Frage von inki:Hallo zusammen,
ich muß mich nach langer Recherche und einigen eigenen Aufnahmetests mit verschiedenen Kameras nun "nur" noch zwischen AVCHD in Form der Canon HG10 und HDV in Form der Canon HV20 entscheiden.
Nachdem mit einem MacPro 8-core mit 3GHz und sattem RAM die Rechenleistung eher kein Thema ist (wohl aber der Bedarf an Plattenplatz nach dem Umcodieren von AVCHD für FinalCut Pro) stehe ich nun vor einer wohl eher emotionalen Entscheidung.
Mein Bauch schlägt für die HG10 - mein Kopf für die HV20. Mit letzterer kann ich sogar am Notebook HDV Nachbearbeitung machen, mit ersterer muß ich noch ordentlich Plattenplatz vorlegen - oder gibt es schon Gerüchte für eine FinalCut Pro Version, die AVCHD native schneiden kann?
Kann mir jemand echte k.o. Kriterien für die HV20 nennen, damit ich mir die HG10 mit gutem Gewissen zulegen kann?
Ehrlich gesagt, am liebsten hätte ich momentan HDV auf Festplatte, ich bin halt die Bänder und Drop-Frames beim Capturing leid. Nur die JVC Everio ist wohl keine Option, wenn man den Tests glauben schenkt :-(
Für ein wenig Input (gerne emotional gefärbt) oder andere HDV-auf-Platte Optionen wäre ich dankbar...
Gruß,
Ingo
Antwort von Bruno Peter:
Wenn Du AVCHD nativ so geschmeidig wie HDV nativ schneiden willst, benötigts Du einen 4-5mal schnelleren Rechner. Der scheinbahre Vorteil des nicht mehr capturen zu müssen relativiert sich schnell, wenn man nur an die Inkompatibilität diverser AVCHD-Kameraformate denkt. Die Probleme tauchen erst in der Weiterverarbeitungskette mit dem AVCHD-Material auf, vielleicht mußt Du dann doch wieder in HDV konvertieren und dann nochmals auf AVCHD um eine AVCHD-DVD endlich zu bekommen.
Die Qualität des AVCHD-Materials ist dagegen aus meiner Sicht nicht zu beanstanden, es wird nur die halbe Bitrate für identische Qualität zum HDV-Material benötigt.
Die hohe Komprimierung des AVCHD-Materials macht die Probleme also in der Weiterverarbeitungskette.
Es hängt also eigentlich von der Videoausstattung ab, z.B. NLE-Schnitt nativ oder per Intermediate (welche Intermediate sollen verwendet werden?). Welche Hardwareressourcen stehen zu Verfügung, bzw. welche werden dafür extra angeschafft? Sollen AVCHD-DVDs erstellt werden? Sollen hochauflösende Disk mit H.264 oder doch lieber mit MPEG2-HD-Material produziert werden?
Wie Du in dieser meiner kurzen emotionslosen Meinungsäußerung erkennen kannst, mußt Du selbst überlegen welcher Weg für DICH in Frage kommt.
Für mich kommt derzeit trotz recht gut durchschnittlicher Ausstattung nur HDV in Frage, z.B. Schnitt so geschmeidig, dass es Spaß macht mit diesem Material nativ zu arbeiten, wie ich es eben bevorzuge.
Antwort von inki:
Mit 8 3GHz Kernen ist realtime-Verarbeitung für mich kein Problem, eher schon, daß für eine Stunde Film im Apple ProRes 422-Codec um die 45GB Daten anfallen.
Zielformat wird wieder H.264 zur direkten Wiedergabe vom Rechner sein - ggf. auch auch runtergerechnet auf SD für Standard-DVDs. Durch die Nachbearbeitung muß ich hier aber auf jeden Fall nochmal Umcodieren, egal ob ich von HDV oder AVCHD komme.
An sich würde ich wegen der GEschmeidigkeit und dem kleineren Footprint des HDV Materials ja gerne mit HDV arbeiten - nur will ich auch unbedingt weg vom Band...
Gibt es denn außer der JVC Everio keine andere HDV Kamera mit Platte?
Antwort von Bruno Peter:
Dann ist doch Deine Entscheidung schon gefallen...
Viel Spaß dann mit AVCHD!
Antwort von wolfgang:
Man kann zwar bei HDV Geräten auch auf externe Platten aufzeichnen, aber im Regelfall haben die Geräte halt bisher die Bandaufzeichnung. Externe Platten sind halt auch umständlich. Chipaufzeichnung kommt bei HDV erst mit teureren Geräten wie der EX1 (in der Preisklasse der HV20 ist da nichts angekündigt oder bekannt).
Nimm doch den AVCHD Camcorder, und arbeite mit Intermediate Codecs. Dann ist der AVCHD Schnitt angehmen, und weitere Platten kosten nicht die Welt.
Antwort von WoWu:
Hallo Inki
Grundsätzlich basieren MPEG2, das in HDV benutzt wird uns MPEG4 auf annähernd identischen Tools. Auch der Streamaufbau ist annähernd identisch nur dass MPEG4 die besseren und ausgefeilteren Tools hat und der Streamaufbau nicht den Limitirungen unterliegt, wie MPEG 2. Mit H.264 entscheidest Du Dich also für das weiterentwickelte Format. Dass es einer höheren Kompression unterliegt ist schlichtweg falsch. Die Tools sind effizienter, das heist aber nicht, dass es höher komprimiert wird. Ganz im Gegenteil, die Algorithem werden weiter durchgerechnet als in MPEG2. dazu bedarf es, je nach Profile und Level zwischen 1,5 und 3,7x mehr Rechenpower. Die derzeitig in den Camcordern verfügbaren Profiles und Level tendieren, je nach eingesetzten Tools eher zu den 1,5-fachen. Erst wenn Du in die höheren Profiles kommst, nimmt der Bedarf an Rechenpower zu, was aber für die Camcorderangebote nicht gelten dürfte.
Nach einer Untersuchung der Blue-Ray association besteht kein sichtbarer Unterschied zwischen dem Original und der Aufzeichnung mehr bei einer datenrate von 16 Mbit/s. Du kommst also mit erheblich geringeren Datenraten zu ausgezeichneten Ergebnissen. Sobald es ausser AVID und Premiere noch weitere Schnittprogramme gibt, würde ich mich für einen Schnitt im H.264 Codec entscheiden. Intermediate Codecs verschlechtern die Ergebnisse. Ein Wavelet Codec, wie er im Apple ProRes422 benutzt wird, verändert das Bild aufgrund der zeitlichen Ungenauigkeiten bei Wavelet sichtbar, es sei denn, Du hast lediglich sehr ruhiges Bildmaterial. Dort findet keine sichtbare Veränderung statt.
Übrigens unterliegt H.264 auch nicht mehr den bekannten Limitierungen der GoP Struktur, wie wir es von MPEG2 gewohnt waren.
Alles in allem entscheidest Du dich bei H.264 für den moderneren, besseren und zeitgemäßeren Bitstream, der nicht nur die erheblich bessere Qualität hat, sondern auch die Zukunft noch vor sich. Allerdings, und das wiederhole ich immer, würde ich erst die nächste Generation an Camcordern kaufen, weil es sich bei den derzeitigen Modellen offenbar um die Auslaufmodelle der HDV Zeit, mit lediglich neuem Codec und AZ-Methode handelt.
Trauer dem MPEG2 Codec nicht nach. Selbst wenn Du ihn statt HDV auf Platte hättest aufzeichnen können, so behält er doch die bekannten Einschränkungen. Fernsehen und Video ist eben ein lebendiges Medium und zum Glück ist die Entwicklung hier nicht stehen geblieben.
Antwort von Bruno Peter:
Sobald es ausser AVID und Premiere noch weitere Schnittprogramme gibt, würde ich mich für einen Schnitt im H.264 Codec entscheiden.
Ich verstehe diesen Satz überhaupt nicht...
Meinst Du, weil Premiere kein AVCHD nativ in der Grundauslieferung bearbeiten kann, würdest Du Dich trotzdem für H.264 entscheiden?
Und wo hast Du das gelesen, dass Du mit 1,5facher PC-Leistung AVCHD genauso gut editieren könntest wie HDV?
Antwort von Quadruplex:
nur will ich auch unbedingt weg vom Band...
Weshalb?
Antwort von Bruno Peter:
So eine Media-Karte habe ich mir mal im Digitalfoto "zerschossen", weil während des Speicherns die Akkuspannung zusammengebrochen ist. Alles war weg. Bei einem Band kann man doch immer noch viel retten, ist auch gut für die Archivierung geeignet. Auch mit Videofilmen auf Festplatte oder auf 8cm DVD hat man nicht das gelbe vom Ei nach meiner Meinung.
Mit dem Band bin ich doch im Augenblick rundum zufrieden. Hatte da noch nie ernsthafte Probleme aber einen Riesenvorteil bei der Rückarchivierung vom PC zum Band.
Ich denke es gibt in der ganzen Videobearbeitungskette mit Sicherheit noch viel zu verbessern, das Band-Aufnahmemedium in der Kamera zu wechseln ist mir persönlich da nicht so wichtig.
Antwort von WoWu:
@ Bruno Peter
.... das war vielleicht nicht ausformuliert ... aber ADOBE hat den MainConcept Algorithmus übernommen und implementiert den Codec in Premiere. Insofern wird der Standard sowohl von Premiere als auch von AVID unterstützt. Sicher gibt es noch mehr, die mittlerweile den Codec implementiert haben und es kommen weitere hinzu.
Bezüglich der Rechnerauslastung gibt es eine Studie der Universität Rostock, die das Thema umfänglich behandelt. Es ist schon gut nachvollziehbar, dass man H.264 nicht über jedes Profile und jeden Level über einen Kamm scheren kann, daher wird man schon sehr genau differenzieren müssen, wieviel Rechenarbeit vom Rechner überhaupt geleistet werden muss. Dazu kommt noch, das es sich um eine asymmetrisches verfahren handelt und die Haupt-Rechenarbeit natürlich im Renderprozess liegt, einen also bei der Timeline-Arbeit gar nicht behindert, weil der Decoder, wenn er gut ist, den Codec in Echtzeit decodiert ... Also, mit andern Worten, so pauschal kann man nicht sagen, es sei x-mal soviel.
Noch zum Thema Band: Uns sind mittlerweile etliche Laufwerke kaputt gegangen und haben natürlich einen ganzen Teil des Bandes mit "gefressen". Besonders ärgerlich ist das, wenn man in Ländern arbeitet, in denen die nächste Servicestelle einige hundert Kilometer entfernt ist, weil mit der kleinsten mechanischen Beschädigung natürlich die ganze Kamera nicht mehr läuft und ein Laufwerk nicht mal eben auszutauschen ist, wie eine defekte Harddisk.
Oft haben wir dann die Kamera auch nicht schonen können, im Interesse, wenigstens das Band so unbeschädigt wie möglich zu retten, denn die Aufnahmen darauf hatten den Wert der Kamera mittlerweile weit überschritten.
Ich will damit nur sagen, Bandlaufwerke sind durch ihre Feinmechanik auch alles andere als ideale Speicherlösungen. Mit der Archivierung gebe ich Dir Recht ... das war immer "ne feine Sache und ich finde ja auch, dass die Frage der Archivierung bisher nicht wirklich gelöst ist.
Übrigens sind Flash-Memory Karten auch nicht das Gelbe vom Ei, einmal abgesehen, dass sie schon mit Fehlern kommen, gehen sie auch mit jeder Löschung einwenig kaputt.
Altern also und müssen über früh oder lang ersetzt werden. Bei den paar Fotos fällt das nicht auf, aber bei 50 Bildern / Sekunde wird man das schon sehr bald zu spüren bekommen.... und billig sind sie ja nun auch nicht gerade.
Es hat eben alles sein Für und Wider.
Antwort von Meggs:
Dass es einer höheren Kompression unterliegt ist schlichtweg falsch. Die Tools sind effizienter, das heist aber nicht, dass es höher komprimiert wird.
Sowohl bei MPEG2 als auch bei MPEG4 kann man die Bitrate vorgeben. Übliche AVCHD-Camcorder arbeiten mit niedrigeren Bitrates als HDV-Camcorder. Die zu speichernden Daten/Zeiteinheit sind also bei AVCHD geringer. Folglich wird bei üblicherweise, aber nicht zwingenderweise, bei AVCHD höher komprimiert als bei HDV.
Was du meinst sind die Verluste, die durch die Komprimierung entstehen. Da MPEG4 effizienter arbeitet, kann bei vergleichbarer Bildqualität stärker komprimiert werden, bzw. bei gleicher Komprimierung wäre das AVCHD-Bild besser.
Antwort von WoWu:
... jau, das war perfekt ausgedrückt. Du hast natürlich völlig Recht, Kompressionsgrad ist Kompressionsgrad aber das Ergebnis, as Du zusammengefasst hast war es, was ich ausdrücken wollte. Dank Dir.
Antwort von wolfgang:
Sobald es ausser AVID und Premiere noch weitere Schnittprogramme gibt, würde ich mich für einen Schnitt im H.264 Codec entscheiden. Intermediate Codecs verschlechtern die Ergebnisse.
Seit wann unterstützt Adobe den H.264 oder AVCHD Schnitt?
Und ob man eine Verschlechterung immer sieht, selbst wenn sie meßtechnisch zu erfassen ist, sei mal dahin gestellt.
Antwort von WoWu:
@ Wolfgang
..seit dem 21.August 2007
Und Verschlechterungen sieht man auf einem geeigneten System immer, man muss manchmal nur wissen, worauf man zu achten hat bei solchen Verfahren.
Antwort von Bruno Peter:
Das stimmt doch nicht!
Du kannst aus PPCS3 zwar in H.264 ausgeben, nicht aber schneiden ohne Zukauf von irgendeinem Plug-in. Weiß im Moment garnicht ob es ein solches Plugin für das Editieren gibt?
Natürlich kann man sich per AviSynth etwas basteln um Files in leichter zu berabeitende Formate zu konvertieren, habe ich ja auch schon gemacht. Über evtl. vom AVCHD-Wolfgang monierte Qualitätsverluste dabei möchte ich garnicht streiten, denn die sind für mich jedenfalls bisher nicht augenscheinlich gewesen und darauf kommt es mir zumindest an.
Ich habe mal den "Qualitätsverlust" bei der Konvertierung von AVCHD nach HDV angesehen, hier ein Frame-Ausschnitt:
zum Bild
Bild A = AVCHD-Frame (Original), Bild B = HDV-Frame
Im laufenden Videobild erkennt man noch weniger.
Man sollte da nicht auf pauschale Behauptungen hören, einfach mal selbst testen und dann entscheiden was man will.
Antwort von WoWu:
...in Bezug auf Adobe würde ich mal die Pressemitteilungen zur Lektüre empfehlen.
Zum Beispiel: welches Profile ? Welches Level ? welche Tools ? welche Loops ? Welche Datenrate ? Welche GoP ?
Und das wichtigste .. welcher Codec ?? Denn H.264 ist ja kein Codec sondern ein Bitsream. Also, wer hat den Codec geschrieben ?
Und was wir dann Vergleichen sind die Qualitäten unterschiedlicher Codecs, was wiederum mit H.264 nur am Rand etwas zu tun hat.
Klar kann ich eine Codierung so niedrig einstellen, dass es nicht besser aussieht als MPEG 2.
Daher bitte die Angeben, um den Vergleich auch bewerten zu können.
Bitte auch eine Szene, in der die Bewegungsprädiktion greifen kann.
Antwort von Bruno Peter:
Oben habe ich die höchste Bitrate der Pana-SD1-Ausgabe mit HDV-25MBit/s verglichen...
Antwort von WoWu:
Meine Vermutung ist ja sehr stark, das bei den derzeitigen Camcordern lediglich das Basic Profile aufgestülpt ist und sie ansonsten (bis auf die Aufzeichnung) noch die Hardware der HDV-Typen benutzen. Das sieht man an der Auflösung, weil es eine solche Auflösung im H.264 gar nicht gibt. Meine Empfehlung ist immer, erst Camcorder zu kaufen, die das H10 Profile unterstützen, denn sieht man sich die Configurationen einmal genau an, so wird man feststellen, dass die ganzen interessanten Tools erst dort einsetzen.
Es wäre mal interessant, entsprechende Szenen zu analysieren, die auch die Tools zur Wirkung kommen lassen, denn bei einem Standbild sieht man weiter nichts, als die Auflösung und die Objektivgüte und die scheinen identisch zu sein. MPEG ist aber ein bewegungsorientiertes System, das bei Standbildern nun aus der natur der Sache heraus nicht wirkt. Deswegen verhält sich MPEG2 identisch zu H.264 und beide zusammen identisch zu JPEG. Und, wie gesagt, was wir sehen ist der Codec und nicht der Bitstream.
Mehr kann man im Augenblick aus dem Beispiel nicht sehen.
Antwort von Bruno Peter:
Fakt ist, dass man derzeit jedenfalls HDV viel problemsloser in der Produktionskette mit einem ansolut flüssigen Schnitt zu einer hochauflösenden Disk verarbeiten kann. Die Archivierung auf Band ist sehr einfach und bewährt realisierbar. In der realen Bildqualität bringt AVCHD im Vergleich zu HDV keinen sichtbaren Vorteil.
Falls jemand hier einen sichtbaren Bildqualitätsvorteil von AVCHD zu HDV filmisch dokumentieren kann, der möge entsprechendes Material hier hineinstellen bitte.
Antwort von Anonymous:
nur will ich auch unbedingt weg vom Band...
Weshalb?
letzte Nacht ist meine Entscheidung für die AVCHD Kamera gefallen und zwar genau aus diesem Grund.
Ich hatte sehr mit dem geringeren Foootprint und der impliziten Archivierung von Bändern bei der HV20 geliebäugelt. Nun hatte ich bei meinem leztzten Test auch hier Dropframes und beim Übetragen des letzten SD-Bandes brauchte ich wegen abgebrochener Capture-Versuche über eine Stunde für 10 Minuten Material - nein Danke, beim Kopieren von Platte wird mir das zukünftig nicht mehr passieren.
Danke Euch allen für den wertvollen Input. Ich nehme die HG10 :-)
Ingo
Antwort von Bruno Peter:
Welche Videoschnittprogramme können mit den Clips des Canon HG10 eigentlich arbeiten?
Antwort von Bernd E.:
Welche Videoschnittprogramme können mit den Clips des Canon HG10 eigentlich arbeiten?
iMovie "08 auf einem Intel-Mac.
Gruß Bernd E.
Antwort von Anonymous:
ich kann mich Bruno nur anschließen: Die alleinige Speicherung auf Chip ist gefährlich. Der in Kürze erscheinende "CF-Firestore" von Sony dürfte derzeit die eierlegende Wollmilchsau sein. Archivierung und Sicherung auf Band, Übertragung auf den Rechner von der CF. Praktisch, einfach und gut.
Antwort von Anonymous:
Welche Videoschnittprogramme können mit den Clips des Canon HG10 eigentlich arbeiten?
FinalCut Pro 6.0.2 auf einem IntelMac - bzw. ergänzt um den AVCHD nach Apple Intermediate Konverter "Voltaic" auch auf einem PowerPC Mac.
Antwort von wolfgang:
Welche Videoschnittprogramme können mit den Clips des Canon HG10 eigentlich arbeiten?
Vegas 8
