Infoseite // rote Schrift auf schwarz Problem mit DV Codec



Frage von Markus Knapp:


Hallo!

Ich bin gerade dabei, ein Logo in ein Video zu integrieren. Das Logo
enthält einen roten Schriftzug und der Hintergrund ist schwarz. Wenn ich
das als uncompressed Video speichere, sieht alles gut aus, wenn ich
allerdings ein DV-avi (;Microsoft DV codec, progressiv, also nicht
interlaced) draus mache, franst die rote Schrift aus. Aber nur die rote,
die weiße nicht.
Hier ein Frame aus dem uncompresser Video:
http://www.markus-knapp.de/uncomp.jpg
Und jetzt das aus dem DV:
http://www.markus-knapp.de/msdv.jpg
Liegt das am codec?
Woran kann das sonst liegen?
Weiß irgendjemand einen nützlichen work-around?

Gruß,

Markus

--
* Markus Knapp * http://www.markus-knapp.de * Videofilmproduktion *
"Wir alle sollten uns um die Zukunft sorgen, denn wir werden den Rest
unseres Lebens dort verbringen." [Charles F. Kettering]



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Antwort von Ottfried Schmidt:

Markus Knapp wrote:

>Ich bin gerade dabei, ein Logo in ein Video zu integrieren. Das Logo
>enthält einen roten Schriftzug und der Hintergrund ist schwarz. Wenn ich
>das als uncompressed Video speichere, sieht alles gut aus, wenn ich
>allerdings ein DV-avi (;Microsoft DV codec, progressiv, also nicht
>interlaced) draus mache, franst die rote Schrift aus. Aber nur die rote,
>die weiße nicht.

Jo, ganz klar. Du hast damit die eklatante Schwäche des bei DV
benutzten YV12-Farbraums entdeckt.
Die weiße Schrift bleibt unangetastet, da sie in der Luma-Plane liegt.
Die rote liegt aber in der Chroma-Plane und hat vertikal nur die halbe
Auflösung.
Das nennt man einen Chroma-Upsampling-Fehler.

>Liegt das am codec?

Nein, am DV-System als solchem. Und zum Teil wohl auch an dem
Programm, mit dem Du das bearbeitest. DV ist übrigens immer interlaced
(;im Speicherformat), daher sollte auch das Bild so gespeichert werden.
Das dürfte schon etwas helfen.



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Antwort von Lutz Bojasch:

Ottfried Schmidt wrote:

> ... Luma-Plane
> .. Chroma-Plane
> Chroma-Upsampling-Fehler..

Du kannst Sachen kennen!
:-) Gruß Lutz


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Antwort von Heiko Nocon:

Markus Knapp wrote:

>Liegt das am codec?

Ja und nein.

Es liegt zum einen daran, daß DV eigentlich nicht für diese Art Material
geschaffen wurde, Zum anderen aber sicher auch daran, daß der verwendete
Codec bei dieser Art Material suboptimal arbeitet, also ein Ergebnis
erzielt, was schlechter ist, als es innerhalb des Standards möglich
wäre. Er kann sich also dem Material nur unzureichend anpassen.

>Weiß irgendjemand einen nützlichen work-around?

Der erste denkbare Weg wäre natürlich, einen besseren DV-Codec zu
verwenden. Bevor du fragst: Nein, ich kenne keinen freien oder
günstigen, der das wesentlich besser schafft.

Der nächste Weg wäre, garkeinen DV-Codec zu verwenden, weil, wie gesagt,
für diese Art Material DV eigentlich nicht gedacht ist. Ob dieser Weg in
Frage kommt, hängt aber natürlich davon ab, was mit dem Material später
passieren soll. Wenn das Zielformat nunmal DV ist, führt natürlich kein
Weg um DV herum. Ist das Format aber erstmal egal, würde ich HuffYUV als
Codec empfehlen. Bei diesem Material dürfte dessen Kompressionsrate
mindestens in der Größenordnung von DV liegen, wahrscheinlich sogar noch
besser sein.

Wenn keiner der zwei Wege in Frage kommt, weil das Zielformat definitiv
DV sein muß und kein besserer DV-Codec zur Verfügung steht, dann gibt es
nur noch einen Weg: Du mußt das Material so ändern, daß es den
Erwartungen des Codecs besser entspricht. D.h.in diesem Falle konkret:
Weichzeichnen des Materials. Damit verringerst du die Bandbreite des vom
Codec in seiner Bedeutung für den Gesamteindruck überbewerteten Y-Kanals
und es bleibt mehr Bitrate für die Farbkomponenten.

Die Folge der Operation ist natürlich, daß das Bild insgesamt unschärfer
wirkt. Bei Wiedergabe auf gewöhnlichen TVs wirst du aber kaum einen
Unterschied bezüglich der Schärfe feststellen, die Blockartefakte
hingegen werden aber sehr positiv durch Abwesenheit auffallen. Insgesamt
wird's also besser aussehen.

Verlustbehaftet Komprimieren ist die Kunst, Kompromisse zu finden.



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Antwort von Wolfgang Hauser:

Heiko Nocon schrieb:

>nur noch einen Weg: Du mußt das Material so ändern, daß es den
>Erwartungen des Codecs besser entspricht. D.h.in diesem Falle konkret:

Sehe ich auch so.

>Weichzeichnen des Materials.

Jein.

>Die Folge der Operation ist natürlich, daß das Bild insgesamt unschärfer
>wirkt.

Denkfehler: Hier soll ein Logo eingefügt werden. Es reicht, wenn nur
dieses umgestaltet wird.
Statt Weichzeichnen könnte man es vielleicht auch ganz anders
gestalten, bspw. mit Grau statt Rot.


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Antwort von Markus Knapp:

Wolfgang Hauser schrieb:
> Heiko Nocon schrieb:
>>nur noch einen Weg: Du mußt das Material so ändern, daß es den
>>Erwartungen des Codecs besser entspricht. D.h.in diesem Falle konkret:
> Sehe ich auch so.
>>Weichzeichnen des Materials.
> Jein.
>>Die Folge der Operation ist natürlich, daß das Bild insgesamt unschärfer
>>wirkt.
> Denkfehler: Hier soll ein Logo eingefügt werden. Es reicht, wenn nur
> dieses umgestaltet wird.
> Statt Weichzeichnen könnte man es vielleicht auch ganz anders
> gestalten, bspw. mit Grau statt Rot.

Endprodukt wäre DVD, d.h. ich muss als Encoder-Futter nicht unbedingt DV
nehmen. Da aber mein Rohmaterial zum größten Teil aus DV besteht und nur
ein paar solche Logos mit rein müssen, würde ich schon gerne bei DV
bleiben. Ist halt besser handhabbar als huffyuv oder auch ein Mix aus
beidem.
Ich werde mal nachfragen, ob ich die Farben in den Logos ändern darf,
das wäre wohl das einfachste.

Thx jedenfalls und Gruß,

Markus

--
* Markus Knapp * http://www.markus-knapp.de * Videofilmproduktion *
"Lerne zuzuhören, günstige Gelegenheiten klopfen manchmal nur sehr
leise an Deine Tür!" [Life's Little Instruction Book]



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Antwort von Ottfried Schmidt:

Markus Knapp wrote:

>Endprodukt wäre DVD, d.h. ich muss als Encoder-Futter nicht unbedingt DV
>nehmen. Da aber mein Rohmaterial zum größten Teil aus DV besteht und nur
>ein paar solche Logos mit rein müssen, würde ich schon gerne bei DV
>bleiben. Ist halt besser handhabbar als huffyuv oder auch ein Mix aus
>beidem.

DVD benutzt MPEG2, und alle MPEG-Verfahren nutzen ebenfalls YUV4:2:0
als Farbraum. Bei 4:2:0 ist es aber nahezu unmöglich, bei den Farben
Rot oder Blau wirklich saubere Kanten zu erzeugen

>Ich werde mal nachfragen, ob ich die Farben in den Logos ändern darf,
>das wäre wohl das einfachste.

Wäre es. Wenn schon Rot, dann kein reines Rot, sondern eines, das
heller ist, so dass auch die Y-Plane (;reine Helligkeit, wenn Du so
willst das S/W-Bild) die Schrift mit enthält. Das hilft bereits 'ne
Menge.

Es würde übrigens auch etwas helfen, der Schrift eine leichte weiße
Outline zu verpassen.



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Antwort von Markus Knapp:

Ottfried Schmidt schrieb:
> Markus Knapp wrote:
>>Endprodukt wäre DVD, d.h. ich muss als Encoder-Futter nicht unbedingt DV
>>nehmen. Da aber mein Rohmaterial zum größten Teil aus DV besteht und nur
>>ein paar solche Logos mit rein müssen, würde ich schon gerne bei DV
>>bleiben. Ist halt besser handhabbar als huffyuv oder auch ein Mix aus
>>beidem.
> DVD benutzt MPEG2, und alle MPEG-Verfahren nutzen ebenfalls YUV4:2:0
> als Farbraum. Bei 4:2:0 ist es aber nahezu unmöglich, bei den Farben
> Rot oder Blau wirklich saubere Kanten zu erzeugen

Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe mal das Logo als huffyuv-avi
gespeichert und dann durch TMPGEnc gejagt. Die rote Schrift wird zwar
leicht unscharf (;bzw stärker unscharf als zB weiß oder grau), aber es
sieht wesentlich besser aus, als das DV.

>>Ich werde mal nachfragen, ob ich die Farben in den Logos ändern darf,
>>das wäre wohl das einfachste.
> Wäre es. Wenn schon Rot, dann kein reines Rot, sondern eines, das
> heller ist, so dass auch die Y-Plane (;reine Helligkeit, wenn Du so
> willst das S/W-Bild) die Schrift mit enthält. Das hilft bereits 'ne
> Menge.

Hab ich ausprobiert, also mal ein ziemlich helles rot genommen.
Ergebnis: grüne Flecken an den Kanten. Sieht noch schlimmer aus, als das
reine rot.

> Es würde übrigens auch etwas helfen, der Schrift eine leichte weiße
> Outline zu verpassen.

Auch getestet, auch hier grüne Flecken.

Ich hab jetzt für mich folgenden Plan:
Da, wo ich die Logos als alleinstehende Animationen hab, mach ich
huffyuv -> mpg2, wenn es irgendwie in Videosequenzen integriert ist,
nehm ich ein helles grau.

Jetzt muss ich mal noch testen, wie es mit rot auf weiß aussieht, das
brauch ich nämlich auch noch.

Gruß,

Markus

--
* Markus Knapp * http://www.markus-knapp.de * Videofilmproduktion *
"Musik ist die Kurzschrift des Gefühls." [Leo Tolstoi]



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Antwort von Ottfried Schmidt:

Markus Knapp wrote:

>Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe mal das Logo als huffyuv-avi
>gespeichert und dann durch TMPGEnc gejagt. Die rote Schrift wird zwar
>leicht unscharf (;bzw stärker unscharf als zB weiß oder grau), aber es
>sieht wesentlich besser aus, als das DV.

Das wundert nun nicht. Denn es geht hier um ein En- und ein
Decodierungsproblem.

>Hab ich ausprobiert, also mal ein ziemlich helles rot genommen.
>Ergebnis: grüne Flecken an den Kanten. Sieht noch schlimmer aus, als das
>reine rot.

Grüne Flecken? Dafür gibt's nun überhaupt keine vernünftige Erklärung.
Womit Decodiert?

>Auch getestet, auch hier grüne Flecken.

Siehe weiter oben. Grün als Ergebnis ist nun alles andere als normal.

Generell würde ich solche Dinge aber nie in einem verlustbehafteten
Format speichern, und dazu gehört DV ja nun mal. Und speziell der
MS-DV taugt absolut nichts.
Gut geeignet ist HuffYUV - in diesem Fall aber nur im RGB-Modus.
Bei Decodieren der Bilder kommt es je nach System auch zu Fehlern,
teileweise durch DirectShow, teilweise durch Grafikkarten-Treiber,
teilweise auch durch Player/Decoder.
YUV 4:2:0 und speziell YV12 ist ziemlich schwierig zu handhaben, vor
allem, wenn auch noch interlaced ist.

Allgemeine Tipps:
* Kein MS-DV, sondern lieber den Codec von Canopus oder Mainconcept
benutzen.
* RGB-Bilder nach Möglichkeit nicht komprimiert zwischenspeichern.
* Reinfarben (;ROT, GRÜN, BLAU) möglichst vermeiden.
* Decodieren von Bildern aus Videos nur in Tools, die kein
DirectShow/DirectX benutzen.
* Logos und Schriften nach der Erstellung nicht mehr resizen.
* Für Logos und Schriften nur Pixelgrößen benutzen, die exakt(;!) durch
2 (;vertikal) bzw. 4 (;horizontal) teilbar sind
* Logos und Schriften nur an Positionen einsetzen, die durch 2
(;vertikal) oder 4 (;horizontal) teilbar sind.



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Antwort von Andre Beck:

Ottfried Schmidt writes:
>
> Wenn schon Rot, dann kein reines Rot, sondern eines, das
> heller ist, so dass auch die Y-Plane (;reine Helligkeit, wenn Du so
> willst das S/W-Bild) die Schrift mit enthält. Das hilft bereits 'ne
> Menge.

Eh da ein falscher Eindruck entsteht: Auch "reines Rot" enthält eine
Menge Y. Genau so viel, wie es heller ist als Schwarz. Wäre da kein
Y, dann würde man die Farbe nicht sehen. Mit diesem Trick werden bei
PALplus die Helperzeilen in den Balken versteckt: Reines C, kein Y,
und schon sieht man (;fast) nix mehr, obwohl da "Daten" sind.

Der Tip, kein reines Rot zu verwenden, vor allem kein relativ dunkles
Vollrot auf Schwarz, ist jedenfalls Gold wert. Man sehe sich nur die
Warnhinweise an, die am Ende von DVDs versuchen, der Menu-Taste zu
entkommen: Rote Überschrift und weißer Text auf Schwarz. Die Über-
schrift schmiert immer hässlichst aus. Oder man sehe sich den Vorspann
diverser Filme an, die Rot auf Schwarz verwenden, IIRC etwa "Blade".
Da kann man kaum was lesen. Also am besten lassen oder wenigstens
eine Pastellfarbe daraus machen.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-


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