Infoseite // MFT-Dynamic Showdown - Panasonic GH5s, GH6 und BMPCC 4K

Newsmeldung von slashCAM:





Panasonic verspricht mit der GH6 noch einmal frischen Dynamik-Wind in der Micro Four Thirds Welt. Doch wie viel bringt der Dynamic Boost im direkten Vergleich wirklich?



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: MFT-Dynamic Showdown - Panasonic GH5s, GH6 und BMPCC 4K



Antwort von roki100:

schade, dass bei GH5s der HLG Modus nicht für den Verglich verwendet wurde...



Antwort von MrMeeseeks:

*BMPCC 4k Plastikkübel in den Tonne trete*

War die richtige Entscheidung die GH6 zu kaufen. Hoffentlich bringen sie bald das USB-C Update.



Antwort von rush:

Vielleicht hätte man das "Videorätsel" bei -ETTR11 beginnen lassen sollen - und dann jede Woche eine Stufe hochgeschaltet :-D

Ich empfinde die Pocket4k vom Gefühl her hier noch immer sehr homogen und angenehm um ehrlich zu sein - auch wenn ich das bei solchen Close Ups schwer zu beurteilen finde... warum habt ihr nicht auch noch das jeweilige "Vollbild" als Referenz der jeweiligen Kamera zusätzlich mit angehangen? Die wenigstens betrachten Ihr Material ja auch Pixelebene und das Gesamtgefüge kann durchaus anders wirken als solch ein Ausschnitt.



Antwort von Frank Glencairn:

...welche Blackmagic übrigens selbst in der primären Base ISO mit 13,1 Blendenstufen klassifiziert. Wenn man bedenkt, daß meine gute alte FS100 damals auch schon knapp über 13 Blendenstufen Umfang hatte, scheint sich bei den Sony Sensoren in den letzten 12 Jahren, in dieser Hinsicht nicht viel getan zu haben. Und selbst ne brandneue GH6 ist gerade mal minimal besser als die uralte Sony.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn man bedenkt, daß meine gute alte FS100 damals auch schon knapp über 13 Blendenstufen Umfang hatte, scheint sich bei den Sony Sensoren in den letzten 12 Jahren, in dieser Hinsicht nicht viel getan zu haben. Und selbst ne brandneue GH6 ist gerade mal minimal besser als die uralte Sony. Herstellerangaben unterscheiden sich i.d.R. deutlich von Real Life-Testergebnisse - weil die Frage immer ist, ab welchem Rauschanteil man eine Blendenstufe noch mitzählt oder nicht. Theoretisch kann man ja sogar noch dann eine Blendenstufe mitzählen, bei der ein 4K-Bild einen einzigen nicht-verrauschten Pixel enthält (oder selbst nur einen einzigen Pixel, der gerade noch den Unterschied hell-versus-dunkel erfasst)...

Unabhängige Tests kamen damals bei der FS100 auf 11,5 Blendenstufen: https://nofilmschool.com/2011/06/sony-f ... amic-range



Antwort von MrMeeseeks:

cantsin hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn man bedenkt, daß meine gute alte FS100 damals auch schon knapp über 13 Blendenstufen Umfang hatte, scheint sich bei den Sony Sensoren in den letzten 12 Jahren, in dieser Hinsicht nicht viel getan zu haben. Und selbst ne brandneue GH6 ist gerade mal minimal besser als die uralte Sony. Herstellerangaben unterscheiden sich i.d.R. deutlich von Real Life-Testergebnisse Ja die Werte der Hersteller sind immer völlig übertrieben. Was gibt Canon für seine C70 an, waren das nicht 16+ Stops? Totale Träumereien. Die einzigen die wohl eher tief stapeln dürften Arri sein.

Frank Glencairn Aussage war aber mal wieder nichts anderes als ein Anlauf für eine "Heute reicht jede Kamera für das große Kino, es brauch nur eine gute Idee, 3 Gummibänder, einen Wäscheständer und 2 Dosen Thunfisch" - Diskussion.



Antwort von pillepalle:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Frank Glencairn Aussage war aber mal wieder nichts anderes als ein Anlauf für eine "Heute reicht jede Kamera für das große Kino, es brauch nur eine gute Idee, 3 Gummibänder, einen Wäscheständer und 2 Dosen Thunfisch" - Diskussion. Womit er vermutlich auch Recht hat... 😅

VG



Antwort von -paleface-:

Mit welcher Auflösung und Codec habt ihr bei der GH6 gefilmt?

Gestern ist meine CF Fast Card gekommen, aber ich warte noch auf das Lesegerät.
Ich bin gespannt wie sehr Prores für ein Homogeners Bild sorgen wird.

Bei Aufnahmen durch den Shogun hatte man immer etwas weniger Codec Rauschen und einen Hauch mehr schärfe.

Hab am WE GH5 und GH6 gemixt. Haben Interviews mit den GH5 Kameras gedreht und B-Roll mit der GH6.
Lässt sich sehr gut mixen. Wobei die GH6 definitiv die schöneren Farben hat. Die V-Log LUT macht die Haut nicht mehr so ROT sondern geht mehr in das flaschige Gelb über.






Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Ja ich denke auch ohne Wäscheklammern und zwei Dosen Tunfisch geht beim Film gar nichts…..Die Wollmütze nicht vergessen..;)))

Spass bei Seite, das mit den Kameras aber stimmt schon, Gebt mal einem Profi Fotografen die schlechteste, billigste Kamera und er macht euch (wenn er will) trotzdem die schönsten Bilder damit.
Auf der anderen Seite brauchen womöglich genau darum wir Amateure schon besser sehr gute Kameras und Objektive damit wenigstens etwas einigermassen brauchbares am Schluss dabei herauskommt…;)

Also was dann die Dynamik betrifft, scheint die Gh6 ja nur ein klein wenig besser zu sein wie die mehr als halb so günstige 3 Jahre alte 4K Pocket….
Gibt mir persönlich schon zu denken und zeigt ganz klar auf das das Ende der Fahnenstange bei MFT (Was die Verbesserung der Technik betrifft) eigentlich schon seit drei Jahren so ziemlich erreicht ist….
Nun ja, jeder muss selber wissen wo und bei was, er die Prioritäten beim Kamerakauf setzt.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:


Unabhängige Tests kamen damals bei der FS100 auf 11,5 Blendenstufen: https://nofilmschool.com/2011/06/sony-f ... amic-range ..wenn man das Standard 709 Profil benutzt.



Antwort von Darth Schneider:

Also ich denke die FS100 kann zumindest mit meiner Pocket scheinbar noch ganz locker mithalten…
Womöglich dann mit anderen aktuellen (viel teureren) Kameras auch..




Keine Ahnung ob das jetzt 11 oder 13 oder nur 9 Stops sind, sieht doch gut aus.
Gruss Boris



Antwort von SeenByAlex:

Ich besitze auch die GH6 und habe schon viele Tests mit ihr durchgeführt, allerdings versteh ich eine Sache nicht, die vielleicht der Slashcam Redaktion oder anderen GH6 Besitzern hier auch aufgefallen ist:

Undzwar ist es das Sensor-Rauschen im Zusammenhang mit der nativen ISO und dem Dynamic Boost. Wenn ich Dynamic Boost aktiviere und damit ein bisschen Dynamic Umfang gewinne, startet der ISO Wert im Gegenzug aber bei 2000. Hier tritt bei mir ein in 4k 4:2:2 10Bit deutlich sichtbares Sensor (Grund-)Rauschen auf. Deaktiviere ich Dynamic Boost und setze den ISO Wert auf 800 (angeblich die native ISO vom Sensor, zumindest nach diesem Thread hier: viewtopic.php?t=155531), rauscht es immer noch leicht, wenn auch viel weniger als bei ISO 2000. Setze ich das ISO hingegen auf 150 sieht das Bild ganz deutlich am am rauschärmsten und detailreichsten aus.

Meine Frage ist jetzt: dieses ISO 2000 Sensor Rauschen, was den Dynamic Boost ganz deutlich sichtbar begleitet und ihn für mich in den meisten Situationen eigentlich nicht nutzbar macht (lieber ein sauberes, klares scharfes Bild als ein kleiner Zugewinn an Dynamik) wird in keinem einzigen der ganzen Youtube aber auch der Slashcam Reviews erwähnt (oder ich hab es übersehen?). Warum nicht? Es ist doch schon ein extrem begrenzender Faktor und ein großer Minuspunkt für die Bildqualität...

Ich kann dazu übrigens morgen gerne Vergleichs-Screenshots in 400% Vergrößerung nachliefern, damit sich alle eine Vorstellung machen können.



Antwort von cantsin:

SeenByAlex hat geschrieben:
Undzwar ist es das Sensor-Rauschen im Zusammenhang mit der nativen ISO und dem Dynamic Boost. Wenn ich Dynamic Boost aktiviere und damit ein bisschen Dynamic Umfang gewinne, startet der ISO Wert im Gegenzug aber bei 2000. Hier tritt bei mir ein in 4k 4:2:2 10Bit deutlich sichtbares Sensor (Grund-)Rauschen auf. Deaktiviere ich Dynamic Boost und setze den ISO Wert auf 800 (angeblich die native ISO vom Sensor, zumindest nach diesem Thread hier: viewtopic.php?t=155531), rauscht es immer noch leicht, wenn auch viel weniger als bei ISO 2000. Setze ich das ISO hingegen auf 150 sieht das Bild ganz deutlich am am rauschärmsten und detailreichsten aus. Das klingt nach ganz normalem Verhalten bzw. dem Preis, den man für den verbesserten Dynamikumfang zahlt. Denn der Sensor wird ja nicht wirklich empfindlicher, sondern es wird nur eine zweite Signalverstärkung hinzugefügt, die dann effektiv die Schatten anhebt. Dadurch saufen Schatten erst später ins Schwarz ab, rauschen aber durch die Signalverstärkung (bzw. zweite native, ins Bild reingemischte ISO-Stufe) stärker. Und durch die angehobene ISO werden gleichzeitig die Spitzlichter besser geschützt (weil effektiv weniger Licht auf den Sensor fällt, bzw. man den Sensor weniger belichtet).

So ähnlich ist es ja auch bei herkömmlichen Log-Profilen, nur dass bei denen für die Anhebung der Schatten keine Hardware-Signalverstärkung stattfindet.



Antwort von Darth Schneider:

Seltsam dabei ist aber das das bei meiner 4K Pocket nicht so ist, nicht das mich bei 3200 oder bei 400 da irgendwas nur annähernd stört….
Hat dann die Gh6 kein echtes nativ Dual ISO, oder doch, aber halt anders ?
Oder hat das vielleicht etwas damit zu tun das die Gh6 eine 6K Kamera ist und der gleich grosse MFT Sensor auch dementsprechend mehr Pixel hat….?
Das hat doch schon einen Einfluss auf das Rauschverhalten.

Aber grundsätzlich gilt auch wenn es rauscht hat die Kamera irgendwie einfach zu wenig Licht….Könnte auch sein.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Seltsam dabei ist aber das das bei meiner 4K Pocket nicht so ist, nicht das mich bei 3200 oder bei 400 da irgendwas nur annähernd stört…. Das ist wieder die alte Verwirrung - die an den Herstellern liegt und die wir hier im Forum andernsorts schon diskutiert hatten -, dass mit Dual Gain zwei verschiedene Dinge gemeint sein können:

(a) zwei native Gain-/ISO-Stufen, die unabhängig voneinander existieren, so, wie bei der Pocket 4K (und praktisch allen Kameras mit aktuellen Sony-Sensoren, inkl. Panasonic GH5s, S5, S1H etc.), und bei denen ab einem bestimmten ISO-Wert die zweite native Gain-Stufe "zündet".

(b) eine kombinierte Dual-Gain-Architektur, bei der das Signal der niedrigen mit dem Signal der höheren Stufe gemischt werden, um mehr Dynamikumfang zu erzielen (wie bei Canons Cine-Kameras und dem offenbar von Canon stammenden Sensor der GH6).

Um Clipping der Spitzlichter zu vermeiden, muss man bei (b) zwangsläufig immer auf die höhere ISO gehen, und erhält dann ein Bild, in dem die Spitzlichter aus der niedrigen Gain-Stufe (mit wenig Rauschen) und die Schatten aus der höheren Gain-Stufe (durch die Signalverstärkung mit mehr Rauschen) gewonnen werden. Insgesamt ist dadurch der Rauschanteil höher als bei einem konventionellen Sensor, der nur auf der niedrigen ISO-Stufe betrieben wird.

Wobei letzteres bei der GH6 ja auch geht, nur dann eben um den Preis verminderter Dynamik in den Schatten ggü. dem Dynamic Boost-Modus.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
(b) eine kombinierte Dual-Gain-Architektur, bei der das Signal der niedrigen mit dem Signal der höheren Stufe gemischt werden, um mehr Dynamikumfang zu erzielen (wie bei Canons Cine-Kameras und dem offenbar von Canon stammenden Sensor der GH6). Würde mich sehr interessieren ob das tatsächlich ein Canon Sensor ist bzw. die selbe DGO Technologie ist wie das von C70 und C300M3 (jede einzelne pixel jeweils niedrige und höhere Signal und jeweils 14Bit oderso) bzw. Sensor-seitige DualGain ist und nicht einfach ne interne Softwarelösung bei dem zwei ISO Bilder (erfasst vom ganzen Sensor) miteinander (und mit nem bestimmten Compositing Mode) vermischt werden. Eigentlich lässt sich das nachträglich realisieren; ein RAW Clip mit zwei verschiedene ISO Werte übereinander legen und dann eben passende CompositingMode auswählen... Da macht die GH6 intern etwas besonderes, was genau, das müsste man erstmal rausfinden.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Würde mich sehr interessieren ob das tatsächlich ein Canon Sensor ist bzw. die selbe DGO Technologie ist wie das von C70 und C300M3 (jede einzelne pixel jeweils niedrige und höhere Signal und jeweils 14Bit oderso) bzw. Sensor-seitige DualGain ist und nicht einfach ne interne Softwarelösung bei dem zwei ISO Bilder (erfasst vom ganzen Sensor) miteinander (und mit nem bestimmten Compositing Mode) vermischt werden. Zitat Slashcam-Redaktion:

"Die bisher üblichen Dual-Gain Designs fassen die Low- und und High-Gain Daten schon auf dem Sensor zusammen, da man damit den DSP deutlich entlastet und zugleich den Datendurchsatz zum DSP schlanker halten kann. Dies ist nach unserem Wissen bei den ARRI- und Blackmagic URSA-Sensoren von Fairchild der Fall. Diese lesen den Low- und den High-Gain mit 2 x 11 Bit aus und bieten für den Datenweitertransport laut Datenblatt einen 16 Bit LG/HG-Merged Modus.

Dies spricht schonmal dafür, dass dieser GH6 Sensor eher nicht aus der Fairchild-Ecke stammt, sondern (vielleicht aus Patentgründen?) eine andere DualGain Implementierung nutzt. Sucht man als nächstes bei Sony, so erkennt man schnell, dass Sony zwar viele Dual-ISO Sensoren (auch für Dritthersteller) anbietet, jedoch überhaupt keine DualGain-Modelle im Programm hat. Nachdem nicht einmal der gefühlte ARRI-Konter - die Venice 2 - Dual Gain nutzt, erscheint es höchst unwahrscheinlich, dass Sony einen Dual Gain-fähigen Sensor für die GH6 produziert hat.

Und weil somit die üblichen Verdächtigen ausscheiden, erlauben wir uns eine (vielleicht gar nicht so wilde) Spekulation: Wirft man nämlich einen Blick auf die ebenfalls Dual Gain fähige Canon C70, so findet man dort eine seltsam bekannte Einschränkung: Auch bei der C70 funktioniert Dual Gain nur bis 60 fps, darüber schaltet sich die Funktion (vermutlich aus den von uns angeführten Gründen) ebenfalls ab. Es könnte sich also hier um ein ähnliches Dual Gain Design handeln, das man in dieser Form bislang noch bei keinem anderen Hersteller gesehen hat.

Dies würde wiederum zu dem Gerücht passen, dass Canon schon seit längerem seine Sensorfertigung für direkte Kamera-Konkurrenten öffnen will, um die gigantischen Fixkosten von Forschung- und Entwicklung besser schultern zu können.

Könnte der GH6-Sensor also tatsächlich von Canon stammen? Wir denken hier nur laut, aber wundern würde es uns nicht..."

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Pa ... -GH6-.html






Antwort von Darth Schneider:

@roki
Wahrscheinlich eine Mischung aus beidem, ich denke eher die Gh6 hat eher einen Canon eher weniger ein Sony Sensor.
Rein von den Farben, nur nach meinem Gefühl….
Aber sooo aufwendige Technologien wie (damals) in einer C300, oder auch (heute) in einer C70, R5C dann logischerweise schon wegen dem viel günstigerem Preis ja dann sehr wahrscheinlich eher nicht…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

@cantsin,
das der Sensor kein Fairchild oder ALEV ist, ist denke ich klar. Sollte sich bewahrheiten, dass es sich bei dem Sensor tatsächlich um ein echten DGO Sensor handelt, dann bestelle ich die GH6 sofort^^

Das glaube ich aber einfach nicht, denn echtes DGO wie das von ALEV oder Fairchild, (de)aktiviert sich nicht bei mehr/weniger etc. FPS, sondern ist immer aktiv...
DualGain_Fairchild.png



Antwort von Darth Schneider:

Und wenn dort ein Samsung Sensor drin sein sollte, (das macht die Ergebnisse der Kamera nicht schlechter).
Dann kaufst du sie nicht ?
Das finde ich irgendwie witzig…

Das sind doch alles nur technische Spielereien, finde ich jetzt.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
@cantsin,
das der Sensor kein Fairchild oder ALEV ist, ist denke ich klar. Sollte sich bewahrheiten, dass es sich bei dem Sensor tatsächlich um ein echten DGO Sensor handelt, dann bestelle ich die GH6 sofort^^ Welchen Unterschied macht es, ob die beiden Datenströme im Sensor oder (aus Patent-Umgehungsgründen) im DSP zusammengerechnet werden? Bis auf die Tatsache, dass dieses ausgelagerte Processing bei der C70 und der GH6 zu einem Durchsatz-/Performance-Flaschenhals oberhalb von 60p führt?



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und wenn dort ein Samsung Sensor drin sein sollte, (das macht die Ergebnisse der Kamera nicht schlechter).
Dann kaufst du sie nicht ?
Das finde ich irgendwie witzig…
Gruss Boris Ich kaufe es nur wenn da tatsächlich ein DualGain Sensor drin ist^^ Von mir aus kann das auch ein Samsung Sensor sein.



Antwort von Darth Schneider:

Der Unterschied ist, das man für die Gh6, wenn man die Vorteile der Kamera wirklich effektiv nutzen will, sehr, sehr viel Geld in Aufnahme Speichermedien investieren muss….

@roki
Meine 1000€ Kiste hat halt nur ein Dual ISO Sensor, das aber funktioniert super…
Immerhin genügt mir so meistens F4….
Gruss Boris



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
@cantsin,
das der Sensor kein Fairchild oder ALEV ist, ist denke ich klar. Sollte sich bewahrheiten, dass es sich bei dem Sensor tatsächlich um ein echten DGO Sensor handelt, dann bestelle ich die GH6 sofort^^ Welchen Unterschied macht es, ob die beiden Datenströme im Sensor oder (aus Patent-Umgehungsgründen) im DSP zusammengerechnet werden? Ich bin immer noch der Meinung, dass DualGain - wie das von ALEV und Fairchild - analoge Bildqualität liefert... Egal ob in CDNG oder in ProRes gespeichert wird. Früher dachte ich, dass es etwas mit CDNG zu tun hat, das ist es aber nicht...



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Welchen Unterschied macht es, ob die beiden Datenströme im Sensor oder (aus Patent-Umgehungsgründen) im DSP zusammengerechnet werden? Ich bin immer noch der Meinung, dass DualGain - wie das von ALEV und Fairchild - analoge Bildqualität liefert... Nochmal: auch die C70 und die GH6 haben DualGain. Was ändert sich dadurch, dass die Zusammenrechnung in einem anderen Chip stattfindet?



Antwort von Darth Schneider:

Und ich immer dachte Gain/ISO hat vor Allem mit der richtigen Belichtung zu tun….Nichts wirklich mit dem Film Look.
Ich denke roki verwechselt da etwas.
Gruss Boris






Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Der Unterschied ist, das man für die Gh6, wenn man die Vorteile der Kamera wirklich effektiv nutzen will, sehr, sehr viel Geld in Aufnahme Speichermedien investieren muss…. Meinst Du wegen ProRes? Du kannst auch in H.264/5 aufnehmen.
Die GH6 kann: H.264/MPEG-4 AVC, H.265/HEVC, Apple ProRes und bald(?) auch ext. RAW



Antwort von Darth Schneider:

Nein mit 6K, denn nur so nutzt du effektiv den ganzen Sensor der Gh6.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nein mit 6K, denn nur so nutzt du den ganzen Sensor. siehe hier: https://www.panasonic.com/de/consumer/f ... specs.html



Antwort von -paleface-:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nein mit 6K, denn nur so nutzt du effektiv den ganzen Sensor der Gh6.
Gruss Boris Genaugenommen NEIN. Beim 4k Downscale hat man ein wenig mehr Rand.



Antwort von Darth Schneider:

Dann halt 4K…
Wobei SlashCAM hatte da doch was geschrieben von sehr schönen Bildern und Farben/Skinntones streat out of Cam eben nur in dem einen Modus mit 6K…;)
Das würde mich persönlich jetzt mehr interessieren, weil das sah wirklich super aus…
Aber mir wären 6K auch zu viel, zu teuer…
Gruss Boris



Antwort von SeenByAlex:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Der Unterschied ist, das man für die Gh6, wenn man die Vorteile der Kamera wirklich effektiv nutzen will, sehr, sehr viel Geld in Aufnahme Speichermedien investieren muss…. Nein. CExpress Typ B Karten gibts zum Schleuderpreis von zum Beispiel Angelbird. 512GB für 180€ netto, damit kann man alle Videoformate aufnehmen die die GH6 momentan bietet (auch 5,7k ProRes). Habs selber ausprobiert, funktioniert reibungslos. Zum Sensorcrop haben sich ja schon andere geäußert.



Antwort von SeenByAlex:

cantsin hat geschrieben:
Das klingt nach ganz normalem Verhalten bzw. dem Preis, den man für den verbesserten Dynamikumfang zahlt. Denn der Sensor wird ja nicht wirklich empfindlicher, sondern es wird nur eine zweite Signalverstärkung hinzugefügt, die dann effektiv die Schatten anhebt. Dadurch saufen Schatten erst später ins Schwarz ab, rauschen aber durch die Signalverstärkung (bzw. zweite native, ins Bild reingemischte ISO-Stufe) stärker. Und durch die angehobene ISO werden gleichzeitig die Spitzlichter besser geschützt (weil effektiv weniger Licht auf den Sensor fällt, bzw. man den Sensor weniger belichtet).

So ähnlich ist es ja auch bei herkömmlichen Log-Profilen, nur dass bei denen für die Anhebung der Schatten keine Hardware-Signalverstärkung stattfindet. Danke für die Erklärung. Es ist natürlich klar, dass höhere ISO mit höherem Rauschen einhergehen, aber ich finde den Preis den man hier für das "Dynamic Boost" Feature zahlt sehr hoch und mich wundert, dass er nirgendwo erwähnt wird. Wie gesagt, ich liefer morgen mal einen Vergleich nach, denn ich finde das Videobild bei ISO 2000 deutlich unansehnlicher als bei ISO 150. Dann lieber weniger Dynamik...



Antwort von Darth Schneider:

180€ Schleuderpreis ?
Das ist relativ.
Für eine SD Karte bezahle ich 30€, für eine Ssd 80€.
Meistens nehm ich mittlerweile die SD Karten, 4K Q3 25P sieht toll aus.
Gruss Boris



Antwort von dosaris:

SeenByAlex hat geschrieben:
...ich finde den Preis den man hier für das "Dynamic Boost" Feature zahlt sehr hoch ... ist denn im Manual beschrieben, wie "Dynamic Boost" intern funktioniert?
Lediglich eine spezialisierte LUT?
Od eine Doppelauslesung des Chips ( 4. Sensel des Pixels mit interner Verrechnung?)?
oder wie?






Antwort von SeenByAlex:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
180€ Schleuderpreis ?
Das ist relativ.
Für eine SD Karte bezahle ich 30€, für eine Ssd 80€.
Meistens nehm ich die SD Karte, Q3 25P sieht toll aus.
Gruss Boris Na dann würde ich empfehlen, dass du es genau so weiter handhabst.



Antwort von Darth Schneider:

Gut für SloMo, Greenscreen und heikle Motive nehm ich natürlich nur Q0.
Aber ich sehe meistens nicht mal wirklich nen Unterschied….;)
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Will ja kein Spielverderber sein, aber GH"s und Dynamik/Rauschverhalten passt doch eh so gut zusammen wie Kreuzschlitz und Inbus, oder? ;-)



Antwort von Darth Schneider:

Kluster bringt es wieder einmal ganz simpel auf den Punkt.

Oder hat die Gh6 etwa doch einen magischen Hauch von Fairchild da drin ?
Oder gar 2 echte Schweisstropfen von Arri Mitarbeitern auf dem MFT Sensor ? ;)))
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Du meinst den Rückensensor? ;-))



Antwort von Darth Schneider:

Und dann niemals zu vergessen,
die an der Innenseite verspiegelte Sonnenbrille zu tragen, immer beim filmen.;)
Gruss Boris



Antwort von funkytown:

@rob
Habt ihr den Vergleich bei allen Kameras mit ProRes (RAW) gemacht?

Ich habe die Erfahrung mit der GH5S gemacht, dass die Dynamik mit ProRes RAW deutlich besser ist, als mit dem internen Codec. Das hat mich im Schnitt wirklich verblüfft. Gerade bei Gegenlichtaufnahmen (bspw. Fenster) sieht man das sehr deutlich. Da ist kein wirklich großer Unterschied zu meiner S1 oder C70.



Antwort von SeenByAlex:

funkytown hat geschrieben:
@rob
Habt ihr den Vergleich bei allen Kameras mit ProRes (RAW) gemacht?

Ich habe die Erfahrung mit der GH5S gemacht, dass die Dynamik mit ProRes RAW deutlich besser ist, als mit dem internen Codec. Das hat mich im Schnitt wirklich verblüfft. Gerade bei Gegenlichtaufnahmen (bspw. Fenster) sieht man das sehr deutlich. Da ist kein wirklich großer Unterschied zu meiner S1 oder C70. ProResRAW in Kombination mit dem Ninja V ist für die GH6 leider noch nicht freigeschalten... ich denke auch, dass da nochmal etwas Spielraum dazu kommen sollte.



Antwort von SeenByAlex:

ISO_Vergleich.jpg Und hier nun noch der ISO Vergleich von der GH6. Rechte Seite des Bildes ISO 250, linke Seite ISO 2000. 600% Vergrößerung, aufgenommen in UHD. Im bewegten Bild ist das Rauschen noch deutlich sichtbarer, auf einem großen Bildschirm auch in der 100% Ansicht.






Antwort von MrMeeseeks:

SeenByAlex hat geschrieben:
ISO_Vergleich.jpg

Und hier nun noch der ISO Vergleich von der GH6. Rechte Seite des Bildes ISO 150, linke Seite ISO 2000. 600% Vergrößerung, aufgenommen in UHD. Im bewegten Bild ist das Rauschen noch deutlich sichtbarer, auf einem großen Bildschirm auch in der 100% Ansicht. Ein Rauschen bei ISO 2000 in der 600% Vergrößerung an einem 25MP MFT Sensor. Wer hätte das gedacht.



Antwort von funkytown:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Ein Rauschen bei ISO 2000 in der 600% Vergrößerung an einem 25MP MFT Sensor. Wer hätte das gedacht. Bei mir steht der ISO Wert bei der GH5S (aber auch bei anderen Kameras) immer auf einem festen Wert, bei der GH5s ISO400. Alles andere regele ich mit einem Vario-Graufilter und der Blende. Ich nutze bei MFT nur lichtstarke Linsen (z.B. das Panasonic 10-25/1.7). Rauschen spielt dann in der Praxis keine Rolle.



Antwort von SeenByAlex:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Ein Rauschen bei ISO 2000 in der 600% Vergrößerung an einem 25MP MFT Sensor. Wer hätte das gedacht. Die Qualität der Gespräche hier im Forum war mal auf einem anderen Niveau, schade.

Ich wiederhole nochmal: natürlich rauscht ein Sensor, auch wenn das Rauschverhalten bei einem neuen Sensor wie der GH6 natürlich auch neu und anders als bei den Vorgängermodellen - also für alle Nichtbesitzer der Kamera NICHT abzusehen ist.

So ist das Grundrauschen der GH6 zum Beispiel deutlich niedriger als noch bei der GH5.

Das Rauschen bei ISO 2000 ist aber trotzdem so hoch, dass es auch bei 100% Ansicht (wie im letzten Beitrag schon geschrieben...) deutlich sichtbar und zumindest von mir als störend wahrgenommen wird.

Nun finden sich im Internet (und jetzt auch hier bei Slashcam) dutzende Reviews des neuen "DYNAMIC RANGE BOOSTS" der GH6, die diese Funktion einhellig loben. Viele davon erwähnen sogar, dass dafür ISO 2000 der mindest-ISO ist. Ich habe aber kein Review gefunden, das erwähnt oder sogar im Bild demonstriert, das TROTZ des neuen, verbesserten und rauschärmeren Sensors der GH6 das Grundrauschen bei ISO 2000 immer noch so hoch ist, dass es das Bild deutlich sichtbar ins Negative beeinflusst.

Und ich frage mich warum das niemand erwähnt, da ja Konsumenten dieser Reviews die Kamera höchstwahrscheinlich noch nicht haben und damit unmöglich wissen können, wie das grundsätzliche Rauschverhalten des neuen Sensors bei den verschiedenen ISO Werten ist.



Antwort von Darth Schneider:

@funkytown
Bei mir auch, entweder filme ich bevorzugt mit ISO 400 oder mit 3200. Andere Werte nutze ich nie.
Da ich die Blende so zwischen 4 und 5 lassen will führt das dazu das ich öfters auch drinnen einen variablen ND vor dem Objektiv habe.
Bei Nativ ISO 2000 würde ich den ND Filter gar nie von der Kamera wegnehmen. Und bei Sonnenschein wahrscheinlich gar einen zweiten benutzen.
Gruss Boris



Antwort von MrMeeseeks:

SeenByAlex hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Ein Rauschen bei ISO 2000 in der 600% Vergrößerung an einem 25MP MFT Sensor. Wer hätte das gedacht. Die Qualität der Gespräche hier im Forum war mal auf einem anderen Niveau, schade.

Ich wiederhole nochmal: natürlich rauscht ein Sensor, auch wenn das Rauschverhalten bei einem neuen Sensor wie der GH6 natürlich auch neu und anders als bei den Vorgängermodellen - also für alle Nichtbesitzer der Kamera NICHT abzusehen ist.

So ist das Grundrauschen der GH6 zum Beispiel deutlich niedriger als noch bei der GH5.

Das Rauschen bei ISO 2000 ist aber trotzdem so hoch, dass es auch bei 100% Ansicht (wie im letzten Beitrag schon geschrieben...) deutlich sichtbar und zumindest von mir als störend wahrgenommen wird.

Nun finden sich im Internet (und jetzt auch hier bei Slashcam) dutzende Reviews des neuen "DYNAMIC RANGE BOOSTS" der GH6, die diese Funktion einhellig loben. Viele davon erwähnen sogar, dass dafür ISO 2000 der mindest-ISO ist. Ich habe aber kein Review gefunden, das erwähnt oder sogar im Bild demonstriert, das TROTZ des neuen, verbesserten und rauschärmeren Sensors der GH6 das Grundrauschen bei ISO 2000 immer noch so hoch ist, dass es das Bild deutlich sichtbar ins Negative beeinflusst.

Und ich frage mich warum das niemand erwähnt, da ja Konsumenten dieser Reviews die Kamera höchstwahrscheinlich noch nicht haben und damit unmöglich wissen können, wie das grundsätzliche Rauschverhalten des neuen Sensors bei den verschiedenen ISO Werten ist. Dann zeig uns doch mal ein Vergleich zwischen der GH5 und der GH6 bei ISO 2000, beides in V-Log. Natürlich beides ordentlich belichtet. Eine GH5 sieht bei ISO 2000 und 25% weniger MP nicht besser aus. Was du als "störend" empfindest ist ebenfalls Ansichtssache, denn ich empfinde das Rauschen als eher homogen und nicht störend.

Ein Dual Gain Sensor und dann noch ein Log Profil, das braucht eben viel Licht. Deine im Bild dargestellte Ursa Mini rauscht auch schon bei ISO 1600 freudig vor sich hin und das trotz einem APS-C Sensor mit etwa 12MP. Woran könnte das also liegen?

Nur weil die GH6 einen neuen Sensor hat, darf man keine Quantensprünge erwarten. Relativ zur Sensorgröße machen die Kameras seit Jahren ohnehin nur Mäuseschritte. Da wird einfach zu viel erwartet. Da wird in einem dunklen Stübchen unterblichtet mit ISO2000 gefilmt und dann stört man sich an dem Rauschen. Belichtet euren Kram doch einfach mal ordentlich.



Antwort von DKPost:

SeenByAlex hat geschrieben:
ISO_Vergleich.jpg

Und hier nun noch der ISO Vergleich von der GH6. Rechte Seite des Bildes ISO 150, linke Seite ISO 2000. 600% Vergrößerung, aufgenommen in UHD. Im bewegten Bild ist das Rauschen noch deutlich sichtbarer, auf einem großen Bildschirm auch in der 100% Ansicht. Die linke Seite ist in diesem Fall mit dem Dnamic Range Boost gedreht, oder? Und da ist Base ISO 2000?
Das sieht auf diesem Bild tatsächlich nicht nach einem Vorteil aus. Da ist richtig viel unschöne Color Noise auf der linken Seite. Etwas schwer zu beurteilen, weil die rechte Seite im Hintergrund nur eine Fläche ist, und auf der linken Seite mehr Varianz im Bild ist.
Ist das jeweils in LOG gedreht oder was waren da die Settings?
Kann es vielleicht sein, dass der Dynamic Range Boost nur in Verbindung mit einem bestimmten Profil (LOG oder ähnliches) wirklich Sinn macht?



Antwort von SeenByAlex:

DKPost hat geschrieben:
Die linke Seite ist in diesem Fall mit dem Dnamic Range Boost gedreht, oder? Und da ist Base ISO 2000?
Das sieht auf diesem Bild tatsächlich nicht nach einem Vorteil aus. Da ist richtig viel unschöne Color Noise auf der linken Seite. Etwas schwer zu beurteilen, weil die rechte Seite im Hintergrund nur eine Fläche ist, und auf der linken Seite mehr Varianz im Bild ist.
Ist das jeweils in LOG gedreht oder was waren da die Settings?
Kann es vielleicht sein, dass der Dynamic Range Boost nur in Verbindung mit einem bestimmten Profil (LOG oder ähnliches) wirklich Sinn macht? Genau, links der Dynamic Range Boost mit der Base ISO 2000, rechts die niedrigste Kamera ISO von 250, dann natürlich ohne den Dynamic Range Boost. Beides LOG, natürlich mit einer LUT drauf damit man was erkennt.



Antwort von DKPost:

SeenByAlex hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:
Die linke Seite ist in diesem Fall mit dem Dnamic Range Boost gedreht, oder? Und da ist Base ISO 2000?
Das sieht auf diesem Bild tatsächlich nicht nach einem Vorteil aus. Da ist richtig viel unschöne Color Noise auf der linken Seite. Etwas schwer zu beurteilen, weil die rechte Seite im Hintergrund nur eine Fläche ist, und auf der linken Seite mehr Varianz im Bild ist.
Ist das jeweils in LOG gedreht oder was waren da die Settings?
Kann es vielleicht sein, dass der Dynamic Range Boost nur in Verbindung mit einem bestimmten Profil (LOG oder ähnliches) wirklich Sinn macht? Genau, links der Dynamic Range Boost mit der Base ISO 2000, rechts die niedrigste Kamera ISO von 250, dann natürlich ohne den Dynamic Range Boost. Beides LOG, natürlich mit einer LUT drauf damit man was erkennt. Tritt das Rauschen auch ohne LOG mit Dynamic Range Boost auf?



Antwort von cantsin:

SeenByAlex hat geschrieben:
ISO_Vergleich.jpg

Und hier nun noch der ISO Vergleich von der GH6. Rechte Seite des Bildes ISO 250, linke Seite ISO 2000. 600% Vergrößerung, aufgenommen in UHD. Im bewegten Bild ist das Rauschen noch deutlich sichtbarer, auf einem großen Bildschirm auch in der 100% Ansicht. Ich sehe da, ehrlich gesagt, das gleiche Rauschmuster, nur dass es auf der rechten Seite stärker (bzw.: sehr stark) kameraintern rauschgefiltert ist.

Ausserdem scheint es sich um unkorrigiertes V-Log-Material zu handeln:
Screenshot from 2022-04-26 11-30-58.png

Korrigiert nach Rec709:
1.1.1_1.1.1.jpg
Könntest Du hier vielleicht zwei 1:1 Screengrabs (direkt aus dem NLE/dem Videoplayer exportiert, kein Screenshot eines Editor-Fensters) posten? Dann könnte man das besser beurteilen.

Man muss ich aber auch klar sein, dass ein MFT-Sensor bei hohen ISOs ungefähr doppelt so stark rauscht wie ein APS-C- und viermal so stark wie ein FF-Sensor, und dass das Einmischen der höheren ISO-/Gain-Stufe dann logischerweise solche Effekte hat. Der Sensor wird ja, wie schon geschrieben, durch Dynamic Boost nicht lichtstärker, sondern verwendet nur mehr interne Signalverstärkung, die zwangsläufig auch mehr Rauschen nach sich zieht.






Antwort von SeenByAlex:

cantsin hat geschrieben:
Könntest Du hier vielleicht zwei 1:1 Screengrabs (direkt aus dem NLE/dem Videoplayer exportiert, kein Screenshot eines Editor-Fensters) posten? Dann könnte man das besser beurteilen. Klar, mit oder ohne LUT auf REC709?



Antwort von cantsin:

SeenByAlex hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Könntest Du hier vielleicht zwei 1:1 Screengrabs (direkt aus dem NLE/dem Videoplayer exportiert, kein Screenshot eines Editor-Fensters) posten? Dann könnte man das besser beurteilen. Klar, mit oder ohne LUT auf REC709? Wenn's nicht zuviel Arbeit macht, am liebsten beide Varianten! - Ist sicher auch interessant für Leute, die hier mitlesen und sich über die Kamera informieren wollen.

Und natürlich hast Du völlig recht, dass solche Details in den gängigen YouTube-Influencer-"Test"-Videos höflich übergangen werden....



Antwort von DKPost:

cantsin hat geschrieben:
SeenByAlex hat geschrieben:
ISO_Vergleich.jpg

Und hier nun noch der ISO Vergleich von der GH6. Rechte Seite des Bildes ISO 250, linke Seite ISO 2000. 600% Vergrößerung, aufgenommen in UHD. Im bewegten Bild ist das Rauschen noch deutlich sichtbarer, auf einem großen Bildschirm auch in der 100% Ansicht. Ich sehe da, ehrlich gesagt, das gleiche Rauschmuster, nur dass es auf der rechten Seite stärker (bzw.: sehr stark) kameraintern rauschgefiltert ist.

Ausserdem scheint es sich um unkorrigiertes V-Log-Material zu handeln:

Screenshot from 2022-04-26 11-30-58.png



Korrigiert nach Rec709:

1.1.1_1.1.1.jpg


Könntest Du hier vielleicht zwei 1:1 Screengrabs (direkt aus dem NLE/dem Videoplayer exportiert, kein Screenshot eines Editor-Fensters) posten? Dann könnte man das besser beurteilen.

Man muss ich aber auch klar sein, dass ein MFT-Sensor bei hohen ISOs ungefähr doppelt so stark rauscht wie ein APS-C- und viermal so stark wie ein FF-Sensor, und dass das Einmischen der höheren ISO-/Gain-Stufe dann logischerweise solche Effekte hat. Der Sensor wird ja, wie schon geschrieben, durch Dynamic Boost nicht lichtstärker, sondern verwendet nur mehr interne Signalverstärkung, die zwangsläufig auch mehr Rauschen nach sich zieht. Da hat die rechte Seite aber noch deutlich weniger Noise, ohne dass links schärfer wirkt.



Antwort von SeenByAlex:

cantsin hat geschrieben:
Wenn's nicht zuviel Arbeit macht, am liebsten beide Varianten! - Ist sicher auch interessant für Leute, die hier mitlesen und sich über die Kamera informieren wollen.

Und natürlich hast Du völlig recht, dass solche Details in den gängigen YouTube-Influencer-"Test"-Videos höflich übergangen werden.... Und hier sind sie

Dynamic Range Boost ISO 2000 - LOG: Dynamic Range Boost ISO 2000 - LOG.jpg Dynamic Range Boost ISO 2000 - REC709: Dynamic Range Boost ISO 2000 - REC709.jpg ISO 250 - LOG: ISO 250 - LOG.jpg ISO 250 - REC709: ISO 250 - REC709.jpg



Antwort von cantsin:

Danke! In der Tat aufschlussreich. Aber auch logisch, denn bei ISO 2000 fällt ja - im Vergleich zu ISO 250 - nur ein Achtel des Lichts auf den Sensor. Was zwangsläufig höheres Rauschen zur Folge haben muss.

Man kann das ganze allerdings abmildern, wenn man auf das DR Boost-Bild einen Rauschfilter wie Neat Video Pro anwendet. Dann komme ich auf ein sehr ähnliches Bild wie bei ISO 250:
1.1.1_1.1.1.jpg


In Deinem Fall ist der Motivkontrast ja so gering, dass sich DR Boost praktisch nicht lohnt. Mit dem Boost kriegt man etwas mehr Zeichnung (und bessere Farben) in den Schatten:

DR Boost - shadow detail.png (DR Boost, gefiltert mit Neat)

iso 250 - shadow detail.png (ISO 250)


Umgekehrt hast Du oben auf dem Schrank Clipping in den Spitzlichtern:
iso 250 - highlight detail.png (ISO 250)


Daran ändert DR Boost erst einmal nichts: dr boost - highlight detail.png (DR Boost + Neat)


...was auch logisch ist, da das Highlight-Clipping physisch im Sensor angelegt ist, und bei DR Boost bzw. Dual Gain die Spitzlichter ja immer noch mit ISO 250-Stufe belichtet werden. Aber: Du hättest hier konservativer belichten können, um die Spitzlichter zu schützen (z.B. eine halbe Blende weniger), und der daraus resultierende Dynamikverlust in den Schatten wäre durch den DR Boost kompensiert worden.

Faktisch ist der DR Boost also ein Signalverstärker für mehr Zeichnung in den Schatten, die dann tatsächlich durch deutlich höheres Bildrauschen erkauft wird, weil eben die Schatten auf der zweiten Gain-Stufe ISO 2000 belichtet wurden.

Richtig Sinn hat der DR-Boost daher erst dann, wenn Du nicht Dein Wohnzimmer bei gedimmter Beleuchtung filmst, sondern z.B. ein Gebäude oder eine Landschaft bei Hochsommerwetter und knallender Sonne im Bild hast.

Das ganze ist auch eine gute Demonstration der Tatsache, weshalb (Marketing-) Angaben wie z.B. "12 Blenden Dynamikumfang" in der Praxis ziemlich wertlos sind. Ja, mit dem DR Boost schafft die GH6 ungefähr den Dynamikumfang einer s35/APS-C-Kamera und liegt nur knapp unter dem einer FF-Kamera; nur dass bei den anderen beiden Kameratypen i.d.R. eben keine ISO2000-Signalverstärkung der Schatten stattfindet und daher deren Bild bei gleichem DR deutlich weniger rauscht.



Antwort von Darth Schneider:

Und genau darum denke ich, ist es auch absoluter Unsinn zu behaupten ein grösserer Sensor mache was DR, Lichtempfindlichkeit also auch den Bildeindruck betrifft keinen Unterschied.
Gruss Boris



Antwort von SeenByAlex:

cantsin hat geschrieben:
Das ganze ist auch eine gute Demonstration der Tatsache, weshalb (Marketing-) Angaben wie z.B. "12 Blenden Dynamikumfang" in der Praxis ziemlich wertlos sind. Ja, mit dem DR Boost schafft die GH6 ungefähr den Dynamikumfang einer s35/APS-C-Kamera und liegt nur knapp unter dem einer FF-Kamera; nur dass bei den anderen beiden Kameratypen i.d.R. eben keine ISO2000-Signalverstärkung der Schatten stattfindet und daher deren Bild bei gleichem DR deutlich weniger rauscht. Danke danke danke für diese aufschlussreiche Analyse und Erklärung! So in der Art hatte ich mir das auch gedacht und dein letzter Satz trifft den Nagel auf den Kopf - den hätte ich genauso gern auch, versehen mit Beispielbildern, in den vielen Reviews gelesen.

Durch diese doch sehr starke Einschränkung ist der Boost Modus für mich tatsächlich dann nur in sehr wenigen Situationen sinnvoll, meistens ist mir der Preis dann doch zu hoch.



Antwort von SeenByAlex:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und genau darum denke ich, ist es auch absoluter Unsinn zu behaupten ein grösserer Sensor mache keinen Unterschied.
Gruss Boris Niemand behauptet das, nicht einmal die Leute aus der Marketingabteilung von Panasonic.



Antwort von DKPost:

Ich habe eben eine Review gelesen (oder überflogen). Da wird auch gesagt, dass der Dynamic Range Boost praktisch nur Sinn macht um Highlights zu schützen. In den Schatten und Mitten ändert der Modus scheinbar kaum etwas.






Antwort von Darth Schneider:

SeenByAlex
Doch doch hier im Forum gibt es Leute die das behaupten, schon seit Jahren und auf YouTube ebenso.
Da kommen dann idiotische Argumente wie, einfach bei MFT die Kamera etwas näher ans Motiv, oder einen Speedboster verwenden, dann sieht MFT genau so toll aus wie Fullframe. ;)

Gar nicht so lange her und ich landete bei einer Diskussion genau um dieses Never Ending Sensor Thema of Topic.
Gruss Boris



Antwort von funkytown:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Da kommen dann idiotische Argumente wie, einfach bei MFT die Kamera etwas näher ans Motiv, oder einen Speedboster verwenden, dann sieht MFT genau so toll aus wie Fullframe. ;) Jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. In diesem Thread geht es um Unterschiede im Dynamikbereich. Die "idiotischen Argumente" beziehen sich auf den Unterschied im Bokeh. Und da spielen bekanntlich Entfernung zum Motiv, Sensorgröße, Brennweite und Blende eine Rolle. So idiotisch ist das also dann nicht beim genauren Hinsehen.



Antwort von -paleface-:

Hier mal ein Beispiel von mir. Alles mit ISO 2000.
Selbe Position. Selbe Settings. Selbe Linse.
Man achte auf das Fenster.

Was fällt auf.
- Gh5 hat mehr Magenta
- GH5 rauscht mehr
- GH5 hat ein weicheres Bild
- GH5 und GH6 haben einen ähnlichen Dynamic Range ohne Dual Function
- GH6 Dual bringt ordentlich mehr in den Highlites.
dual.jpg ABER...hier haben wir nun einen Sonderfall. Weil wir eine Szene mit hoher Dynamic haben.
Wäre die Szene aber nun draußen und ich würde meine Blende so anpassen das die Highlites geschützt sind.
Würde man da in Sachen Dynamic keinen Unterschied sehen. Dann kann man auch mit der GH5 schöne Bilder machen.

Hier ein altes Projekt, gedreht mir der GH5. Da hätte ich keinen Mehrwert durch die GH6 gehabt:





Antwort von roki100:

-paleface- hat geschrieben:
- GH6 Dual bringt ordentlich mehr in den Highlites.

dual.jpg
wenn ich mir das anschaue, dann scheint DR Boost auch etwas wie highlightrecovery zu sein.



Antwort von Darth Schneider:

@funkytown
Stimmt schon, was du schreibst, einerseits.
Äpfel mit Birnen
Aber ich denke dennoch, das sind Alles schön filmende Kameras.

Und aus einem MFT Sensor mit dieser Anzahl Pixel wie die Gh6 lässt sich doch heute ohne irgendwelche digitalen programmierten Tricks/Gimmiks (behaftet mit Kompromissen), doch gar nicht massgeblich mehr DR und auch kein besseres Rauschverhalten heraus kitzeln.
Wie das jetzt eine Gh5s, eine 4K Pocket, oder irgend eine vergleichbare MFT Cam seit ein paar Jahren auch schon so gut wie, oder gar etwas besser möglich ist.

Wer wirklich klar sichtbar mehr DR und homogeneres Rauschen haben will muss zwangsläufig zu einer teuren Super35mm (so wie die Ursa Mini Pro/C70/Arri) oder zu einer noch teureren Fullframe Kamera (ala Sony/Canon/Nikon/Red/Arri) Cams greifen.
Das sind keine Äpfel und Birnen…;)

@roki
Mir persönlich scheint bisher, dieser Dynamik Boost mehr ein hübsches Spielzeug zu sein….Aber mehr leider nicht.
Kann ja eigentlich nix lösen, was eine zusätzliche Lampe, ein Reflektor, oder nur eine andere Kameraeinstellung auch löst.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

SeenByAlex hat geschrieben:
ISO_Vergleich.jpg und hier wiederum scheint DR Boost auch kamerainternes NR zu verwenden....



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Mir persönlich scheint bisher, dieser Dynamik Boost mehr ein hübsches Spielzeug zu sein….Aber mehr leider nicht. Also Spielzeug würde ich das auf gar kein Fall bezeichnen...
Kann ja eigentlich nix lösen, was eine zusätzliche Lampe, ein Reflektor, oder nur eine andere Kameraeinstellung auch löst. Mehr DynamicRange kannst Du doch nicht mit Lampe, Reflektor etc. nachmachen...^^ Also ich würde sagen, mit DR Boost hat man ungefähr halbe blende mehr DR und zusätzlich wird noch der zweite native ISO genutzt (=weniger rauschen im Schattenbereich und gleichzeitig mehr Details in den hichghlights...).
Die GH6 ist höchstwahrscheinlich mit nem Sony Sensor geschmückt und Sony Sensor mit Dual Gain (wie bei ALEV oder Fairchild Sensor) gibt es nicht, nur "DualISO". Meine Vermutung ist, dass zwei native ISO Werte gleichzeitig genutzt werden, die Bilder dann übereinander gestapelt usw. usf.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Was denn mit Licht nachmachen ?
Sichtbares Licht ist ja das einzige was unsere Augen und die Kameras überhaupt wahrnehmen und sehen.
Also macht das beim Rec drücken, vorhandene Licht, den Film erstmal schon ziemlich fertig, hinsichtlich dem Licht, schon in der Kamera.
So oder so.

Mit dem richtigen Licht ( und den dazu passenden Kameraeinstellungen) hast du immer mehr DR als mit unvorteilhaftem Licht und einfach auch das viel schönere Bild. Egal mit welcher Kamera.
Also Licht unterschätzt du definitiv masslos roki, denke ich.

Das hab ich jedenfalls auch locker 20 Jahre lang gemacht.
Aber heute weiss ich, besser mehr als genug Licht und auch schönes Licht,
ist eigentlich viel wichtiger als die 4K RAW Kamera….
Gruss Boris



Antwort von dosaris:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wer wirklich klar sichtbar mehr DR und homogeneres Rauschen haben will muss zwangsläufig zu einer teuren Super35mm (so wie die Ursa Mini Pro/C70/Arri) oder zu einer noch teureren Fullframe Kamera (ala Sony/Canon/Nikon/Red/Arri) Cams greifen. physikalisch erklärt das nix:

MFT hat halbe KB-Diagonale,
Super35 ( entspricht ca APS-C-Format) hat halbe KB-Fläche,

die Sensel sind ergo auch nahezu gleich groß (bei gleicher Auflösung).
Der Unterschied ist also marginal, geschätzt weniger als 1/4 Blende.
zB kann die JVC-Gy300 sowohl MFT als auch APS-C auslesen (mit evtl marginaler Vignettierung, je nach Objektiv)






Antwort von Darth Schneider:

So marginal kann das nicht sein.

Warum drehen sie dann nicht wenigstens die eher eher Low Budget Serien, wo das Bild überhaupt keine grosse Rolle spielt, wie am Laufband, wenigstens mit den schön günstigen MFT Kameras und Objektiven ?

Oder auch nicht so teure Arte und Co. Dokus…?
Günstige Migros oder Aldi Werbespots ?
News ?
Auch very Low Budget Filme….?
(Doch lieber ne sehr alte Arri mieten) D

Es ist ja nicht so das es mittlerweile keine geeigneten MFT Kameras und auch nicht mehr als genug Objektive zur Auswahl gäbe….
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Hier ein Video zur Erinnerung: RED und GH5 ^^

https://www.youtube.com/watch?v=8bQbk9zhGQc



Antwort von Darth Schneider:

Ja aber heute steckt schon nur die Komodo halt dann die Gh6, die Pockets und mitsamt den kleinen Fullframe Dslm Sonys und wahrscheinlich auch Canons schon ganz locker weg, so mit RedRaw und dem ganzen darum herum.
Von der neuen Red Raptor fange ich jetzt gar nicht gross an.
Ein Vergleich mit einer aktuellen vergleichbaren Arri wäre da angesagter….
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Darüber habe ich letztens Diskussionen gelesen... Es geht dabei nicht wirklich um Bildqualität... viel mehr kommt es besser bei den Kunden an, wenn man z.B. mit ne Ursula Pro 4.6K erscheint und nicht mit FX3...oder eben mit ne GH6^^



Antwort von Darth Schneider:

Trotzdem denken ja scheinbar bei weitem nicht alle so.
Und sind hoffentlich nicht so dämlich und filmen auch ganz bestimmt nicht darum mit den teuren Sonys, Canon, Reds, Ursas, Arris um irgendwelche verwöhnte Kunden zu beeindrucken.
Das ist doch einfach YouTube und Google Bullshit vom Feinsten.;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Trotzdem denken ja scheinbar bei weitem nicht alle so.
Und sind hoffentlich nicht so dämlich und filmen auch ganz bestimmt nicht darum mit den teuren Sonys, Canon, Reds, Ursas, Arris um irgendwelche verwöhnte Kunden zu beeindrucken.
Das ist doch einfach YouTube, Google Bullshit.
Gruss Boris https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=158404

Irgendwo gibt es eine ähnliche Diskussion (wenn ich mich erinnere war es https://cinematography.com Forum), jedoch mit mehr Profis dabei, die auch ähnliches berichteten.
Es ging z.B. um eine S1H und Arri Amira und warum der Kunde doch ne Amira wollte usw.



Antwort von Darth Schneider:

Du denkst jetzt wirklich ich lese das halbe BMD Forum durch, nur wegen irgend 5 oder 7 Meinungen über ein Thema ?
Ich hab besseres zu tun, ich bin raus.
Gruss Boris



Antwort von Brahmavata Smithee:

Fehlt noch der Dynamic - Showdown zwischen der S5 und der GH6 im Dynamic Boost.
Die S5 zieht prinzipbedingt gleich - deshalb habe ich gestern eine bestellt
und trenne mich nach 11 Jahren von MFT.

https://www.cined.com/panasonic-lumix-s ... -latitude/
https://www.cined.com/panasonic-lumix-g ... -latitude/



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich hab besseres zu tun, ich bin raus. Ich weiß, Du gehst jetzt um später wiederzukommen^^






Antwort von Darth Schneider:

@roki
Hauptsache immer nur ausweichen, oder das Thema wechseln…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Hauptsache immer nur ausweichen, oder das Thema wechseln…
Gruss Boris Hä? Ich diskutiere doch ganz normal und ich weiß nicht warum Du schon wieder gehst und kommst bzw. was dich diesmal genau aufregt^^

MFT GH6 ist doch ne Coole Kamera...



Antwort von Darth Schneider:

Klar ist sie das.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Klar ist sie das.
Gruss Boris eben. Darum geht es ja. DR Boost, was auch immer kameraintern passiert, ist doch ne coole Technologie, um mehr DynamicRange aus einem MFT 5.7K Sensor rauszuholen. Bei der Pixelgröße ist das schon sehr sehr gut.



Antwort von Darth Schneider:

Aber halt nur mit iso 2000 (starke NDs) und zusammen mit Neat Video, schlussendlich, zusätzlich…
Hmmm.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber halt nur mit iso 2000 (starke NDs) und zusammen mit Neat Video, schlussendlich, zusätzlich…
Hmmm. Wieso NeatVideo? Höchsten vll. Davinci onboard bisschen (nur)Chroma NR.

NeatVideo ist ein nützliches Werkzeug für keine so gute LowLight Sensoren (wie z.B. OG BMPCC).



Antwort von DKPost:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Was denn mit Licht nachmachen ?
Sichtbares Licht ist ja das einzige was unsere Augen und die Kameras überhaupt wahrnehmen und sehen.
Also macht das beim Rec drücken, vorhandene Licht, den Film erstmal schon ziemlich fertig, hinsichtlich dem Licht, schon in der Kamera.
So oder so.

Mit dem richtigen Licht ( und den dazu passenden Kameraeinstellungen) hast du immer mehr DR als mit unvorteilhaftem Licht und einfach auch das viel schönere Bild. Egal mit welcher Kamera.
Also Licht unterschätzt du definitiv masslos roki, denke ich.

Das hab ich jedenfalls auch locker 20 Jahre lang gemacht.
Aber heute weiss ich, besser mehr als genug Licht und auch schönes Licht,
ist eigentlich viel wichtiger als die 4K RAW Kamera….
Gruss Boris Hat man mit dem richtigen Licht nicht meistens weniger Dynamic Range im Bild? Deswegen beleuchtet man ja z.B. eine Person vor einem Fenster, damit man abblenden kann und das Fenster nicht ausbrennt, die Person (danke dem Licht) aber trotzdem nicht im Gegenlicht sitzt.
Man verringert also die Spanne von der dunkelsten Stelle zur hellsten Stelle im Bild.



Antwort von dosaris:

DKPost hat geschrieben:
...
Hat man mit dem richtigen Licht nicht meistens weniger Dynamic Range im Bild? Deswegen beleuchtet man ja z.B. eine Person vor einem Fenster, damit man abblenden kann und das Fenster nicht ausbrennt, ... ja, sicher richtig.

Und dies zeigt auch das Hauptproblem des Themas:
wie ist die Situation am "set" ?

bei scripted Drehs kann man dies für jeden shot einzeln optimieren, wenn's denn auch mal je 5 min für die (Licht-)Optimierung dauern darf.

Macht man hingegen Reportage-shots dann muss der erste Schuss sitzen, ohne wenn und aber.
Da ist am Licht nix zu drehen, der Protagonist ist nur genau 1mal aktiv.
Hier ist es sicher hilfreich, min etwas DR-Reserve zu haben, sodass man in der Post ggf noch einiges retten/optimieren kann.

und nu?



Antwort von DeeZiD:

roki100 hat geschrieben:
SeenByAlex hat geschrieben:
ISO_Vergleich.jpg und hier wiederum scheint DR Boost auch kamerainternes NR zu verwenden.... Nur bei internem H264 und H265. Internes und externes ProRes hat keinerlei temporal NR noch spatial NR.
Die Pocket 4K nutzt viel zu viel spatial NR, wie man hier gut sehen kann.



Antwort von roki100:

DeeZiD hat geschrieben:
Internes und externes ProRes hat keinerlei temporal NR noch spatial NR. Ist das so? Ich dachte VLOG sei etwas, womit interne NR entweder wenig oder komplett ausgeschaltet wird. Ich habe das nämlich bei G9 festgestellt. Egal ob H264 oder ext. ProRes, sobald VLOG eingeschaltet wird, ist das rauschverhalten fast so wie ich es von RAW kenne. Zumindest ist etwas davon auch in VLOG Dokumentation zu lesen.

Man kann zwar unter VLOG, NR und Schärfe einstellen (bei mir beides immer auf -5) trotzdem sieht VLOG Rauschverhalten im vergleich zu andere Profile (HLG, CineD...) anders aus, unabhängig davon ob ext. ProRes oder int. H264.

Vielleicht ist das bei der GH6 anders.



Antwort von DeeZiD:

roki100 hat geschrieben:
DeeZiD hat geschrieben:
Internes und externes ProRes hat keinerlei temporal NR noch spatial NR. Ist das so? Ich dachte VLOG sei etwas, womit interne NR entweder wenig oder komplett ausgeschaltet wird. Ich habe das nämlich bei G9 festgestellt. Egal ob H264 oder ext. ProRes, sobald VLOG eingeschaltet wird, ist das rauschverhalten fast so wie ich es von RAW kenne. Zumindest ist etwas davon auch in VLOG Dokumentation zu lesen.

Man kann zwar unter VLOG, NR und Schärfe einstellen (bei mir beides immer auf -5) trotzdem sieht VLOG Rauschverhalten im vergleich zu andere Profile (HLG, CineD...) anders aus, unabhängig davon ob ext. ProRes oder int. H264.

Vielleicht ist das bei der GH6 anders. Es wird nachwievor weniger NR verwendet als in den anderen Profilen, allerdings ist es neu, dass in V-Log kameraintern NR komplett deaktivieren kann, indem man ProRes aufnimmt.
Nachschaerfung ist seit der S Serie auch kein Thema mehr :)



Antwort von -paleface-:

Thema Prores

Habt ihr auch fest gestellt das das Prores File einen HAUCH mehr Kontrast hat?
Das schwarz ist ein wenig schwärzer als bei H.264



Antwort von roki100:

DeeZiD hat geschrieben:
allerdings ist es neu, dass in V-Log kameraintern NR komplett deaktivieren kann, indem man ProRes aufnimmt. das ist schonmal ein Grund bei der GH6 doch lieber int. ProRes zu benutzen.



Antwort von roki100:

-paleface- hat geschrieben:
Habt ihr auch fest gestellt das das Prores File einen HAUCH mehr Kontrast hat? ist bei ältere BMD Kameras komischerweise auch ähnlich - im vergleich zu CDNG ist bei ProRes Gain(?) etwas mehr aufgedreht...



Antwort von DeeZiD:

roki100 hat geschrieben:
DeeZiD hat geschrieben:
allerdings ist es neu, dass in V-Log kameraintern NR komplett deaktivieren kann, indem man ProRes aufnimmt. das ist schonmal ein Grund bei der GH6 doch lieber int. ProRes zu benutzen. Absolut, das Bild sieht fast wie echtes RAW aus!
Keinerlei Macroblocking, spatial oder temporal filtering oder Nachschaerfung.



Antwort von DeeZiD:

-paleface- hat geschrieben:
Thema Prores

Habt ihr auch fest gestellt das das Prores File einen HAUCH mehr Kontrast hat?
Das schwarz ist ein wenig schwärzer als bei H.264 Musst in Resolve ProRes als Full Range interpretieren, ansonsten stimmen die Levels nicht.
In Premiere wird es schwierig. Habe ne Lut, die das Problem loest:
https://drive.google.com/file/d/11pa710 ... sp=sharing



Antwort von Xergon:

@Slashcam:
Könntet ihr die verwendeten Blenden-Einstellungen bei den einzelnen Kameras noch dazu schreiben?
Dann könnte man bessere Einschätzungen zur Lowlight-Fähigkeit machen.

Gerade testet ihr ja vermutlich auf der nativen ISO-Stufe, und ISO 2000 bei der GH6 ist natürlich bei Low-light hilfreicher als die ISO 800 einer GH5, selbst wenn die beiden Cams die gleiche DR hätten.

Noch eine Bitte: bei Dual-ISO Cams wäre es natürlich genial, beide Modi zu testen. Macht aber vermutlich zu viel Arbeit. Aber es wäre zumindest gut zu wissen, welche ISO verwendet wird.

-> neben der Blendenstufe wäre es auch toll, die verwendete ISO Einstellung zu notieren in den Vergleichsbildern bzw. Videos.

-> Ghosting: wie wäre es mit einer Puppe, die auf Knopfdruck blinzeln kann? ;)



Antwort von DeeZiD:

Xergon hat geschrieben:
@Slashcam:

-> Ghosting: wie wäre es mit einer Puppe, die auf Knopfdruck blinzeln kann? ;) Kein Problem bei der GH6, bei der S1H wurde das Problem mit Firmware 2.0 geloest, falls NR auf -1 gestellt wird.