Frage von Lutz Dieckmann:Hallo zusammen,
wir haben seit kurzem die JVC 4K Kamera und testen fleißig. Dabei entsteht natürlich Footage. Wir beabsichtigen dieses später in der Downloadsektion von hd-trainings.de zur Verfügung zu stellen und auch ein kleines Tutorial für die direkte Verwendung in (zunächst) AE dazu zu machen inkl. Projektfile.
Auf der Kamera III DVD wird dann ein langes Tutorial dazu entstehen. Weiterhin wollen wir darüber in der VideoAktiv schreiben.
Ist das für Euch interessant? So daß Ihr mit dem Footage auch selber testen könnt? Bzw. das ein Austausch der Erfahrungen hier stattfinden kann? Wir sind völlig begeistert von 4K und fangen schon an es aktiv in Kundenprojekten zu nutzen. Es macht manches soooo viel einfacher.
Sagt mir doch mal Eure Meinung.
Viele Grüße
Lutz Dieckmann
Antwort von Valentino:
Meinst du diese Semi-Pro JVC 4k Kamera, die jeweils auf vier SD Karten aufzeichnet?
zum Bild
Habe die Kamera auch schon an einem 4k Display gesehen und habe eher das Gefühl das sie etwas über 2,5k an realer Auflösung hat.
Echtes 4k Material einer Red EPIC ist etwas völlig anderes, dazu ist Auflösung auch leider nicht Alles.
Hohe Dynamik, 10bit und FullHD reichen aktuell völlig aus, da es so gut wie keine 4k Displays, geschweige den Kinos mit 4k Projektoren gibt.
Ganz abgesehen davon, wer kann den aktuell 4k schneiden und gleichzeitig anzeigen lassen?
Glaube nicht das es für so eine DVD einen großen Markt gibt, da 4k durch die Red One schon ein "alter Hut" ist und somit die verschiedene Workflows bekannt sind.
Antwort von Jott:
Ich schneide hier gerade testweise 4K-Material aus der JVC. Geht absolut flüssig und ohne Rendern in fcp 7 und fcp x. Der Sprung von HD zu 4K ist überdeutlich erkennbar, auch von dieser kleinen Kamera und auch in der HD-Finalisierung, z.B. auf Blu-ray. Kunden kriegen große Augen. Der "Flaschenhals" ist die Optik des Winzlings, aber JVC hat auch schon ein anderes Modell mit größerem Sensor und Wechseloptik gezeigt. Apple hat gerade gezeigt, dass sie mit Screenauflösungen jenseits von HD Ernst machen, nächstes Jahr wird es sicherlich Cinema Displays und iMacs mit 4K-Display geben.
4K wird sicherlich bald ein breites Thema werden, sobald es mehr Kameras um und auch unter 5.000 Euro gibt, ganz ohne den in der Praxis oft zu komplexen RED-Workflow. Der Damm dürfte Anfang 2013 brechen.
Antwort von beiti:
4k als Endformat finde ich noch nicht so interessant, weil es kaum Fernseher mit der Auflösung und vor allem mit der nötigen Größe gibt. Unter Wohnzimmerbedingungen kann man ja häufig schon 2k nicht voll nutzen. Kurzdistanz-Beamer in 4k wären ideal, aber da sieht es bislang noch düsterer aus.
ABER: Ich finde 4k hochinteressant als Produktionsformat für Material, das später 2k werden soll. Der Auflösungs-Überschuss bringt jede Menge Nachbearbeitungsreserven mit sich. Ich denke insbesondere an den nachträglichen Beschnitt (z. B. für schnelle Motive, die mit knappem Bildausschnitt schwer zu verfolgen sind), an die Bildberuhigung in allen Achsen, aber auch an Verzeichnungskorrektur und Perspektivkorrektur, wie man sie aus der Fotografie schon länger kennt.
An Testmaterial wäre ich auch interessiert, sofern sich eine gangbare Lösung findet, es ohne teure Spezialsoftware irgendwie zu verarbeiten.
Vielleicht könnt Ihr ein paar Schnipsel in einem Format anbieten, das sich mit einfachen Tools wie VirtualDub öffnen lässt.
Antwort von Jott:
Hier ist irgend welches Quatschmaterial, schiefe Kamera, offensichtlich aus Amateurhand. Man sieht aber prima, was Sache ist.
Kann man in Original 4K dort auslesen und runterladen. Ist ein ganz normales mp4/H.264, kann man ohne Voodoo gucken und verarbeiten. Nichts Spezielles ausser eben der Auflösung.
Antwort von Valentino:
...4K wird sicherlich bald ein breites Thema werden, sobald es mehr Kameras um und auch unter 5.000 Euro gibt, ganz ohne den in der Praxis oft zu komplexen RED-Workflow. Der Damm dürfte Anfang 2013 brechen.
Der Red Worklfow ist schon seit einiger Zeit nicht mehr so Komplex wie zu Red One Zeiten. Die aktuelle Red Software ist eigentlich schon fast ein NLE in dem Ton angelegen und eine Farbkorrektur möglich ist.
Nur die Renderzeiten sind etwas lange.
Bis 4k für Consumer günstig zu haben sein wird vergehen noch ein paar Jahre. Vor 2015 wird das bestimmt nicht, wenn man bedenkt das HD bzw. FullHD über 10 Jahre gebraucht hat, bis es sich durchgesetzt hat.
PS: Was bringt euch 4k zu schneiden wenn du es nicht anschauen kannst?
Gehe gerade bei FCP-X gehe ich davon aus, das dieses 4k importieren und Ausgeben kann aber im Hintergrund mit Proxys arbeitet.
Antwort von Jott:
Und? Natürlich via ProRes. AVCHD x4, das ist alles. Vergiss mal RED, das passt für Spielfilm und sonstige Sachen mit Zeit. Viel interessanter ist "normales Video", nur eben in 4K, schneller Turnaround ohne Gewürge und Rechenzeiten, zack. 4K=RED ist passé. 99,9% aller Inhalte, mit denen Geld verdient wird, haben mit Spielfilm-Workflows und "digitaler Entwicklung" von RAW-Daten mal gar nichts zu tun.
Wieso erst 2015? Die JVC kann man kaufen, weitere Modelle folgen. Die 4K-Option zur FS700 kommt, und hier tippe ich wie bei der JVC auf eine H.264-Option, die FMU-SSD packt das. 4K RAW dann nur für die, die es auch wirklich wollen. Es wird bald mehr Consumer-Kameras geben neben der JVC. Da der 3D-Hype nicht gezündet hat, ist das ein viel realistischeres Zugpferd für einen neuen Schub. Sony verkauft schon einen 4K-Home-Beamer. Blu-ray wird für 4K erweitert. Hochskalierende Player gibt es jetzt schon. Apple drückt die Retina-Displays in den (Massen-)Markt. Und so weiter.
Antwort von j.t.jefferson:
Ich muss immer schmunzeln wenn ich hier von RED-Workflow Problemen höre.
Premiere ist einfach Drag and Drop in die Timeline.
Rechtsklick im Projekt Fenster auf nen Clip und schon hat man "fast" alle Optionen wie in Redcine-X.
Aber zum Thema:
4K ist miitunter geil für Greescreen.
Antwort von Jott:
Kein Mensch hat von Problemen gesprochen. Aber dass RED nicht das Aufnahmesystem für alle Fälle ist, streitet im Ernst niemand ab. Und wenn, macht er sich lächerlich. Auch RED-Besitzer wissen fertig gebackene Files via externem Recorder zu schätzen, auch wenn das nicht politisch korrekt ist! :-)
Ausserdem wurde nicht nach RED gefragt, sondern nach Interesse an 4K allgemein und insbesondere nach der JVC, weil das die erste erhältliche Kamera dieser Art ist. Meine Antwort: ja klar!
Antwort von j.t.jefferson:
und ich habe geantwortet:
für Greenscreen auf jeden Fall auch geil :)
Antwort von Jörg:
Da der 3D-Hype nicht gezündet hat, ist das ein viel realistischeres Zugpferd für einen neuen Schub.
vor allem eines, das tatsächlich Nutzen für alle bringt.
Die Auflösung ist heute schon spielend zu schneiden, von mir aus kann es losgehen.
@Lutz
ganz sicher ist allgemeiner Bedarf für Testmaterial vorhanden.
Ich wäre beispielsweise an nightshots von Straßenszenen mit Bewegung etc interesiert, habe bisher nur Tageslichtclips.
Antwort von Jott:
In dem Link oben sind Nachtaufnahmen von Las Vegas drin. Nicht über YouTube gucken, sondern von dort das mp4 in 4K auslesen.
Antwort von Jörg:
danke
Antwort von Jott:
Erträglicher (nur Ton wegdrehen, aus unerfindlichen Gründen klimpert da ein schauriger Alleinunterhalter):
Vielleicht wiederholt sich die Technikgeschichte: JVC hatte um 2003 den ersten exotischen und ähnlich teuren HDV-Camcorder verkauft, der nicht ganz zu Unrecht verlacht wurde. Wenig später kam Sony mit der normal bedienbaren FX1, und ab ging die Post: Consumer HD auf breiter Front.
Antwort von Jörg:
Jott schreibt
Kunden kriegen große Augen.
und das zu recht.
Habe mal mit dem Material rumgespielt, auf abspielbare Größe gerechnet und am Plasma geschaut; das macht großen Spaß, vor allem, wenn man bedenkt das die kleine Kiste günstig im Preis ist.
Wenn man die fullHD Qualität der clips erlebt, wird 4k ein echter Durchbruch.
Antwort von Blancblue:
2 doofe Fragen (und keine Ironie):
1. Wenn ich mir das yt Video anschaue und original Auflösung schaue, was sehe ich dann auf meinem Full HD Monitor?
2. Schaut von 4K auf Full HD runtergerechnetes Material automatisch besser aus, als natives Full HD?
Ich checks nämlich gerade nicht, warum den Kunden die Augen rausfallen ohne 4K Abspielmöglichkeit.
Wenn ich das richtig verstanden habe, macht die JVC nicht supergeile Aufnahmen, sondern die 4K Auflösung ist ass-kicking?
Antwort von ennui:
Ist wohl der selbe Effekt wie wenn man HD für DVDs auf SD skaliert oder in Photoshop ein Bild kleiner macht: Es wirkt dann meist schärfer als original in dieser Auflösung aufgenommenes Material.
Antwort von Tiefflieger:
Zur Frage ob es FullHD Modelle mit 4K Sensoren gibt, fällt mir spontan die Canon C300 und Sony F3(5) ein.
Echte 4K Kameras gibt es meiner Meinung nach nicht, aber solche mit diesem Aufnahmeformat wie z.B. von RED, Sony F65, JVC 4K Camcorder.
Dann gibt es solche um 2.5K, wie auch von Arri die meiner Meinung nach die C300 übertrifft und im Film einer 4K RED ebenbürtig ist.
35mm Kinofilm (Original) hat bestenfalls 4 K Auflösung bei Sonnenlicht und 2K bei Innenaufnahmen.
Was das Ganze interessant macht sind die Farbnuancen, Oberflächenzeichnung und Muster (ohne Ausbrennen zu Weiss).
Insofern passen die ganzen Sony, RED und Arri in dieses Schema und gut ist :-)
== OT ==
Von 4K sind die Leute denke ich begeistert weil es besser aussieht als das 2K/FullHD.
Nur haben vermutlich 98% der Leute noch nie "echtes" FullHD gesehen, weil sie am HDTV skaliertes 720p oder 1080i (Halbbilder) bekommen.
Selbst Bluray mit AVCHD hat maximal 17 Mbits bei 1080p24.
Vorgeführt haben Zuschauer im Kino keinen Unterschied zur Kinofassung gesehen ;-)
Das Problem ist, dass echt FullHD aufgelöstes Material kaum "sichtbar" schlechter ist als aktuelles 4K Footage.
Im Bereich FullHD und 2K gibt es nur eine Handvoll Kameras die diese Pixelauflösung und wichtiger die nötige Farbstufung und Trennung erreichen. (Subjektiv habe ich mit der Dreichip zum günstigen Preis eine davon)
Ich behaupte mit einer abgestimmten Farbstufung ohne sichtbare Pixel, spielt der Unterschied einer 2K oder 4K Aufnahme selbst bei 4K Projektion keine Rolle.
Ein wirklicher Fortschritt sind dann 8K Kameras, aber da muss bei den Objektiven noch viel passieren. Ein einfaches Fotoobjektiv genügt dann nicht mehr.
Dazu kommt die Bewegungskomponente, da man keine Standbilder filmen will (motion blur = Auflösungsreduzierung).
== OT fertig ==
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jörg:
Ich habe natürlich vergessen zu erwähnen, dass für eins unserer Forenmitglieder keinerlei Unterschied zu seiner Westentasche panasonic existieren wird, gell Tiefflieger??
Für einige GH2 Eigner vermutlich auch nicht ;-)))
Machts doch einfach nach, ladet das file runter, rechnet es so um, dass euer TV das Material ruckelfrei darstellt, und schaut selbst.
Antwort von Tiefflieger:
Wenn ich das YouTube "Original" Qualität mit Bildeigenschaften analysiere hat es 2048x1536 Pixelauflösung?
(Nebenbei die GH2 erreicht nicht die Auflösung der X900M/X909, weder in Farbe noch in der Pixelabbildung. Dafür hat man andere Gestaltungsmöglichkeiten mit unschärfen, wenn man diese braucht ;-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jörg:
Ich habs hier mit 3840x 2160
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe von der Las Vegas Szene einen Crop gemacht.
"YouTube Footage" 100% Crop und von der 1920x1080 Darstellung einen 200% Crop.
100% Original Crop / 200 % Crop (resized)
/
(Der Film ab Youtube und Spielen auf dem QT-Player hat schon kleinere Artefakte im Original (bei den Kabeln rechts))
Es ist ein Schärfeunterschied zu sehen.
Solch ein Unterschied wäre auch von der Vergleichskamera abhängig (Belichtung, Farbe und Kontrast des Objektivs).
Z.B. der Verlauf des oberen kleinen Drahtes gegen die Palme ist in beiden Bildern gleich (somit Kontrastabhängig, bzw. Kompression).
Insofern Stelle ich mir die Frage ob die zweifelos sehr gute 4K Aufnahme der JVC von einer sehr guten 2K Aufnahme eines Vergleichcamorders weniger unterschied zeigen würde (beides native ab Kamera)?
Gruss Tiefflieger
Ich habe zur Skylinebetrachtung der JVC mal ein Video-Frame Muster der Panasonic X900M beigelegt. Man achte auf die Dachziegel im Hintergrund oder die Fensterfront mit engen senkrechten Strukturen links (aus der Hand ohne Stativ).
Viele Kameras hätten Aliasing oder Moiré Probleme.
Der Himmel ist weiss, aber auch ein Dunst Sonne Gemisch. ;-)
Unbearbeitet ab Kamera AVCHD 1080p50 Original / 4K UpScaling
/
Beim Upscaling ist zu sagen, dass Videobilder noch detaillierter ausschauen, da die Kamera sich noch leicht bewegt.
Antwort von Lutz Dieckmann:
Hallo,
nur mal ein kurzes Update. Ich war wieder einmal in Wien und habe bei wunderschönem Wetter viel 4K Material gedreht. In AE haben wir es zusammengesetzt und ausgespielt. Das gestaltet sich aber gar nicht so einfach. Wir testen das gerade. Im Moment hat ca. 1 Min. 16 GB. als MOV, Photo JPG. Das ist natürlich zuviel.
Aber wir kommen der Sache näher.
Liebe Grüße
Lutz Dieckmann
Antwort von unodostres:
Hallo,
wo genau kann ich das 4K Material runterladen? Ich würde es auch gerne mal testen.
Was für eine Timline müßte ich in Premiere Pro dafür anlegen?
Antwort von Lutz Dieckmann:
Hi,
ich werde sobald ich Zeit habe Material im Original irgendwo hochladen. Nur im Moment sind alle Rechner völlig mit Rendern beschäftigt. Aber keine Sorge, es kommt.
Liebe Grüße
Lutz
