Frage von Chris:Eine Frage zum Thema Progressive scan Modus bei der Vx-2000 (oder überhaupt).
Unter anderem hier im Forum habe ich gelesen , daß man am besten immer mit prog. scan aufnimmt, (bessere Qualität)allerdings kommt mir das bild dann immer sehr instabil vor. Besonders bei Schwenks bzw. wenn ich aus der Hand Filme. Ist das normal oder muss ich irgentetwas beachten. (Verschlusszeit o.ä.)Warum eigentlich prog scan und für welche Aufnahmen.
Besten Dank
Antwort von hannes:
: Warum eigentlich prog scan und für welche Aufnahmen.
Prog.Scan benutzt Du am Besten, wenn sicher ist,
daß der Film NUR auf PC-Monitor wieder gegeben wird.
( VCD, S-VCD ., die haben dann die Interlaced-Kämme nicht )
Ansonsten immer 50 Halbbilder aufnehmen !
Glückauf aus Essen
h a n n e s
Ach ja, und schnelle Schwenks und Laufschrift meiden.
Antwort von Thore Rehbach:
: Eine Frage zum Thema Progressive scan Modus bei der Vx-2000 (oder überhaupt).
: Unter anderem hier im Forum habe ich gelesen , daß man am besten immer mit prog. scan
: aufnimmt, (bessere Qualität)allerdings kommt mir das bild dann immer sehr instabil
: vor. Besonders bei Schwenks bzw. wenn ich aus der Hand Filme. Ist das normal oder
: muss ich irgentetwas beachten. (Verschlusszeit o.ä.)Warum eigentlich prog scan und
: für welche Aufnahmen.
: Besten Dank
Weia,
wieso immer?
Der Prog.Scan Modus läuft bei der VX2000 als 25/2 Modus, d.h. 25 Vollbilder in _2_ Sekunden, also nix mit Kino oder so.
Für Video nimmst Du also besser Normal-Modus . Dann klappts auch mit den Schwenks.
Antwort von Steffen:
progressive Aufnahmen sehen mehr nach 16/35mm-Film aus als interlaced aufgenommene. Wenn Du das nicht haben willst, nimm einfach weiterhin normal auf (interlaced dürfte bei jeder solchen Kamera voreingestellt sein). Beachte mal Schwenks im Kino - sind ebenso "unweich" und blurrig wie Sau ...
Gruß,
Steffen
Antwort von miko:
hi,
Progressive Scan lohn sich z.B. wenn man auf Film fazen will (24fps)
miko
Antwort von Peter:
Hey, sorry, Steffen, kennst Du denn VitualDub?
Mit VirtualDub (und allen Zusatzfiltern) hast Du mindestens drei Deinterlacer die auch in voller Auflösung funktionieren (ohne Zeilenverdoppelung).
Nein, ich mag keine Videos mit halber Auflösung!
Quod erat demonstrandum:
http://www.Dreisky.de/bilder/Scene1.jpg ... Scene1.jpg
http://www.Dreisky.de/bilder/Scene3.jpg ... Scene3.jpg
Adora quod incendisti, incende quod adorasti!
Bete an, was du verbrannt hast; verbrenne, was du angebetet hast!
Mit besten Grüßen aus Idar-Oberstein
Peter Dreisky
Antwort von Steffen:
hey, also sorry, Peter, was erzählst Du denn heute für einen Käse??? "Deinterlacen mit VirtualDub" .. liebst Du Videos mit halbierter Auflösung?
Steffen
Antwort von Peter:
: Oder hab' ich da einen Denkfehler drin?
Ja und nein!
Die heutige 100-Hertz Technik ist ein Klimmzug. Sie versucht aus 50 Hertz interlaced 100 Hertz noninterlaced zu machen. Das ist natürlich so ohne weiteres nicht möglich! Richtigerweise sollte der Fernseher deinterlacen und Zwischenbilder berechnen. Damit sind aber die meisten Fernseher überfordert, der eine mehr, der andere weniger.
Bei billigen 100-Hertz Fernsehern geht das so weit, daß man regelrechtes "ruckeln" der Bilder erkennen kann (als hätten sie AMD/VIA-Boards eingebaut). Bei etwas besseren erkennt man (beim genauen Hinsehen) nur noch eine leichte "Schlierenbildung". Bei den wenigen Spitzengeräten (nicht unbedingt vom Preis her) hat man eine Bewegungsdarstellung wie beim normalen Fernseher, jedoch ohne flimmerndes Bild. Fast allen ist gemeinsam, daß entweder die Bildschärfe oder die Bewegungsdarstellung optimal ist (je nach Einstellung).
Erst wenn auf der Senderseite auch tätsächlich 100-Hertz zur Verfügung stehen, werden wir ein vernünftiges 100-Hertz Bild bekommen. Aber dann brauchen wir wieder andere Sender, andere Empfänger, andere Frequenzen und... und... und...
Natürlich brauchen wir dann auch eine neue Fernsehnorm und eine DV-Norm, die mit 100 Hertz in Vollbildern im 16:9 Vollformat aufnimmt und wiedergibt. Das kommt sicher alles - aber wann?? 100 Hertz in 16:9 Vollbildern erzeugen schließlich eine Wahnsinns-Datenrate. Das muß man erst mal in den Griff bekommen. Es wird mit Sicherheit noch ein bis zwei Zwischenstufen auf diesem Weg geben.
Eines ist sicher: Die nächste Generation von Camcordern steht schon in den Startlöchern!
Viele Grüße
Peter
Antwort von Steffen:
natürlich kenne ich die hübschen "Smart Deinterlacer" von VDub, Peter. Selbst wenn sie die Auflösung nicht gross angreifen (im besten Fall, von Szene zu Szene unterschiedlich) ist es ein Recompress und deshalb nicht so pralle, wenn ich vor dem SChnitt/Compositing/etc. erst mal alle meine Szenen durch VDub jagen muss. Und es funktioniert ja nicht in jeder Szene (fiese Schwenks etc.) so sauber wie im Beispielbild.
Gruß,
Steffen
Antwort von mfranz:
: Hallo!
:
: Ich kann 25 Vollbilder/s (Frame Modus bei der Panasonic) machen.
: Ich hab mir das dann auch auf unserem 100 Hz Fernseher angesehen und kann eigentlich
: keinen rechten Unterschied zwischen Frames (=progressive) und interlaced Aufnahmen
: ausmachen. Frames scheint etwas schärfer und klarer zu sein, auch wirkt die
: Bewegungsunschärfe etwas anders (nicht negativ) auf dem Fernseher. Generell wirken
: die Bilder etwas besser am Fernseher als am Kameradisplay, da sind Bewegungen schon
: abgehackter.
Naja, CCIR-Norm bleibt eben CCIR-Norm. Da auch bei Vollbildern nur Halbbilder zum Fernseher übertragen werden, sind die dann beide gleich, wenn diese mit dem Frame-Modus erzeugt werden. Das führt zu einer leicht ruckeligen Wiedergabe bei Schwenks oder bewegten Objekten. Für eine volle Ausnutzung der Vollbildtechnik, müssten 50 Vollbilder pro Sekunde zum Fernseher übertragen werden. Das erlaubt die heutige Technik nicht. Die Halbbildtechnik erlaubt, wenn der komplette Übertragungsweg auf Halbbildtechnik aufbaut, eine fließendere Bewegung darzustellen.
Gruß,
mfranz
Antwort von Bernhard:
Hallo!
Ich kann 25 Vollbilder/s (Frame Modus bei der Panasonic) machen.
Ich hab mir das dann auch auf unserem 100 Hz Fernseher angesehen und kann eigentlich keinen rechten Unterschied zwischen Frames (=progressive) und interlaced Aufnahmen ausmachen. Frames scheint etwas schärfer und klarer zu sein, auch wirkt die Bewegungsunschärfe etwas anders (nicht negativ) auf dem Fernseher. Generell wirken die Bilder etwas besser am Fernseher als am Kameradisplay, da sind Bewegungen schon abgehackter.
Sicher habe ich nicht die notwendige Ausrüstung, um wirklich genau Unterschiede festzustellen.
Bei der Panasonic soll man aber im Frame Modus die (elektronische) Schärfe leicht reduzieren, habe ich mal in einem Forum gelesen. Ich habe das aber auch noch nicht selbst probiert und verglichen. Vielleicht führt das dann zu einer zusätzlichen Weichzeichnung.
Vielleicht hat jemand ähnliche Experimente gemacht und kann darüber berichten?
Wie sieht das bei DVDs aus? Die MPEG Komprimierung sollte doch besser (schöner) mit Vollbildern sein als mit deinterlace-ten Halbbildern. Der Player interlace-t ja dann beim Abspielen am Fernseher sowieso.
Viele Grüße,
Bernhard
-
:
: Hallo!
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: Wie sieht das denn mit 100Hz-Geräten aus, die sich ja langsam durchsetzten?
: Videos von mir, die ich auf 100Hz-Geräten angesehen habe, wirkten ähnlich wie
: nachträglich mit "blend fields together" de-interlaced. Also nichts mit
: flüssiger Bewegung. Da sahen Vollbild-Spielfilme deutlich besser aus.
:
: Da müßte doch auch ein progressiv aufgenommenes Video Vorteile bringen.
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: Oder hab' ich da einen Denkfehler drin?
:
: Viele Grüße,
: Klaus
Antwort von Klaus Fügener:
Hallo!
:
: Wann brauch ich also "progressive scan"?
: -Für Videos überhaupt nicht!! Videos werden in der Regel am Fernseher oder ähnlichen
: Geräten gezeigt und da bedeutet es immer einen Qualitätsverlust.
Wie sieht das denn mit 100Hz-Geräten aus, die sich ja langsam durchsetzten?
Videos von mir, die ich auf 100Hz-Geräten angesehen habe, wirkten ähnlich wie nachträglich mit "blend fields together" de-interlaced. Also nichts mit flüssiger Bewegung. Da sahen Vollbild-Spielfilme deutlich besser aus.
Da müßte doch auch ein progressiv aufgenommenes Video Vorteile bringen.
Oder hab' ich da einen Denkfehler drin?
Viele Grüße,
Klaus
Antwort von Peter:
Ich berichtige:
... den Ton um 4% verlängern und die Tonhöhe anheben.
Antwort von Peter:
Hallo, Chris!
....daß man am besten immer mit prog. scan aufnimmt, (bessere Qualität....
Diese Aussage ist ausgesprochener Unsinn und beweist, daß der, der solche Behauptungen aufstellt, nichts von Video- und Fersehtechnik versteht!
Der Videoamateur will seine Videos auch zeigen. Dazu benutzt er in der Regel einen Fernsehapparat oder ein entsprechendes Medium daß die PAL-Norm erfüllt, Großbildschirme oder spezielle Beamer. Allen diesen Geräten ist eigen, daß sie (wie der Fernsehapparat) im interlaced-Verfahren zwei ineinander verschachtelte Halbbilder übetragen. Im Zusammenhang mit der Trägheit des Auges und der Nachleuchtzeit der Bildröhre ist dies die optimale Art bei derart niederigen Frequenzen (25 Hertz) ein flüssiges, flimmerfreies Bild zu erzeugen.
Der progressive Scan war ursprünglich ausschließlich dazu gedacht, für Einzelbilder ein Bild ohne "Interlace-Kamm" und ohne Verlust der Auflösung (Verdopplung der Zeilen) zu erzeugen. Irgendeiner kam dann auf die glorreiche Idee, dieses auch als Werbegag zu nutzen und den unbedarften "Videoten" das ganze als "Filmlook" zu verkaufen. Was hier groß als Vorteil gepriesen wird, ist ein Schritt zurück zur "Flimmerkiste" mit veralteter, überholter Technik. 25 Hertz interlaced ist ja schon Steinzeit, aber 25 Hertz noninterlaced ist Vorsteinzeit!
Um Die ganze Sache zu vertiefen:
-Wenn ich ein statisches Bild habe, also keine Bewegung in meinem Film, dann ist es egal ob ich interlaced oder noninterlaced aufnehme. Den "Kamm" habe ich wegen der fehlenden Bewegung sowieso nicht und das Medium (i.e. Fernseher) gibt das Bild eh interlaced aus.
-Habe ich Bewegung im Bild, dann erreiche ich nur, daß die Bewegungen unnatürlich und abgehackt wirken weil ich gerade den wichtigsten Vorteil des Interlacing, die flüssige Bewegungsdarstellung vernichte.
Wann brauch ich also "progressive scan"?
-Für Videos überhaupt nicht!! Videos werden in der Regel am Fernseher oder ähnlichen Geräten gezeigt und da bedeutet es immer einen Qualitätsverlust.
-Wenn ich aus meinem Video einen Film machen will und diesen auf einer Leinwand vorführen will, sollte ich besser ein Profigerät nehmen und gleich mit 24 Vollbildern im echten 16:9 Format aufnehmen. Das ist aber weit jenseits der Möglichkeiten von DV (und auch weit jenseits der Möglichkeiten des Hobbyisten).
-Für Bilder/Diavorträge ist dieser Modus geeigent weil ich den Interlace-Kamm verhindere.
Will ich dennoch ein Video auch mal über eine Leinwand vorführen, so erreiche ich bessere Ergebnisse, wenn ich das Video über einen Deinterlacer (z.B. VirtualDub) und ein Programm, das die Bildfolge korrigiert (z.B. MotionPerfekt) das Video auf 24 Vollbilder pro Sekunde umrechnen lasse. Dann muß ich allerdings auch den Ton um 4% verkürzen und die Tonhöhe absenken.
Das alles kann aber nur die Notlösung sein denn - wie gesagt - ich verschenke Qualität bei der Bewegung. Wer aber unbedingt mit modernen Mitteln vorsteinzeitliche Qualität erzeugen will - warum nicht? Es sei ihm gegönnt!!
Viele Grüße
Peter
