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neue android mft kamera



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Frage von mash_gh4:


diese neue mft kamera, die das android betriebsystem benutzt, klingt recht interessant für kreative adaptionen:

https://www.43rumors.com/yongnuo-has-sh ... -shanghai/

damit fallen probleme weg, die kamera mit dem netz zu verbinden, und es dürfte vermutlich auch relativ leicht fallen, direkten zugriff auf das kamera-API bzw. die hardware zu bekommen. für manche zwecke könnten sie daraus ganz interessante möglichkeiten ergeben.



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
es dürfte vermutlich auch relativ leicht fallen, direkten zugriff auf das kamera-API bzw. die hardware zu bekommen.
Aber doch nur, falls die Kamera Androids Camera-API2 unterstützt?!?



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Aber doch nur, falls die Kamera Androids Camera-API2 unterstützt?!?
das ist bei einer kamera, die mit android10 ausgeliefert wird und sich vermutlich über weite strecken auf bereits vorhandene snapdragon-firmware-komponenten stützt, wohl mehr als wahrscheinlich.

leider sind allerdings gerade diese low-level kamera-treiber meist nicht im quellcode zugänglich, oft recht buggy und nur mühsam in freieren umgebungen nutzbar, aber irgendwie passiert das dann doch immer wieder, wenn es irgendjemanden interessant genug erscheint, sich darum zu bemühen. ;)

ich glaub aber ganz generell, dass derartige erschwingliche massenprodukte, die einem aber trotzdem ähnliche freiheiten der nutzung und softwareanpassung eröffen, wie sie auf unseren computern und tlw. auch den handys längst ganz selbstverständlich sind, vermutlich die vielversprechendste und wünschenswerteste variante eine tiefgreifenden weiterentwicklung in diesem bereich darstellen.








Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Aber doch nur, falls die Kamera Androids Camera-API2 unterstützt?!?
das ist bei einer kamera, die mit android10 ausgeliefert wird und sich vermutlich über weite strecken auf bereits vorhandene snapdragon-firmware-komponenten stützt, wohl mehr als wahrscheinlich.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Viele Smartphone-Hersteller, die gerade ihre Kamerafunktionen hervorheben (wie z.B. Huawei), lassen das Android-API für ihre Kameramodule links liegen. Die Kompatibilitätsliste z.B. von Filmic Pro ist eher ernüchternd:

https://filmicpro.helpscoutdocs.com/art ... patibility



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Da wäre ich mir nicht so sicher. Viele Smartphone-Hersteller, die gerade ihre Kamerafunktionen hervorheben (wie z.B. Huawei), lassen das Android-API für ihre Kameramodule links liegen. Die Kompatibilitätsliste z.B. von Filmic Pro ist eher ernüchternd:

https://filmicpro.helpscoutdocs.com/art ... patibility
ja -- diese probleme sind mir leider nur zu gut bekannt. sie betreffen ja nicht nur irgendwelche closed source apps, sondern auch alle freien software-projekte, die die eingebauten kameras möglichst befriedigend zu nutzen versuchen (also z.b. OpenCamera).

der grundsätzliche CameraAPI2 support ist in diesem zusammenhang allerdings inoch das geringste problem. diese schnittstelle würde ich vielmehr als kleinsten gemeinsamen nenner ansehen, wie er tatsächlich von praktisch allen geräte einigermaßen vertretbar unterstützt wird. man kann in der regel also mit fast jedem dieser geräte zumindest irgendwie foto und videoaufnahmen mit beliebiger software hinbekommen.

schwieriger wird's erst, wenn man das vom hersteller mitgelieferte betriebssystem bzw. die firmware des geräts gegen freiere varianten austauscht, die halt auch von diversen unguten werbe- und abhörmechanismen bereinigt sind. dann stehen einem plötzlich viele features und möglichkeiten der betreffenden kameramodule plötzlich nicht mehr zur verfügung. ähnliches gilt für all die funktionen, die nur in den mitgelieferten apps des herstellers nutzbar sind, aber eben nicht über die android-Cam2-API, sondern nur über proprietäre erweiterungen zugänglich sind.

das ist leider alles ein bisserl mühsam und unbefriedigend, aber natürlich im vergleich zum hacken irgendwelcher anderer consumer-kamera-hard - u. firmware dann doch wieder wesentlich transparenter und viel eher mit realistischem aufwand bewältigbarer. so gibt's dann praktisch immer unzählige lösungen, die einfach die betreffenden routinen in der original apps und firmware ausfindig machen und isolieren, um sie dann auch wieder im freien umfeld nutzbar zu machen. es zwar mit extrem viel unnötigen aufwand verbunden, aber letztlich doch etwas ganz anders bzw. deutlich vielversprechender als man es von den spärlichen erfolgen beim modifizieren div. anderer kamera-firmware her kennt.

natürlich wäre es mir auch lieber, wenn dieses ganze katz-und-maus-spiel gar nicht erst nötig wäre, und sowohl die hersteller als auch die kreativen freien geister und software-bastler sich mehr um ihre tatsächlichen anliegen kümmern könnten bzw. gegenseitig fruchtbar zuarbeiten und sich ergänzen könnten, statt sich ständig nur in behindernd im weg zu stehen, aber das wird sich wohl (zumindest in dieser preisklasse) so schnell nicht ändern.

wenn sich allerdings FilmicPro klagend über diese probleme auslässt, kann ich darüber nur schmunzeln, weil ja all diese hersteller von kommerziellen handy apps meist ein ganz ähnliches spiel spielen -- dh. selbst sehr viel dazu beitragen, dass sich diese situation nicht endlich verbessert, sondern zumindest im kommerziellen umfeld ständig weiter zuspitzt.



Antwort von Darth Schneider:

Interessant ?
Sicher gehen damit coole technische Spielereien, aber wozu ?
Was auch immer, aber das Teil ( sorry, ist einfach nur Potthässlich )
Ich würde mich schämen damit auf der Strasse herumzulaufen….
Und das eingebaute Smartphone finde ich bescheuert.
Wollt ihr dann jetzt mit der Kamera auch noch googeln, e Mails lesen und snapchatten, oder mit der Kamera beim drehen Games zocken ? :)))
Gruss Boris



Antwort von mash_gh4:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und das eingebaute Smartphone finde ich bescheuert.
Wollt ihr dann jetzt mit der Kamera auch noch googeln, e Mails lesen und snapchatten, oder mit der Kamera beim drehen Games zocken ? :)))
das klingt ungefähr so, wie vor 3 jahrzehnten, als sich die meisten kollegen auch noch nicht so recht vorstellen konnten, dass man irgendwann seine filme auf ganz gewöhnlichen computern schneiden wird, statt unmengen an fürchterlich teuren und nicht sonderlich intelligenten spezialgeräten dafür übereinander stappeln zu müssen...

ob -- das zeug hübsch ist, interessiert mich nicht im geringsten.
mir reicht ein vernünftiger bajonett-anschluss, um ordendliche optiken nutzen zu können, und ein einigermaßen brauchbarer sensor.

im gegensatz zu andern hier im forum, würde ich es sogar sehr schätzen, wenn das ding nicht irgendwelche hochstaplerischen "cinema"-anspielungen im namen trägt, aber dafür halt einfach seinen job sauber erledigt bzw. dem benutzer möglichst viele freiheiten offen lässt, statt fragwürdige illusionen zu nähren.



Antwort von roki100:

das finde ich sehr interessant. Etwa 500 Euro ist auch nicht teuer.



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
im gegensatz zu andern hier im forum, würde ich es sogar sehr schätzen, wenn das ding nicht irgendwelche hochstaplerischen "cinema"-anspielungen im namen trägt, aber dafür halt einfach seinen job sauber erledigt bzw. dem benutzer möglichst viele freiheiten offen lässt, statt fragwürdige illusionen zu nähren.
Man kann praktisch sicher davon ausgehen, dass die Kamera nur 8bit-Rec709-Video aufnehmen wird. Selbst wenn das Google Camera API2 unterstützt wird und die Kamera auch durch 3rd-Party-Apps angesteuert werden kann, wird man da bestenfalls (wie zu alten GH2-Hack-Zeiten) die Bitraten hochdrehen können.

Außerdem ist diese Kamera "abandon-ware" bzw. ein Wegwerfprodukt, weil sie nur einen internen Akku hat und die Android-Update-Unterstützung spätestens nach 3 Jahren aufhören wird (wenn dann der Akku seinen Geist nicht schon aufgegeben hat).



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
im gegensatz zu andern hier im forum, würde ich es sogar sehr schätzen, wenn das ding nicht irgendwelche hochstaplerischen "cinema"-anspielungen im namen trägt, aber dafür halt einfach seinen job sauber erledigt bzw. dem benutzer möglichst viele freiheiten offen lässt, statt fragwürdige illusionen zu nähren.
Man kann praktisch sicher davon ausgehen, dass die Kamera nur 8bit-Rec709-Video aufnehmen wird. Selbst wenn das Google Camera API2 unterstützt wird und die Kamera auch durch 3rd-Party-Apps angesteuert werden kann, wird man da bestenfalls (wie zu alten GH2-Hack-Zeiten) die Bitraten hochdrehen können.

Außerdem ist diese Kamera "abandon-ware" bzw. ein Wegwerfprodukt, weil sie nur einen internen Akku hat und die Android-Update-Unterstützung spätestens nach 3 Jahren aufhören wird (wenn dann der Akku seinen Geist nicht schon aufgegeben hat).



Antwort von roki100:

Wegwerfprodukt, weil sie nur einen internen Akku hat
Ist austauschbar.


zum Bild


cantsin hat geschrieben:
und die Android-Update-Unterstützung spätestens nach 3 Jahren aufhören wird (wenn dann der Akku seinen Geist nicht schon aufgegeben hat).
nicht ganz richtig. Du kannst heute noch auf veraltete Smartphones aktuellste Android Version installieren (natürlich nur dann wenn das Smartphone gerootet ist). Wichtig ist die Treiberunterstützung, was ja in der Regel im Kernel implementiert ist und bisher mit neueren Kernel Versionen kaum ältere Treiber für X/Y entsorgt werden, es sei denn, es handelt sich bei Smartphone um separate Kernel Module, die man nachträglich installieren muss und der Hersteller die Treiber nicht mehr weiterentwickelt....
Hardwaregeschwindigkeit sollte auch mehr Power haben und das hat es: CPU 8 cores 2.2GHz + 6GB RAM. Auf dem Ding kann man auch Linux laufen lassen. :) Mehr als 3 Jahre ist schon drin. Es muss ja nicht neuste Android Version drauf laufen um es weitere 5 Jahre nutzen zu können....

Ich denke aber dass das Kameramodul ClosedSource sein wird und somit schwierig fürs 12bit oder 10Bit basteln.... Nur wenn die orig. Android samt Kernel Sources für das Ding freigegeben wird, sehe ich da eine Chance und nur dann werde ich es kaufen.


https://www.notebookcheck.com/Kamera-Fl ... 668.0.html

Vorgänger YN450 war wohl nicht so toll:

https://www.youtube.com/watch?v=3_rrD_agCUo



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Man kann praktisch sicher davon ausgehen, dass die Kamera nur 8bit-Rec709-Video aufnehmen wird.
nein -- es gibt schon seit längerer zeit einige recht erschwingliche android handys, die in h.265 10bit video aufnehmen können. meist zwar nur in irgendwelchen unbrauchbaren HLG-varianten, aber zumindest prinzipiell steht dem natürlich nichts im weg.

https://momofilmfest.com/stunning-video ... processor/
https://www.qualcomm.com/news/onq/2020/ ... d-qualcomm
https://www.dpreview.com/news/250442595 ... martphones

die snapdragon hardware-voraussetzungen für videoverarbeitung und computational photography sind ziemlich interessant.

wobei man halt realistischer weise eher davon ausgehen muss, dass hier eine relativ günstige nicht ganz neue prozessorvariante verbaut sein dürfte.

https://developer.qualcomm.com/
https://www.qualcomm.com/news/onq/2021/ ... -real-time

und hier ganz konkret im kontext zweier meiner freien lieblingswerkzeuge: :)

https://developer.qualcomm.com/blog/opt ... hms-halide
https://developer.qualcomm.com/blog/tvm ... exagon-dsp
cantsin hat geschrieben:
Außerdem ist diese Kamera "abandon-ware" bzw. ein Wegwerfprodukt, weil sie nur einen internen Akku hat und die Android-Update-Unterstützung spätestens nach 3 Jahren aufhören wird (wenn dann der Akku seinen Geist nicht schon aufgegeben hat).
also -- laut der verlinkten beschreibung soll der akku "removeable" sein, aber ich kann das natürlich auch nur nachplappern...

was das betriebsystem bzw. die frage der updates angeht, getrau ich mich zwar auch nicht zu weit aus dem fenster zu lehnen, weil das ja auch bei android handys oft nicht ganz so selbstverständlich und problermlos funktioniert bzw. oft einigem aufwand verbunden ist, bis man das mitgelieferte zeug wieder durch freien varianten ersetzten bzw. unabhängig von hersteller updaten kann, aber zumindest erscheinen mir die chance hier weit höher zu sein als bei all den anderen proprietären lösungen, die man sonst in käuflichen kameras vorfindet.

ich würde natürlich auch lieber postmarketos statt android drauf laufen sehen. ;)








Antwort von mash_gh4:

roki100 hat geschrieben:
Wichtig ist die Treiberunterstützung, was ja in der Regel im Kernel implementiert ist und bisher mit neueren Kernel Versionen kaum ältere Treiber für X/Y entsorgt werden, es sei denn, es handelt sich bei Smartphone um separate Kernel Module, die man nachträglich installieren muss und der Hersteller die Treiber nicht mehr weiterentwickelt...
da hat sich zum glück in den letzten jahren im android umfeld einiges zum besseren hin gewandelt:

https://www.droidwiki.org/wiki/Project_Treble



Antwort von prime:

So eine Kamera mit Android bzw. Smartphone mit größeren Sensor und Wechselobjektiven hätte schon einen Niche / ihren eigenen Reiz. Also z.B. wenn die das Gerät von Anfang bis Ende auf Livestreaming optimiert hätten inkl. gescheiter Tonsektion. Oder wenn vieles "offen" wäre und man quasi nur die Platform für Bastler/Hacker zur Verfügung stellt und diese mal machen lässt. So wie es ist als Consumer-Gerät sehe ich da eher wenig Chancen für.



Antwort von cantsin:

Interessant wäre diese Kamera ja wirklich im Zusammenspiel mit der auf Smartphones üblichen computational photography. Dann hätte man gewissermaßen das beste beider Welten (was auch das Alice Camera-Projekt versucht): Nach Smartphone-/Kompaktkamera-Maßstäbe große Sensoren und leistungsfähige Optiken + die bessere Bildverarbeitung von Smartphoneplattformen.

Nur bin ich mir da sehr unsicher, ob z.B. Google Kamera-App mit ihren computational photography-Algorithmen überhaupt so eine Kamera ansteuern kann. Mal abgesehen von der Android Camera API2-Kompatibilität stehen dem IMHO auch grundlegende Hardwareparameter im Wege, wie z.B. Blendensteuerung (die es bei Smartphones nicht gibt), mechanischer vs. elektronischer ShutterShutter im Glossar erklärt, Serienbildrate (da schnelle Serienbilder die Grundlage für die Bildbearbeitungsalgorithmen sind).

All das unterscheidet sich doch erheblich von Smartphone-Kameramodulen. Yongnuo selbst wird sicher nur eine Basis-App programmieren, die die gleiche Ansteuerung und Prozessierung bietet wie eine konventionelle MFT-Kamera - und vielleicht nicht einmal das. Z.B. würde ich nicht darauf wetten, dass so eine Consumer-Kamera auch RAW-Fotos schießen kann.



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Interessant wäre diese Kamera ja wirklich im Zusammenspiel mit der auf Smartphones üblichen computational photography. Dann hätte man gewissermaßen das beste beider Welten (was auch das Alice Camera-Projekt versucht): Nach Smartphone-/Kompaktkamera-Maßstäbe große Sensoren und leistungsfähige Optiken + die bessere Bildverarbeitung von Smartphoneplattformen.
ich hab natürlich auch so meine zweifel, ob das nun wirklich die große offenbarung ist, trotzdem könnte es zumindest manche möglichkeiten konstruktiver erschließen als das in anderen bastel- od. kameramodifikationsprojekten bisher gelungen ist.

immerhin muss man sich vor augen führen, dass selbst auf einem raspberry die betreffenden GPU- und sensorkonfigurationsdetails bis heute auch nicht völlig offengelegt wurden, und damit in der praxis fast schlechter zugänglich sind als die HAL-schnittstellen all dieser billigen android devices. im übrigen sind ja diese geräte im vergleich auch um ein vielfaches leistungsfähiger, was ja gerade für unsere zwecke auch nicht zu verachten ist.
cantsin hat geschrieben:
Nur bin ich mir da sehr unsicher, ob z.B. Google Kamera-App mit ihren computational photography-Algorithmen überhaupt so eine Kamera ansteuern kann.
normalerweise bzw. offiziell bekommst ja die GCam app für solche geräte und freie android umgebungen gar nicht erst in die hände, aber natürlich haben dafür engagierte idealisten hier längst wieder abhilfe geschaffen:

https://www.xda-developers.com/google-camera-port-hub
https://www.celsoazevedo.com/files/andr ... le-camera/

und diese ports funktionieren natürlich auch auf praktisch allen handys der verschiedenen hersteller. im wesentlichen geht's dabei meist ohnehin viel weniger um den konkreten markennamen als vielemehr um die verwende CPU bzw. die dort verwendeten SDKs und referenzimplementierungen, die dann von den handy produzenten ohnehin durchwegs übernommen od. höchstens geringfügig modifiziert werden.
cantsin hat geschrieben:
Mal abgesehen von der Android Camera API2-Kompatibilität stehen dem IMHO auch grundlegende Hardwareparameter im Wege, wie z.B. Blendensteuerung (die es bei Smartphones nicht gibt), mechanischer vs. elektronischer ShutterShutter im Glossar erklärt, Serienbildrate (da schnelle Serienbilder die Grundlage für die Bildbearbeitungsalgorithmen sind).
ich fürchte, du hast nicht viel praktische erfahrung mit aktuellen android handys, den darauf verwendbaren freien camera apps und den genutzen android schnittstellen bzw. deren verschiedenene schichten und zugriffsmöglichkeiten. dort sind nämlich durchaus auch kontrollmöglichkeiten für die blendensteuerung vorgesehen, obwohl das natürlich wenige handelsübliche handys praktisch unterstützen. auch was die serienbildrate bzw. eine indivduelle verarbeiteung und kontrolle der einzelbilder in videostreams betriffft, gibt es sogar ganz klar eingeforderte mindeststandards, die erfüllt werden müssen, um der android kompatibilitätsprüfung zu genügen.

schaue dir einfach einmal die relativ interessanten dokumentationen zu den verschiedenen geforderten android kamera kompatibilitätsprüfungen und der Camera2 API einmal ein bisserl näher an. das ist wirklich ausgesprochen erhellender lesestoff, wenn man die arbeitsweise und steuerung heutiger kameras besser verstehen will.
cantsin hat geschrieben:
All das unterscheidet sich doch erheblich von Smartphone-Kameramodulen. Yongnuo selbst wird sicher nur eine Basis-App programmieren, die die gleiche Ansteuerung und Prozessierung bietet wie eine konventionelle MFT-Kamera - und vielleicht nicht einmal das.
wie gesagt: yongnuo braucht da gar nicht viel entwickelen, genauso wenig wie ganzen abderen handy hersteller, weil das meiste ohnehin bereits in den entwicklungs-SDKs von qualcomm für die snapdragon prozessoren bzw. deren GPU- u. AI-erweiterungen fertig mitgeliefert wird, und normalfall daran kaum mehr als ein paar kosmetische veränderungen vorgenommen werden.

ich könnte mir zwar vorstellen, das im konkreten fall evtl. noch ein paar ergänzungen bzgl. der MFT-objektiv-steuerung notwendig sein dürften, aber auch da wird sich yongnuo wohl auf jene softwarekomponenten bzw. bereits vorhandenes knowhow stützen können, wie sie es bereits aus der herstellung entsprechender objektive besitzen.
cantsin hat geschrieben:
Z.B. würde ich nicht darauf wetten, dass so eine Consumer-Kamera auch RAW-Fotos schießen kann.
unter android kannst du mit freien camera apps wie OpenCamera od. FreeDcam mit fast jedem ganz billigen handy RAW aufnahmen im DNG-format festhalten.

leider ist das aber nur ein erster schritt auf dem weg zu besseren bildern, weil der support für die betreffenden kameras bzw. sensoren in den gängigen RAW-entwicklern oft sehr schlecht ist und die auch eingebetteten angaben bzw. der farinformation meist sehr zu wünschen über lassen -- sprich: die ergebenisse wirken dann oft tatsächlich so völlig unansehnlich/unbrauchbar wie in dem oben bereits verlinken video zur vorgängerkamera --, bis man sich selber um eine entsprechende kalibrierung bemüht, um die daten tatsachlich vernünftig auswerten und nutzen zu können.



Antwort von cantsin:

Mittlerweile trudeln die ersten Presseberichte und Screenshots des Kamera-Interfaces ein:


zum Bild


Und ich bleibe da erheblich pessimistischer als Du. Bisher sieht das so aus, als ob die MFT-Kamera komplett am Android-System vorbei angebunden ist und keine einzige der von Dir genannten APIs und Systeme genutzt werden. Denn sonst gäbe es in dieser App z.B. einen Umschalter zur rückseitigen Kamera (die eine Standard-Smartphonekamera und daher wahrscheinlich auch über die Standard-APIs eingebunden ist).

Es handelt sich ja bereits um YongNuos zweite MFT-Smartphonekamera, und die erste war wohl mehr als ernüchternd:
https://youtu.be/3_rrD_agCUo?t=388



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Und ich bleibe da erheblich pessimistischer als Du. Bisher sieht das so aus, als ob die MFT-Kamera komplett am Android-System vorbei angebunden ist und keine einzige der von Dir genannten APIs und Systeme genutzt werden. Denn sonst gäbe es in dieser App z.B. einen Umschalter zur rückseitigen Kamera (die eine Standard-Smartphonekamera und daher wahrscheinlich auch über die Standard-APIs eingebunden ist).
das halte ich für einen sehr gewagten schluss, da ja MFT-sensoren heute praktisch immer über ganz die selben hardware-schnittstellen angebunden sind wie die winzigen smartphone-sensoren. nur in der notwendigen konfiguration verhält sich praktisch jeder sensor unterschiedlich, so dass man sie nicht einfach untereinander austauschen kann.
cantsin hat geschrieben:
Es handelt sich ja bereits um YongNuos zweite MFT-Smartphonekamera, und die erste war wohl mehr als ernüchternd:
https://www.youtube.com/watch?v=3_rrD_agCUo
ja, so sachen wie ein durchgängige chinesische bedienung ohne umschaltmöglichkeit ins englische u.ä. empfinde ich natürlich auch als ganze reale hürde, obwohl ich ähnliches mittlerweile auch von div. ganz tollen RISC-V open source software-projekten her kenne, wo plötzlich auch nicht mehr alles ganz selbstverständlich in englisch, sondern in chinesisch dokumentiert und diskutiert wird.

trotzdem würde ich das verlinkte video nicht zu ernst nehmen, da die beurteilenden offenbar nichteinmal in die lage sind, ihre RAW-entwickler vorher sauber auf die verwendete kamera abzustimmen bzw. die ursache für die unbefriediegende farbwiedergabe richtig einzuordnen. wenn man nichteinmal diese basiscs im griff hat, kommt eben gleich einmal recht nichtssagender müll raus. das überrascht nicht weiter.

zusätzlich dürfte die verwendete optik tatsächlich ziemliche probleme mit der vignetierung und unübersehbaren CAs bei hoher blendenzahl aufweisen, die ich vermutlich in dieser form auch nicht akzeptieren würde.

aber zum rumhacken ist es vermutlich eine hundertmal attraktivere bzw. aussichtsreichere hardware als bspw. all diese raspi-raw-video-spielereien.



Antwort von andieymi:

Hatte Samsung das nicht schon über Jahre zuerst mit eigenem MFT-System, dann ohne Wechseloptik probiert und ist damit ziemlich gnadenlos an die Wand gefahren?

Wenn irgendjemand so halbwegs zuzutrauen ist, die Sinnhaftigkeit in die Kombination aus Kamera und Android zu bringen, wärs wohl Samsung gewesen. Yongnuo jetzt?



Antwort von prime:

cantsin hat geschrieben:
Und ich bleibe da erheblich pessimistischer als Du. Bisher sieht das so aus, als ob die MFT-Kamera komplett am Android-System vorbei angebunden ist und keine einzige der von Dir genannten APIs und Systeme genutzt werden. Denn sonst gäbe es in dieser App z.B. einen Umschalter zur rückseitigen Kamera (die eine Standard-Smartphonekamera und daher wahrscheinlich auch über die Standard-APIs eingebunden ist).
Denke auch das wird ein höchst proprietärer Rohrkrepierer. Die Kamera-App wird wahrscheinlich so gut gepflegt wie viele andere proprietäre/herstellerspezifische Apps. Gerade gemerkt, das Teil hat keinen HotShoe für nen Blitz und auch keinen eigenbauten Blitz? Oder ist das vorne ein "Blitz" / LED?



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
aber zum rumhacken ist es vermutlich eine hundertmal attraktivere bzw. aussichtsreichere hardware als bspw. all diese raspi-raw-video-spielereien.
Kannst Du mir das erklären? (Ernstgemeinte Frage.) Aller Wahrscheinlichkeit nach kriegen wir hier ein verbasteltes Android-Gerät mit proprietär angebundener MFT-Kamera, ohne Sourcecode und API-Dokumentation, wie zuvor schon die ältere (in dem YouTube-Video besprochene) Yongnuo-MFT-Android-Kamera und wie vor Jahren schon die eigentlich bahnbrechende Samsung NX1 APS C-Systemkamera, die ebenfalls ein komplettes Android inkl. Touchinterface unter der Haube hatte.

Trotzdem hat sich für keine dieser Kameras jemals eine Hackkultur entwickelt - einfach weil die ganzen Hardware- und Softwareschnittstellen oberhalb des Basis-Android proprietär sind, und jedes neue Modell erfordert, die meiste reverse engineering-Arbeit wieder von vorne zu beginnen.

Man müsste - wenn ich mich nicht täusche - also für die Yongnuo-Kamera AFAIK erstmal à la LineageOS ein freies Android auf die Kamerahardware kriegen und dann versuchen, über reverse engineering eigene Kameratreiber zu schreiben und darüber die Kamera möglichst an das Android Camera API2 anbinden.

Ich sehe da doch einen erheblichen Entwicklungsaufwand für ein Gerät, das in westlichen Ländern nur schwierig erhältlich sein wird, von seinem Hersteller ähnlich schlecht gepflegt werden wird wie andere typische chinesische Gadget-Smartphones auch, und das maximal zwei Jahre lang auf dem Markt sein wird.

Während beim Raspberry Pi, auch wenn der eigentlich in jeder Hardware-Hinsicht das ungünstigere System ist (hoher Stromverbrauch, geringe Rechenpower für Bild-Signalverarbeitung, deutlich geringere Qualität des Sensors/Kameramoduls), das Betriebssystem und die Schnittstellen offen sind, sich Hacks wie CinePi vergleichsweise einfach realisieren lassen und keine oder nur wenige Anpassungen brauchen, wenn neue Generationen der Raspi-Hardware erscheinen.
da hat sich zum glück in den letzten jahren im android umfeld einiges zum besseren hin gewandelt:

https://www.droidwiki.org/wiki/Project_Treble
Wenn ich da die Geschichte des Fairphone-Projekts sehe, das in seinem Ziel eines lange nutzbaren Smartphones immer wieder dadurch zurückgeworfen wurde, dass Google mit jeder neuen Android-Major Release die Unterstützung nur weniger Jahre alter SoCs streicht und höhere Hardware-Mindestanforderungen stellt, kann ich Deinen Optimismus nicht teilen.








Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
aber zum rumhacken ist es vermutlich eine hundertmal attraktivere bzw. aussichtsreichere hardware als bspw. all diese raspi-raw-video-spielereien.
Kannst Du mir das erklären? (Ernstgemeinte Frage.)
ich kann es gerne versuchen, obwohl ich mich natürlich nicht gerne in die rolle drängen lassen möchte, dieses konkrete produkt bzw. die damit verbundenen möglichkeiten völlig unrealistisch zu verherrlichen.

für mich steht es eher stellvertretend für eine größere klasse von geräten, von denen ich ja öfter spreche, wenn ich behaupte, dass wirkliche interessante alternativen für diese etwas anderen kameras, die andere eingriffsmöglichkeiten bieten bzw. mehr ähnlich mit unserer nutzung von computern aufweisen, nur aus dem consumer-massenmarkt heraus erwachsen können, weil es sonst wieder völig unbezahlbar wird od. gleich wieder vor jedem fremden zugriff abgeschottet wird.

aber bei derartigen billigen kameras, wo die hersteller ohnehin nicht sonderlich viel energien in die entwicklung stecken, gibt man sich meist auch keine große mühe, das ganze aufwendig vor neugierigen spielereien zu schützen.



ob sich letztlich tatsächlich jemand der sache annimmt und daran herumzubasten beginnt, kann ich wirklich nicht vorhersehen.
sehr oft schon wurden ganz ähnliche möglichkeiten von niemandem genutzt.
cantsin hat geschrieben:
Aller Wahrscheinlichkeit nach kriegen wir hier ein verbasteltes Android-Gerät mit proprietär angebundener MFT-Kamera, ohne Sourcecode und API-Dokumentation, wie zuvor schon die ältere (in dem YouTube-Video besprochene) Yongnuo-MFT-Android-Kamera...
wie gesagt -- meiner einschätzung nach ist es hauptsächlich eine qualcomm snapdragon 660er plattform anwendung mit ganz wenigen kosmetischen zugaben durch yonGNUo.

das ist zwar aus sicht der open source interessierten nicht gerade eine optimale ausgangsbasis, weil qualcomm gewiss nicht zu den großen freunden und unterstützern der entsprechen freiheiten zählt, aber damit verhält es sich ja leider bei broadcom (=raspberry...) kaum nennenswert anders.

all diese SOC hersteller haben es der freien szene nie besonders leicht gemacht, obwohl sie ihrerseits von der popularität und praktischen bedeutung von linux u.co. ganz massiv profitieren.
cantsin hat geschrieben:
... und wie vor Jahren schon die eigentlich bahnbrechende Samsung NX1 APS C-Systemkamera, die ebenfalls ein komplettes Android inkl. Touchinterface unter der Haube hatte.

Trotzdem hat sich für keine dieser Kameras jemals eine Hackkultur entwickelt - einfach weil die ganzen Hardware- und Softwareschnittstellen oberhalb des Basis-Android proprietär sind, und jedes neue Modell im Prinzip erfordert, die ganze reverse engineering-Arbeit wieder von vorne zu beginnen.
ich würde dieses problem gefühlsmäßig ein bisserl anders erklären:

ein kernproblem besteht sicher darin, dass ein großteil der typischen handy-hacker, ähnlich wie fast alle programmierer im web- und video-umfeld, sich maximal auf den obersten ebenen der anwendungsgestaltung austoben, aber leider nur ganz wenige von ihnen sich wirklich auf anspruchsvollere herausforderungen der systemprogrammierung und hardwarenahen entwicklung einlassen.

android ist zwar in dieser hinsicht eine ganze gute ausgangsbasis, weil sehr vieles wenigstens offen dokumentiert und und in form von schnittstellen klar spezifiziert vorliegt bzw. mit relativ geringen einstiegshürden zugänglich ist, aber so richtig motivierend und frei ist das dortige entwicklungsgeschehen, das alleine von einem großen hersteller diktiert wird, natürlich auch nicht.

aber wie gesagt, wenn man eingermaßen ökonomisch an die sacher herangehen will bzw. mit wenig manpower und entwicklungsressoucen auskommen muss, ist es sicher sinnvoller, sich hier umnzusehen, als irgendwas weltbewegendes von grund auf neu zu erschaffen od. aber an technisch völlig ungenügendem spielzeug herumzubasteln.
cantsin hat geschrieben:
Man müsste - wenn ich mich nicht täusche - also für die Yongnuo-Kamera AFAIK erstmal à la LineageOS ein freies Android auf die Kamerahardware kriegen und dann versuchen, über reverse engineering eigene Kameratreiber zu schreiben und darüber die Kamera möglichst an das Android Camera API2 anbinden.
naja -- zuerst muss man einmal überhaupt einen entsprechenden zugriff auf das eigentliche system erhalten, was bei der derartigen abgeschlossenen consumer-devices -- android hin od. her -- oft gar nicht so einfach ist.

dann kann man schauen, wie die kamera tatsächlich angebunden bzw. ins system eingebettet ist. in dem punkt getrau ich mich aber wirklich wetten abzuschließen, dass das in mehr oder weniger der selben weise wie mit kleineren handy sensoren umgesetzt wurde, weil es derart ganz sicher am einfachsten und billigsten realisierbar ist. darauf aufbauend kann man sich dann darum kümmern, die paar freien anwendungen, die es bereits bisher zum filmen auf android geräten gibt, ggf. noch ein wenig zu erweitern, um die möglichkeiten dieses geräts noch ein klein wenig besser auszuschöpfen od. eben tatsächlich irgendwas neues schreiben, dass bspw. möglichst direkt die raw-video-daten zugänglich macht...

ausgeschlossen ist das alles nicht -- die camera2 HAL schnittstelle, zeigt zumindest ziemlich eindeutig die richtung der notwendigen reverse engineering aktivitäten, falls die bestehenden zugriffsmöglichkeiten nicht ausreichen sollten.

yonGNUo wird es vermutlich sogar ziemlich gleichgültig sein, wenn sich jemand für diese technischen feinheiten interessiert. qualcomm dürfte einem da schon weit eher in die quere kommen od. es einem zumindest nicht ganz einfach machen.

es ist halt ungefähr so wie mit den reverse engineering bemühungen rund um div. WLAN chips, wo ja selbst die hersteller der betreffenden microprozessoren entsprechende IPs zukaufen und keine informationen darüber rausrücken dürfen, aber auf umwegen dann manchmal doch -- so wie es gegenwärtig gerade in der nutcracker challenge passiert -- entsprechende aufklärungsbemühungen innerhalb der freien szene aktiv unterstützen.
cantsin hat geschrieben:
Ich sehe da doch einen erheblichen Entwicklungsaufwand für ein Gerät, das in westlichen Ländern nur schwierig erhältlich sein wird, von seinem Hersteller ähnlich schlecht gepflegt werden wird wie andere typische chinesische Gadget-Smartphones auch, und das maximal zwei Jahre lang auf dem Markt sein wird.
ja -- dem kann ich nicht widersprechen!
das sehe ich im grunde ähnlich...

wenn es sich wenigstens um xiaomi od. einen ähnlich ernstzunehmenden hersteller handeln würde, hätte das ganze gleich ein völlig anderes gewicht.

so ist es aber zumindest interessant, dass es bereits der dritte verbesserte anlauf dieses herstellers ist -- also, dass man die sache dort im gegensatz zu den großen konkurrenten nicht gleich aufgegeben hat, weil die entwicklung vermutlich ohnehin keine sonderlich großen summen verschlingen dürfte, und im gegensatz zu den prestigeträchtigeren herstellern auch der erwartungsdruck der öffentlichkeit und der börse eine nicht ganz so erdrückende rolle spielen dürfte.
cantsin hat geschrieben:
Während beim Raspberry Pi, auch wenn der eigentlich in jeder Hardware-Hinsicht das ungünstigere System ist (hoher Stromverbrauch, geringe Rechenpower für Bild-Signalverarbeitung, deutlich geringere Qualität des Sensors/Kameramoduls), das Betriebssystem und die Schnittstellen offen sind, sich Hacks wie CinePi vergleichsweise einfach realisieren lassen und keine oder nur wenige Anpassungen brauchen, wenn neue Generationen der Raspi-Hardware erscheinen.
ich hab ja nichts gegen raspis und all die leute, den auf diese weise die ersten schritte im hardwarenahen computer-basteln ein wenig leichter zugänglich und und schmackhaft gemacht wird, aber für diesen zweck halt ich diese lösung einfach für derart inadäquat, dass ich gar nicht viel worte darüber verlieren will.

realistische bzw. angemessene werkzeuge auszuwählen, gehört einfach unabdingbar dazu, wenn man einer solchen herausforderung tatsächlich näher kommen will.
cantsin hat geschrieben:
da hat sich zum glück in den letzten jahren im android umfeld einiges zum besseren hin gewandelt:
https://www.droidwiki.org/wiki/Project_Treble
Wenn ich da die Geschichte des Fairphone-Projekts sehe, das in seinem Ziel eines lange nutzbaren Smartphones immer wieder dadurch zurückgeworfen wurde, dass Google mit jeder neuen Android-Major Release die Unterstützung nur weniger Jahre alter SoCs streicht und höhere Hardware-Mindestanforderungen stellt, kann ich Deinen Optimismus nicht teilen.
naja -- das fairphone halte ich in vielerlei hinsicht leider für eine ähnlich überflüssige prestige- und luxusangelegenheit, wie mit dem besitz des neuesten und teuersten iphone modells protzen zu müssen.

das pine-phone, das in der postmarketos-feature-matrix mittlerweile bereits deutlich heraussticht, finde ich dieser hinsicht schon wesentlich interessanter, obwohl es eben ganz objektiv betrachtet wirklich nur ein höchst mittelmäßiges gerät darstellt.

ich selbst verwende jedenfalls am liebesten 2-3 jahre alte einstige xiaomi spitzenmodelle, die mittlerweile von den freien lösungen ganz gut unterstützt werden, recht günstig zu erstehen sind und qualitativ noch immer beeindruckende ergebnise liefern -- also eben ungefähr das, was ich mir auch im bezug auf auf kameras wünschen würde bzw. am hier konkret diskutierten fall so spannend finde:

erschwingliche massenware, die man einfach nur in etwas abgewandelter form nutzt, um ihnen andere qualitäten zu entlocken.

wirklich problematisch an diesem raschen altern deratiger geräte ist ja eher der umstand, dass man wirklich kein gerät am netz hängen haben sollte, bei dem die software nicht mehr aktualisiert wird.

diesbezüglich hat das projekt-treble tatsächlich eine massive verbesserung gebracht -- wenn auch nicht unbedingt im hinblick auf die herstellerseitigen support, aber eben doch im rahmen der freien lösungen, die nun viel problemloser einen großteil der längerfristigen softwarepflege abdecken können.




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