Hi !
Ich habe eine Frage bezüglich der Panasonic GS320. Wie ist die 16:9 Aufnahme? Ist die Aufnahme eine "echte" 16:9 ? Macht sie im Vergleich zu anderen gute Aufnahmen in der Preisklasse? Wenn ich sie auf 4:3 Aufnahme stelle bekomme ich mehr auf das Bild, aber nur vertikal. Ist das bei 16:9 normal ? Sorry, aber bin nicht so fit in dem Bereich
MAcht man für Innenaufnahmen besser 4:3 Videos ? Bekommt man ja mehr auf's Bild...... Ich weiss das Thema ist schon 1000mal besprochen worden, aber ich blicke da nicht richtig durch!Bin leider im Forum per SUCHE nicht fündig geworden.........
Oder gleich auf der Panasonic-Webseite? (Direkter Link funzt hier nicht - steht aber rechts groß neben der Kamera: "Echte 16:9 Aufnahme und 16:9 LC-Display".
Und dann noch ein wirklich nur freundlich gemeinter Hinweis zu Anführungszeichen: Die kennzeichnen Zitate oder ironisch gemeinte Sachen. Du willst aber doch wissen, ob der Camcorder echtes 16:9 kann - und nicht, ob er "echtes" 16:9 kann ...
Antwort von Wiro:
... ein wirklich nur freundlich gemeinter Hinweis zu Anführungszeichen
Hat zwar mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun, möchte das aber dennoch so nicht stehen lassen.
Mit Anführungszeichen kann man durchaus auch Wörter innerhalb eines Textes hervorheben, um deutlich zu machen, daß man sich auf sie bezieht.
Die Frage zielt ja darauf ab ob der Camcorder "echtes" 16:9 kann - voraussetzend, daß es auch "unechtes" 16:9 gibt.
Ein Regelverstoß liegt hier nicht vor.
Nur so ein Gedanke. Es soll damit keine "never ending story" ausgelöst werden
;-)
Gruss Wiro
Antwort von mikelue:
Hallo Cindy,
ich versuche mal zu helfen.
Echtes 16:9 wird teilweise verschieden definiert. Deswegen setze ich das Echt bei PAL auch in Anführungsstriche.
Allgemein wird echtes 16:9 für ein Bildformat mit quadratischen Pixeln im Verhältnis von 16:9 verwendet (z.B. 1280x720).
Der GS320 zeichnet aber DV-Video im digitalen PAL-Format auf (720x576).
Bei digitalem PAL kann ein 16:9 Format auf zwei Arten realisiert werden:
1. Letterbox:
- es werden nur ca. 405 Zeilen verwendet der Rest ist als schwarze Balken codiert (Oben und Unten)
- da Bild hat weniger Details als das volle 4:3 Bild
- der sichtbare Bereich des 4:3 Bildes eines Camcorders wird meistens in der Höhe reduziert
2. Anamorph:
- das 16:9 Bild wird bei der Aufzeichnung in der Breite gestaucht und mit nicht quadratischen Pixeln gespeichert
- ist das bessere 16:9 PAL ("echt") weil keine verschenkte Auflösung wie bei Letterbox
- einige Camcorder nutzen dafür zusätzliche Pixel (sichbarer Ausschnitt wird breiter), welche die Detailauflösung der CAM verbessern
Ich habe mit der GS140 wegen der sichtbar mehr Details und etwas größeren Bildbreite (ein Tick mehr Weitwinkel) immer im 16:9 Anamorph-Modus (Aspect = 16:9) gefilmt.
Gruß Mike
Antwort von Udo Schröer:
Als unechtes 16:9 versteht man allerdings nicht unbedingt das Letterbox verfahren. Als unecht wird es dann bezeichnet wenn die Camera gar keinen 16:9 Chip hat sondern einen 4:3 Chip. Dann wird das Bild oben und unten abgeschnitten und der Rest wird auf ein 16:9 anamorph berechnet.
Der Test ob Deine Kamera echtes 16:9 für Camcorder kann machst Du wie folgt.
Betrachte Dein Bild im 4:3 Modus auf dem Display. Jetzt stelle die Kamera um auf 16:9. Beim echten 16:9 sollte Dein Bild in der Breite nun mehr Bildinhalt haben, ist das nicht der Fall hast Du auch kein echtes 16:9
Antwort von Markus73:
Betrachte Dein Bild im 4:3 Modus auf dem Display. Jetzt stelle die Kamera um auf 16:9. Beim echten 16:9 sollte Dein Bild in der Breite nun mehr Bildinhalt haben, ist das nicht der Fall hast Du auch kein echtes 16:9
Hm, das kann so nicht ganz richtig sein: Bei meiner GS180 weitet sich beim Umschalten auf 16:9 auch der Bildwinkel und sie benutzt meines Wissens das übliche anamorphe Verfahren, also mit 4:3-Chip.
Ich kenne diesen Test eigentlich zur Unterscheidung zwischen anamorph und Letterbox.
Gruß,
Markus
Antwort von Quadruplex:
Als unecht wird es dann bezeichnet wenn die Camera gar keinen 16:9 Chip hat sondern einen 4:3 Chip.
Das Chipformat ist wurst - es müssen nur genug Pixel fürs Bild genutzt werden (also nicht die Brutto- oder Fotopixel, sondern die Netto-Bildauflösung). Konstruiertes Beispiel: Ein Chip mit 1024 x 768 Bildpunkten, also 4:3, erzeugt sehr gutes 16:9 - es werden in der Höhe halt nur 576 der 768 Pixel ausgelesen.
Betrachte Dein Bild im 4:3 Modus auf dem Display. Jetzt stelle die Kamera um auf 16:9. Beim echten 16:9 sollte Dein Bild in der Breite nun mehr Bildinhalt haben, ist das nicht der Fall hast Du auch kein echtes 16:9
Nö - kommt auf die Bauart von Chip und Optik an. Zwingend ist ein solches Verhalten nicht.
Antwort von Anonymous:
Hallo Udo Schröer,
hast Du eine Quelle für diese Definition von echtem 16:9 ?
Ich könnte Dir ja noch folgen, wenn Du von einer "echten 16:9 Kamera" o.ä. sprichtst. Auf das Videomaterial (Bildmaterial) bezogen, finde ich es aber irgendwie unpassend.
Als unecht wird es dann bezeichnet wenn die Camera gar keinen 16:9 Chip hat sondern einen 4:3 Chip. Dann wird das Bild oben und unten abgeschnitten und der Rest wird auf ein 16:9 anamorph berechnet.
Das dürfte aber nur auf 4:3 Chips mit ca. 0,5MPixel (ca. 800x600) zutreffen. Meine GS140 hat IMHO einen 4:3 Sensoren. Deren 0,8MPixel (ca. 1000x800) ermöglichen den weiteren Bildwinkel im 16:9-Modus durch die Verwendung zusätzlicher seitlicher Pixel des Sensors.
Weiterhin kenne ich die GS75 (3x 0,5MPixel) wo das beschnittene 4:3 Bild oben und unten abgeschnitten wird, dann aber sinnvollerweise auch als Letterbox ausgegeben wird.
Wenn ich ein Bild von 720x576 (4:3) auf 720x504 (16:9) beschneide bringt das Hochskalieren der 504 Zeilen auf die 576 Zeilen eines anamorphen 16:9-PAL-Bildes eigentlich nur Skalierungsverluste.
Welche Camcorder machen denn sowas ?
Gruß Mike
Antwort von Quadruplex:
Welche Camcorder machen denn sowas ?
Der 16:9-Modus an alten Sony-Camcordern arbeitet exakt so. Ist aber wirklich ein Ding der Vergangenheit ...
Antwort von mikelue:
Hallo Quadruplex,
Das Chipformat ist wurst - es müssen nur genug Pixel fürs Bild genutzt werden
Aus Camcorder Sicht bin ich voll Deiner Meinung.
Der 16:9-Modus an alten Sony-Camcordern arbeitet exakt so.
Interessant was es so alles gibt/gab.
Wenn ich 16:9 nur von der Bildqualität her betrachte gibt es für mich folgende Qualitätsstufen (Beispiel Videoformat mit 576Zeilen):
1. Das 16:9 Bild mit quadratischen Pixeln (1024x576 ist kein digital PAL mehr !) stammt von einem Sensor der eine Videoauflösung von 1024x576 oder höher besitzt
2. Das anamorphe 16:9 Bild (720x576, digital PAL) stammt von einem Sensor der eine Videoauflösung von 1024x576 oder höher besitzt
3. Das 16:9 Bild mit quadratischen Pixeln (720x405) als Letterbox im 4:3 Bild (720x576, digital PAL) stammt von einem Sensor der eine Videoauflösung von 720x576 oder höher besitzt, und von dem nur 405 Zeilen aktiv und überflüssige Zeilen (Balken) schwarz codiert sind
4. Das anamorphe 16:9 Bild (720x576, digital PAL) stammt von einem Sensor der eine Videoauflösung von 720x576 besitzt, dessen 504 vertikale Zeilen für ein anamorphes Bild auf 576 hochgerechnet werden.
Optiken, Sensorqualitäten, Videokompression und Unterschiede von Interlaced und Progressive mal außen vor gelassen.
Gruß Mike
Antwort von Udo Schröer:
1. Richtiges Anamorphes Format machen diese Kameras alle nicht, hierzu benötigt man einen Anamorphoten der das Bild optisch verzerrt.
2. Richtig ist das nicht das Verhältnis 4:3 oder 16:9 Chip den Anamorphen Modus ermöglicht.
3. Falsch ist hingegen das 4:3 Kameras kein Anamorphes Bild erzeugen können.
Die Sony DCR-VX2100 hat einen 4:3 Chip. Beim umschalten wird oben und unten das Bild abgeschnitten. Die Elektronik erzeugt dennoch ein Anamorphes Video das Verzerrt gespeichert wird. Aus den verbleibenen Pixeln wird das Bild hochgerechnet. Die Schärfe läßt jedoch deutlich nach. Und das Bild stellt auch in der Breite nicht mehr da.
Die Sony HDR-FX1 erzeugt gleichfalls ein Anamorphes 16:9 Video ist jedoch Qualitativ besser weil die Kamera ausreichend Pixel, hier wird das Video runtergerechnet was zu deutlich weniger Fehler führt.
Videokameras die ein "ECHTES 16:9" erzegen, haben immer mehr Bildinhalt in der Breite weil hier mehr Pixel genutzt werden wie im 4:3 Modus. Ist dies nicht der Fall ist es auch kein richtiger 16:9 Modus.
Übrigens gibt es dieses Buch auch in einer Version von SlashCam
Antwort von Udo Schröer:
Hallo Udo Schröer,
hast Du eine Quelle für diese Definition von echtem 16:9 ?
Ich könnte Dir ja noch folgen, wenn Du von einer "echten 16:9 Kamera" o.ä. sprichtst. Auf das Videomaterial (Bildmaterial) bezogen, finde ich es aber irgendwie unpassend.
Als unecht wird es dann bezeichnet wenn die Camera gar keinen 16:9 Chip hat sondern einen 4:3 Chip. Dann wird das Bild oben und unten abgeschnitten und der Rest wird auf ein 16:9 anamorph berechnet.
Das dürfte aber nur auf 4:3 Chips mit ca. 0,5MPixel (ca. 800x600) zutreffen. Meine GS140 hat IMHO einen 4:3 Sensoren. Deren 0,8MPixel (ca. 1000x800) ermöglichen den weiteren Bildwinkel im 16:9-Modus durch die Verwendung zusätzlicher seitlicher Pixel des Sensors.
Weiterhin kenne ich die GS75 (3x 0,5MPixel) wo das beschnittene 4:3 Bild oben und unten abgeschnitten wird, dann aber sinnvollerweise auch als Letterbox ausgegeben wird.
Wenn ich ein Bild von 720x576 (4:3) auf 720x504 (16:9) beschneide bringt das Hochskalieren der 504 Zeilen auf die 576 Zeilen eines anamorphen 16:9-PAL-Bildes eigentlich nur Skalierungsverluste.
Welche Camcorder machen denn sowas ?
Gruß Mike
Für die Quelle siehe weiter oben.
Habe ich gerade noch bei Panasonic gelesen. Docht steht klar geschrieben das Deine Cam im 16:9 Modus effektiv 540000 Pixel nutzt, somit ist es auch ein richtiger 16:9 Modus.
Wenn die Qualitäsunterschiede interressieren, hier mein Tip!
Ein Geldschein verfügt über feine Struckturen, stellt zunächst eine Nahaufnahme in 4:3 ein, danach stellt auf 16:9 um. Bei mir waren bei der Sony deutliche Unterschiede besonders in Vertikalen Linien zu erkennen.
Antwort von Quadruplex:
1. Richtiges Anamorphes Format machen diese Kameras alle nicht, hierzu benötigt man einen Anamorphoten der das Bild optisch verzerrt.
Nö - anamorph ist anamorph. Wie's entsteht, ist wurst. Die Rahmenbedingungen sollten stimmen, d.h.: leistungsfähige Optik und hochauflösende Chips.
Antwort von Anonymous:
Hey ! Das nenne ich mal Infos :)
Das heißt dann wohl das die Gs320 echtes hat, verstehe ich dann so. Habe ja etwas mehr Weitwinkel bei 16:9, aber dafür ist das Bild oben und unten etwas beschnitten. Schalte ich wieder auf 4:3 dann habe ich oben und unten mehr Bild. Habe mal 4:3 als auch 16:9 gefilmt und danach als Foto abgespeichert.Ist dann wohl normal, dachte immer die Höhe bleibt und es ändert sich nur der Weitwinkel ? ? !
Hat man mir zumindest gesagt....
Überprüfe mal die Original Bildgröße des 16:9 Bildes sollte 720 X 576 sein
Antwort von Tuffy:
Hi Cindy,
wenn du mich fragst sieht das ganz klar nach anamorphen 16:9 aus!
Hätte ich aber auch bei einer Kamera der Preisklasse erwartet (damit konnte ja schon die NV-GS180 aufwarten!)
Gruß,
Lucas
Antwort von Udo Schröer:
Hi Cindy,
wenn du mich fragst sieht das ganz klar nach anamorphen 16:9 aus!
Hätte ich aber auch bei einer Kamera der Preisklasse erwartet (damit konnte ja schon die NV-GS180 aufwarten!)
Gruß,
Lucas
Die Auflösung des Bildes wurde aber verändert, daher erst am Original auslesen.
Antwort von Tuffy:
Ja klar, die wurde geändert; ich schließe das ja auch aus der Information, die ich im Bild sehe, sprich das Mehrsehen bei Breitbild, zB.
Antwort von Jan:
Es wird ja nicht ohne Grund der Stabi bei 16:9 Aktivierung der GS 180 abgeschaltet - Raumgewinn für 16:9.
320 hat einen anamorphen 16:9 Modus.
Ich bin mir aber nicht sicher ob das immer besser ist, Canon zb hat auch einen anamorphen (echten) 16:9 Modus beim Preiseinstieg MV 9xx / MD 1xx. Und das bei nur 800.000 CCD Auflösung vor Stabi. Der 16:9 Modus funktioniert bei den Modellen auch mit Stabilisator, dann mit WW Verschlechterung.
Die Konkurrenten Panasonic GS 60 oder Sony HC 37 haben nur einfach Letterbox (die bei Sony.de angegebenen 3 mm mehr bei 16:9 konnte ich nicht entdecken) , aber dafür mit guter 35 bzw 36 mm Brennweite,
Canon hat da selbst bei Stabi aus nur 40 mm bei ihrem echten 16:9 Modus(MD 110), bei Stabi an wird der Weitwinkel noch mal deutlich schlechter (45 mm).
Irgendwie möchte man doch bei 16:9 einen Auflösungs & Weitwinkelvorteil sehen. oder nicht ?
Ob nun das volle Ausnutzen der Fläche bei 4:3 (Sony + Pana) oder das eng gequetschte "echte" 16:9 bei Canon besser ist, kann ja jeder für sich entscheiden.
Für mich muss die Kamera einfach einen 16:9 Sensor haben für "echtes" 16:9.
Entschuldigung für das vermehrte Vorkommen von 16:9.
VG
Jan
Antwort von Anonymous:
Es wird ja nicht ohne Grund der Stabi bei 16:9 Aktivierung der GS 180 abgeschaltet - Raumgewinn für 16:9.
320 hat einen anamorphen 16:9 Modus.
Ich bin mir aber nicht sicher ob das immer besser ist, Canon zb hat auch einen anamorphen (echten) 16:9 Modus beim Preiseinstieg MV 9xx / MD 1xx. Und das bei nur 800.000 CCD Auflösung vor Stabi. Der 16:9 Modus funktioniert bei den Modellen auch mit Stabilisator, dann mit WW Verschlechterung.
Die Konkurrenten Panasonic GS 60 oder Sony HC 37 haben nur einfach Letterbox (die bei Sony.de angegebenen 3 mm mehr bei 16:9 konnte ich nicht entdecken) , aber dafür mit guter 35 bzw 36 mm Brennweite,
Canon hat da selbst bei Stabi aus nur 40 mm bei ihrem echten 16:9 Modus(MD 110), bei Stabi an wird der Weitwinkel noch mal deutlich schlechter (45 mm).
Irgendwie möchte man doch bei 16:9 einen Auflösungs & Weitwinkelvorteil sehen. oder nicht ?
Ob nun das volle Ausnutzen der Fläche bei 4:3 (Sony + Pana) oder das eng gequetschte "echte" 16:9 bei Canon besser ist, kann ja jeder für sich entscheiden.
Für mich muss die Kamera einfach einen 16:9 Sensor haben für "echtes" 16:9.
Entschuldigung für das vermehrte Vorkommen von 16:9.
VG
Jan
Hallo Jan,
irgendwie glaube ich wurde der Sinn des 16:9 nicht richtig verstanden!
Also zuerst mal hat die Panasonic einen optischen Bildstabilisator, daher benötigt die Kamera keine Pixel um das Bild zu stabilisieren.
Die 16:9 Anamorph Aufnahme ist auch nicht gedacht mehr Weitwinkel zu erzeugen sondern um auf einem 16:9 TV der in der höhe (cm) niedriger wie ein 4:3 TV ist, die gleiche Auflösung zu erreichen.
Das heist: Ein 16:9 TV Gerät hat trotz geringerer Bildhöhe die gleiche Vertikale Auflösung wie ein 4:3 TV Gerät. Damit das funktioniert wird das Bild vorverzerrt und bei der Wiedergabe wieder gestaucht.
Antwort von Udo Schröer:
Hatte wieder vergessen mich einzuloggen.
Mit dem Bildstabilisator optisch bezieht sich natürlich auf die 320
Übrigens kommt das ganze ja aus dem Kinobereich. Hier werden die 35mm Filme auch Anamorph aufgenommen und am Projektor wieder gestaucht. Sonst wäre es nicht möglich ein Bild von 1:1,85 bzw 1:2,35 mit einem 35mm Film zu erzeugen. Ausnahme ist natürlich das 70mm Kino.
Antwort von Jan:
Ok, ich hatte ja die GS 180 gemeint- die arbeitet mit dem Digitalen, Markus hatte oben die GS 180 erwähnt.
Aber ist es trotzdem besser ein echtes 16/9 Bild (wie Canon MD 110) zu erzeugen (mit miesen Weitwinkel), dafür die Fläche beim CCD deutlich zusammenzudrücken, nur daß die Proportionen genau passen, oder halt wie Panasonic &Sony ein gutes 4:3 Bild anzubieten ?
Du musst mir aber trotzdem mal erlären aus welchen Gründen die Industrie auf 16:9 damals umgeschwenkt hat. Ich bin eigentlich von besserer Auflösung & Breitbild (also mehr Weitwinkel) ausgegangen - warscheinlich liege ich da falsch....
VG
Jan
Antwort von Udo Schröer:
Die Auflösung ist ja auch besser bei 16:9 Anamorph
Stell Dir ein TV von 40cm Breite und 30cm Höhe vor, also 4:3. In der Höhe hast Du 576 Zeilen = 30cm : 576 Zeilen macht 0,52mm pro Zeile. Ein 16:9 TV ist auch 40cm breit aber nur 22,5cm hoch. Wieder hast Du 576 Zeilen = 22,5cm :576 Zeilen 0,39mm pro Zeile. Du siehst das die Auflösung anhand der Pixelzahl identisch ist wird aber auf einem 16:9 TV enger geschrieben. Dadurch erhöht sich die örtliche Auflösung obwohl das gesamte Bild die gleiche hat.
Antwort von Jan:
Ich schon wieder....
Wikipedia schreibt "Das Verhältnis 16:9 wurde deswegen gewählt, weil beim Übereinanderlegen flächengleicher Rechtecke mit allen vorkommenden Seitenverhältnissen von 4:3 bis 2,35:1 eine allen gemeinsame Fläche mit dem Verhältnis 16:9 ergibt. Somit ist mit dem Aufnahmeformat 16:9 Vorsorge für alle Wiedergabeformate getroffen"
Holger hatt bei Slashcam diesen Artikel verfasst :
Das ist ja auch richtig, allerdings kam diese Erleuchtung erst später.
Ursprung war das Kino mit 1:1,85 und 1:2,35.
Nun wollte man auch Breitbild im Wohnzimmer!
1:1,85 wollte man aber nicht im TV Bereich anwenden, da die Glaskörper sehr breit geworden wären. Also hat man sich damals auf 16:9 was 1:1,78 entspricht geeinigt.
Da sich der Maßstab mitlerweile im privatem Bereich eingebürgert hat sind die anderen Formate gefolgt.
Übrigens sind 1:2,35 Filme von der Fläche her kleiner wie 16:9 Videos, das sind dann die Videos die auch auf einem 16:9 TV noch schmale schwarze Balken erzeugen. Im Kino macht das nichts, man zoomt einfach wieder bis auf max Bildhöhe hoch, dabei wird das Bild entsprechend breiter und erzeugt den Mega Effekt.
Antwort von IndoorJo:
... klar soweit. Aber in welchem Format "sollte" man nun die Filme aufnehmen, welches ist empfehlenswerter, zukunftssicherer,...?
Antwort von Peter2003:
Hallo IndoorJo,
schweren Herzens habe ich für mich erkannt, dass 16:9 das TV-Format für die (nähere) Zukunft ist. Daher habe ich mich vor Kurzem für dieses Format entschieden, auch wenn mein TV noch 4:3 ist ( und hoffentlich noch eine Weile bleiben wird).
