Frage von klangbild:Guten Morgen ins Forum!
Ich plane die Anschaffung eines neuen, semiprofessionellen CC"s. (Damit sollen auch gute Lowlight-Aufnahmen gelingen.)
Mit Bändern habe ich bisher kaum Probleme gehabt. Die Zeit zum Capturen nehme ich mir. Mein neuer Schnittrechner "schafft" aber auch AVCHD-Material.
Nun hätte ich die Gelegenheit, günstig an eine Canon XH A1s zu kommen.
Auf der anderen Seite winken aber die avchd-Cams, wie die neue Sony HXR NX5.
Nun meine Frage: Ist für "Otto Normalverbraucher", der sich eine selbst gebrannte DVD oder BR über einen
handelsüblichen LCD oder Plasma ansieht, ein Unterschied zwischen 1440x1080(HDV) und 1920x1080 überhaupt SICHTBAR (nicht messbar)???
Da würde mich eure Meinung sehr interessieren!
Freundliche Grüße
klangbild
Antwort von beiti:
Wenn beide Kameras jeweils optimal arbeiten (z. B. wenn es zwei hochwertige Henkelmänner sind), kann auf BR ein kleiner Unterschied sichtbar bleiben - zumindest im direkten Vergleich. Wirklich praxisrelevant ist der Unterschied aber nicht. Und eine XH A1s ist immer noch deutlich schärfer als ein Großteil der billigen Consumer-Camcorder, die laut Datenblatt 1920 können.
Für die DVD-Ausgabe, die auf 720 Pixel reduziert ist, spielt 1440 oder 1920 natürlich gar keine Rolle.
Gegen 1440 spricht aus meiner Sicht, dass es nicht so richtig normgerecht ist. Auf BR ist die Auflösung 1440x1080 zwar zulässig, aber nur in H.264-Kompression und nicht in MPEG2; also auch wenn Dein Schnittprogramm HDV mit SmartRendering ausgeben kann, musst Du es für BR nochmal neu komprimieren. Und für Web-Video etc. wirst Du es von 1440 auf 1920 hochrechnen müssen.
Antwort von Jott:
Gegen 1440 spricht aus meiner Sicht, dass es nicht so richtig normgerecht ist.
Kompletter Quark. HDV IST eine Norm, zum Glück, ebenso z.B. HDCAM, beides arbeitet anamorph mit 1440, auch XDCAM HD. Viele andere Profiformate ebenso, sogar im Kino siehst du anamorphe Bilder. Und täglich beim Fernsehen, beim Gucken jeder 16:9-DVD. Immer anamorph. Nicht so richtig normgerecht? Ah ja.
Abgesehen davon: ich behaupte, der Unterschied zwischen AVCHD und HDV ist in der Consumerklasse praktisch nicht sichtbar oder zumindest nicht relevant. Bei den kleineren Camcordern kann es bei HDV mal zu Klötzchenbildung kommen, bei AVCHD zu "Unschärfewolken". Beides fällt nur auf, wenn man Standbilder analysiert, aber Video ist nun mal ein Laufbildmedium. Und wie schon gesagt: "Full HD" ist ein Werbegag, keine bezahlbare Kamera schafft diese optische Auflösung auch nur ansatzweise und kann auch NIEMALS das Qualitätspotenzial einer Blu-ray ausreizen.
Die Entscheidung für eine Kamera muss nach ganz anderen Aspekten fallen: Workflow Post Production, Aufnahmemedium, Ergonomie, Qualität der Optik (Aberrationen im Weitwinkel zum Beispiel). Lass mal die nackten Zahlen beiseite, das führt zu gar nichts.
Antwort von beiti:
HDV IST eine Norm, zum Glück, ebenso z.B. HDCAM, beides arbeitet anamorph mit 1440, auch XDCAM HD. Meine (vielleicht etwas missverständliche) Bemerkung bezog sich auf die Blu-ray-Spezifikation, wo kein 1440x1080 in MPEG2 vorgesehen ist.
Die Praxis in der professionellen Blu-ray-Herstellung dürfte sogar sein, Material aus 1440er-Kameras auf 1920 Breite hochzurechnen. Kann man natürlich machen, und es wird immer noch besser aussehen als 1920x1080 aus Consumer-Cams.
Antwort von wolfgang:
Allerdings kann man sehr wohl Blu Rays mit 1440x1080 erstellen - ohne Probleme und auch mit Programmen, die sehr auf die Spezifikationen achten, wie etwa der Sony DVDA. Und die Sache wird von Blu Ray Playern sehr wohl abgespielt.
Zur eigentlichen Frage: also wenn man eine A1 verwendet, die durchaus eine gute Bildqualität hat, und 1440x1080 schon recht gut nutzt - dann hat man wohl kaum eine schlechtere Bildqualität als mit vielen AVCHD Camcorder, auch wenn die technisch in 1920x1080 aufzeichnen. Es geht ja in Summe um die optische Güte und die Güte der Signalverarbeitung, und da sind Geräte wie die A1 nicht schlecht gewesen. Wenn man noch dazu auf manuelle Einstellungen viel Wert legt, und das auch nutzt, dann ist so ein Gerät ohnedies eine andere Klasse als die meisten der heutigen AVCHD Geräte. Allerdings ist die A1 auch größer und schwerer und unhandlicher, und wird etwa in Museen und bei Attraktionen schon eher als professionelles Gerät erkannt (und dann lassen sie einem oft damit nicht filmen). Hängt halt davon ab was man will.
Antwort von WoWu:
Die "Norm" (also das MPEG2 Profile MP@H14 definiert aber kein 1080 sondern 1440 x
1152, also 4-fache SD Auflösung.
Insofern ist es nicht so ganz "normgerecht", wenn jemand daraus ein Bild croped.
Antwort von beiti:
Allerdings kann man sehr wohl Blu Rays mit 1440x1080 erstellen Ich habe nichts Anderes behauptet.
Auf BR ist die Auflösung 1440x1080 zwar zulässig, aber nur in H.264-Kompression und nicht in MPEG2; also auch wenn Dein Schnittprogramm HDV mit SmartRendering ausgeben kann, musst Du es für BR nochmal neu komprimieren.
Antwort von Wiro:
Auf BR ist die Auflösung 1440x1080 zwar zulässig, aber nur in H.264-Kompression und nicht in MPEG2
Jetzt mal langsam zum Mitschreiben...
Ich authore seit einem guten halben Jahr meine HDV-Filme als MPEG2 1440 auf Bluray-Disks und führe sie per Bluray-Player auf Leinwand vor.
Und das soll lt. Spezifikation nicht zulässig sein?
Jetzt bin ich aber fertig...
Gruß Wiro
Lesestoff:
http://www.hughsnews.ca/faqs/authoritat ... isc-bd-faq
Antwort von beiti:
Und das soll lt. Spezifikation nicht zulässig sein? Sagt jedenfalls meine Quelle:
http://www.videohelp.com/hd
1440x1080x59.94i, 50i (16:9) AVC / VC-1 only
Keine Ahnung, wer nun recht hat. Ich kann mich auch schwach erinnern, dass diese Unlogik (also die 1440er-Auflösung nur in Verbindung mit AVC zuzulassen) kurz nach Veröffentlichung des Blu-ray-Standards in diversen Foren diskutiert wurde. Aber vielleicht wurde die Norm in dieser Hinsicht noch nachgebessert.
Antwort von Alf_300:
Man muß sich die fertige MTS anschaun , ob da das Format dann auch noch 1440x1080 ist
Antwort von Jitter:
Es hängt nicht von HDV und AVCHD ab, sondern von der Signalverarbeitung des Camcorders. Auch die Slashcam Testbilder belegen, dass gute HDV-Cams (Canon HV 30/40) trotz nominell geringerer Auflösung es mit jedem AVCHD Cam aufnehmen, sogar besser sind als aktuelle AVCHD-Camcorder von Canon sind.
Auch bei BluRays gibt es mit HDV keinerlei Probleme. Hier kann ich aus eigener Erfahrung alle anderen nur bestätigen. Mach Deine Entscheidung allein von den Ausstattungsmerkmalen der Kamera und Deinen Vorstellungen und nicht vom Format abhängig.
Antwort von WoWu:
Unlogik (also die 1440er-Auflösung nur in Verbindung mit AVC zuzulassen)
So unlogisch ist das gar nicht, weil Blu-ray in MPEG2 lt. BR-Spezifikation das MP@H14L gar nicht unterstützt. (sondern lediglich MP@ML und MP@HL (also 1920)).
Antwort von gast5:
Die "Norm" (also das MPEG2 Profile MP@H14 definiert aber kein 1080 sondern 1440 x 1152, also 4-fache SD Auflösung.
Insofern ist es nicht so ganz "normgerecht", wenn jemand daraus ein Bild croped.
Gecroped? ist es nicht so das die 1152 als Zeilen bezeichnet in für den Profil@Level MP@H-14 1440x1080 Pixel um gewandelt werden für eine standardisierte Berechnung in den jeweiligen SW/HW Lösungen für Schnitt, Playout usw..
Fakt ist das es in den BR Specs kein 1440er Mpeg2 PReset gibt und dieses Format nur AVC und VC1 zugänglich ist. Bei HDDVD Gott hab sie Seelig gabs die 1440er gar nicht..
Ob die 1440er als Mpeg2 Format doch funktioniert ist ebenso fantastisch wie das neue AVCHD 1080p60/50 gedöhns der 700er Serie von Panasonic.... gibts nicht und funktioniert doch... schön das es Normen gibt und erinnert mich an die Zeit der DVDs im P Format..
Antwort von beiti:
So unlogisch ist das gar nicht, weil Blu-ray in MPEG2 lt. BR-Spezifikation das MP@H14L gar nicht unterstützt. (sondern lediglich MP@ML und MP@HL (also 1920)). Aber das ist doch Willkür. Oder gibt es für diese Unterscheidung gute Gründe?
Antwort von WoWu:
Nee, soviel Willkür ist da gar nicht drin, weil das H14 eigentlich mal als Versuchslayer von MPEG angedacht war, gleichzeitig SD und HD 4-fache SD Auflösung) in einem TS zu übertragen. (Spatially Scalable Profile @ H14). Es war also nie als eigenständiges Framesize angedacht. Daher auch die 1152er Framesize. Man musste 16x16 Makroblöcke übertragen und kam so auf eine teilbare Menge. Heutige Verfahren übertragen 8x8 Makroblöcke.
Und ich vermute mal, dass es dort, wo es scheinbar funktioniert, das Signal in Wirklichkeit nicht nativ übergeben wird, sonder gewandelt in MP@HL vorliegen.
Wir nutzen BR ja auch und ich kann eine Abweichung von der BR Spezifikation nicht feststellen. Und bei uns funktioniert natives 1440 in MPEG2 "komischerweise" nicht.
Aber wenn es in Einzelfällen funktionieren sollte ... wie schön. Nur ob das dann auf einem andern gerät auch abspielbar ist ... das ist eben die Frage. Nur das ist ja der eigentliche Grund für so etwas wie eine Standardisierung. Machbar ist Vieles.
Nur ging es ja auch darum, ob das so "normgerecht" ist oder nicht. Wäre es aber so etwas wie eine "Norm", so würde es sich sicher auch in den BR-Specs ... und damit durchgängig unterstützt, wiederfinden.
@motiongroup
Zu späteren MPEG 2 Zeiten ist man dann dazu übergegangen, statt 1152 Zeilen, nur noch 1088 Zeilen zu übertragen (aus denselben 16x16 Gründen). Das hat dann dazu geführt, dass am unteren Rand 8 Pixel schwarz blieben.
Alles in Allem ist H14 eben immer nur ein "Test" für alles Mögliche gewesen und weit ab von jeglicher Normierung.
Dem hat BR- dadurch Rechnung getragen, dass die 1440 (herstellerübergreifend) eben nicht als MPEG2 (16x16) unterstützt wurde.
Bei den (derzeitigen) p50 Formaten muss man übrigens auch mal genau hinsehen, ob das 50 und nicht 48 sind .... Und p48 ist durchaus wieder normgerecht und wird auch von BR unterstützt.
Antwort von le.sas:
also ich glaube die ganze diskussion ist eh hinfällig, weil vor der signalverarbeitung und aufzeichnung noch das objektiv steht.
und da die linsen bei den meisten camocrdern bis 4000 euro eh so schlecht sind dass kein gutes hd bild dabei rauskommt, warum sich über den rest gedanken machen..
Antwort von WoWu:
Das stimmt natürlich, nur steht ja eine Entscheidung zwischen zwei Sytemen an. Wenn Klangbild bei einem System nicht einmal eine gesicherte Erkenntnis über eine mögliche Weiterverarbeitung hat, könnte ihn das schon interessieren.
Insofern wäre seine Frage:Ist für "Otto Normalverbraucher", der sich eine selbst gebrannte DVD oder BR über einen handelsüblichen LCD oder Plasma ansieht, ein Unterschied zwischen 1440x1080(HDV) und 1920x1080 überhaupt SICHTBAR (nicht messbar)???
.... durchaus dadurch zu beantworten dass man sagt: In Bezug auf BR könnte der "Otto Normalverbraucher" schon einen deutlichen Unterschied sehen. Das Bild bleibt in einem System nämlich schwarz.
Ansonsten bin ich bezüglich der räumlichen Auflösung absolut bei Dir.
Antwort von Wiro:
Ich bewundere Euer Wissen.
Da ich wie gesagt seit einem guten halben Jahr Bluray-Disks herstelle kann ich diese (theoretischen?) Abhandlungen nicht so ganz nachvollziehen. Vielleicht bin ich auch zu blauäugig und zu unkompliziert. ;-)
Mein NLE (Premiere CS4) bietet für den Blu-ray-Export von handelsüblichem HDV u.a. auch ein Presetpaket an, das MPEG2 Blu-ray heißt.
Dort findet sich u.a. auch ein Preset 1440x1080i 25, also HDV-Norm.
Mit diesem Preset übergebe ich meinen Film an Encore (Projekteinst. Blu-ray MPEG2 1440 oberes Halbbild), die Datei wird daraufhin als "nicht transkodieren" dargestellt.
Das wars eigentlich schon.
Nach dem Authoren (Menü, Kapitel usw.) übergebe ich in Encore an die Brennengine als Blu-ray MPEG2 1440.
Es entsteht eine normgerechte BD-Struktur auf der Disk, die im "Stream"-Ordner eine .m2ts-Datei (1440 MPEG2) hat.
Die so erstellten BDs liefen bisher auf 3 unterschiedlichen Bluray-Spielern (einer davon in einem Kino) völlig problemlos.
Hab ich wirklich nur Glück gehabt?
Gruß Wiro
BTW :
Von der ursprünglichen Frage, ob man auf handelsüblichen TV-Geräten einen Unterschied zw. 1440 und 1920 sieht, sind wir inzwischen meilenweit entfernt. Ich meine daß man ihn nicht sieht.
Antwort von DigiDau:
Ja gut, man kann HDV zu Bluray konvertieren und man kann AVCHD zu Bluray konvertieren. In beiden Fällen wird der Bluray Player dann - entsprechend der Spezifikation - BluRay abspielen. Wer hätte das gedacht.
Dem TE ging es darum, ob man dann auf der Bluray-Disc den Unterschied sieht, ob ursprünglich mit HDV oder AVCHD aufgenommen wurde.
Ob man mit einem Bluray-Player auch natives HDV -oder AVCHD Format abspielen kann oder nicht, ist eine völlig andere Geschichte.
Wie es bereits im Beitrag über mir erkannt wurde.
Antwort von WoWu:
Von der ursprünglichen Frage, ob man auf handelsüblichen TV-Geräten einen Unterschied zw. 1440 und 1920 sieht, sind wir inzwischen meilenweit entfernt. Ich meine daß man ihn nicht sieht.
Eigentlich nicht, denn wenn nach dem Unterschied gefragt wird und es auf der einen Seite gar nicht funktioniert, dann ist schon ein sehr deutlicher Unterschied vorhanden (schwarzes Bild).
Insofern ist das noch nicht OT.
Denn die eigentliche Frage war ja:
Ist für "Otto Normalverbraucher", der sich eine selbst gebrannte DVD oder BR über einen handelsüblichen LCD oder Plasma ansieht, ein Unterschied zwischen 1440x1080(HDV) und 1920x1080 überhaupt SICHTBAR (nicht messbar)???
@Wiro
Ich kann den Workflow leider nicht nachvollziehen. Wir authern mit Kaleidoscope von Sofatronic und das lehnt den H14 als non-conform ab.
Insofern ist die Diskussion auch nicht so ganz theoretisch. Denn es kann ja mal nicht gehen und mal geht es ... Das wäre auch für den Thread Starter sicher ein unbefriedigendes Ergebnis, weil er, wie gesagt, dann doch einen deutlichen Unterschied sehen würde.
Kurze Nachfrage: nimmst Du zufällig BD9 / BD5 und Du bist auch sicher, dass Du keine Data-Disk erstellst, hast also einen "Auto-Start" und alle Menues ?
Und wie sehen die Overlays aus, die müssten sich grafisch ja bei der Wiedergabe verändern, wenn die Bildentzerrung erst im Player vorgenommen wird ?
Antwort von gast5:
generell muss auf die Frage der Fredstarters so oder so mit JA geantwortet werden da unabhängig von Technischen Möglichkeiten her selbst von HDV zu HDV in der Qualität ein Unterschied liegt.
Selbiges trifft natürlich auch für AVC Material .
Kommt noch die Verarbeitungskette hinzu die Bedingt durch die Verwendeten Apps und deren ENCODER/CODER verschiedenste Qualitätsunterschiede erzeugen und da ist es vollkommen egal ob dies 20€ Apps oder 1000000€ Apps sind.
Sollten diese Unterschiede nicht vorhanden sein würde es keinen Markt für Cams, Software, Zeitschriften oder dieses Forum geben.
Das es Unterschiede gibt zeigt schon alleine der Markt der Kauf BRDs die von DVD Qualität bis zu Bspw. AVATAR Qualität gehen kann.
Antwort von klangbild:
Herzlichen Dank für Eure Statements.
Vieles, was geschrieben wurde, leuchtet mir ein. Vieles, nicht alles.
Ich habe "gestern" aus HDV-Material in CS4 mit dem entsprechenden 1440er-Preset eine BR erstellt. (WIRO hat den workflow oben beschrieben). Die läuft auf der Playstation und in 2 Pana-Playern.
Warum sollte "morgen" bei gleicher Vorgangsweise das Bild schwarz bleiben? Sicher wird auch das neue CS5 HDV unterstützen, so wie viele weitere Schnittprogramme auch.
OK, es gibt Spezifikationen und da passt anscheinend "HDV auf BR" nicht so recht rein. Aber Fakt ist doch: es funktioniert!
Fakt ist doch auch, dass kaum ein "Otto Normalverbraucher", der zu Hause sein Hochzeitsvideo, seinen Konzertmitschnitt oder sein Firmenportrait von der BR auf dem "HD-Ready"-Schirmchen ansieht, den Unterschied zwischen HDV und AVCHD-Rohmaterial sieht. (Womit ich wieder bei meiner Einstiegsfrage wäre.)
Meine persönliche Überlegung: ich möchte weiter auf HDV setzen, meinen Gerätepark in diese Richtung ausbauen, was nun kostengünstiger möglich wird, weil alle nur mehr "geil" auf AVCHD sind. Das Band hat mich in all den Jahren nur einmal im Stich gelassen, der zeitliche Mehraufwand durch das capturings ist auch nicht ausschlaggebend.
Ich hoffe, dass das HDV-Bild noch eine Weile "hell" bleibt!
VG
klangbild
