Frage von Solomon:Hallo liebe Forumsmitglieder,
da ich noch nie einen Camcorder hatte aber meine Frau nun gerne einen hätte, bin ich auf der Suche nach einer guten und zukunftsträchtigen Lösung. Gerne würde ich dabei eine HD-Option wählen, da ich dafür, zumindest teilweise gerüstet bin und mir da die Zukunft zu liegen scheint.
Dass es dabei noch Probleme mit Schneiden/Überspielen/auf Datenträger speichern etc. gibt ist mir schon klar geworden, aber auch, dass die Entwicklungen in diesem Bereich rasant voranschreiten, wenn auch den "Betroffenen" zu langsam. Dass bei vielen dieser Entwicklungen nicht absehbar ist, wo sie enden ist mir bewußt.
Begriffe, wie rendern, codec etc. sind mir inzwischen bekannt aber noch nicht wirklich alle klar und voll begreifbar. Darum bitte ich um Nachsicht, wenn ich z.Z. noch möglichst wenig von dem "Fachchinesisch" hören möchte.
Nun könntet Ihr sagen, schau Dich im Forum um, dort wirst Du Deine Antworten finden - Warum stellst Du die gleichen Fragen erneut.
Ich möchte aber meine Fragen beantwortet haben und die sind zum Teil speziell, da ich mich in meiner eigenen Umgebung bewege. Außerdem sind inzwischen schon wieder neue Entwicklungen passiert....
Die erste Frage ist schlicht, welcher Camcorder ist für mich der richtige.....aber natürlich bin ich nicht so schlicht.
Darum hier mein Umfeld in dem ich mich bewege bzw. bewegen möchte:
Zuhause steht ein kleines Heimkino mit einem
- ProjectionDesign Action Model two = 720p Beamer
- an einem Onkyo TX-SR804E,
- der von einem Toshiba HD-E1 = HD-DVD-Player bedient wird
- und an dem auch ein Humax PR-HD1000C Kabelreciever (ja, ja ich weiß) hängt.
Weiterhin habe ich einen Beovision 6/26 mit DVI und Digitalton eingang, der laut Händler "HD" kann. Der wird wiederum von einem Topfield TF 5200 PVRc mit 300GB (Kabel-Festplattenreceiver) begleitet.
Als "Rechner" verwende ich ein Thinkpad T60p mit Intel® Core 2 Duo T7600, 2 GB Hauptspeicher und ATI Mobility FireGL V5250 mit 256MB Grafik RAM. Weiterhin steht zu Hause eine NSA als RAID 5 mit 1,3 GB Speicherplatz. Software XP und u.a. Nero 7.02.9.. könnte auch auf 8 umsteigen....
Damit ist klar, dass ich "HD-Material" von eine Camcorder wohl darstellen könnte und dieses auch über HDMI (oder HDMI auf DVI plus Digiton) ausgeben könnte.
Meine Digitalkameras sind alle von Canon. Was nicht heißt, dass der Camcorder nun auch von Canon sein müßte..... Es hätte allenfalls einen gewissen Charme.
Ehrlich gesagt würde ich mich zudem ungern noch neu mit Bändern beschäftigen, wenn es sich vermeiden ließe.
Das Notebook hat kein Firewire-Anschluss, könnte aber per PCMCIA nachgerüstet werden.
Meine erste Idee war ein Canon HG10, da mit Festplatte und "HD" (AVCHD), geht über USB 2.0 etc. .....
Dann wurde ich verunsichert:
- AVCHD wäre kein Industristandard - MPEG4 als HDV sei da besser.... also sollte ich eher den HV20 nehmen.....
- AVCHD könne nicht bearbeitet werden und gehe grundsätzlich nur mit BlueRay
- usw. usw.
Das manches davon auch nur Halbwissen ist weiß ich inzwischen, mehr als halbwissend bin ich damit aber auch nicht.
Mein Traum:
Ich zeichne mit einem "HD"-Camcorder auf. Einzelne Szenen schmeiße ich direkt am Camcorder raus und wenn ich es will schaue ich mir das Ergebnis direkt am Beovision 6/26 über HDMI an DVI/Digiton-Kabel an.
Dann spiele ich das Ganze auf mein Notebook bzw. speichere es auf meinem NSA. Wenn ich Zeit habe (soll vorkommen) bearbeite ich das Material, d.h. ggf. schneiden oder aus mehreren kleinen Dateien was zusammensetzen. UND dann geht das Ganze auf eine Disc (die ersten HD-DVD-Brenner kommen ja schon) und ich sehe mir ein tolles Ergebnis auf dem Heimkino an.
Wenn es nun nicht so tolles Material ist, könnte ich mir auch vorstellen, das ganze auf "normales Fernsehformat" (aber vielleicht doch 16:9) zu bringen und ggf. auf einer normalen DVD oder als Datei auf den Topfield.
:-(
Dass das (noch nicht) so einfach geht ist mir klar.
Aber wird das absehbar so möglich sein? Mit welchem Format HDV oder AVCHD? Wo liegt die Zukunft?
Zu welchem Gerät oder welche Geräteart würdet Ihr mir unter den o.g. Vorstellungen raten?
Welche Software wäre für den Anfang dann in Combi kaufenswert?
Vielen Dank
Solomon
Antwort von wolfgang:
Kaufberatung lesen:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=4686
und dann spezifischer weiter fragen!
Antwort von Solomon:
Kaufberatung lesen:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=4686
und dann spezifischer weiter fragen!
Hallo,
das Ganze habe ich schon durchgelesen. Ist aber für mich in Teilen (noch ) zu speziell und dadurch fühle ich mich noch zu der allgemeineren Frage als solcher und mit meiner speziellen Ausrüstung im einzelnen genötigt.
Aber vielleicht hier ein paar detaillierte Fragen für die, die mehr Detailantworten geben möchten:
- wird AVCHD Zukunft haben oder ist es zu proprietär, wie es mir jemand sagte?
- Reicht die Rechenleistung meines Notebooks für AVCHD-Bearbeitung?
- Macht AVCHD für mich Sinn, wo ich "doch leider schon auf HD-DVD gesetzt habe"? Oder muss ich auf BlueRay umschalten?
- Sollte ich, mit meiner Ausrüstung, wenn ich zu Canon schiele, eher den HV20 oder den HG10 nehmen?
- Oder sollte ich meine Finger ( noch ) ganz von HD-Camcordern lassen?
Gruß
Solomon
Antwort von Marco:
"wird AVCHD Zukunft haben oder ist es zu proprietär, wie es mir jemand sagte? "
AVCHD wird auf jeden Fall Zukunft haben und es ist grundsätzlich
nicht propietär. Dass es da dennoch hie und da zu Kompatibilitätsproblemen kommt, hat andere Gründe.
"Reicht die Rechenleistung meines Notebooks für AVCHD-Bearbeitung?"
Das ist sehr unwahrscheinlich, ist aber auch abhängig von den eigenen Vorstellungen und der eigenen Arbeitsweise. Wenn du bereit wärst, das Material etwas umständlicher über Proxys zu bearbeiten, dann würde das Notebook vermutlich schon reichen. Wenn du mit Intermediates und externer Festplatte arbeitest, wird es vermutlich auch funktionieren, wenn das Notebook nicht zu schwach ist.
Aber wenn du AVCHD nativ und komfortabel bearbeiten möchtest, dann kann der Rechner dafür gar nicht schnell genug sein. Da würde ich das schnelllste nehmen, was momentan an Desktop-PC leistbar ist.
Marco
Antwort von Solomon:
AVCHD wird auf jeden Fall Zukunft haben und es ist grundsätzlich
nicht propietär. Dass es da dennoch hie und da zu Kompatibilitätsproblemen kommt, hat andere Gründe.
Heißt das, Du würdest mir eher zu AVCHD raten, als zu HDV?
Das ist sehr unwahrscheinlich, ist aber auch abhängig von den eigenen Vorstellungen und der eigenen Arbeitsweise. Wenn du bereit wärst, das Material etwas umständlicher über Proxys zu bearbeiten, dann würde das Notebook vermutlich schon reichen. Wenn du mit Intermediates und externer Festplatte arbeitest, wird es vermutlich auch funktionieren, wenn das Notebook nicht zu schwach ist.
Aber wenn du AVCHD nativ und komfortabel bearbeiten möchtest, dann kann der Rechner dafür gar nicht schnell genug sein. Da würde ich das schnelllste nehmen, was momentan an Desktop-PC leistbar ist.
Intel® Core 2 Duo T7600 (2.33 GHz), 2 GB Hauptspeicher und ATI Mobility FireGL V5250 mit 256MB Grafik RAM. Weiterhin steht zu Hause eine NSA als RAID 5 mit 1,3 GB Speicherplatz.
Das ist doch schon ordentlich Power. Da bietet mancher Desktop, der als "viel Power für die Bild und Videobearbeitung" verkauft wird doch weniger, oder? Klar ist noch und noch mehr Leistung immer besser. Aber es muss realistisch und bezahlbar bleiben. Und ich will ja nicht täglich Filme bearbeiten, sondern gelegentlich, wenn ich Zeit habe (was für eine schöne Vorstellung).
Danke
Solomon
Antwort von Marco:
"Heißt das, Du würdest mir eher zu AVCHD raten, als zu HDV?"
Was das Format als solches angeht: Ja.
Die Daten des Notebooks klingen gut für HDV-Bearbeitung, aber für komfortable AVCHD-Bearbeitung wird das nicht reichen. Ein Raid bringt für AVCHD, wenn es nativ bearbeitet werden soll, gar nichts. Da fließen in der Regel nur maximal 15 Mbit/sec. Momentan ist das mit Abstand Wichtigste für AVCHD-Bearbeitung eine ultraschnelle (Mehrkern-)CPU und da ist das Schnellste, was die kriegen kannst, gerade schnell genug.
Marco
Antwort von wolfgang:
das Ganze habe ich schon durchgelesen.
und
Intel® Core 2 Duo T7600 (2.33 GHz), 2 GB Hauptspeicher und ATI Mobility FireGL V5250 mit 256MB Grafik RAM.
Wenn ersteres stimmt, dann wäre dir der allgemeine Hinweis aufgefallen, dass für AVCHD eigentlich 4-Kern Systeme empfohlen werden. Und auch Marco schrieb nix anderes - Leistung und nochmals Leistung zählt halt für AVCHD, und auch dann ist die Sache noch immer schwer genug. Dann ernsthaft nach einem 2-Kern Laptop zu fragen - naja bitte.
Bleib bei deinen Rahmenbedingungen bei HDV, das läßt sich von deinen Geräten bearbeiten. Oder beschäftige dich mit der Intermediate Bearbeitung, etwa über Canopus Neo - wenns AVCHD sein soll. Das Raid System wäre für die Intermediates hilfreich, weil die doch eine größere Bandbreite erfordern (zirka 7-fache Dateigröße von AVCHD).
Nur dann, wenn du die bestehenden Hardware-Restriktionen umgehen kannst, würde ich mich auf AVCHD und den direkten Schnitt dieses Materials einlassen. Möglich ist das - aber mit klaren Grenzen.
Und nein, ein Umzug auf Blu Ray ist nicht zwingend, warum sollte es das sein? Aber bisher haben wir nur HD DVD Player mit 60i Abspielfähigkeiten
(Ausnahme x-box), man muss also das 50i Material bisher auf 60i umrechen, was Qualität kostet. Das ewig versprochene Firmware-Update für die Player läßt schon recht lange auf sich warten, wird aber irgendwann hoffentlich doch kommen. Noch haben wir keine HD DVD Brenner - aber es lassen sich Filme auch auf normale DVDs brennen, aus einigen Applikationen wie etwa der Filmbrennerei, Pinnacle Studio oder VdL heraus.
Antwort von Solomon:
Vielen Dank Euch beiden....
also doch den ganzen Zusatzkram wie Firewirekarte und Bänder etc.....
Schade.
Aber, warum werden denn dann die Festplatten-Camcorder überall, als das einzig richtige angepriesen... Egal ob ich zu einem reinen Foto-/Videoshop gehe oder zum MediaMarkt, alle preisen mir die Festplattengeräte an und die sind m.E. nach doch alle AVCHD.
Gruß
Solomon
Antwort von Marco:
Weil diese Märkte mittlerweile überwiegend mit solchen Geräten beliefert werden und sie die verkaufen müssen.
Aber die derzeitige Krücke bezüglich Performance muss ja kein k.o.-Kriterium sein. Ich habe auch erst vor kurzem - ganz bewusst! - auf eine kleine AVCHD-Kamera gesetzt. Bandbasierendes HDV käme für mich heutzutage nicht mehr in Frage.
Marco
Antwort von Solomon:
Weil diese Märkte mittlerweile überwiegend mit solchen Geräten beliefert werden und sie die verkaufen müssen.
Aber die derzeitige Krücke bezüglich Performance muss ja kein k.o.-Kriterium sein. Ich habe auch erst vor kurzem - ganz bewusst! - auf eine kleine AVCHD-Kamera gesetzt. Bandbasierendes HDV käme für mich heutzutage nicht mehr in Frage.
Marco
Wie gut geht denn das "Schneiden in der Kamera?"?
Zuerst müsste ich ja den Umgang mit dem Gerät lernen und könnte von der Kamera abspielen.....
Da ich diesen Markt und seine Entwicklungen und Entwicklungszeiten nicht kenne, was ist denn an Software- und Hardwareunterstützung in der nächsten Zeit zu erwarten? Wie schnell kann das dann einigermaßen komfortabel werden?
Wenn ich das richtig gesehen habe, war das bei HDV am Anfang ja ganz ähnlich und nun ist das recht ordentlich, oder? Wie lange hat das dort gedauert?
Beste Grüße und vielen Dank
Solomon
Antwort von wolfgang:
Aber, warum werden denn dann die Festplatten-Camcorder überall, als das einzig richtige angepriesen...
Sind sie aber nicht unbedingt - das gute alte Band hat durchaus auch Vorteile, wie etwa die leichte und problemlose Achivierung des Originalmaterials, oder der geringe Preis. Dass Händler ihre Ware anpreisen - nona.
Es gibt übrigens auch einen Camcorder, die JVC HD7, die in der mittleren Auflösungsstufe HDV auf Festplatte aufzeichnet. Das Gerät wurde aber eher kritisch bewertet, was die Güte der Optik angeht. Es sei aber der Vollständigkeit darauf hingewiesen. Und es gibt andockbare Festplatten für HDV Camcorder - aber billig ist dieser Spass nicht. Mehr Geräte, die HDV auf Chips aufzeichnen werden, sind angekündigt (aber eher am oberen Endes des Preissegments).
Antwort von Marco:
"Wie gut geht denn das "Schneiden in der Kamera?"? "
Du meinst mit den Funktionen, die die Kamera selbst dafür bietet?
Damit habe ich mich noch nicht befasst und werde es wohl auch nicht tun.
Marco
Antwort von Anonymous:
"Wie gut geht denn das "Schneiden in der Kamera?"? "
Du meinst mit den Funktionen, die die Kamera selbst dafür bietet?
Damit habe ich mich noch nicht befasst und werde es wohl auch nicht tun.
Marco
Schade, aber wenn Du es am Rechner kannst warum auch ;-)
Solomon
Antwort von Anonymous:
Der folgende Beitrag ist zwar unter dem Thema"Video Unterwasser" geschrieben, setzt sich aber sehr gut mit der Thematik der unterschiedlichen Aufzeichnungsformate und Speichermedien auseinander - und ist für Laien absolut zu verstehen :-)
http://www.digideep.com/deutsch/meldung ... vergleich/
Antwort von Bernd E.:
...Festplattengeräte...sind m.E. nach doch alle AVCHD.
Nicht unbedingt: Es gibt auch eine ganze Reihe Festplattencamcorder, die im MPEG2-Format in Standardauflösung aufnehmen.
Gruß Bernd E.
Antwort von Solomon:
Der folgende Beitrag ist zwar unter dem Thema"Video Unterwasser" geschrieben, setzt sich aber sehr gut mit der Thematik der unterschiedlichen Aufzeichnungsformate und Speichermedien auseinander - und ist für Laien absolut zu verstehen :-)
http://www.digideep.com/deutsch/meldung ... vergleich/
Vielen Dank, den Artikel fand ich sehr interessant, insbesondere nachdem ich die schwerer verdaulichen Artikel schon gelesen und zumindest in Teilen auch verstanden hatte.
Schöne Grüße
Solomon
Antwort von Anonymous:
... Bandbasierendes HDV käme für mich heutzutage nicht mehr in Frage.
Marco
Da auch ich kurz vor der Ablösung meiner DV Cam stehe und in kürze auf HD wechseln möchte, sei die Frage erlaubt: Warum?
Welche Vorteile bringt der Chip oder die Festplatte?
Ich sehe dort eher "Nachteile".
Chip - relativ teuer
Festplatte - stossempfindlich, hoher Stromverbrauch und mehr Wärmeentwicklung
Was spricht denn nun wirklich gegen ein Band (abgesehen vom Capturen in Echtzeit)? Welche anderen Vorteile bietet AVCHD gegenüber HDV? Habe irgendwo gelesen das dort "Full HD" möglich sein soll - aber ausser in Panasonics SX5 habe ich das noch nirgendwo gesehen. Warum setzt sich das nicht flächendeckend in den Profigeräten durch?
Danke Freddi
Antwort von Bernd E.:
Festplatte - stossempfindlich, hoher Stromverbrauch und mehr Wärmeentwicklung
Außerdem nicht mehr verwendbar in Höhen über 3000 Meter.
Gruß Bernd E.
Antwort von Anonymous:
Full HD in den meisten consumer camcordern ist nur heisse luft, da die Chips das oft nicht hergeben. lieber 1440x1080 von einem guten chip und mit 25Mbps als 1920x1080 von schlechten chips und mit geringerer datenrate.
Antwort von level30:
hallo an alle!
bei dem thema möcht ich mich jetz auch anschließen.
bin auch newbie in sachen camcorder. hab mich in den letzten 2 wochen so guts geht informiert und kann nur sagen mir raucht der kopf. :-)
werde meine mir auch eine AVCHD cam kaufen.
nehme die schwierigeren bedinungen des nachbearbeitens in kauf.
nur ein paar fragen bleiben mir offen.
auch nach durchlesen des so oft empfohlenen einkaufsführers bin ich nicht schlauer in welches format man am besten encodiert? hdv2?
ich habe vor meine filmchen per hd multimediaplayer auf meinem fernseher anzuschaun. zb.
http://www.amazon.de/Novatron-NTD-Multi ... 76-4270642
die kisten unterstützen alle wieder verschiedene formate und codecs.
da werd ich nicht schlau aus dem ganzen salat an abkürzungen.
vielleicht ein tip?
danke und lg
markus
Antwort von WoWu:
mit freundlicher Empfehlung:
http://www.lulu.com/content/1018079
gegen den Salat an Abkürzungen.
Antwort von Anonymous:
Geschickt platzierte Werbung - :-) - ist aber o.k.
Schon beim Lesen der Inhaltsbeschreibung stosse ich auf Widersprüche:
...jetzt noch keinen AVCHD Camcorder kaufen...
...AVCHD erheblich besser als HDV...
und plötzlich fangen meine Fragen von vorn an...
Frage an den Autor:ist dieses Buch ausschliesslich ein erklärendes (also bildendes) Werk oder kann es auch eine Hilfe bei der Kaufentscheidung sein?
Ich war (aus alter Gewohnheit) sehr "bandorientiert" - in fast 20 Jahren (erst HI8 dann Mini DV) habe ich damit keine Probleme gehabt.
Für mich ist ein gut funktionierendes Arbeitsumfeld wichtiger als ständig die allerneuesten Geräte im Schrank.
Aber nachdem ich jetzt einen Full HD Fernseher und eine HD fähige Schnittsoftware (APP2.0) habe, wächst der Wunsch nach mehr...
Und da ich leidenschaftlich gern die Filme hinterher bearbeite, ist dies eines der Hauptkriterien bei der Auswahl des neuen Systems.
Letzet Frage: kann man heute überhaupt einen Tip dazu abgeben?
Antwort von WoWu:
Hallo Gast ...
... ich denke, man kein keinen wirklichen Kauf-Tipp geben, denn die Anforderungen eines Anwenders sind absolut individuell. Deswegen halte ich persönlich auch Kaufberatungen für schwierig. Wohl aber kann man die einzelnen Aspekte und technisch/optischen Zusammenhänge aufklären. Man kann Lösungen gegenüber stellen und Einschränkungen aufzeigen, weil diese natürlich in keinem Hochglanzprospekt stehen.
Und um den Widerspruch aufzuklären ... ja, AVC ist ganz erheblich besser ... nur ist eben die Infrastruktur zur Bearbeitung, wie vor 2 Jahren bei HDV, noch nicht lückenlos da. Dazu kommt natürlich auch dass die neuen AVC Recorder meist einhergehen mit den CMOS Chips. Auch hier muss sich der Anwender die Frage stellen: Lege ich Wert auch die Zusatzmöglichkeiten, die mir diese Chips bringen und nehme ich dafür die Nachteile in kauf ?
Dazu muss man nur eben die Gegenüberstellung kennen. Zu einer Abwägung gehört immer das ganze Bild. Sicher ist das Buch eher für den Umsteiger geeignet als für den absoluten "Beginner" (Das ist in Arbeit).
Wer aber schon im Bereich Film oder Video Erfahrungen hat, der wird sicher eine Menge Verbindungen finden.
Antwort von Anonymous:
Danke!
Lässt sich mit ein oder zwei Sätzen sagen, worin der Vorteil bei AVC besteht (wenn ich den Zeitgewinn beim capturen mal weglasse)? Oder anders formuliert: was ist es, was HDV "schlechter" macht als AVC?
Die Bildqualität?
Und was mich sehr beschäftigt: warum ist dieses Format (noch?) nicht im professionellen Bereich vertreten?
Oder muss ich, um darauf eine Antwort zu finden wirklich tiefer in die Materie eindringen? Ist doch wie beim Autofahren: eigentlich will ich nur fahren - dazu muss ich doch eigentlich nicht wirklich wissen, wie ein Motor genau funktioniert...
Viele Grüße
Freddi
Antwort von Anonymous:
Ich war (aus alter Gewohnheit) sehr "bandorientiert" - in fast 20 Jahren (erst HI8 dann Mini DV) habe ich damit keine Probleme gehabt.
Für mich ist ein gut funktionierendes Arbeitsumfeld wichtiger als ständig die allerneuesten Geräte im Schrank.
Aber nachdem ich jetzt einen Full HD Fernseher und eine HD fähige Schnittsoftware (APP2.0) habe, wächst der Wunsch nach mehr...
Und da ich leidenschaftlich gern die Filme hinterher bearbeite, ist dies eines der Hauptkriterien bei der Auswahl des neuen Systems.
Letzet Frage: kann man heute überhaupt einen Tip dazu abgeben?
...ja kann man:
das geht z.Zt. nur bandorientiert also mit hdv-material problemlos in app2.
gruß cj
Antwort von WoWu:
@ Freddy
.. der wesentliche Vorteil besteht in der erheblich besseren und feiner auflösenden Bewegungsschätzung und die deutlich kleineren Makroblöcke.
Darüber hinaus findet auch nicht nur, wie bei MPEG2 eine intra Prädiktion statt, sondern auch innerhalb in den I-Frames. Darüber hinaus gibt es einen ganzen "Haufen" zusätzlicher Tools, die bisher in MPEG2 nicht zur Verfügung standen. Das Wichtigste ist aber, dass es auf wirklich breiter Basis vom Camcorder über das Broadcasting bis hin in die Fernseher als Standard unterstützt wird (einschließlich der Hardwarunterstützung in entsprechenden Chips). Das bedeutet, dass wir endlich einmal einem Format entgegen sehen, dass ein paar Jahre länger hält und breiten Support erfährt. Wie gesagt, es ist noch nicht alles vorhanden und sowohl die Bearbeitung, als auch die Archivierung gibt noch Raum für Verbesserungen. Vergessen darf man aber in diesem Zusammenhang auch nicht, dass es sich um MPEG4 handelt, das über den Codec hinaus natürlich noch diverse andere Features bereit hält. Eines davon findet hält mittlerweile auch Einzug in die neue Camcorder-Generation: Gesichtserkennung, derzeit "nur" genutzt für Navigation und Schärfe, aber es ist ein Schritt in die objektorientierte Verarbeitung von Video. Solche "Kleinigkeiten" darf man nicht übersehen, wenn man einwenig nach Vorn orientiert ist. Beim Chip muss man sehr deutlich abwägen, worauf es einem ankommt ...
Was den kommerziellen Bereich betrifft: Auch hier stehen die Weichen auf AVC ... das Format heist hier AVC-Intra ... Wir haben vor zwei Wochen bereits die ersten Bearbeitungsversuche mit dem Format vorgenommen, das uns von Quantel zur Verfügung gestellt wurde ... Alles was hier noch fehlt ist die Spezifikation für 1080p/50 bzw. 60
Du siehst, die Weichen stehen ziemlich deutlich auf AVC ... es ist aber eben noch nicht alles fertig ... deswegen meine persönliche Ansicht, wer nicht sofort eine Kamera braucht, könnte sich durchaus noch ein paar Monate zurücklehnen. Nur in Formate, von denen man heute schon absehen kann, dass sie zukünftig nur noch als Nischenprodukt unterstützt werden, würde ich heute nicht mehr investieren.
Antwort von Marco:
"Alles was hier noch fehlt ist die Spezifikation für 1080p/50"
Und die wird vermutlich auch bald kommen ...
Marco
Antwort von Anonymous:
Herzlichen Dank - (fast) alle Fragen beantwortet.
Und ich werde dann wohl noch ein Jahr mit dem Umstieg auf HD warten.
@ Freddy...
...Nur in Formate, von denen man heute schon absehen kann, dass sie zukünftig nur noch als Nischenprodukt unterstützt werden, würde ich heute nicht mehr investieren.
Damit ist dann wohl HDV gemeint, oder?
Danke Freddi
Antwort von WoWu:
@ Freddy
... ob das noch ein Jahr dauert, glaube ich eigentlich gar nicht ... nur die erste Garnitur an Camcordern steht natürlich ziemlich einsam da ... aber das war bei HDV auch so ... und erst recht bei uns in Europa.
Und .. ja ich denke, das HDV schon sehr bald nicht mehr die breite Unterstützung erfahren wird, die es einmal hatte.
Ich denke auch, dass es, vielleicht zur nächsten NAB eine Prosumer version von AVC-I geben wird, wenn ich die "Sorgen" um den professionellen Markt bei den Herstellern richtig interpretiere.
Antwort von Anonymous:
...dann werden die heutigen avchd cams aber genauso
überholt sein wie die hdv-cams!
gruß cj
Antwort von Anonymous:
Und wofür entscheidet man sich dann sinnvollerweise heute?
Freddi
Antwort von WoWu:
@ cj ... man muss unterscheiden zwischen einem übergreifenden Standard, den sowohl die Camcorder Industrie als auch die Broadcaster, also auch die Monitorindustrie unterstützt und einem einem Derivat von MPEG2, das lediglich von den Kameraherstellern unterstützt wurde (und nur sehr zögerlich von den NLE Herstellern) Daher denke ich, wird dieses übergreifende Format länger halten.
Dass es ein anderes Preissegment zusätzlich geben wird, ist schon heute so. HDV hat auch unterschiedliche Preissegmente.
@Freddy ... ich würde ein halbes Jahr warten, und denke, nach der kommenden NAB gibt es sowohl Angebote im Prosumer Bereich, als auch im Consumerbereich. Die jetzigen Camcorder werden sich bis zum Weihnachtsgeschäft nicht mehr ändern. Bestenfalls noch in der Bedienerführung.. aber technisch kaum mehr. Deswegen, wenn Du es nicht eilig hast, warte ... wenn Du nicht warten kannst, nimm eine AVC und leb"solange mit den Unzulänglichkeiten .... wie ich schon sagte: Ich würde kein Format mehr kaufen, das sowohl technisch und optisch schlechter ist, als auch absehbar, dass es schon sehr bald ein Nischenprodukt ist.
Antwort von Anonymous:
Vielen Dank für Eure Mühe - ich will nicht als "beratungsresistent" dastehen, aber ich denke, dass ich mir trotzdem eine Cam mit Band (HDV) zulegen werde. Viele Gründe (Bearbeitung, allgm. Kompatibilität, Preis und Haltbarkeit der Medien u.a.) sprechen dafür. Ausserdem hat es mich doch nachdenklich gemacht, dass in vielen anderen Foren (Amateurfilm, Videotreffpunkt ...) auch wegen der vielen Probleme mit AVC mehrheitlich zum Band geraten wird. Und ich denke, dass die Industrie das nicht so einfach ignorieren wird und es deshlb noch mindestens 5 - 7 Jahre eine Unterstützung für HDV geben wird. Und wenn dann die Kinderkrankheiten bei AVC weg sind, denke ich beim nächsten Gerät erneut darüber nach.
Trotzdem vielen Dank an alle.
Freddi
Antwort von wolfgang:
Freddi,
ich würde nicht unbedingt sagen, dass wir im Videotreffpunkt mehrheitlich zu HDV raten. Faktum ist aber, dass wir im Videotreffpunkt eine Mehrheit der User haben, die bisher HDV verwendet - was aber auch historisch begründet ist.
Aber was ich für wesentlich halte, ist eine nüchterne Darstellung der Vor- und Nachteile der beiden Systeme. Und dann soll jeder selbst wählen, was ihm oder ihr da besser liegt. Und was besser zu seinen Rahmenbedingungen paßt. Ehrlich gesagt halte ich das für den besseren Zugang zu dem Thema - den der Beratene muss auch mit seiner Wahl selbst leben, und die Entscheidung darüber kann und sollte ihm /ihr daher eh keiner abnehmen.
Antwort von Anonymous:
Hallo Wolfgang
so wollte ich das auch nicht darstellen.
Besser hätte es heissen sollen:
Die Summe der positiven Berichte in den Foren hat mich in der Entscheidung zum Band bestärkt - ich möchte mich bei der Videobearbeitung auf das Projekt und nicht auf Probleme mit den Werkzeugen konzentrieren.
Und das ist bei Band auf Grund der "historischen" Struktur einfach wesentlich besser möglich.
Sicher auch weil ich dabei einen Großteil meiner bestehenden Arbeitsumgebung erhalten kann.
Trotzdem entsteht beim Lesen der Kaufberatung im Videotreffpunkt unterschwellig bei mir der Eindruck, dass man bandbasierte Systeme "empfiehlt" (Betonung liegt auf: ...bei mir...).
Freddi
Antwort von Anonymous:
ich würde wie gesagt heute noch zum band raten weil:
1. bessere bearbeitungsmöglichkeit des videomaterials, das in der qualität
im moment nicht schlechter ist als das h264 material.
2. z Zt. beste bildqualität im consumerbereich durch hv20
wenn die ersten avchd cams auf dem markt kommen
mit i-frame only codierung und höherer datenrate/qualität,
dann gibts kein argument mehr gegen avchd, aber aktuelle avchd
consumer cams werden davon nicht profitieren.
gruß cj
Antwort von WoWu:
Hallo Freddi ...
... Wolfgang hat da völlig recht ... (und cj übrigens auch) ... Daran siehst Du einmal, wie individuell das Thema für jeden Nutzer ist.
Problem wird nur sein, es wird keine neuen Kameras mit Band mehr geben ... die jetzt nicht entweder im Markt oder aber in der Ankündigung sind.
So gesehen hast Du natürlich recht ... denn die HDV Kameras (mit meist abgelaufenen Köpfen) gibt es schon jetzt billig bei EBay. Wenn Du also von einer Haltbarkeit von 5-7 Jahre ausgehst, lässt Du eine Großteil der Entwicklung natürlich erst einmal verstreichen, bevor Du in den Genuss der neuen Features kommst.
Aber, wie ich schon sagte, es gehört immer etwas Mut dazu, zu den "early Adaptors" eines Systems zu gehören, zumal eine solide Infrastruktur wahrscheinlich wirklich erst im kommenden Jahr verfügbar sein wird.
@ cj:
Was die Qualität angeht, so kann ich cj"s Einschätzung nicht teilen. Wir haben jetzt vom AVC-I bis in das Profil 4 und 3.2 in 1080p24 und in 720p/24 geschnitten und bearbeitet. Material das uns freundlicherweise von Quantel beigestellt wurde und ich muss sagen: selbst gegen das P4 Material in 720p lassen ich jedes DVCPro Material links liegen.
Also an der Qualität des Ausgangsmaterials kann es nicht liegen, wenn es bei cj nicht klappt oder nicht gut aussieht.
Wir haben zwar kein HDV Material dagegen gehalten aber wenn DVCPro HD schon optisch schlechter aussieht, brauche ich den HDV Vergleich nicht mehr wirklich.
Nur, wie Wolfgang schon sagt, es kommt immer auch auf die Rahmenbedingungen an, in die ein solches System eingepasst werden soll .. und so ein neues System in einen alten Rahmen zwängen zu wollen ist wirklich schwierig denn an den neuen Systemen ist wirklich alles anders.
Antwort von wolfgang:
Trotzdem entsteht beim Lesen der Kaufberatung im Videotreffpunkt unterschwellig bei mir der Eindruck, dass man bandbasierte Systeme "empfiehlt" (Betonung liegt auf: ...bei mir...).
Freddi
Das mag wohl daran liegen, dass ich bestehende und verfügbare Technologien und bewerte. Und wer heute einerseits an die Kameragehäuse und Einstellbarkeit über Knöpfe viel Wert legt, landet bisher unweigerlich bei HDV (weils keine Consumer- oder Prosumer Geräte gibt, die das gleiche für AVCHD können - zumindest nicht bisher).
Wer das Material leichter nachbearbeiten will, landet (oft) bei HDV.
Wem aber diese beiden Punkte egal sind, und der keine Bänder mag, für den auch das Aufbewahren des Material auf Bändern nicht wesentlich ist, der landet oft bei AVCHD.
Ich selbst gehöre halt eher zur ersten Gruppe. Noch.
Für das Aufbewaren von HDV-Bändern braucht man natürlich auch Abspielgeräte - aber soo sonderlich unmöglich ist das nicht. Ich habe hier für meine Video 8 und Hi8 Bänder noch immer einen Hi8 Videorekorder stehen, der erst letztes Jahr von Sony gewartet worden ist - und durchaus gut funktioniert. Kaufen muß man sowas aber rechtzeitig, und das wird bei HDV nicht anders sein.
Ach ja, und zukünftige Codecs wird man erst dann bewerten können, wenn sie kommerziell verfügbar sind. Vorher kann man kaum early adaptor werden. Wenn AVCI Geräte mal verfügbar sind, wird man es sich ansehen.
Antwort von WoWu:
Hallo Wolfgang ...
... die Sache mit der Archivierung ist in der Tat eine Überlegung, die wir auch schon eine ganze Weile anstellen, weil es sich aber um MXF Files handeln, wird es sich wohl wie mit den Datenarchivierungen verhalten.
Was die Hardware betrifft, hoffen wir, noch im Dezember für 2 Wochen testen können (Kamera).
Auch der Workflow aus den 1080p24 läuft zufriedenstellend. Die Zukunft kann also beginnen.
Antwort von Anonymous:
...Problem wird nur sein, es wird keine neuen Kameras mit Band mehr geben ... die jetzt nicht entweder im Markt oder aber in der Ankündigung sind...
Woher hast Du denn diese Information?
Und wie "verlässlich" ist die denn?
Freddi
Antwort von Anonymous:
Das ist wie mit den Röhrenfernsehern ... Wenn man sich einmal die Zahlen der Zulieferer anschaut, spricht das eine deutlichere Sprache als das, was die hersteller sagen: Bei den Bildröhren hat sich das ja mittlerweile rumgesprochen, aber dass die Herstellung der Interlace-Chips um über 60% reduziert wurde und dass die Hersteller von Kopftrommeln für DV Recorder (und nichts anderes steckt in den HDV Geräten) die Produktionsstrassen auslaufen lassen, sind deutliche Hinweise, dass es zwar noch Ersatzteile geben wird, aber keine Neuentwicklungen mehr. Auch haben bereits Firmen, die die Schalen für die DV Cassetten herstellen weitestgehend auf andere Formen umgestellt.
Ich kann mich auch an keinen Hersteller in der Vergangenheit erinnern, der seine Produktlinie um eine alte Technologie erweitert.
Das ist einwenig wie mit den Vinyl Scheiben ... Klar gibt es noch Plattenspieler und einige stellen auch noch Vinyl-Scheiben her und man mag das aus nostalgischen Gründen ja auch prima finden (finde ich übrigens auch) ... aber das wird in absehbarer Zeit mit den bangestützten Formaten eben auch so sein.
Antwort von WoWu:
... ach vergessen einzuloggen ..
Antwort von Jan:
Da muss ich Wolfgang Wunderlich Recht geben.
Freddi, es geht nicht immer darum welches System sinnvoller ist, sondern welches sich am Besten verkauft.
Das muss ich im Moment auch selber am eigenen Leib erleben, wie oft DVD Camcorder einem MiniDV Camcorder vorgezogen werden.
Nun bin ich nun mal bei der umsatzstärksten Elektro Kette in Europa angestellt, wenn man sich die Zahlen so anschaut, bricht HDV seit ca 2-3 Monaten gnadenlos weg. Sonys AVCHD SR Modelle überrollen gnadenlos Alles. Gut über die Prosumer HDVs kann ich weniger sprechen, da es nur vereinzelte Geschäfte in meiner Kette gibt, die Beispielsweise eine V 1, G 1 oder XL H 1 verkaufen. Diese Angaben sind bei anderen Firmen sehr warscheinlich ähnlich.
Canons HDV HV 20 liegt im Moment noch gut im Rennen, das kann aber auch an den 2 Preisreduzierungen im letzten Quartal liegen.
Ich bin mir ziemlich sicher, in der Consumerklasse wird HDV nur noch ein Jahr mit neuen Modellen gefüttert werden - also im Frühjahr & Sommer 2008 mit HC 6 & 8 und HV 30 (mögliche Namen), bei der Prosumerklasse sind Nachfolgemodelle von FX 1 & 7 sogar eher sehr unwarscheinlich.
Wir werden uns wiedersprechen in 1-2 Jahren, 5-7 Jahre Zukunftssicherheit für HDV - da würde ich sehr viel wetten, daß das garantiert nicht eintrifft.
VG
Jan
Antwort von wolfgang:
Ja, die Geräte sind hochauflösend, klein und machen einen guten Eindruck - besonders im Shop. Kein Wunder, dass der Markt darauf abfährt. Und die paar wenigen User, die nachbearbeiten wollen, lernen erst später, wo die Einschränkungen liegen.... wenn sie sich vorher nicht gut informiert haben.
Aber Faktum ist, dass die AVCHD Geräte eine durchaus gute Bildqualität haben - schon heute. Aber bei den Prosumergeräten werden die HDV-Modelle wohl nicht so schnell abgelöst werden - dort hat Sony ja sogar neue Geräte angekündigt.
Antwort von Anonymous:
... Aber bei den Prosumergeräten werden die HDV-Modelle wohl nicht so schnell abgelöst werden - dort hat Sony ja sogar neue Geräte angekündigt.
Das klingt ja doch noch interessant - kann man dazu irgendwo was näheres in Erfahrung bringen?
@Jan
HC 6 oder 8 und HV 30 - gibt es eine Möglichkeit, sich irgendwo über solche Neuerscheinungen zu informieren?
Was mir vorschwebt ist irgendwas wie die FX7 (zur Not auch etwas kleiner - etwa in der Größe der HC 1).
Die HC 7 ist mir zu "fummelig" und der Touchscreen stört mich.
3 Chips (1/3 ") wären Pflicht. Ebenso wie eine ordentliche Ausstattung mit manuellen Möglichkeiten. Band wäre super, da eine parallele Anschaffung des neuen Sony Mini DV Walkmans nicht ausgeschlossen ist.
Wie stehen da die Chancen?
Antwort von Bernd E.:
...kann man dazu irgendwo was näheres in Erfahrung bringen?
HDV-Einsteiger-Schulterkamera
HDV-Handkamera mit Wechseloptik
HDV-Schulterkamera mit Wechseloptik
Gruß Bernd E.
Antwort von Anonymous:
Danke - aber die verlinkten sind ja alle schon erhältlich. Oben stand: ...hat angekündigt... - d.h. die werden wohl erst kommen.
Ausserdem ist Wechseloptik nicht nötig ... und Schulter Cam wollte ich eigentlich auch nicht - irgendwas größenmäßig zwischen FX7 und HC1 - mit 3 Chips und Band - das wäre genial...
Antwort von Bernd E.:
...aber die verlinkten sind ja alle schon erhältlich...
Da musst du aber gute Quellen haben! Ich kenne keinen Händler, der einen dieser Camcorder bereits liefern kann - im Fall der letzten beiden hat Sony ja noch nicht einmal die Modellbezeichnung bekanntgegeben.
Gruß Bernd E.
Antwort von Anonymous:
Oh - ich dachte weil die alle schon so ausführlich beschrieben werden gibt es die schon...
Nein mal ehrlich - ich suche doch eher eine Kategorie "kleiner" ;-)
Antwort von Jan:
Ok, Bernd die 3 neuen Modelle von Sony in der Semi & Pro Klasse sind HDV Geräte - da hast du Recht.
Wenn aber die EX 1 ein wenig sinkt, werden dann aber wie bei ihr alle zu Speicherkarten Kameras gehen - nur die Gruppe 2000-5000 € hat die Qual der Wahl im Moment.
Sony hat mir heute bestätigt, das im Frühjahr 2008 nochmals, wie von mir bestätigt, HDV Consumerkameras erscheinen, die Namen HC 6 & 8 sind meine Namensvorschläge - sind aber sogar recht warscheinlich. Keine Ahnung was diesmal besser sein soll, naja mal abwarten.
Ja die Fachgeschäfte haben bei den HDV Modellen noch eine höhere Quote, und verbessern das Gesamtergebnis. Dort sind eher die bearbeitungswilligen Kunden daheim - leider sind die eindeutig in der Unterzahl. Bearbeiten heisst Zeit - Zeit haben die meisten nicht. Die Grossmärkte verkaufen aber deutlich mehr Stück - bis auf ein paar namenhafte Fachgeschäfte in den Großstädten - und die Zahlen zählen dann. Ich war ja auch mal im Fachgeschäft daheim.
Nur mal noch eine Verkaufsquote von HC 7 zu SR 7 = 1:7 !
VG
Jan
Antwort von Anonymous:
...Sony hat mir heute bestätigt, das im Frühjahr 2008 nochmals, wie von mir bestätigt, HDV Consumerkameras erscheinen, die Namen HC 6 & 8 sind meine Namensvorschläge - sind aber sogar recht warscheinlich...
VG
Jan
Das ist ja mal eine gute Nachricht - gibt es dazu irgendwo nähere Infos?
Antwort von Bernd E.:
...HDV Consumerkameras erscheinen...Keine Ahnung was diesmal besser sein soll...
Besser? Heute muss man schon froh sein, wenn eine neue Kamera nicht allzu viel schlechter ist als ihr Vorgänger... Hoffen wir mal das Beste!
Gruß Bernd E.
Antwort von Jan:
Wenn man Vertriebsleute und Firmenmitarbeiter kennt, die einigermaßen vertraulich sind, kann man schon davon ausgehen daß die Angaben stimmen. Die bekommen die Infos deutlich eher (gibt es Nachfolger ?, welches System wird in Zukunft mehr unterstützt ?, welches System fällt weg ?), noch besser ist es aber in Japan mit Jemdandem Kontakt zu haben.
Ich hab hier auch schon von AVCHD Canon Camcordern gesprochen - die selbst 1/4 Jahr dananch noch nicht erhältlich waren - und jetzt gibt es sie. Canon XH A1 hatte ich auch Recht mit dem DM XM 2 HVD Nachfolger - nur den Namen wusste ich damals nicht.
Was an der HC 5 & 7 aber verbessert werden könnte an Funktionsumfang - keine Ahnung ? HC 7 hat doch schon - opt Stabi, Shutter manuell, Zebra, Farbbalken und manuelle Tonaussteuerung.
Oder Sony killt uns mit einer 3CCD HDV Kamera für einen Consumerpreis - aber nicht ganz warscheinlich.
Der Termin für das Bekanntgeben ist auch recht warscheinlich Ende Januar / Anfang Februar - zur PMA in Las Vegas (die vorgezogen wurde - sonst im März) - hört man so von den Firmen.
Also im Januar wirds die ersten brauchbaren Gerüchte um die Funktionsvielfalt der Modelle geben, Bernd hat aber recht - es ist eher davon auszugehen das die Preise purzeln und Funktionen abgespeckt werden um HD noch weiter zu pushen.
VG
Jan
Antwort von Anonymous:
...Oder Sony killt uns mit einer 3CCD HDV Kamera für einen Consumerpreis - aber nicht ganz warscheinlich.
...VG
Jan
Die Hoffnung stirbt zuletzt...
