> >> Was verstehst du unter "in Byte umwandeln"? > > > > Ist eine Frage der Information. Jeder Amaterfunker kennt das > > Morsealphabet, da stellt man Informationen in Punkten und Strichen > > dar; wieviel Punkte passen da wohl in einen Strich? > > Das beantwortet meine Frage nicht.
Was ist denn ein Byte anderes als eine Information die es wert ist verarbeitet zu werden. Wenn du der Meinung bist daß man die Zahl "1" in einen 64 Bit langen Wort unterbringen sollte ist das sicher möglich, aber warum muß denn überhaupt ein Byte eine feste Länge haben? Im ASCII hat man ja auch nur 2 Halbbyte die zu einen Byte was dann 8 Bit beinhaltet zusammen geführt sind. Damit kann man schon ganze Texte darstellen. Die kann man dann sogar noch mit ZIP oder anderen Techniken komprimieren. Also warum soll man da nicht gleich alles auf Kompression hin optimieren? Und sagen ein Byte ist eine Information oder ein Wort oder ... Wie lang das ist hängt dann nur noch davon ab wie "groß" die Information ist. Seit ich mich mit Computern beschäftige frage ich mich nun immer warum hat ein Byte da immer 8 Bit? Bei den günstigen Speicherpreisen im Moment müßte man doch merken daß 11 (;oder 12) Bit viel effektiver ist. Nur warum baut man da überhaupt 64 Bit Rechner die 8 Bit lange Bytes verarbeiten ?
> Letztlich arbeitet die Hardware immer > in Bits, da man die technisch einfach darstellen kann, eben durch zwei > verschiedene Spannungsbereiche.
Um wieviel logarithmisch schneller arbeitet denn da nun ein 64 Bit-Rechner gegenüber einen C64? Oder wie viele C64, die z.B. das damals beliebte Programm "Hello World..." laufen haben könnte man da drauf theoretisch gleichzeitig (;jetzt mal die Taktfrequenz vergessen) emulieren?
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Hergen Lehmann" schrieb
> >Seit ich mich mit Computern beschäftige frage ich mich nun immer > >warum hat ein Byte da immer 8 Bit? > > Hat es doch gar nicht. Es hat in der Anfangszeit der Computerei > zahlreiche Maschinen mit "krummen" Wortlängen gegeben, und auch heute > noch arbeiten spezialisierte (;Signal-)prozessoren häufig mit anderen > Wortlängen. > > >Bei den günstigen Speicherpreisen > >im Moment müßte man doch merken daß 11 (;oder 12) Bit viel effektiver > >ist. > > Wozu sollten ausgerechnet 11 oder 12Bit in einem Universalcomputer > nützlich sein?
Weil man nun mal 3 Eigenschaften braucht um ein Problem zu 100% zu beschreiben. Das können 3 Byte sein oder 3 Halbbyte Bzw. wenn man von einer Beschreibung ausgeht, die der ASCII Kodierung (;Textdatei) folgt müßten drei Halbbyte (;12 Bit) voll ausreichend sein. Alles was mehr oder weniger ist bringt nur wieder mehr Unschärfe in das System.
> Bei der Textverarbreitung hast du entweder 8Bit oder gleich 16Bit > (;Unicode) breite Worte. IEEE-Fliesskommazahlen brauchen wenigstens 32, > eher 64 oder 80Bit. Und auch Ganzzahlen erfordern unterhalb von 32Bit > zunehmend Gehirnschmalz, um Überläufe zu vermeiden.
Man kann aber auch Fließkommazahlen in Buchstaben darstellen, z.B. "Pi", "zweiundzwanzig siebentel" oder "quadratwurzel aus zwei"
> > >Nur warum baut man da überhaupt 64 Bit Rechner die 8 Bit lange > >Bytes verarbeiten ? > > Tun sie doch gar nicht. Sie verarbeiten 64Bit breite Worte.
Also ich habe hier einen Hex-Editor, Der zeigt alles in 8Bit an und ich kann, wenn ich mir damit z.B. eine AVI-Datei ansehe, direkt rauslesen was für eine Kodierung diese hat und dann damit das entsprechende Programm auswählen was diese Datei abspielt.
> Da 8,16 und 32Bit jedoch "historisch" sehr weit verbreitete Wortlängen > sind, die in unzähligen Dateiformaten und Netzwerkprotokollen so > vorgeschrieben sind, ist es zweckmässig, wenn auch eine moderne CPU > ihren Speicher neben der nativen Wortlänge immer noch in diesen > Untereinheiten adressieren kann. > Der Datenaustausch mit anderen Maschinen wird sonst durch unnötige > Umkopieraktionen extrem ineffizient.
Warum soll alles was man nicht versteht ineffizient sein?
Frank
Antwort von Helmut Hullen:
Hallo, Frank,
Du (;DW2FM) meintest am 12.11.07:
>> Wozu sollten ausgerechnet 11 oder 12Bit in einem Universalcomputer >> nützlich sein?
> Weil man nun mal 3 Eigenschaften braucht um ein Problem zu > 100% zu beschreiben.
Hochinteressant. Auf welchem TV-Sender gibt es diese Sendung? Gibt es dazu auch schon eine Video-Kassette?
Viele Gruesse! Helmut
Antwort von Frank Müller:
"Helmut Hullen" schrieb
> Du (;DW2FM) meintest am 12.11.07: > > >> Wozu sollten ausgerechnet 11 oder 12Bit in einem Universalcomputer > >> nützlich sein? > > > Weil man nun mal 3 Eigenschaften braucht um ein Problem zu > > 100% zu beschreiben. > > Hochinteressant. Auf welchem TV-Sender gibt es diese Sendung? Gibt es > dazu auch schon eine Video-Kassette?
mdr "hier ab vier"
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote:
> Was ist denn ein Byte anderes als eine Information die es wert ist > verarbeitet zu werden. Wenn du der Meinung bist daß man die Zahl > "1" in einen 64 Bit langen Wort unterbringen sollte ist das sicher > möglich, aber warum muß denn überhaupt ein Byte eine feste Läng= e > haben?
Hat es nicht. Eine Einheit von 8 Bit heißt deshalb in den Dokumenten, w= o es darauf ankommt, z.B. den RFCs, "Octet". Es gab, wie Hergen schon ausführt, früher Maschinen mit anderen Bytelängen, z.B. die PDP-8 hatte 12 Bits und die CDC-6000 hatten 60 Bits/Wort und haben dann iirc 10 Bits für ein Byte, so daß 6 Bytes in=
ein Maschinenwort paßten.
Im ASCII hat man ja auch nur 2 Halbbyte die zu einen Byte was > dann 8 Bit beinhaltet zusammen geführt sind.
Hat man? Interessant. Kannst Du das genauer erklären und belegen?
Soweit ich weiß hat man Zeichen einfach durchnummeriert, wobei man auf =
gewisse Regelmäßigkeiten (;der Zahlenwert des Zeichens "1" ist um eins=
größer als der des Zeichens "0" usw) Wert gelegt hat. Am Ende hatte m= an 128 Zeichen (;incl. einiger Steuerzeichen, die übrigens nicht *alle* vor=
dem Leerzeichen stehen, siehe DEL (;0x7f)). ASCII hat also *7* Bits, nicht= 8.
Damit kann man schon > ganze Texte darstellen. Die kann man dann sogar noch mit ZIP oder > anderen Techniken komprimieren.
Das hat nichts mit ASCII oder 8 Bit oder so zu tun. Das funktioniert mit =
jeder Abbildung von Buchstaben/Zeichen -> numerischen Werten/Bitmustern.
Also warum soll man da nicht gleich > alles auf Kompression hin optimieren?
So a'la Mores-Code?
> Und sagen ein Byte ist eine > Information oder ein Wort oder ... Wie lang das ist hängt dann > nur noch davon ab wie "groß" die Information ist. > Seit ich mich mit Computern beschäftige frage ich mich nun immer > warum hat ein Byte da immer 8 Bit? Bei den günstigen Speicherpreisen > im Moment müßte man doch merken daß 11 (;oder 12) Bit viel effekti= ver > ist. Nur warum baut man da überhaupt 64 Bit Rechner die 8 Bit lange > Bytes verarbeiten ?
Weil sich 8 Bit wohl als eine gute Größe herausgestellt hat: 1. da paßt der ASCII-Zeichensatz 'rein 2. 8==2^3 3. 82x4, da passen also eine ganzzahlige Anzahl von BCD-Ziffern 'rein
>>Letztlich arbeitet die Hardware immer >>in Bits, da man die technisch einfach darstellen kann, eben durch zwei >>verschiedene Spannungsbereiche. > > > Um wieviel logarithmisch schneller arbeitet denn da nun ein > 64 Bit-Rechner gegenüber einen C64? Oder wie viele C64, die > z.B. das damals beliebte Programm "Hello World..." laufen > haben könnte man da drauf theoretisch gleichzeitig (;jetzt mal > die Taktfrequenz vergessen) emulieren?
Es ist ja nicht so, daß ein 64 Bit Rechner grundätzlich 8 mal schnell= er ist als ein 8 Bit Rechner, jedoch kann er größere Zahlen sogar um meh= r als 8 mal schneller bearbeiten, da die Überträge in Hardware ind nich= t in Software verarbeitet werden. Außerdem kann ein 64 Bit Rechner dank seiner größeren Wortbreite auch mehr Speicher und somit größere Programme bzw. größere Datenmengen verarbeiten.
-- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Michael Landenberger:
"Frank Müller" schrieb:
> Man kann aber auch Fließkommazahlen in Buchstaben darstellen, > z.B. "Pi", "zweiundzwanzig siebentel" oder "quadratwurzel aus > zwei"
Es dürfte schwierig bis unmöglich sein, ALUs (;Arithmetical logical units) zu bauen, die mit Zahlen in diesem Format rechnen können, ohne sie vorher wieder in Bits und Bytes (;oder meinetwegen auch in Zahlenwerte in einem anderen Zahlensystem) umzuwandeln.
> Weil man nun mal 3 Eigenschaften braucht um ein Problem zu > 100% zu beschreiben.
Oje, ich kenne Probleme, die sind so komplex, dass 3 Eigenschaften bei weitem nicht ausreichen, um sie zu beschreiben. Schon mein heutiges Mittagessen wäre nur höchst unzureichend beschrieben, würde man nur 3 seiner Eigenschaften nennen ;-)
Gruß
Michael
Antwort von Ralf Handel:
"Michael Landenberger" schrieb im Newsbeitrag Re: [OT] Filme auf Flash Speicher?###
> Es dürfte schwierig bis unmöglich sein, ALUs (;Arithmetical logical units) > zu bauen, die mit Zahlen in diesem Format rechnen können, ohne sie vorher > wieder in Bits und Bytes (;oder meinetwegen auch in Zahlenwerte in einem > anderen Zahlensystem) umzuwandeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Analogrechner
;-)
CU Ralf
Antwort von Michael Landenberger:
"Ralf Handel" schrieb:
> "Michael Landenberger" schrieb:
>> Es dürfte schwierig bis unmöglich sein, ALUs (;Arithmetical logical >> units) zu bauen, die mit Zahlen in diesem Format rechnen können, >> ohne sie vorher wieder in Bits und Bytes (;oder meinetwegen auch >> in Zahlenwerte in einem anderen Zahlensystem) umzuwandeln. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Analogrechner > > ;-)
Auch dieses Gerät kann nicht mit Zahlenwerten umgehen, die in der Form "Pi", "zweiundzwanzig siebentel" oder "Quadratwurzel aus zwei" vorliegen ;-) Wie will man das auch eingeben? Mir ist kein Analogrechner mit integrierter Sprach- oder Texterkennung bekannt.
Selbstverständlich spricht aber nichts dagegen, einem Analogrechner die Werte durch entsprechende Einstellungen der Eingabe-Steller mitzuteilen. Dann gibt man sie aber nicht mehr in der o. g. (;Text-)Form ein, sondern als (;Winkel-)Stellung eines Potentiometers.
Gruß
Michael
Antwort von Frank Müller:
"Michael Landenberger" schrieb
> Auch dieses Gerät kann nicht mit Zahlenwerten umgehen, die in der Form "Pi", > "zweiundzwanzig siebentel" oder "Quadratwurzel aus zwei" vorliegen ;-) Wie > will man das auch eingeben? Mir ist kein Analogrechner mit integrierter > Sprach- oder Texterkennung bekannt. > > Selbstverständlich spricht aber nichts dagegen, einem Analogrechner die > Werte durch entsprechende Einstellungen der Eingabe-Steller mitzuteilen. > Dann gibt man sie aber nicht mehr in der o. g. (;Text-)Form ein, sondern als > (;Winkel-)Stellung eines Potentiometers.
Wenn er analog rechnen kann dann kann er vielleicht auch so ein 3D-Objekt wie eine Kugel als ganzes erfassen ohne daß er dazu die Zahl Pi braucht. (;der sagt dann einfach: "Das Ding ist rund.")
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Michael Landenberger" schrieb
> > Man kann aber auch Fließkommazahlen in Buchstaben darstellen, > > z.B. "Pi", "zweiundzwanzig siebentel" oder "quadratwurzel aus > > zwei" > > Es dürfte schwierig bis unmöglich sein, ALUs (;Arithmetical logical units) zu > bauen, die mit Zahlen in diesem Format rechnen können, ohne sie vorher > wieder in Bits und Bytes (;oder meinetwegen auch in Zahlenwerte in einem > anderen Zahlensystem) umzuwandeln.
Eigentlich arbeitet jede bessere Grafikkarte nach dem Prinzip oder wie soll sonst eine 3D-Beschleunigung funktionieren wenn man sie nicht über eine Fuzzy-Logik berechnet.
> > Weil man nun mal 3 Eigenschaften braucht um ein Problem zu > > 100% zu beschreiben. > > Oje, ich kenne Probleme, die sind so komplex, dass 3 Eigenschaften bei > weitem nicht ausreichen, um sie zu beschreiben.
Dann muß man halt die Probleme nacheinander lösen. Bzw. in der Reihenfolge wie sie auftreten.
> Schon mein heutiges > Mittagessen wäre nur höchst unzureichend beschrieben, würde man nur 3 seiner > Eigenschaften nennen ;-)
(;1)Mittag und (;2)Essen, und hat's geschmeckt(;3)? Was willst du sonst noch wissen?
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Josef Moellers" schrieb
>> Im ASCII hat man ja auch nur 2 Halbbyte die zu einen Byte was >> dann 8 Bit beinhaltet zusammen geführt sind. > > Hat man? Interessant. Kannst Du das genauer erklären und belegen?
Belegen? Da brauche ich mir doch nur die ASCII-Tabelle in der Hilfe vom QBASIC ankucken, was willst du da belegen?
> Soweit ich weiß hat man Zeichen einfach durchnummeriert, wobei man auf > gewisse Regelmäßigkeiten (;der Zahlenwert des Zeichens "1" ist um eins > größer als der des Zeichens "0" usw) Wert gelegt hat. Am Ende hatte man > 128 Zeichen (;incl. einiger Steuerzeichen, die übrigens nicht *alle* vor > dem Leerzeichen stehen, siehe DEL (;0x7f)). ASCII hat also *7* Bits, nicht 8.
Die ASCII-Tabelle nach der ich gehe hat 8 Bit, da mußt du irgend eine alte haben, vielleicht die vom Fernschreiber, die hat wirklich nur 7 Bit.
>> Also warum soll man da nicht gleich >> alles auf Kompression hin optimieren? > > So a'la Mores-Code?
Oder a´la Morse-Code . .. .
Frank
Antwort von Michael Landenberger:
"Frank Müller" schrieb:
> "Michael Landenberger" schrieb > >> > Man kann aber auch Fließkommazahlen in Buchstaben darstellen, >> > z.B. "Pi", "zweiundzwanzig siebentel" oder "quadratwurzel aus >> > zwei" >> >> Es dürfte schwierig bis unmöglich sein, ALUs (;Arithmetical logical units) >> zu bauen, die mit Zahlen in diesem Format rechnen können, ohne sie vorher >> wieder in Bits und Bytes (;oder meinetwegen auch in Zahlenwerte in einem >> anderen Zahlensystem) umzuwandeln. > > Eigentlich arbeitet jede bessere Grafikkarte nach dem Prinzip
Nein. Grafikkarten-Prozessoren verarbeiten wie andere CPUs auch nur Nullen und Einsen. Wenn du da "Pi" (;z. B. als ASCII-Zeichen, also als zwei 7-Bit-Werte) in den Speicher schreibst, werden mit etwas Glück allenfalls die Buchstaben "P" und "i" auf dem Bildschirm erscheinen.
Natürlich kannst du einen Algorithmus implementieren, der eine ASCII-Eingabe von "Pi" in einen Zahlenwert umwandelt. Aber auch der wird dann sinnvollerweise als Folge von Nullen und Einsen vorliegen. Eine solche Umwandlung ist jedenfalls zwingend nötig, wenn du mit dem Wert rechnen willst. Mit "Pi" (;im Speicher als 01010000 01101001 abgelegt) ohne Umwandlung direkt zu rechnen hätte in diesem Zusammenhang wenig Sinn.
> oder wie soll sonst eine 3D-Beschleunigung funktionieren > wenn man sie nicht über eine Fuzzy-Logik berechnet.
Oje. Ich sehe schon, dein Fachwissen ist immens.
>> Schon mein heutiges Mittagessen wäre nur höchst unzureichend >> beschrieben, würde man nur 3 seiner Eigenschaften nennen ;-) > > (;1)Mittag und (;2)Essen, und hat's geschmeckt(;3)? > Was willst du sonst noch wissen?
> Nein. Grafikkarten-Prozessoren verarbeiten wie andere CPUs auch nur Nullen > und Einsen. Wenn du da "Pi" (;z. B. als ASCII-Zeichen, also als zwei > 7-Bit-Werte) in den Speicher schreibst, werden mit etwas Glück allenfalls > die Buchstaben "P" und "i" auf dem Bildschirm erscheinen.
In der QBASIC ASCII-Tabelle gibt es ein extra-Zeichen für Pi das ist da unter der Nummer 227 abgespeichert. Komischerweise finde ich es hier im OE nicht, muß wohl hier jemand vergessen haben. Im DOS ist es jedenfalls drin.
Frank
Antwort von Michael Landenberger:
"Frank Müller" schrieb:
> In der QBASIC ASCII-Tabelle gibt es ein extra-Zeichen für Pi > das ist da unter der Nummer 227 abgespeichert.
Dann ist Pi/2 also 113,5. Interessant ;-)
Gruß
Michael
Antwort von Frank Müller:
"Michael Landenberger" schrieb
> > In der QBASIC ASCII-Tabelle gibt es ein extra-Zeichen für Pi > > das ist da unter der Nummer 227 abgespeichert. > > Dann ist Pi/2 also 113,5. Interessant ;-)
Die 227 ist der Dezimalwert des Zeichens, ich habe früher viel mit Rechenschiebern gerechnet da habe ich für Pi gelegentlich auch 22/7 genommen, ist zwar nicht so genau wie die Pi-Taste auf meinen Taschenrechner, aber für "Rechenschiebergenauigkeit" war es ausreichend genau.
Frank
Antwort von Günter Hackel:
Hergen Lehmann schrieb: > Frank Müller wrote: > >>Belegen? Da brauche ich mir doch nur die ASCII-Tabelle in der Hilfe >>vom QBASIC ankucken, was willst du da belegen? > > Löse dich bitte von dem Gedanken, daß irgend etwas, das dir irgendein > dummes Programm willkürlich so anzeigt, auch tatsächlich genau so > abgespeichert ist.
Dieser Frank ist ein gnadenloser Theoretiker, dem mal ein bischen Leben gut tun würde ;) gh
Antwort von Peter Koerber:
Günter, > Dieser Frank ist ein gnadenloser Theoretiker, dem mal ein bischen Leben > gut tun würde ;)
Nö, er will nur die letzte Antwort im Thread haben, egal ob richtig oder unrichtig. Vorallem egal, ob es überhaupt noch zum Thema des Threads passt. Zwischenzeitlich sind wir ja bereits bei der Kugelberechnung mittels Psi vom Rechenschieber angekommen. Nimmt mich nur wunder, was das mit "Filme auf Flash Speicher" zu tun hat. Vielleicht ist der Film in einer Kugel, der Flash hat irgendwie etwas mit Psi zu tun und auf dem Speicher hat er den Rechenschieber gefunden? Aber keine Angst, Frank wird auch hier mit gnadenloser Sicherheit antworten. Theoretisch natürlich! Peter
Antwort von Günter Hackel:
Peter Koerber schrieb: > Günter, >> Dieser Frank ist ein gnadenloser Theoretiker, dem mal ein bischen Leben >> gut tun würde ;) > > Nö, er will nur die letzte Antwort im Thread haben, egal ob richtig oder > unrichtig. Vorallem egal, ob es überhaupt noch zum Thema des Threads passt. > Zwischenzeitlich sind wir ja bereits bei der Kugelberechnung mittels Psi vom > Rechenschieber angekommen. Nimmt mich nur wunder, was das mit "Filme auf > Flash Speicher" zu tun hat. Vielleicht ist der Film in einer Kugel, der > Flash hat irgendwie etwas mit Psi zu tun und auf dem Speicher hat er den > Rechenschieber gefunden? > Aber keine Angst, Frank wird auch hier mit gnadenloser Sicherheit antworten. > Theoretisch natürlich!
:) also weiter in dem Stil: Ich habe noch einen Rechenschieber und mit etwas Nachdenken kann ich den auch noch bedienen. Frage: das Ding ist im Lauf der Zeit etwas vergilbt. Gibt es irgendwelche Tipps wie man vergilbte Rechenschieber wieder weiß bekommt ohne die Zahlen mit auszulöschen? Was wäre von 10%igem Carbamidperoxid zu halten? Hier funktioniert es doch auch: http://www.aesthetical-design.de/thema bleichen-Dateien/titelbild-bleichen-02.jpg
gh (;duck)
Antwort von Josef Moellers:
Hergen Lehmann wrote: > Frank Müller wrote: > > >>Weil man nun mal 3 Eigenschaften braucht um ein Problem zu >>100% zu beschreiben. Das können 3 Byte sein oder 3 Halbbyte >>Bzw. wenn man von einer Beschreibung ausgeht, die der ASCII >>Kodierung (;Textdatei) folgt müßten drei Halbbyte (;12 Bit) > > > Tut mir leid, diesem wirr-absurden Gedankengang kann ich nicht folgen. > Und da bin ich offenbar nicht der Einzige.
Neinein, Frank beschreibt seine neuartige Kompressionsmethode, die alle Terabyte-Platten überflüssig macht: Man nehme ein Terabyte an Daten und stellt dieses als drei Punkte mit jeweils einem Byte dar. Geht das nicht sofort, "Dann muß man halt die Probleme nacheinander lösen. Bzw. in der Reihenfolge wie sie auftreten.= " (;), also: erst die ersten 100GB, dann =
die zweiten usw. Danach hat man eben 10*3 Bytes, die man wiederum als drei Punkte mit jeweils einem Byte darstellt.
Voila: 1 Terabyte auf 3 Bytes reduziert!
Schon zum Patent angemeldet?
Mannomann, was Leute so von sich geben ...
Kopfschüttelnd,
Josef
PS Man kann natürlich immer noch davon ausgehen, daß Frank irgendwie =
Dinge durcheinanderbringt und uns nur nicht richtig klar macht, was er nun wirklich meint. -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote: > "Josef Moellers" schrieb > > >>>Im ASCII hat man ja auch nur 2 Halbbyte die zu einen Byte was >>>dann 8 Bit beinhaltet zusammen geführt sind. >> >>Hat man? Interessant. Kannst Du das genauer erklären und belegen? > > > Belegen? Da brauche ich mir doch nur die ASCII-Tabelle in der Hilfe > vom QBASIC ankucken, was willst du da belegen?
Vielleicht verwechsest Du sozusagen Ursache und Wirkung? Daß die Leute große Datenmengen strukturieren, um die Übersicht nic= ht zu verlieren (;also Bytes als 2 Hex-Ziffern darstellen, somit auch die ASCII-Zeichentabelle so darstellen), heißt nicht, daß man die ASCII-Tabelle genauso erzeugt hat.
>>Soweit ich weiß hat man Zeichen einfach durchnummeriert, wobei man au= f >>gewisse Regelmäßigkeiten (;der Zahlenwert des Zeichens "1" ist um ei= ns >>größer als der des Zeichens "0" usw) Wert gelegt hat. Am Ende hatte= man >>128 Zeichen (;incl. einiger Steuerzeichen, die übrigens nicht *alle* v= or >>dem Leerzeichen stehen, siehe DEL (;0x7f)). ASCII hat also *7* Bits, nic= ht 8. > > > Die ASCII-Tabelle nach der ich gehe hat 8 Bit, da mußt du irgend > eine alte haben, vielleicht die vom Fernschreiber, die hat wirklich > nur 7 Bit.
Fernschreiber hatten nur 5 Bits. ASCII sind 7 Bits (;da dies keine Wissenschaftliche Abhandlung ist, verweise ich hier mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/ASCII). Die ASCII-Tabelle nach der Du gehst =
ist vielleicht die "ASCII-Tabelle", die der Hersteller QBASIC "ASCII-Tabelle" nennt (;das habe ich übrigens geschrieben, bevor ich nachgesehen habe, von wem denn QBASIC stammt).
>>>Also warum soll man da nicht gleich >>>alles auf Kompression hin optimieren? >> >>So a'la Mores-Code? > > > Oder a´la Morse-Code . .. .
Ja!
Josef -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Frank Müller:
"Hergen Lehmann" schrieb
> >Weil man nun mal 3 Eigenschaften braucht um ein Problem zu > >100% zu beschreiben. Das können 3 Byte sein oder 3 Halbbyte > >Bzw. wenn man von einer Beschreibung ausgeht, die der ASCII > >Kodierung (;Textdatei) folgt müßten drei Halbbyte (;12 Bit) > > Tut mir leid, diesem wirr-absurden Gedankengang kann ich nicht folgen. > Und da bin ich offenbar nicht der Einzige.
Ach so; wieviel stellen hat die Zahl 100 (;%)? Also bei mir hat die 3 Stellen und ist gleichzeitig die kleinste dreistellige Zahl. Die kleinste zweistellige Zahl ist die 10 und die kleinste einstellige Zahl ist die 0. Ich fange nun mal bei null an zu zählen, du nicht?
> Man wird also für die Maschine eine "rechenfreundliche" binäre > Darstellung wählen, und diese so gestalten, daß man sie zur Anzeige > auf dem Bildschirm leicht ins Dezimalsystem umrechnen kann (;und > umgekehrt). Genau das macht das genormte IEEE-Fliesskommaformat, wie > gesagt mit binären Wortlängen von 32,64 und 80Bit.
Nicht ganz das macht die Computertechnik das auf der Basis 16 oder in deutsch Hexadezimal.
> >Also ich habe hier einen Hex-Editor, Der zeigt alles in 8Bit > > Bessere Hex-Editoren haben umschaltbare Wortlängen und Zahlensysteme, > damit man je nach Dateiformat die übersichtlichste Darstellung wählen > kann.
Ich suche, wenn ich etwas betrachte immer nach den kleinsten Nenner, den ich noch verstehe, und das ist bei Computerdaten nun mal die Hexadezimale Darstellungsform.
> Merke: eine für den Menschen lesefreundlich aufbereitete Darstellung > auf dem Bildschirm hat *NICHTS* mit der internen Maschinendarstellung > zu tun! Hier scheint mir bei dir ein ganz grundlegendes > Missverständnis vorzulegen.
Wer, wie ich mit 17 Jahren mit Programmierung angefangen hat in Basic auf einen U880 (;Z80) System und dann zu Assembler gewechselt ist für den ist das Hexadezimalsystem sowas natürliches wie das Dezimalsystem in der Mathematik. Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02...
> Computer richten sich nicht nach dem, was du zufällig nicht verstehst. > Sonst würden wir heute wohl immer noch mit dem Rechenschieber > arbeiten.... ;)
Wie willst du ohne Rechenschieber einen Schulkind sowas wie "Logarithmus" verständlich erklären?
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Günter Hackel" schrieb
> > Aber keine Angst, Frank wird auch hier mit gnadenloser Sicherheit antworten. > > Theoretisch natürlich!
Ich kann die Theorie aber meist auch irgendwie anwenden, schließlich habe ich einen handwerklichen Beruf (;Maschinen- und Anlagenmonteur) gelernt...
> :) also weiter in dem Stil: > Ich habe noch einen Rechenschieber und mit etwas Nachdenken kann ich den > auch noch bedienen. Frage: das Ding ist im Lauf der Zeit etwas vergilbt. > Gibt es irgendwelche Tipps wie man vergilbte Rechenschieber wieder weiß > bekommt ohne die Zahlen mit auszulöschen?
Meiner ist aus Alu und die Zahlen sind eingraviert. Ich weiß im Moment nur nicht wo ich ihn hingelegt habe...
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Josef Moellers" schrieb
>> Belegen? Da brauche ich mir doch nur die ASCII-Tabelle in der Hilfe >> vom QBASIC ankucken, was willst du da belegen? > > Vielleicht verwechsest Du sozusagen Ursache und Wirkung? > Daß die Leute große Datenmengen strukturieren, um die Übersicht nicht zu > verlieren (;also Bytes als 2 Hex-Ziffern darstellen, somit auch die > ASCII-Zeichentabelle so darstellen), heißt nicht, daß man die > ASCII-Tabelle genauso erzeugt hat.
Wie sie erstellt wurde, das steht in der Wikipedia, aber wie ich schon erwähnt habe braucht man nur drei Dinge, also den hexadezimalen Datensatz (;die *.txt) die ASCII-Tabelle nach der die Daten dort geordnet sind (;Im HEX-Editor wird das meist rechts angezeigt) und dann muß man nur noch die Sprache verstehen, ich kann leider nur deutsch. Wenn mir also einer einen englischen Text so darstellt kann ich den erst lesen wenn ich ihn durch ein Übersetzungsprogramm gejagt habe, wenn einer einen russischen text so darstellt, ich kann ein wenig russisch, kann ich den allerdings auch nicht lesen weil in der ASCII-Tabelle nach der mein PC die Daten anzeigt keine kyrillischen Buchstaben vorhanden sind.
Frank
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote: > "Josef Moellers" schrieb > > >>>Belegen? Da brauche ich mir doch nur die ASCII-Tabelle in der Hilfe >>>vom QBASIC ankucken, was willst du da belegen? >> >>Vielleicht verwechsest Du sozusagen Ursache und Wirkung? >>Daß die Leute große Datenmengen strukturieren, um die Übersicht n= icht zu >>verlieren (;also Bytes als 2 Hex-Ziffern darstellen, somit auch die >>ASCII-Zeichentabelle so darstellen), heißt nicht, daß man die >>ASCII-Tabelle genauso erzeugt hat. > > > Wie sie erstellt wurde, das steht in der Wikipedia, aber wie ich schon > erwähnt habe braucht man nur drei Dinge, also den hexadezimalen Daten= satz > (;die *.txt) die ASCII-Tabelle nach der die Daten dort geordnet sind > (;Im HEX-Editor wird das meist rechts angezeigt) und dann muß man nur = noch > die Sprache verstehen, ich kann leider nur deutsch.
Jaja, drei Dinge braucht der Mann: Feuer, Pfeife, Stanwell!
> Wenn mir also einer einen englischen Text so darstellt kann ich den ers= t > lesen wenn ich ihn durch ein Übersetzungsprogramm gejagt habe, wenn e= iner > einen russischen text so darstellt, ich kann ein wenig russisch, kann i= ch > den allerdings auch nicht lesen weil in der ASCII-Tabelle nach der mein=
> PC die Daten anzeigt keine kyrillischen Buchstaben vorhanden sind.
Ach, das ist doch alles Schmarr'n. Ich bleibe dabei: Die holistische Feng-Shui-Homogenität der transparenten Akkumulierungsdiagnostik führt unter Brücksichtigung ei= ner bidirektionalen Vignettenvision direkt zur psychohygienischen Orthopädenstrategie, die jedoch nur im Kontext einer radialkonzentrischen Prozessklassen-Metaphylaxe zu sehen ist.
... und überhaupt 1 12!
Ja, Du hast ja sooooo recht.
Zufrieden?
Bestimmt nicht ;-)
Josef -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Helmut Hullen:
Hallo, Josef,
Du (;josef.moellers) meintest am 13.11.07:
> Jaja, drei Dinge braucht der Mann: Feuer, Pfeife, Stanwell!
Das war vor 50 Jahren ... damals gab es noch keine Videorekorder und keine Computer in Privathaushalten.
Viele Gruesse! Helmut
Antwort von Frank Müller:
"Hergen Lehmann" schrieb
> >> Man wird also für die Maschine eine "rechenfreundliche" binäre > >> Darstellung wählen, und diese so gestalten, daß man sie zur Anzeige > >> auf dem Bildschirm leicht ins Dezimalsystem umrechnen kann (;und > >> umgekehrt). Genau das macht das genormte IEEE-Fliesskommaformat, wie > >> gesagt mit binären Wortlängen von 32,64 und 80Bit. > > > >Nicht ganz das macht die Computertechnik das auf der Basis 16 oder > >in deutsch Hexadezimal. > > Unfug! > http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:IEEE-754-single.svg
Ach das verstehst du, da komme ich nicht mehr mit, da sind mir zu wenig Farben drin als das ich da noch einen sinnvollen Schluß finden kann. Ich sehe da nicht mehr drin als "VEM", war übrigens in der DDR ein Elektromotorenhersteller...
> Mit 23Bit Mantisse, 8Bit Exponent und 1Bit Vorzeichen (;in genau dieser > Anordnung) lässt sich eine 32Bit-IEEE-Fliesskommazahl im Hexadezimal- > system noch nicht einmal lesefreundlich darstellen. Geschweige denn > "denkt" der Computer in diesen unpraktischen Einheiten.
> Und das gilt so auch für unzählige andere, weit verbreitete > Datenformate.
Sind halt viele nicht zweckgebunden optimiert.
> >Ich suche, wenn ich etwas betrachte immer nach den kleinsten Nenner, > >den ich noch verstehe, und das ist bei Computerdaten nun mal die > >Hexadezimale Darstellungsform. > > Das mag für *DICH* ganz persönlich so sein, das macht diese > Darstellungsform aber nicht zum Dogma für andere Menschen und schon > gar nicht für die Maschine.
Auf dem kann man aber aufbauen. Wie unser Alphabet verstehe ich ungefär so: http://img81.imageshack.us/img81/9413/alphabet1et8.gif
> Und auch heute wählt der ausgebildete Ingenieur die jeweils übersicht- > lichste Darstellung für das gegebene Problem, statt dogmatisch in > Bytes und Hex zu denken. > > Btw.: Wie passt "Hex" zu deiner Theorie, daß sich alle Probleme der > Welt auf 3Bit reduzieren lassen? Da sind doch jetzt ganze zwei Ziffern > und sechs Buchstaben völlig überflüssig!?
> >Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02... > > Pech für dich. Nicht mal richtig in Hex zählen kannst du. ;)
Dann verbessere es doch mal! Was ist wo richtig und wo falsch?
Frank
Antwort von Ka Prucha:
"Frank Müller" schrieb > >> >Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02... >> >> Pech für dich. Nicht mal richtig in Hex zählen kannst du. ;) > > Dann verbessere es doch mal! Was ist wo richtig und wo falsch?
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 10 11 12 ...
mfg Ka Prucha
Antwort von Frank Müller:
"Ka Prucha" schrieb
>>> >Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02... >>> >>> Pech für dich. Nicht mal richtig in Hex zählen kannst du. ;) >> >> Dann verbessere es doch mal! Was ist wo richtig und wo falsch? > > 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 10 11 12 ...
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02 ... 0e 0f 10 11 12 ... ^10 11 12 ... oder ^^^^^^^^^^^^ Frank
Antwort von Ka Prucha:
"Frank Müller" schrieb > "Ka Prucha" schrieb > >>>> >Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02... >>> >>> Dann verbessere es doch mal! Was ist wo richtig und wo falsch? >> >> 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 10 11 12 ... > > 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02 ... 0e 0f 10 11 12 ... > ^10 11 12 ... oder ^^^^^^^^^^^^
Zählst du dezimal etwa auch so 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 01 02 03 .. 10 11 12
He! Von welchen Universum kommst du her? In diesem gibt man entweder keine oder alle führenden Nullen an.
Der Wert mit oder ohne führenden Nullen ist bei uns gleich, bei euch auch?
mfg Ka Prucha -- Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und = seltsame Zeichenfolgen enthalten
Antwort von Frank Müller:
"Ka Prucha" schrieb
>>>>> >Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02... >>>> >>>> Dann verbessere es doch mal! Was ist wo richtig und wo falsch? >>> >>> 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 10 11 12 ... >> >> 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02 ... 0e 0f 10 11 12 ... >> ^10 11 12 ... oder ^^^^^^^^^^^^ > > Zählst du dezimal etwa auch so > 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 01 02 03 .. 10 11 12 > > > He! Von welchen Universum kommst du her?
Die nennen das hier Milchstraße, keine Ahnung ob das stimmt...
> In diesem gibt man entweder keine oder alle führenden Nullen an.
Das ist immer eine Frage wo du anfängst zu zählen, wenn du bei eins anfängst kommt natürlich nach der 9 die 10, und wenn du bei 10 bist kann danach auch die 11 kommen und die Null wieder verschwinden, genau so wie sie zwischen 00 und 01 verschwunden ist.
> Der Wert mit oder ohne führenden Nullen ist bei uns gleich, > bei euch auch?
Der Wert ist der selbe, ob da nun 01,00 Euro oder 1 Euro da steht.
Frank
Antwort von Günter Hackel:
Ka Prucha schrieb:
> He! Von welchen Universum kommst du her?
Was fragst Du? Vom Frank Müller-Universum natürlich. Lass ihm noch ein wenig Zeit zum eingewöhnen :) gh
Antwort von Rudi Fischer:
"Frank Müller" schrieb: > "Ka Prucha" schrieb
[...] > > In diesem gibt man entweder keine oder alle führenden Nullen an. > Das ist immer eine Frage wo du anfängst zu zählen, wenn du > bei eins anfängst kommt natürlich nach der 9 die 10, und > wenn du bei 10 bist kann danach auch die 11 kommen und die > Null wieder verschwinden, genau so wie sie zwischen 00 und > 01 verschwunden ist.
IMHO waere es nun langsam an der Zeit dass jemand Warnschilder in alle 11 Himmelsrichtungen aufstellt und *EOD* schreibt.
Mein ja nur...
Rudi Fischer -- ...and may good music always be with you.
Antwort von Frank Müller:
"Rudi Fischer" schrieb
> [...] > > > In diesem gibt man entweder keine oder alle führenden Nullen an. > > Das ist immer eine Frage wo du anfängst zu zählen, wenn du > > bei eins anfängst kommt natürlich nach der 9 die 10, und > > wenn du bei 10 bist kann danach auch die 11 kommen und die > > Null wieder verschwinden, genau so wie sie zwischen 00 und > > 01 verschwunden ist. > > IMHO waere es nun langsam an der Zeit dass jemand > Warnschilder in alle 11 Himmelsrichtungen aufstellt und > *EOD* schreibt. > > Mein ja nur...
Ja ich arbeite daran, eigentlich müßten es spätestens um Zwölf alle gemerkt haben. Nur heute ist erst Mittwoch und noch nicht schon Freitag...
Frank
Antwort von Christian Schroeder:
Frank Müller schrieb: > "Christian Schroeder" schrieb > >>>> Was verstehst du unter "in Byte umwandeln"? >>> Ist eine Frage der Information. Jeder Amaterfunker kennt das >>> Morsealphabet, da stellt man Informationen in Punkten und >>> Strichen dar; wieviel Punkte passen da wohl in einen Strich? >> Das beantwortet meine Frage nicht. > > Was ist denn ein Byte anderes als eine Information die es wert ist > verarbeitet zu werden.
Ein Byte ist eine Art Zustand, der technisch dargestellt wird.
> Wenn du der Meinung bist daß man die Zahl "1" in einen 64 Bit langen > Wort unterbringen sollte ist das sicher möglich, aber warum muß denn > überhaupt ein Byte eine feste Länge haben?
Weil es technisch wesentlich weniger Aufwand ist, als wenn man flexible Wortlängen nimmt.
> Im ASCII hat man ja auch nur 2 Halbbyte die zu einen Byte was dann 8 > Bit beinhaltet zusammen geführt sind. Damit kann man schon ganze > Texte darstellen. Die kann man dann sogar noch mit ZIP oder anderen > Techniken komprimieren. Also warum soll man da nicht gleich alles auf > Kompression hin optimieren?
Weil das Stuss ist. Texte lassen sich noch sehr gut komprimieren, aber bei JPEG oder MPEG Dateien kann man das gleich vergessen, weil das schon optimiert ist.
> Und sagen ein Byte ist eine Information oder ein Wort oder ... Wie > lang das ist hängt dann nur noch davon ab wie "groß" die Information > ist.
Nein. Wie lang ein Wort ist, hängt mit der Information nicht zusammen. Der Kram muss im Speicher abgelegt werden und *das* bestimmt die Worlänge.
> Seit ich mich mit Computern beschäftige frage ich mich nun immer > warum hat ein Byte da immer 8 Bit? Bei den günstigen Speicherpreisen > im Moment müßte man doch merken daß 11 (;oder 12) Bit viel effektiver > ist.
Nein, das ist totaler Blödsinn, tschuldige. Es sollte schon eine Zweierpotenz sein, weil das sonst viel aufwendiger in der Realisierung wird.
> Nur warum baut man da überhaupt 64 Bit Rechner die 8 Bit lange Bytes > verarbeiten ?
Naja, man könnte die auch länger machen, aber für viele Datentypen ist es so, dass sie in der Größe ein ganzzahliges Vielfaches von 8 Bit sind.
>> Letztlich arbeitet die Hardware immer in Bits, da man die technisch >> einfach darstellen kann, eben durch zwei verschiedene >> Spannungsbereiche. > > Um wieviel logarithmisch schneller arbeitet denn da nun ein 64 > Bit-Rechner gegenüber einen C64? Oder wie viele C64, die z.B. das > damals beliebte Programm "Hello World..." laufen haben könnte man da > drauf theoretisch gleichzeitig (;jetzt mal die Taktfrequenz > vergessen) emulieren?
Spaßvogel. Die Taktfrequenz ist nach wie vor das maßgebende Ding. Die Bitbreite spielt natürlich auch eine Rolle, aber ohne die Frequenz kann man die Betrachtung gleich lassen.
-- Gruß Chris Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren
Antwort von Christian Schroeder:
Frank Müller schrieb:
[Schnipp]
> Wer, wie ich mit 17 Jahren mit Programmierung angefangen hat in Basic > auf einen U880 (;Z80) System und dann zu Assembler gewechselt ist für > den ist das Hexadezimalsystem sowas natürliches wie das Dezimalsystem > in der Mathematik. > Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02...
Und schon zeigst du dein Unwissen. Nach f kommt 10 und nicht 01, denn 01 ist das gleiche wie 1. Oder packst du das MSB nach rechts?
>> Computer richten sich nicht nach dem, was du zufällig nicht verstehst. >> Sonst würden wir heute wohl immer noch mit dem Rechenschieber >> arbeiten.... ;) > > Wie willst du ohne Rechenschieber einen Schulkind sowas wie "Logarithmus" > verständlich erklären?
Das ist die Umkehrfunktion der Potenz. Ich hab nie einen Rechenschieber gehabt, die gabs halt nicht mehr, als ich zur Schule gegangen bin. Und habs trotzdem verstanden.
-- Gruß Chris Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren
Antwort von Ralf Handel:
"Christian Schroeder" schrieb im Newsbeitrag Re: [OT] Filme auf Flash Speicher?###
> Die Taktfrequenz ist nach wie vor das maßgebende Ding. Die > Bitbreite spielt natürlich auch eine Rolle, aber ohne die Frequenz kann > man die Betrachtung gleich lassen.
naja, ganz so einfach ists wohl auch nicht....
ich hab hier zwei altehrwürdige boards: 286er mit 12Mhz 386SX mit 40Mhz
kaum zu glauben, dass der 286er schneller läuft. trotz der über 3x so schnellen taktrate kann der 386er seinen kastrierten datenbus nicht ausgleichen....
beim thema RISC ist die taktfrequenz allein auch kein verlässlicher masstab, schon gar nicht um die leistungsfähigkeit zu vergleichen..
CU Ralf
Antwort von Benjamin Spitschan:
Josef Moellers schrieb: > Voila: 1 Terabyte auf 3 Bytes reduziert!
Das geht noch besser...
> Schon zum Patent angemeldet?
Zu spät [1], auch [2].
> PS Man kann natürlich immer noch davon ausgehen, daß Frank irgendwie > Dinge durcheinanderbringt und uns nur nicht richtig klar macht, was er > nun wirklich meint.
Insbesondere scheint er einem seltsamen Dreifaltigkeitsglauben anzuhängen. Zu einem früheren Zeitpunkt bin ich dann auch aus dieser Crackpot-Diskussion ausgestiegen...
Und ich selbst ebenso, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Magic compression algorithm
Uaaa, was es nicht schon alles gibt :-D.
Grüße, Benjamin
Antwort von Benjamin Spitschan:
Hergen Lehmann schrieb: > Viel Spaß dabei, eine AVI-Datei (;das eigentliche Video, nicht den > Header!) im Hexeditor auseinanderzupflücken. Da liegt ausser dem > Beginn eines GOP praktisch nichts auf Byte- oder Halbbyte-Grenzen!
Naja, die MPEG-Startcodes sind schon noch recht lesbar ;-) - und "aligned"! Aber ansonsten natürlich FACK.
Grüße, Benjamin
Antwort von Christian Schroeder:
Ralf Handel schrieb: > "Christian Schroeder" schrieb im > Newsbeitrag Re: [OT] Filme auf Flash Speicher?### > >> Die Taktfrequenz ist nach wie vor das maßgebende Ding. Die >> Bitbreite spielt natürlich auch eine Rolle, aber ohne die Frequenz kann >> man die Betrachtung gleich lassen. > > naja, ganz so einfach ists wohl auch nicht.... > > ich hab hier zwei altehrwürdige boards: > 286er mit 12Mhz > 386SX mit 40Mhz > > kaum zu glauben, dass der 286er schneller läuft. trotz der über 3x > so schnellen taktrate kann der 386er seinen kastrierten datenbus > nicht ausgleichen....
Die Frequenzen, die du da angegeben hast, sind aber keine Busfrequenzen, sondern die, mit denen der Prozessor intern rechnet.
> beim thema RISC ist die taktfrequenz allein auch kein verlässlicher > masstab, schon gar nicht um die leistungsfähigkeit zu vergleichen..
Wie gesagt: Man muss beides berücksichtigen.
-- Gruß Chris Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren
Antwort von Frank Müller:
"Christian Schroeder" schrieb
> > Was ist denn ein Byte anderes als eine Information die es wert ist > > verarbeitet zu werden. > > Ein Byte ist eine Art Zustand, der technisch dargestellt wird.
Und was verstehst du dann unter einen Halbbyte? Das kann man auch technisch darstellen, z.B. in 4 Bit (;wenn man davon ausgeht das ein Byte 8 Bit hat) kann man da drin schon 16 Zustände definieren.
> > Wenn du der Meinung bist daß man die Zahl "1" in einen 64 Bit langen > > Wort unterbringen sollte ist das sicher möglich, aber warum muß denn > > überhaupt ein Byte eine feste Länge haben? > > Weil es technisch wesentlich weniger Aufwand ist, als wenn man flexible > Wortlängen nimmt.
Der Aufwand ist immer eine Frage des Algorithmus.
> > Und sagen ein Byte ist eine Information oder ein Wort oder ... Wie > > lang das ist hängt dann nur noch davon ab wie "groß" die Information > > ist. > > Nein. Wie lang ein Wort ist, hängt mit der Information nicht zusammen. > Der Kram muss im Speicher abgelegt werden und *das* bestimmt die Wortlänge.
Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespeichert. Und wenn man den Wortinhalt einfach Hexadezimal in das Wort komprimiert, wie der Satz:
"Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespeichert." könnte dann so aussehen: "Die W37e b3bt nur das Wft, a17s a24e ist im S12z g61t."
Wenn du da noch einen Sinn drin findest müßte das so funktionieren, nur warum wendet das keiner an?
> > Nur warum baut man da überhaupt 64 Bit Rechner die 8 Bit lange Bytes > > verarbeiten ? > > Naja, man könnte die auch länger machen, aber für viele Datentypen ist > es so, dass sie in der Größe ein ganzzahliges Vielfaches von 8 Bit sind.
Ist das nicht eher andersrum, man hat die Datentypen um das digitale Speichermedium gebaut. Früher waren die irgendwie intelligenter sogar so "primitive" Sachen wie der Satz des Pythagoras entspringen dem Sexagesimalsystem und das kann man sogar direkt in Keilschrift darstellen.
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Christian Schroeder" schrieb
> > Wer, wie ich mit 17 Jahren mit Programmierung angefangen hat in Basic > > auf einen U880 (;Z80) System und dann zu Assembler gewechselt ist für > > den ist das Hexadezimalsystem sowas natürliches wie das Dezimalsystem > > in der Mathematik. > > Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02... > > Und schon zeigst du dein Unwissen. Nach f kommt 10 und nicht 01, denn 01 > ist das gleiche wie 1. Oder packst du das MSB nach rechts?
So wie du zählt ein Computer der geht grundsätzlich davon aus daß 1 = 1 ist. Da kommt nach f eben 10 und nicht g h i ...
Du mußt ja erst mal die Ebene begreifen bevor du da eine 1 drauf schreiben kannst und bis dahin ist für mich die Ebene nur 0 Wert. Wieviel in eine 0-Ebene reinpaßt weiß ich in dem Moment noch nicht da muß ich erst mal auszählen (;oder rechnen) ob da überhaupt bis f Platz ist.
Bei 8 Bit (;Computer) sind das dann dezimal 256 Zustände numeriert von 0 bis 255.
Frank
Antwort von Christian Schroeder:
Frank Müller schrieb: > "Christian Schroeder" schrieb > >>> Wer, wie ich mit 17 Jahren mit Programmierung angefangen hat in Basic >>> auf einen U880 (;Z80) System und dann zu Assembler gewechselt ist für >>> den ist das Hexadezimalsystem sowas natürliches wie das Dezimalsystem >>> in der Mathematik. >>> Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f 01 02... >> Und schon zeigst du dein Unwissen. Nach f kommt 10 und nicht 01, denn 01 >> ist das gleiche wie 1. Oder packst du das MSB nach rechts? > > So wie du zählt ein Computer der geht grundsätzlich davon aus > daß 1 = 1 ist.
Was soll mir dieser Satz nun sagen?
> Da kommt nach f eben 10 und nicht g h i ...
Ach nee. Was ganz neues.
> Du mußt ja erst mal die Ebene begreifen bevor du da eine 1 drauf > schreiben kannst und bis dahin ist für mich die Ebene nur 0 Wert.
Hä?
Also noch mal zum mitmeißeln: Nach f kommt nicht 01, sondern 10.
-- Gruß Chris Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren
Antwort von Christian Schroeder:
Frank Müller schrieb: > "Christian Schroeder" schrieb > >>> Was ist denn ein Byte anderes als eine Information die es wert ist >>> verarbeitet zu werden. >> Ein Byte ist eine Art Zustand, der technisch dargestellt wird. > > Und was verstehst du dann unter einen Halbbyte? Das kann man > auch technisch darstellen, z.B. in 4 Bit (;wenn man davon ausgeht das > ein Byte 8 Bit hat) kann man da drin schon 16 Zustände definieren.
Völlig richtig. Ich wollte nur sagen, dass deine Darstellung mit der "Information, die es wert ist, dargestellt zu werden" völlig sinnlos ist. Ob die es wert ist, spielt genau gar keine Rolle.
>>> Wenn du der Meinung bist daß man die Zahl "1" in einen 64 Bit langen >>> Wort unterbringen sollte ist das sicher möglich, aber warum muß denn >>> überhaupt ein Byte eine feste Länge haben? >> Weil es technisch wesentlich weniger Aufwand ist, als wenn man flexible >> Wortlängen nimmt. > > Der Aufwand ist immer eine Frage des Algorithmus.
Und für Rechner hat sich eine feste Wortlänge als vorteilhaft herausgestellt, z.B. im Gegensatz zur Nachrichtenübermittlung in Telekommunikationssystemen.
>>> Und sagen ein Byte ist eine Information oder ein Wort oder ... Wie >>> lang das ist hängt dann nur noch davon ab wie "groß" die Information >>> ist. >> Nein. Wie lang ein Wort ist, hängt mit der Information nicht zusammen. >> Der Kram muss im Speicher abgelegt werden und *das* bestimmt die Wortlänge. > > Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespeichert.
Du scheinst echt keine Ahnung zu haben oder dich bewusst doof zu stellen.
Ein Wort hat eine festgelegte Anzahl von Bits. Beim 32 Bit-Rechner eben 32 Bit, beim 64 Bit-Rechner eben 64 Bit. Wie viele Wörter eines Satzes in ein Wort des Rechners passen, ist eine ganz andere Baustelle.
> Und wenn man den Wortinhalt einfach Hexadezimal in das Wort komprimiert, > wie der Satz: > > "Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespeichert." > könnte dann so aussehen: > "Die W37e b3bt nur das Wft, a17s a24e ist im S12z g61t." > > Wenn du da noch einen Sinn drin findest müßte das so funktionieren, > nur warum wendet das keiner an?
Weils eben Stuss ist.
>>> Nur warum baut man da überhaupt 64 Bit Rechner die 8 Bit lange Bytes >>> verarbeiten ? >> Naja, man könnte die auch länger machen, aber für viele Datentypen ist >> es so, dass sie in der Größe ein ganzzahliges Vielfaches von 8 Bit sind. > > Ist das nicht eher andersrum, man hat die Datentypen um das > digitale Speichermedium gebaut.
Mag sein, dass es in der Anfangszeit einige technische Begrenzungen gab, weil man in der Halbleitertechnik noch nicht so weit war. Aber grundsätzlich überlegt man sich, welche Datentypen man verarbeiten will (;oder welche Anforderungen man hat) und baut dann eine passende Maschine.
> Früher waren die irgendwie intelligenter sogar so "primitive" > Sachen wie der Satz des Pythagoras entspringen dem > Sexagesimalsystem und das kann man sogar direkt in Keilschrift > darstellen.
Und was hat das mit der obigen Diskussion zu tun?
-- Gruß Chris Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren
Antwort von Frank Müller:
"Christian Schroeder" schrieb
> > Und was verstehst du dann unter einen Halbbyte? Das kann man > > auch technisch darstellen, z.B. in 4 Bit (;wenn man davon ausgeht das > > ein Byte 8 Bit hat) kann man da drin schon 16 Zustände definieren. > > Völlig richtig. Ich wollte nur sagen, dass deine Darstellung mit der > "Information, die es wert ist, dargestellt zu werden" völlig sinnlos > ist. Ob die es wert ist, spielt genau gar keine Rolle.
Ich überlege mir genau was ich auf meinen Rechner speichere und was nicht. Selbst das Betriebssystem hier macht das so, wenn ich da Dateien lösche dann schiebt es die Kleinen in den Papierkorb und die Großen (;die eigentlich mehr Informationen beinhalten) werden gleich gelöscht.
> > Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespeichert. > > Du scheinst echt keine Ahnung zu haben oder dich bewusst doof zu stellen. > > Ein Wort hat eine festgelegte Anzahl von Bits. Beim 32 Bit-Rechner eben > 32 Bit, beim 64 Bit-Rechner eben 64 Bit. Wie viele Wörter eines Satzes > in ein Wort des Rechners passen, ist eine ganz andere Baustelle.
Es ist eine Information wenn du die Zahlenmäßig erfassen willst ist das dann wohl dein Problem, der Rechner macht das immer gleich der bewertet die Information nach der Speichergröße, die sie auf der Festplatte, Bzw. im Speicher einnimmt, und da zählt der in 8Bit langen Byte.
> > Früher waren die irgendwie intelligenter sogar so "primitive" > > Sachen wie der Satz des Pythagoras entspringen dem > > Sexagesimalsystem und das kann man sogar direkt in Keilschrift > > darstellen. > > Und was hat das mit der obigen Diskussion zu tun?
Man muß immer alles auf den kleinsten Nenner bringen und der fängt in der digitalen Welt meiner Ansicht nach beim Halbbyte an.
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Christian Schroeder" schrieb
> Also noch mal zum mitmeißeln: > Nach f kommt nicht 01, sondern 10.
Ja sicher, und vor 10 kommt 9 und nach 10 kommt 11. und schon sind wir wieder beim Dezimalsystem... Irgendwie kommst du davon nicht los.
Frank
Antwort von Ka Prucha:
"Frank Müller" schrieb > > Man muß immer alles auf den kleinsten Nenner bringen und der > fängt in der digitalen Welt meiner Ansicht nach beim Halbbyte > an.
Ein "Halbbyte" ist nach wie vor einfach ein Nibble. Ist bei BCD = Binary Coded Decimal immer noch aktuell.
Der kleinste Nenner bei EDV ist aber immer das Bit alles andere sind Zusammenfassungen.
mfg Ka Prucha
Antwort von Ka Prucha:
"Frank Müller" schrieb > "Ka Prucha" schrieb >> He! Von welchen Universum kommst du her? > > Die nennen das hier Milchstraße, keine Ahnung ob das stimmt...
Ah! Du bist doch nur auf Besuch. Unsere Milchstraße ist nur eine Galaxie von vielen, aber du bist = sicher von keine Galaxis in diesem Universum. So stark abweichende Naturgesetze wie du schilderst, bedingen ein komplett anderes Universum nicht bloß eine andere Galaxis in unserem.
mfg Ka Prucha
Antwort von Ka Prucha:
"Rudi Fischer" schrieb > > IMHO waere es nun langsam an der Zeit dass jemand > Warnschilder in alle 11 Himmelsrichtungen aufstellt und > *EOD* schreibt. > > Mein ja nur...
Servus
Pst! Wir basteln hier gerade am längsten OT Tread für das Buch der Rekorde...
mfg Ka Prucha
Antwort von Frank Müller:
"Ka Prucha" schrieb
> Der kleinste Nenner bei EDV ist aber immer das Bit alles > andere sind Zusammenfassungen.
Das Bit in Form eines Flag oder als Teil eines Byte? Als Flag hat es eine Information weil es das Ergebnis eines Prozesses ist aber als Teil eines Byte? Wie willst du da eine Information reinbringen, die mehr aussagt als das die "DA" ist.
Frank
Antwort von Ka Prucha:
"Frank Müller" schrieb > "Ka Prucha" schrieb > >> Der kleinste Nenner bei EDV ist aber immer das Bit alles >> andere sind Zusammenfassungen. > > Das Bit in Form eines Flag oder als Teil eines Byte? > Als Flag hat es eine Information weil es das Ergebnis > eines Prozesses ist aber als Teil eines Byte? Wie > willst du da eine Information reinbringen, die mehr > aussagt als das die "DA" ist.
Wenn du mehr Informationen brauchst mußt du mehrere Bits zusammenfassen. Ob du sie dann in Blöcken also Nibble(;4), Byte(;8), Word(;16) oder in Streams für komprimierte Daten wie zip, jpg, mp2 zusammenfaßt, die kleinste Einheit ist das Bit.
Bei mehr als einem Bit ist aber ein zusätzliche Information vorhanden. Und diese besteht aus der Reihenfolge der Bits. Dieselbe Ja/Nein Information löst je nach Position verschiedenes aus, bzw. hat unterschiedlichen Wert/Bedeutung.
Das gleiche Bitmuster kann allerdings als Programm, Zahlen, Musik, Bild oder was auch immer interpretiert werden.
Um einen Hinweis auf die Interpretationsmöglichkeit zu geben, gibt bei größeren Bitmustern meist am Bitstromanfang im sogenannten Header Informationen, wie der Rest behandelt werden soll. Auch die Dateinamen mit Endungen wie .exe, .txt zu versehen ist eine Möglichkeit einen Hinweis auf die günstigste Interpretation des Bitmusters zu geben.
mfg Ka Prucha
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote: > "Christian Schroeder" schrieb > > >>Also noch mal zum mitmeißeln: >>Nach f kommt nicht 01, sondern 10. > > > Ja sicher, und vor 10 kommt 9 und nach 10 kommt 11. und > schon sind wir wieder beim Dezimalsystem... Irgendwie > kommst du davon nicht los.
"Hallo, McFly, jemand zu Hause, da oben?"
Wer hat denn irgendwo was vom Dezimalsystem gesagt? Christian hat sich jedenfalls in dem Kontext aufgehalten, den DU eingeführt hast: "Wer, wi= e ich [...] für den ist das Hexadezimalsystem [...] sowas natürliches w= ie das Dezimalsystem in der Mathematik.", indem er gesagt hat, daß "nach f=
kommt [...] 10". "Nach" ist für mich (;und sicher für viele andere hie= r) das Gegenteil von "vor", also kann man Christians Satz (;im von DIR eingeführten Kontext des Hexadezimalsystems) auch so umformulieren: "Vo= r 10 kommt [...] f" und nicht "vor 10 kommt 9". Irgendwie scheinst DU nicht vom Dezimalsystem loszukommen, oder willst Du ernsthaft behaupten, nur im Dezimalsystem käme die Ziffernfolge "10"=
vor, im Hexadezimalsystem würden aber die Ziffern umgekehrt bewertet, also die weiter hinten stehenden Ziffern hätten die höhere Wertigkeit= ? Wer hat Dir das denn beigebracht? Da würde ich mir mein Lehrgeld zurückgeben lassen!
Nochmal auch von mir: Deine Behauptung "Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e = f 01 02 ..." steht in krassem Gegensatz zu Deiner Behauptung "Wer, wie ich =
[...] für den ist das Hexadezimalsystem [...] sowas natürliches wie d= as Dezimalsystem in der Mathematik."
Jetzt gib Dir mal 'nen Ruck und sieh ein, daß Du einen Fehler gemacht hast. Mensch, Junge, das schaffst Du! Bestimmt! Tut auch nicht weh!
PS Nach 8 kommt übrigens nicht 9, sondern die Tagesschau, damit ich auc= h das Thema wechsele ;-) -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote: > "Christian Schroeder" schrieb
>>>Wenn du der Meinung bist daß man die Zahl "1" in einen 64 Bit langen=
>>> Wort unterbringen sollte ist das sicher möglich, aber warum muß d= enn >>> überhaupt ein Byte eine feste Länge haben? >> >>Weil es technisch wesentlich weniger Aufwand ist, als wenn man flexible=
>>Wortlängen nimmt. > > > Der Aufwand ist immer eine Frage des Algorithmus.
Achtung: es gibt aber Untergrenzen für Aufwände. Sich einfach darauf = zu beziehen, daß es eben nur auf den Algorithmus ankommt, ist zu stark vereinfacht. Du wirst ein Problem, das bewiesenermaßen exponentielle Komplexität hat, auch mit dem besten Algorithmus nicht in polinomer Zei= t lösen können.
>>>Und sagen ein Byte ist eine Information oder ein Wort oder ... Wie >>>lang das ist hängt dann nur noch davon ab wie "groß" die Informati= on >>> ist. >> >>Nein. Wie lang ein Wort ist, hängt mit der Information nicht zusammen= . >>Der Kram muss im Speicher abgelegt werden und *das* bestimmt die Wortlä= nge. > > > Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespeic= hert. > Und wenn man den Wortinhalt einfach Hexadezimal in das Wort komprimiert= , > wie der Satz: > > "Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespei= chert." > könnte dann so aussehen: > "Die W37e b3bt nur das Wft, a17s a24e ist im S12z g61t." > > Wenn du da noch einen Sinn drin findest müßte das so funktionieren,=
> nur warum wendet das keiner an?
Vielleicht weil kretaive Menschen aus dem Buchstabensalat einen anderen Satz herauslesen könnten?
"Die Weste braucht nur das Weibsbild, alles andere ist im Salz gelöst".=
>>>Nur warum baut man da überhaupt 64 Bit Rechner die 8 Bit lange Byte= s >>>verarbeiten ? >> >>Naja, man könnte die auch länger machen, aber für viele Datentype= n ist >>es so, dass sie in der Größe ein ganzzahliges Vielfaches von 8 Bit = sind. > > > Ist das nicht eher andersrum, man hat die Datentypen um das > digitale Speichermedium gebaut.
Es gibt Datentypen, die lediglich durch ein einzelnes Bit dargestellt werden (;können), z.B. der Datentyp des "Boolean" in Pascal. Auch andere=
Datentypen, z.B. Skalare mit geringem Werteumfang, können in nicht-ganzzahligen Vielfachen von 8 Bit gespeichert werden.
> Früher waren die irgendwie intelligenter sogar so "primitive" > Sachen wie der Satz des Pythagoras entspringen dem > Sexagesimalsystem und das kann man sogar direkt in Keilschrift > darstellen.
Hääh? Bitte erklären!
Josef -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Frank Müller:
"Josef Moellers" schrieb
> Nochmal auch von mir: > Deine Behauptung "Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e f > 01 02 ..." steht in krassem Gegensatz zu Deiner Behauptung "Wer, wie ich > [...] für den ist das Hexadezimalsystem [...] sowas natürliches wie das > Dezimalsystem in der Mathematik."
Ich zähle halt ein bißchen anders, ich merke allerdings das das einigen nicht gefällt. Bei mir kommt nach 9 z.b. nicht immer automatisch 10 sondern gelegentlich auch mal 9,10 oder 9,01 oder...
> PS Nach 8 kommt übrigens nicht 9, sondern die Tagesschau, damit ich auch > das Thema wechsele ;-)
Bei mir kommt die um 8 und nicht erst nach 8.
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Benjamin Spitschan" schrieb
> >>> Ist eine Frage der Information. Jeder Amaterfunker kennt das > >>> Morsealphabet, da stellt man Informationen in Punkten und Strichen > >>> dar; wieviel Punkte passen da wohl in einen Strich? > >> Du hast das Morsealphabet nicht verstanden. > > > > Da hast du recht, ich konnte als ich versucht habe das zu erlernen > > bis 120 Zeichen/Minute ganz genau geben, aber hören konnte ich kaum > > 20 Zeichen, warum das so ist habe ich erst begriffen als ich ein > > Computerprogramm geschrieben habe was die Zeichen direkt decodiert, > > Mit Deinem ungenügenden Halbwissen auf den Gebieten der > Informationstheorie und Digitaltechnik sowieso grundlegenden > Mißverständnissen auf Crackpot-Niveau will ich Dir das nicht recht > glauben. Stelle doch einfach mal den Sourcecode zur Verfügung. Oder > berichte, wie das Programm arbeitet. Und weiterhin: Was akzeptiert es > als Eingabe - Tastendrücke oder Audiosignale?
Das ist auf Z80 Assembler geschrieben, ich glaube kaum daß damit jemand zurecht kommt der nur x86 Assembler programmiert. Außerdem habe ich die Programme nur noch auf 5 1/4" Disketten die im C64 Format beschreiben sind. Ob die heute noch lesbar sind weiß ich auch nicht ich habe das ganze damals nur so als Spielerei gemacht. Die Eingabe lief da über den Kassettenport des KC85/4 der war Hardwaremäßig mit den Timer gekoppelt so das ich nur die Pausen zwischen den Signalen vergleichen brauchte um die Zeichen zu dekodieren. Also im Prinzip eine Zeitgesteuerte Ein-Bit-Eingabe. War eigentlich ganz simpel konnte man aber nur in Assembler programmieren weil der interne Basic-Interpreter das zeitmäßig nicht so schnell verarbeiten konnte.
Frank
Antwort von Christian Schroeder:
Frank Müller schrieb: > "Christian Schroeder" schrieb > >> Also noch mal zum mitmeißeln: >> Nach f kommt nicht 01, sondern 10. > > Ja sicher, und vor 10 kommt 9 und nach 10 kommt 11. und > schon sind wir wieder beim Dezimalsystem... Irgendwie > kommst du davon nicht los.
Nein. Wenn ich sage, dass nach f die 10 kommt, was hat das dann mit Dezimalsystem zu tun? Du scheinst echt nicht den blassesten Schimmer zu haben, wovon du da redest.
-- Gruß Chris Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren
Antwort von Christian Schroeder:
Frank Müller schrieb: > "Christian Schroeder" schrieb > >>> Und was verstehst du dann unter einen Halbbyte? Das kann man >>> auch technisch darstellen, z.B. in 4 Bit (;wenn man davon ausgeht das >>> ein Byte 8 Bit hat) kann man da drin schon 16 Zustände definieren. >> Völlig richtig. Ich wollte nur sagen, dass deine Darstellung mit der >> "Information, die es wert ist, dargestellt zu werden" völlig sinnlos >> ist. Ob die es wert ist, spielt genau gar keine Rolle. > > Ich überlege mir genau was ich auf meinen Rechner speichere und was > nicht. Selbst das Betriebssystem hier macht das so, wenn ich da Dateien > lösche dann schiebt es die Kleinen in den Papierkorb und die Großen > (;die eigentlich mehr Informationen beinhalten) werden gleich gelöscht.
Und wieder mal hat das, was du schreibst, nichts mit dem zu tun, was ich vorher geschrieben habe.
>>> Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespeichert. >> Du scheinst echt keine Ahnung zu haben oder dich bewusst doof zu stellen. >> >> Ein Wort hat eine festgelegte Anzahl von Bits. Beim 32 Bit-Rechner eben >> 32 Bit, beim 64 Bit-Rechner eben 64 Bit. Wie viele Wörter eines Satzes >> in ein Wort des Rechners passen, ist eine ganz andere Baustelle. > > Es ist eine Information wenn du die Zahlenmäßig erfassen willst > ist das dann wohl dein Problem, der Rechner macht das immer gleich > der bewertet die Information nach der Speichergröße, die sie auf > der Festplatte, Bzw. im Speicher einnimmt, und da zählt der in 8Bit > langen Byte. > >>> Früher waren die irgendwie intelligenter sogar so "primitive" >>> Sachen wie der Satz des Pythagoras entspringen dem >>> Sexagesimalsystem und das kann man sogar direkt in Keilschrift >>> darstellen. >> Und was hat das mit der obigen Diskussion zu tun? > > Man muß immer alles auf den kleinsten Nenner bringen und der > fängt in der digitalen Welt meiner Ansicht nach beim Halbbyte > an.
Dann hast du keine Ahnung. Die kleinste adressierbare Einheit im Arbeitsspeicher beim x86 System ist das Byte. Sonst läge das Hauptspeichermaximum auch nicht bei 4 GB.
-- Gruß Chris Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren
Antwort von Frank Müller:
"Josef Moellers" schrieb
>> Der Aufwand ist immer eine Frage des Algorithmus. > > Achtung: es gibt aber Untergrenzen für Aufwände. Sich einfach darauf zu > beziehen, daß es eben nur auf den Algorithmus ankommt, ist zu stark > vereinfacht. Du wirst ein Problem, das bewiesenermaßen exponentielle > Komplexität hat, auch mit dem besten Algorithmus nicht in polinomer Zeit > lösen können.
Ich (;im Kopf) kann das nicht, aber ich kann ein Programm programmieren was das kann. Ist dann nur die Frage ob ich das was das Programm dann ausgibt einfach so akzeptiere...
>> "Die Wortlänge bestimmt nur das Wort, alles andere ist im Satz gespeichert." >> könnte dann so aussehen: >> "Die W37e b3bt nur das Wft, a17s a24e ist im S12z g61t." >> >> Wenn du da noch einen Sinn drin findest müßte das so funktionieren, >> nur warum wendet das keiner an? > > Vielleicht weil kretaive Menschen aus dem Buchstabensalat einen anderen > Satz herauslesen könnten?
> "Die Weste braucht nur das Weibsbild, alles andere ist im Salz gelöst."
Das würde nach meinen Programm so aussehen: "Die W20e b33t nur das W49d, a17s a24e ist im Sdz g21t."
>> Früher waren die irgendwie intelligenter sogar so "primitive" >> Sachen wie der Satz des Pythagoras entspringen dem >> Sexagesimalsystem und das kann man sogar direkt in Keilschrift >> darstellen. > > Hääh? Bitte erklären!
Was? Das Sexagesimalsystem findest du bei http://de.wikipedia.org/wiki/Sexagesimalsystem
Frank
Antwort von Peter Koerber:
Christian, > Nein. Wenn ich sage, dass nach f die 10 kommt, was hat das dann mit > Dezimalsystem zu tun? Du scheinst echt nicht den blassesten Schimmer zu > haben, wovon du da redest.
Freunde habt Ihr noch immer nicht gemerkt, dass der Herr Dr. Dr. h.c. Professor jur. Velomechaniker Frank Müller nie unrecht hat und hier immer das letzte Wort hat? Wenn der Frank sagt, die Erde sei eine Scheibe, dann ist sie eine Scheibe und damit basta. Jetzt schnallt es doch mal endlich und akzeptiert unser super-theoretisches Genie hier im längsten OT-Thread aller Zeiten! Peter
Antwort von Frank Müller:
"Christian Schroeder" schrieb
> > Man muß immer alles auf den kleinsten Nenner bringen und der > > fängt in der digitalen Welt meiner Ansicht nach beim Halbbyte > > an. > > Dann hast du keine Ahnung. Die kleinste adressierbare Einheit im > Arbeitsspeicher beim x86 System ist das Byte. Sonst läge das > Hauptspeichermaximum auch nicht bei 4 GB.
Das ist bei jeden x86 System so auch bei einen 286er oder 8086er Prozessor? Ich frage jetzt nur weil ich hier an einen älteren Rechner mit Win98SE sitze und der macht bei Dateien, vor allem Videos die größer als 2GB sind schon Probleme. Die kann dann kaum noch ein Programm öffnen.
Frank
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote: > "Josef Moellers" schrieb > > >>Nochmal auch von mir: >>Deine Behauptung "Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d = e f >>01 02 ..." steht in krassem Gegensatz zu Deiner Behauptung "Wer, wie ic= h >>[...] für den ist das Hexadezimalsystem [...] sowas natürliches wie= das >>Dezimalsystem in der Mathematik." > > > Ich zähle halt ein bißchen anders, ich merke allerdings das das ein= igen > nicht gefällt. Bei mir kommt nach 9 z.b. nicht immer automatisch 10 > sondern gelegentlich auch mal 9,10 oder 9,01 oder...
Janee, Thema wechseln, wenn's nicht paßt?
Jetzt sag' doch endlich mal, wie Du das gemeint hast mit "Wer, wie ich [...] für den ist das Hexadezimalsystem sowas natürliches wie das Dezimalsystem [...] Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d = e f 01 02 ...".
Wir wollen erst mal *das* verstehen, dann sehen wir weiter, ob Du inzwischen mit Nachkommastellen "zählst".
Oder stampfst Du jetzt wieder auf den Boden und brüllst "Aber ich habe =
doch Recht" und machst *noch* einen Nebenkriegsschauplatz auf?
-- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote: > "Josef Moellers" schrieb > > >>>Der Aufwand ist immer eine Frage des Algorithmus. >> >>Achtung: es gibt aber Untergrenzen für Aufwände. Sich einfach darau= f zu >>beziehen, daß es eben nur auf den Algorithmus ankommt, ist zu stark >>vereinfacht. Du wirst ein Problem, das bewiesenermaßen exponentielle >>Komplexität hat, auch mit dem besten Algorithmus nicht in polinomer Z= eit >>lösen können. > > > Ich (;im Kopf) kann das nicht, aber ich kann ein Programm programmieren > was das kann. Ist dann nur die Frage ob ich das was das Programm dann > ausgibt einfach so akzeptiere...
Wow, also alle Achtung Herr Nobelpreisträger (;achnee, es gibt ja keinen=
Nobelpreis für Mathematik und auch keinen für Informatik), aber mit d= em Spruch solltest Du Dich um den Turing-Award bewerben! Du behauptest also ernsthaft, ein Problem, welches *bewiesenermaßen* eine exponentielle Komplexität hat mit einem Programm in polinomialer Zeit lösen zu können.
>>>Früher waren die irgendwie intelligenter sogar so "primitive" >>>Sachen wie der Satz des Pythagoras entspringen dem >>>Sexagesimalsystem und das kann man sogar direkt in Keilschrift >>>darstellen. >> >>Hääh? Bitte erklären! > > > Was? Das Sexagesimalsystem findest du bei > http://de.wikipedia.org/wiki/Sexagesimalsystem
Nett, kannte ich nicht.
Josef -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote: > "Christian Schroeder" schrieb > > >>>Man muß immer alles auf den kleinsten Nenner bringen und der >>>fängt in der digitalen Welt meiner Ansicht nach beim Halbbyte >>>an. >> >>Dann hast du keine Ahnung. Die kleinste adressierbare Einheit im >>Arbeitsspeicher beim x86 System ist das Byte. Sonst läge das >>Hauptspeichermaximum auch nicht bei 4 GB. > > > Das ist bei jeden x86 System so auch bei einen 286er oder 8086er > Prozessor? Ich frage jetzt nur weil ich hier an einen älteren > Rechner mit Win98SE sitze und der macht bei Dateien, vor allem > Videos die größer als 2GB sind schon Probleme.
Und das liegt Deiner Meinung nach woran?
Meiner Meinung nach liegt das daran, daß die Software es nicht fertigbringt, 32-bit lange Dateigrößen zu verarbeiten, die das oberst= e Bit gesetzt haben, und sowieso nur auf 32-bit lange Dateigrößen beschränkt ist. M.a.W. die maximal verarbeitabere Dateigröße ist 2G= B.
> Die kann dann kaum noch ein Programm öffnen.
Das hat aber nichts mit der Adressierbarkeit zu tun, sondern mit der Programmierung des Betriebssystems und eventuell noch der Anwendung.
Selbst auf einem 32-bit Rechner (;Pentium-M) kann ich Dateien bearbeiten, =
die 4GB und mehr groß sind. Der Hauptspeicher in meinem Notebook ist auch nur 512MB groß. Das Betriebssystem ist übrigens kein Win98SE ;-)=
Auf einem anderen Rechner (;Athlon XP) laufen im Dual-Boot Win98SE und Linux (;SuSE 10) und mit 98SE kann ich keine Filme (;DVB-S Aufnahmen) bearbeiten, deren Datei größer als 2GB ist, mit Linux kann ich Filme =
bearbeiten, die 8GB groß sind.
Zeit für einen fliegenden Themawechsel? -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Josef Moellers:
Hergen Lehmann wrote:
> 4GB als Hauptspeicherlimit - nein. > 4GB (;=2^32) ist auf 32Bit-Maschinen das prinzipbedingte Limit für d= en > *VIRTUELLEN* Speicher eines Prozesses.
Kann man so nicht sagen. Der von Dir (;weiter unten) zitierte 8086 war ein 16Bit-Prozessor, hatte aber durch Segmentierung einen virtuellen Adreßraum von 4*64KB, wegen der 4 Segment-Register, die je nach Befehl und Adressierung verwendet wurden (;64KB Programm-, 64KB Daten- und 64KB Stack-Segment sowie ein 64KB "Extra"-Segment, auf das aber nur mit wenigen Befehlen/Adressierungen zugegriffen werden konnte.
> Das *physikalische* Hauptspeicherlimit kann je nach Funktionsumfang > der MMU darunter liegen (;z.B. 24 Adressleitungen16MB beim 8086) oder=
> auch darüber (;z.B. 36 Adressleitungen64GByte beim Core Duo).
Der 8086 war *kein* 32-Bit-Prozessor!
Besseres Beispiel: Pentium Prozessoren mit PXE konnten trotz 32-bit virtuellen Adressen, 64 =
GB physikalischen Hauptspeicher adressieren, die 64-bit-Prozessoren haben irgendwas um die 40 Bit breite physikalische Adressen, das schwankt je nach Prozessor.
Josef -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Frank Müller:
"Josef Moellers" schrieb
> Jetzt sag' doch endlich mal, wie Du das gemeint hast mit "Wer, wie ich > [...] für den ist das Hexadezimalsystem sowas natürliches wie das > Dezimalsystem [...] Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c d e > f 01 02 ...".
Irgendwo hatte ich das schon mal geschrieben das ich beim kleinsten Nenner anfange zu zählen, bei der hexadezimalen Zählweise ist das ein Halbbyte (;L-Byte) mit einer Länge von 4 Bit und in der kannst du maximal 16 Zustände fest definieren also 0 - f wenn du weiter zählen willst brauchst du eine zusätzliche Ebene also ein H-Byte die den Übertrag speichert und die muß ja erst mal die Größe haben um eben den Übertrag aufzunehmen. Also wenn du in Bytes Zählst dann geht es bei 00 los und bei 01... bis ff wenn du aber bei halben Bytes anfängst dann geht es bei 0 los und endet bei f. Mehr paßt da nicht hin in das (;4 Bit) L-Byte. Wie groß das H-Byte ist hängt dann nur noch davon ab wie weit du Zählen willst und schon kannst du die Ganze Zahl in sich selbst Komprimieren und verschwendest keinen Speicherplatz an vorangestellte Nullen.
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Josef Moellers" schrieb
>>>Dann hast du keine Ahnung. Die kleinste adressierbare Einheit im >>>Arbeitsspeicher beim x86 System ist das Byte. Sonst läge das >>>Hauptspeichermaximum auch nicht bei 4 GB. >> >> >> Das ist bei jeden x86 System so auch bei einen 286er oder 8086er >> Prozessor? Ich frage jetzt nur weil ich hier an einen älteren >> Rechner mit Win98SE sitze und der macht bei Dateien, vor allem >> Videos die größer als 2GB sind schon Probleme. > > Und das liegt Deiner Meinung nach woran?
An der Programmierung der Software, ich habe hier z.B. Tmpegnc, das kann 4GB große AVIs einladen und bearbeiten während der Windows Mediaplayer oder VirtualDub die nicht mal abspielen kann.
Frank
Antwort von Frank Müller:
"Hergen Lehmann" schrieb
> >Ich frage jetzt nur weil ich hier an einen älteren > >Rechner mit Win98SE sitze und der macht bei Dateien, vor allem > >Videos die größer als 2GB sind schon Probleme. > > Dateien sind wieder ein ganz anderes Thema. Hier setzen die > Filesysteme und die Programmierschnittstellen Grenzen. > Konkret die "historischen" C-Funktionen lseek und fseek, die aus > Portablitätsgründen noch heute gerne verwendet werden, und durch einen > vorzeichenbehafteten 32Bit-Parameter für die Dateiposition nur 2GByte > adressieren können.
Ach so, na da verstehe ich jetzt erst mal warum es eine 2 und eine 4 GB-Grenze gibt. Danke. Ich habe leider nie in C programmiert...
Frank
Antwort von Josef Moellers:
Frank Müller wrote: > "Josef Moellers" schrieb > > >>Jetzt sag' doch endlich mal, wie Du das gemeint hast mit "Wer, wie ich >>[...] für den ist das Hexadezimalsystem sowas natürliches wie das >>Dezimalsystem [...] Ich zähle nun mal so : 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 a b c = d e >>f 01 02 ...". > > > Irgendwo hatte ich das schon mal geschrieben das ich beim kleinsten > Nenner anfange zu zählen, bei der hexadezimalen Zählweise ist das > ein Halbbyte (;L-Byte) mit einer Länge von 4 Bit und in der kannst > du maximal 16 Zustände fest definieren also 0 - f wenn du weiter > zählen willst brauchst du eine zusätzliche Ebene also ein H-Byte > die den Übertrag speichert und die muß ja erst mal die Größe ha= ben > um eben den Übertrag aufzunehmen. > Also wenn du in Bytes Zählst dann geht es bei 00 los und bei 01... > bis ff wenn du aber bei halben Bytes anfängst dann geht es bei 0 > los und endet bei f. Mehr paßt da nicht hin in das (;4 Bit) L-Byte. > Wie groß das H-Byte ist hängt dann nur noch davon ab wie weit du > Zählen willst und schon kannst du die Ganze Zahl in sich selbst > Komprimieren und verschwendest keinen Speicherplatz an > vorangestellte Nullen.
Ach so, jetzt verstehe ich. Du meinst also, 01 != 1, weil "1" einstelli= g und "01" zweistellig ist! D.h. eine führende Null ist bei Deiner Zählweise signifikant.
Naja, da fällt mir jetzt wirklich nix mehr zu ein.
Tschuldigung, muß mal eben in den Keller ... -- These are my personal views and not those of Fujitsu Siemens Computers! Josef Möllers (;Pinguinpfleger bei FSC) If failure had no penalty success would not be a prize (;T. Pratchett) Company Details: http://www.fujitsu-siemens.com/imprint.html
Antwort von Michael Landenberger:
"Frank Müller" schrieb:
> ich habe hier z.B. Tmpegnc, das kann 4GB große AVIs einladen
Nein. Ein Programm, welches eine 4GB-Datei zur Bearbeitung komplett in den Arbeitsspeicher laden muss, wäre auch äußerst stümperhaft programmiert.
> und bearbeiten
Das ja. Dazu muss aber nicht die komplette Datei geladen sein.
> während der Windows Mediaplayer oder VirtualDub die nicht mal > abspielen kann.
Ich weiß ja nicht, mit was für einem verkorksten System du arbeitest. Aber meine Videobearbeitungsprogramme haben ausnahmslos keine Probleme damit, AVIs > 4 GB abzuspielen. Dazu gehört natürlich auch der Windows Media Player.
Gruß
Michael
Antwort von Benjamin Spitschan:
Frank Müller schrieb: > Das ist auf Z80 Assembler geschrieben, ich glaube kaum daß damit > jemand zurecht kommt der nur x86 Assembler programmiert. > [...]
Aber sicher, gerne doch. Ansonsten: Gut rausgeredet ;-).
