Frage von flyin.pinguin:hallo zusammen,
ich oute mich hiermit als avchd neuling
aber warum kann man nicht filme aufgenommen im avchd format
in das hdv format wandeln und anschliessend mit bereits existierender schnittsoftware bearbeiten ?
es müsste doch möglich sein einen codec in einen anderen zu wandeln.
der camcorder nimmt im platzsparenden avchd auf
schneiden könnte man aber in hdv.
für mich wäre der zeitaufwand und der zusätzliche speicherbedarf für das wandeln akzeptabel wenn ich nur gescheit schneiden kann.
die frage hab ich im forum noch nicht beantwortet gesehen.
gruss
flyin.pinguin
Antwort von the machine:
konvertiere direkt in einen gscheiten Codec wenn Du eh wandeln willst... HDV is da nicht wikrlich das beste zum nachbearbeiten.
Bei FCP bietet sich z.B. der ProRes 422 an ;)
Antwort von mikaylo:
konvertiere direkt in einen gscheiten Codec wenn Du eh wandeln willst... HDV is da nicht wikrlich das beste zum nachbearbeiten.
Bei FCP bietet sich z.B. der ProRes 422 an ;)
danke für die deine antwort
das geht also ?
was spricht dann so gesehen noch gegen einen avchd camcorder ?
nur die nicht ausgereifte datensicherung ?
gruss
flyin.pinguin
Antwort von WoWu:
Hallo Pinguin .. ich bin"s wieder ...
Wenn Du von ACV nach MPEG 2 codierst, verlierst Du die ganz wesentlichen Vorzüge von AVC weil MPEG2 die DCT mit 8x8 Pixel Blöcken benutzt. AVC benutzt aber die 4x4 Pixel Integrer Transformation und kann mit 16-bit-Werten mit Addition und mit Bitshifting- Prozessen implementiert werden.
Durch die kleineren Blöcke lassen sich bewegte Objekte wesentlich besser verfolgen. AVC hat eine erheblich bessere Berechnung der Bewegungsschätzung ,mit einer interpolierten Schätzung auf 1/4 Pixel-Basis.
Darüber hinaus setzt AVC so genannte Referenzbilder ein, die zu einer genaueren Bewegungsschätzung beitragen. Schließlich werden effiziente bidirektional geschätzte Bildinhalte, auch als B- Frames bekannt, viel häufiger benutzt.
Ein ganzer Haufen weiterer wirklich wesentlicher Unterschiede sind in das Format eingeflossen. Daher ist es besonders wichtig, in keinen Vodec zu überführen, der auf den "alten" DCT Ratern basiert.
Also MPEG2 ...... das klappt nicht !! D.h. es klappt, sieht aber hinterher schlecht aus.
Falls ich das Thema genauer interessiert, auch hier meine Empfehlung:
http://www.lulu.com/content/1018079
Antwort von flyin.pinguin:
hi wolfgang :)
danke für den buchtipp.
zusammengefasst sagst du, dass avchd format ist dem hdv format überlegen. ok.
aber das problem heute ist doch dass avchd camcorder mit sd karten oder festplatten eine sehr niedrige datenrate beim speichern haben.
viel niedriger als bei hdv.
und dass deshalb die vorteile, die du beschrieben hast, nicht wirklich zum tragen kommen.
weil einfach viel zu stark komprimiert werden muss. zum beispiel bei schnellen bewegungen.
und wenn ich jetzt überlege mir einen avchd camcorder zu kaufen
dann wäre - nach allem hier gesagten -
für mich das doch entscheidende dass die heutigen camcorder eine niedrige speicherrate haben.
das format könnte man ja umwandeln
solange bis für avchd passende software entwickelt worden ist
die speicherrate ist aber in den camcorder eingebaut.
wenn also demnächst event. schnellere speicherkarten auf den markt kommen
wird mein heute gekaufter avchd camcorder die wahrscheinlich nicht unterstützen und ich bleibe auf der schlechten bildqualität (weil niedrige speicherrate) sitzen.
obwohl das avchd theoretisch mehr hergeben würde.
ich finde das wird in den entsprechenden forumsbeiträgen sind richtig rausgearbeitet.
oder hab ich einen denkfehler gemacht ?
Antwort von WoWu:
Hallo Pinguin ...
.... in der ganzen Diskussion um HDV ist immer nur vom Videostrom gesprochen worden. Wenn man aber das ganze System einmal betrachtet, wird man feststellen, dass ein ganz wesentlicher Teil nie zur Sprache kommt. Der Fehlerschutz, der bei Bandgestützten Systemen mit integriert wird. Das ist ein ganz eigenes Thema. Wenn Du genau hinsiehst, wirst Du sehen, dass HDV1 die Daten per Transportstream und HDV2 als Packetised Elementary Stream aufzeichnet. Die Ströme unterscheiden sich im Fehlerschutz. Der PES setzt aber eine bessere Übertragung voraus und kann daher etwas mehr Payload aufnehmen. Lange Rede kurzer Sinn, je besser das Übertragungsmedium, desto weniger Bandbreite muss für den Fehlerschutz bereitgestellt werden. Jetzt kannst Du Dir vorstellen, dass man bei einer Aufzeichnung auf ein Chip oder eine HD hier natürlich erheblich mehr Redundanzen einspart.
Aber AVC hat noch ganz erhebllich weiteres Einsparpotentia.
Die Bewegungsschätzung ist durch die Implementierung des Intra Modus ganz erheblich effizienter geworden ... aber noch ein ganzer Haufen weiterer Änderungen führen dazu, dass bei erheblich geringerer Bandbreite ein wesentlich besseres Bild entsteht.
Es ist daher nicht richtig, dass zwangsläufig schnelle Bewegungen stärker komprimiert werden, als bei HDV, ganz im Gegenteil werden gerade schnelle Bewegungen im AVC erheblich besser unterstützt ... ich spare mir hier einmal die Erklärung, reiche sie aber gern nach ....
Kurz gesagt, von der Bandbreite (Speicher, wie Du es nennst), kann man absolut keinen Rückschluß auf auf die Qualität ziehen. (jedenfalls vordergründig und in diesem speziellen Zusammehang nicht).
Gerade auch vor dem Hintergrund, dass in der Vergangenheit die aufs Band geschriebene Bandbreite immer mit dem Payload verwechselt wurde weil die Systeme nicht komplett durchdrungen worden sind.
Das bezieht sich übrigens auch auf die Hersteller von Schnittsoftware ... wenn ich sehe, wie wenige überhaupt die Fehlerschutz-Mechanismen nicht nur abgestriffen haben, sondern die Algorithemen auch genutzt haben ....(nur um ihre Kisten etwas schneller in der Bildbearbeitung werden zu lassen) dasselbe wird verstärkt bei AVC auftreten, weil AVC ungleich mehr Rechnerleistung abruft.
So, jetzt zum Umwandeln ..... also Du sagst schon sehr richtig, dass man natürlich mit der Zeit immer besser werdende Software bekommt .... das stimmt. Weil Du ja auch mit Wegfall des Bandes kein Langzeit-Speichermedium mehr hast, wirst Du ohnehin über ein Archivsystem nachdenken müssen. Weil die Daten aus den Kameras (zunächst über USB) aber ohnehin als Datenpakete übergeben werden und erst nachher bearbeitet werden, kannst Du die Originalpakete durchaus bewahren, bis es bessere Lösungen für ich gibt.
Das Problem, das ich derzeit noch sehe ist die Ausgabe der Daten in der gebotenen Auflösung, und dass die derzeitige Version 1 kein 180p50 unterstützt, was natürlich gerade für Europa von Interesse ist.
Auch mit den derzeitigen NLE Lösungen würde ich noch nicht so gerne umgehen wollen ... aber das hat viele Gründe.
Meines Erachtens wird das AVC in den Beiträge mit nicht genügend Kenntnis besprochen .... es wird immer eine Stufe zu früh aufgehört zu denken und alles wird nur auf eine sehr oberflächliche Betrachtung reduziert.
Dabei ist gerade AVC ein Standard, der eben auch einmal etwas länger halten könnte als nur wieder ein Jahr.
Wenn Du also erst einmal damit leben kannst, noch nicht die volle Performanz aus dem Standard zu ziehen und auch damit leben kannst, derzeit noch nicht in 1080p50 arbeiten zu können, dann ist das Format bestimmt "State of the Art".
Auf gar keinen Fall würde ich mir heute noch HDV neu anschaffen, ausserdem sind die AVC Preise ja auch wirklich unschlagbar. Panasonic offeriert ja sogar das "Bundeln" mit der Pinacle Software. Und die andern Firmen werden alle nachziehen .... Es wird als in absehbarer Zeit eine ganze Menge guter Recorder geben ....
Schönes Wochenende ...
Antwort von flyin.pinguin:
hi wolfgang,
von dir ist das buch :) ... da hab ich einen experte vor mir
ok. deine punkte kann ich nachvollziehen.
aber die frage der fragen ist ja:
soll man sich jetzt einen avchd camcorder kaufen oder nicht ?
ist er in einem jahr veraltet ?
sobald eine neue version des codec erscheint.
oder schnellere speichermedien entwickelt werden.
oder kann ich den codec im camcorder updaten ?
wie ist da deine einschätzung ?
Antwort von WoWu:
Hallo Pinguin ..
... ganz ehrlich .... warte einfach noch ein paar Monate ....
es sei denn, Du hast den einen oder andern Tausender irgendwo rumliegen.
Das Format ist super .... und hat sicher eine beachtliche Zukunft, zumal ja auch so gut wie alle mitmachen.
Aber hinter denen, die Codecs implementieren steht natürlich ein Wust an neuen Infos. Eine Implementierungsanweisung von MPEG umfasst einige tausend Seiten .....
Da passieren Inkompatibilitäten und aus Zeitgründen weggelassenen Tools .... auch die NLE"s sind anfänglich ziemlich mies, einmal ganz davon abgesehen, dass Europa mit seiner 50 Hz Welt ohnehin hinten ansteht, zumal es ja nicht mit dem Timing gemacht ist, sondern auch der Farbraum angepasst werden muss ...
Daher: ich würde noch ein paar Monate warten .... Du hast dann mehr Freude am Gerät ...
Zumal der zweite Wurm ja auch noch in den Monitoren steckt ...
Ich freue mich jedenfalls, wenn ich Dir helfen konnte, denn natürlich ist die Korrespondenz hier im Forum wichtig für mich, zu lernen, welche Fragen von Interesse sind und welche Art der Beantwortung nötig wird, die Sache zu vermitteln.
Antwort von wolfgang:
Also die Diskussion hier geht doch stark an der Praxis vorbei. AVCHD ist halt einfach schwerer zu bearbeiten, dass ist heute eher das Problem von Usern wie Pinguin. Damit will ich in keiner Weise sagen, dass AVCHD nicht einen grundsätzlich moderneren codec nutzt - nur ist das nicht der Punkt. Das Problem ist schon eher die Bearbeitbarkeit des Materials.
Wir haben heute erste NLEs, welche auch AVCHD nativ bearbeiten - Pinnacle Studio, Vegas (für Sony files), Edius. Aber die Fähigkeiten des nativen Materials in der timeline dieser NLEs ist in der Praxis doch stark eingeschränkt, besonders was die Echtzeitfähigkeiten angeht.
Persönlich halte ich daher hetue die Wandlung in die Intermediate Files (Cineform codec, Canopus HQ codec) unverändert für die sinnvollste Vorgangsweise beim AVCHD Schnitt. Zumindest solange, bis die NLEs die Formate besser beherrschen, und die PC-Performane entsprechend angestiegen ist.
Antwort von WoWu:
Hallo Wolfgang ..
... Du hast völlig Recht ... die Wandlung in einen Intermediat Codec ist unumgänglich, wenn Du dich nicht auf Grobschnitt beschränken willst, denn innerhalb der GOP kann kein System schneiden sondern nur jeweils am Anfang oder am Ende), wie man"s sieht.
Auch keine Blende, keine Farbkorrektur oder was immer Du an Deinem Material verändern möchtest ... ohne Intermediat Codec.
Aber gerade d e s w e g e n ist es so wichtig genau hin zu schaun, was mit meinem Signal angestellt wird.
In dem Fall, dass jemand das Material anschliessend kommerziell ausnutzen will sogar unumgänglich, weil auf einer Sendekette abermals Codecs kaskadiert werden ... und das Material hinterher u.U. nicht mehr viel mit dem zu tun hat, was man eigentlich gemeint hat.
Und, nach wie vor ... AVC in HDV zu wandeln ist so, als würde ich meinen Rasenmäher Motor in einen Porsche einbauen ...
( hinkt, ich weiss)
Grüße ins hoffentlich sonnige Österreich
Antwort von Marco:
"denn innerhalb der GOP kann kein System schneiden"
Die können und tun das schon, auch Blenden etc. Nur nicht nativ. Der "echte" destruktive Schnitt geschieht ja am Ende, wenn also gerendert wird, nicht mehr am nativen File, sondern an der decodierten Version.
Marco
Antwort von WoWu:
Marco ... da liegst Du falsch !!
Keiner kann innerhalb einer GOP schneiden
(nur die Marketing Leute in den Werbeagenturen)
... aber du sagst es doch ... nicht am "native" File, also nicht innerhalb der GOP !!
Denn auf einem B oder P Frame kann nicht geschnitten werden !!
Also müsst Ihr die GOP irgendwie auflösen .... und entsprechend viele I Frames erzeugen .... ur die müssen natürlich in irgend einem Codec hergestellt werden .... und da liegt eben der Knackpunkt.
Nachdem ich schon Bildinhalte bei meinem ersten (AVC) Codec entfernt habe, muss ich dringend einen Codec wählen, der nicht noch andere Inhalte "reduziert"
Und da wäre eben der Schritt zurück zum MPEG2 Codec fatal. Weil alles daach auf diesen Codec wieder reduziert wird ... dann könnte man leich MPEG2 nehmen. (Einmal ganz ungeachtet, dass auch AVC im MPEG2 Container aufgezeichnet wird, aber eben nicht den Codec benutz).
EMC hat gemeinsam mit Silicon Grafic 1998/99 einmal einen Sendeserver auf MPEG2 Basis für uns gebaut und vorher nach Lösungen geforscht, zumindest Hardschnitt framegenau zu vollziehen ....
Daher bin ich mit dem Thema ziemlich intensiv vertraut.
Wer heute sagt, er schneidet innerhalb der GOP ist gut für den Nobelpreis.
Antwort von WoWu:
... Marco, ich bin"s nochmal ...
.... ich habe gerade in einem ander Tread folgendes gelesen:
"Titel: Eigene videos werden beim überspielen zu pixelig!
Autor: Howy1973 vom: So 26 Aug, 2007 12:08
Ich nehme meine Filme auf einer JVC 23grd auf. Mit Magix Video Deluxe 2007 plus werden sie ins MVD format überspielt,bearbeitet und ins WMV format exportiert. Beim Anschauen mit dem WMPL sind die Filme meist zu pixelig.Meine Frage ist, woran könnte es liegen und gibt es Einstellungen um das Problem zu lösen? "
Das ist ein Marsch durch die "Codecs" ... und ganz genau, das, was ich damit meine, wenn ich sage, das man wissen muss, was welcher Codec an meinem Bild "herumschraubt" ....
Nun kann man natürlich hergehen und solange Codecs ausprobieren, bis man eine Kombination hat, die einem gefällt.
In der Physik nennt man das dann "Sukzessive Approximation"
... das ist natürlich auch eine Möglichkeit
Antwort von Marco:
"Also müsst Ihr die GOP irgendwie auflösen "
Schon klar, genau das geschieht ja auch beim Decodieren, wenn z.B. geschnitten und dann gerendert wird. Die Aussage "innerhalb der GOP schneiden geht nicht" klingt im reinen Praxisbezug so, als könnte man AVCHD-Material nur noch alle 12 Frames schneiden. In der Praxis ist dem aber nicht so. Auch HDV und AVCHD lassen sich framegenau schneiden, ohne dass
vorher das Material neu komprimiert werden müsste. Es muss nur ein einziges Mal neu berechnet (im Sinne von De-
und Encodieren) werden, nämlich für die endgültige Ausgabe. Bevor die nicht geschehen ist, bleibt es beim Decoding für Berechnungsgrundlagen und Sichtung des Signals, ohne dass das ursprüngliche Signal verändert werden würde. Bei der endgültigen Ausgabe werden dann die GOPs beim Decoding wieder aufgelöst (wie bei der Sichtung) und das Signal nach den "Gesetzen" des Rendercodecs neu berechnet.
Der "Schnitt", der damit zunächst gemeint ist, ist ja vor der endgültigen Ausgabe nichts anderes als eine Referenzierung. "Schnitt" also im Sinne von "Referenzmarken" setzen. Die Referenzmarken einer Schnittsoftware brauchen keine I-Frames, die braucht in diesem Moment nur der Cutter für die Sichtung des Signals und da reicht die Decodierung.
In dem Moment, in dem der Schnitt auch technisch reell ausgeführt wird, kommt dann auch die Auflösung der GOP wieder ins Boot. Aber das ist eigentlich nicht die Stelle, die der Cutter mit "Schnitt" meint.
"Nun kann man natürlich hergehen und solange Codecs ausprobieren, bis man eine Kombination hat, die einem gefällt."
Das Prinzip kann gut funktionieren. Aquisitions- und Distributionscodec ist ja oft eh vorgegeben und dem muss man sich unterordnen. Muss also nur noch der bestmögliche Codec für die Verarbeitung gefunden werden und da bieten die meisten Systeme ja schon Codecs an, die durchaus brauchbar sein können. Den oder die angebotenen Codec(s) teste ich durch den gesamten Prozess und wenn das Ergebnis gut ist, brauch ich nicht mehr lange zu suchen.
Gruß Marco
Antwort von wolfgang:
Wolfgang, ich muss Marco hier absolut zustimmen - aus der Praxis des Videoschnitts.
Was du vermutlich meinst, ist, dass man eine Datei physikalisch nicht an bestimmtn Frames innerhalb der GOP teilen kann - in 2 physikalische Datein. Das ist duchaus ok. Nur - das macht doch eh keine normale NLE. Die decodiert das Material, und gestattet so natürlich eine framegenaue Teilung - im neu gerenderten Produkt. Wäer schlimm, wenn das nicht gehen würde.
Zu mpeg2/HDV als Intermediate codec: na hiervon halte ich recht wenig, ich spreche eher von speziellen Codecs, die uns die Industrie auch für den kommerziellen Schnitt entwickelt hat. Persönlich und nach etlichen Testreihen halte ich den Canopus HQ codec hier für beispielhaft, aber auch der Cineform codec ist nicht schlecht.
Antwort von WoWu:
... also ganz so ist das ja nun nicht .... was ihr so belanglos decodieren nennt ist nichts anderes als das Erzeugen fortlaufender I Frames, in einem beliebigen andern Codec denn selbst wenn ihr nur eine Schnittliste anlegt, um einen offline schnitt zu machen, wird auch beim entgültigen Rendern der original Codec aufgelöst, in irgend etwas (inermediate) überführt und je nach performanz benutzt, um einen Wahl-Codec zu erzeugen.
Schon aus timing-Günden könnt ihr von GOP zu GOP nicht transcodieren !!!
Ihr müsst !!!! über irgend einen Intermediate .... Lediglich an GOP Anfängen kann man native arbeiten !!
EMC und Silicon Grafics haben 1998 für uns (für den Sender) einen MPEG-Sendeserver entwickelt und lange Zeit genau über das Problem nachgedacht .... das Ergebnis ist klar ...
Also decodieren heist umwandeln in einen sichtbaren Codec. Benutzt man ihn lediglich zum Sichten, für den Schnitt, ist dennoch aus timing Gründen kein Schnitt innerhalb geschlossener GOPs möglich ... native heist eben nur "rein, GOP-Schnitt und wieder raus" .... Ohne jeden Sonderwunsch. Warum würde Panasonic sonst den den AVC Intra benutzen.. (ja, ich weiss, für 4:2:2) ...
Antwort von wolfgang:
Ja klar werden fortlaufend Bilder erzeugt, macht jedes Schnittprogramm beim Decodieren eines Videos. Und ja, wenn du so willst sind das natürlich I-frames.
Aber was zu dem, was wir geläufig unter Intermediates verstehen, fehlt, ist der anschließende Encodierschritt (zu einer Datei in einem anderen Codec auf die Festplatte). Da müssen wir aufpassen - wenn ich etwa vom Canopus HQ oder Cineform Intermediate rede, dann sind das neu gerenderte Datein mit I-frames only, die auf der Platte liegen, und von denen weg geschnitten wird.
Aber man kann auch HDV- oder AVCHD-Material bei einigen NLEs direkt in die Timeline legen (wir sagen gerne "nativ" dazu, weil man eben nicht zu einem Intermediate Codec im obigen Sinn neu encodiert. Vegas oder Edius machen das auch für GOP-behaftete Strukturen möglich. Und du kannst ohne neuerliches Rausrendern dort bei jedem Bild deinen Schnitt festlegen.
Und diese Schnittprogramme spielen das Material durchaus in Echtzeit ab, und erlauben, dort Schnittpunkt festzulegen. Aber nocmals: die machen keinen physikalischen Schnitt, die legen halt Schnittpunkte fest, die beim finalen Rendern verwendet werden - oder bei der Wiedergabe aus der Timeline.
Vielleicht müssen wir auf die Nomenklatur achten, wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen.
Antwort von WoWu:
Hallo Wolfgang ..
... das ist mir alles klar und auch absolut richtig .... wir dürfen nur eben nicht, die berühmte Stufe zu früh aufhören zu denken..
Also, wenn Du mit Schnittliste arbeitest legst Du entlang einer Timeline die Schnittpunkte "quasi" virtuell fest und siehst auch die Bilder aus eine (nur zum anschauen) aufgelösten GOB. Das sind kurze Bildfolgen, die in einen flüchtigen Speicher eingelesen werde dessen Inhalt immer aus der Umgebung des Pointers errechnet wird.
Soweit go gut bis dahin ist Dein "naive" noch nicht angefasst.
Wenn Du jetzt aber anfängst zu ender, muss Deine Schnittliste und die Blenden, und die Farbkorrekturen und alles Mögliche aber an jedes einzelne Fram ran !!!! Denn Du bearbeitest ja nicht nur jedes 12. Frame.
Also geht der Rechner her und macht sich einen, für ihn genehmen Codec daraus, oder aber einen Codec, Deiner Wahl .... auf jeden Fall I-Fram orientiert ..... dann führt ein NLE alle Arbeiten aus (rendert) und entweder hast Du gleich Deinen Ausgabecodec gewählt, oder aber, wenn es wieder in einer OP truktur landen soll, wird der Rechner wieder anfangen neu zu encoden.
Aber, sowohl bei der Überführung in den Zwischencode, (ich benutze zwecks Nomenklatur extra ich "intermediat", weil der Begriff belegt ist, als auch bei einem eventuellen End-Codec ur Formatübergabe wird encodiert.
Und genau das ist der Ausganspunkt meiner Aussage, dass ma die Wahl des Codecs aus den besagten Gründen sehr genau wählen muss und in Anbetracht der erweiterten Werkzeige in AVCHD (rund 10 an der Zahl), kommt man leicht in die Gefahr, die erheblichen Vorteile des Codecs wieder "in die Tonne zu treten" .
Und da liegt die Gefahr für uns und vor allem die Aufgabe für die Industrie. Rund das 10-fache an Rechenleistung gegenüber MPEG 2, 6 Milliarden Rechenoperationen dazu eine Rechnerarchitektur, die gar nicht dafür entworfen ist, die ALU schnell genug aus dem Speicher zu versorgen sind nicht nur eine Herausforderung für die CPU sondern auch ein Betätigunsfeld für die Softwarehersteller (im Weglassen) , die lediglich ihre Produkte gut aussehen lassen wollen.
Aber eben hier sind die Tester gefragt, die "nachschauen, ob die Herstelle und Softwareschmieden auch umsetzen, was das Format verspricht.
Und deswegen denke ich, dass das genau das Thema für Leute wie Dich ist, und auch die letzte Denkstufe noch bewältigen.
Antwort von WoWu:
--- bitte um Entschuldigung für die ausgelassenen Buchstaben aber irgendwie ist mein Keyboad-Interrupt zu lang ...
Antwort von wolfgang:
Ja natürlich muss man einen Codec, zu dem man rendern, genau auswählen. Und natürlich werden wir immer wieder die Qualität des Ausgangsmaterial mit dem von Zwischen- oder Finalstufen vergleichen - und wenns nur eine optische Sichtprüfung ist. Das ist das tägliche Brot, wenn wir halt auch testend tätig sind - und nicht nur im Routinebetrieb.
Antwort von Marco:
Mir selbst geht es nur um die Aussage, dass innerhalb einer GOP nicht geschnitten werden kann, nicht um die Diskussion AVCHD in Verbindung mit HDV als Intermediate. Ersteres ist für einen Cutter sehr missverständlich. Technisch vollkommen korrekt erzeugt diese Aussage den Anschein, dass beim Schnitt kein framegenaues Timing möglich wäre. Aber framegenaues Timing beim Schnitt ist bei GOP-basierenden Formaten durchaus möglich, gleich was dann hinter der Oberfläche passiert. Qualitative Gesichtspunkte sind dabei ein ganz anderes Thema. Nicht minder wichtig, aber sowas muss meiner Meinung nach wirklich getrennt aufgeschlüsselt werden, damit es verständlich bleibt.
Was für den Cutter erstmal zählt, ist, dass wenn ich bei 00:03:12:13 einen Schnittpunkt setze, dieser im Endresultat auch wirklich bei 00:03:12:13 ausgeführt wird, und nicht eventuell ein paar Frames später oder früher, nur damit es zur GOP des Quellformates passt. Das geht. Machen viele von uns ja täglich.
"was ihr so belanglos decodieren nennt ist nichts anderes als das Erzeugen fortlaufender I Frames, in einem beliebigen andern Codec "
Mir ist die Bedeutung dieses Vorganges, wenn es dann mit einem nächsten, anderen Codec weitergeht, durchaus bewusst. Wobei es meiner Meinung nach - qualitativ betrachtet - v.a. dann extrem werden kann, wenn der nächste Codec wieder ein GOP basierender ist und das Spiel damit wieder von vorne beginnt. Also im Sinne des Themenstartes, wenn es darum geht, ob HDV als Intermediate geeignet ist, sicher voll und ganz zutreffend.
Allerdings hatte ich mich gar nicht darauf bezogen, sondern erstmal vollkommen unabhängig davon, was dem Signal zu einem späteren Zeitpunkt noch angetan werden mag, nur auf den Zeitpunkt des Schnittes, wie er vom Cutter als solches interpretiert wird. Also zum Zeitpunkt der Sichtung und der Referenzierungen des Timings des Schnittes.
An dieser frühen Stelle der Bearbeitung ist es zunächst belanglos, da ja eben noch nicht zu einem anderen Codec gewandelt wird, sondern es wird ausschließlich zum Zwecke der Sichtung zu einem unkomprimierten Signal decodiert. Ein anderer Codec kommt hier noch gar nicht ins Spiel. Dieser Vorgang ist zu diesem Zeitpunkt zu 100% nondestruktiv und deshalb an dieser Stelle belanglos, bzw. fast belanglos, da dieser Decodierungsvorgang natürlich gerade bei Codecs wie AVCHD eine ungeheure Rechenleistung einfordert.
Das nur, um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden, was sich auf welche Aussage bezieht.
Marco
Antwort von WoWu:
@ Marco
... dann ist es uns doch endlich noch gelungen Übereinstimmung zu erzeugen, weil die Diskussion im Verlauf irgendwie auseinander gelaufen ist, denn ich war noch im Ausgangspunkt, wo es hiess AVC in HDV wandeln und hatte auf die Gefährlichkeit von Codec Kaskaden hingewiesen, erst recht, wenn sie so rückwärts gerichtet sind ... und Du hast bei dem Thema framegenaues Schneiden eingehakt .... also um es mit Wolfgang (Ö) zu sagen, in der Nomenklatur wäre das für mich framegenaues Arbeiten .... und schon decken sich unserer beider Verständnisse.
Ich habe nur aus der Diskussion mitgenommen, dass ich ein paar mehr Grafiken machen muss, um ein paar Dinge besser zu unterfüttern.
Ich freue mich auf die nächste Diskussion, wenn es Dich nicht allzusehr genervt hat.
Antwort von Marco:
Diskussionen wie diese, die mich informativ nähren und weiterbilden, nerven mich in keinster Weise. Ganz im Gegenteil.
Marco
Antwort von Bruno Peter:
Diskussionen über Qualitätsverluste bei der Konvertierung von Videomaterial A zu Videomaterial B haben wir schon immer geführt, z.B. im Falle DV-AVI und MPEG2-DVD. Nun taucht die Diskussion gestützt sogar durch ein Buch im Falle AVCHD/HDV-Konvertierung erneut wieder auf. Nachfolgend habe ich einen kleinen Vergleich mit einem 1:1 Frameausschnitt vor und nach der Konvertierung durchgeführt, hier das Ergebnis:
zum Bild
Bild A = AVCHD-Frame, Bild B = HDV-Frame
Sicher, ein Unterschied ist da schon zu erkennen wenn man die Lupe für die Betrachtung hinzuzieht. Ich meine aber der Bildqualitätsunterschied der heutigen Wiedergabekette incl. HDTV ist je nach Panelsystem, Bildgröße, der verwendeten Settings und der Herstellermarken sowie Preisklassen viel dramatischer als dass wir uns über den Bildqualitätsverlust bei der Konvertierung den Kopf zerbrechen müßten.
