Frage von Winfried Wolf:hallo,
hab ein paar Fragen, die etwas außerhalb des üblichen "Ich such ein Proggi
zum Rippen"-Schema liegen. Der Einfachheit halber hab ich schon ein paar
mögliche Antworten vorgegeben, selbt die unwahrscheinlichen:
wie werden die Die Bilder bei DV bezüglich ihrer Halbbildfolge komprimiert,
jeweil in der Kamera und bei üblichen Codecs:
a) die Halbbilder werden getrennt komprimiert und es gibt eine Kennung, ob
1. oder 2. Halbbild
oder:
b) es wird erst ein Vollbild generiert und die Kompression erfolgt in
Blöcken dieses Vollbilds.
oder:
c) noch anders
Wie geht bei PAL die Farb-Information darin ein:
a) konsekutive Halbbildzeilen werden vor der Kompression gemittelt (;oder
nicht)
b) komplette Mittelung zwischen zwischen konsekutiven Halbbildern (;oder
nicht)
zu MPEG (;vielleicht unterteilt nach DVD-konform und DVB-konform):
geschieht die Motion-Kompression
a) Vollbild zu Vollbild
oder:
b) Halbbild zu nächstem Halbbild
oder:
c) jeweils 1. Halbbild zu nächstem 1. Halbbild usw.
und hier auch wieder der PAL-Bezug.
Gruß,
WiWo.
Antwort von Ottfried Schmidt:
"Winfried Wolf"
wrote:
>wie werden die Die Bilder bei DV bezüglich ihrer Halbbildfolge komprimiert,
>jeweil in der Kamera und bei üblichen Codecs:
>a) die Halbbilder werden getrennt komprimiert und es gibt eine Kennung, ob
>1. oder 2. Halbbild
>oder:
>b) es wird erst ein Vollbild generiert und die Kompression erfolgt in
>Blöcken dieses Vollbilds.
>oder:
>c) noch anders
Die Antwort ist C
Beide Halbbilder werden miteinander verwoben (;weave).
Die Kompression erfolgt in Blöcken, Super-Blöcken und Divs.
>Wie geht bei PAL die Farb-Information darin ein:
>a) konsekutive Halbbildzeilen werden vor der Kompression gemittelt (;oder
>nicht)
>b) komplette Mittelung zwischen zwischen konsekutiven Halbbildern (;oder
>nicht)
Gute Frage, die Speicherung erfolgt bei PAL in YUV4:2:0, gespeichert
als interlaced YV12. Und das ist eine extrem komplizierte Geschichte.
Suche mal im englischen Doom9-Forum nach jüngeren Postings von
scharfis brain, der erklärt das da gerade sehr anschaulich (;wie YV12
funktioniert).
Interlaced YV12 ist so ziemlich das komplizierteste (;und dämlichste),
was man erfinden konnte, weil jeweils die Hälfte der Zeilen eines
Fields dabei keine eigenen Farbinformationen besitzt und die
vorhandenen quasi "zwischen" den Zeilen liegen.
>zu MPEG (;vielleicht unterteilt nach DVD-konform und DVB-konform):
>geschieht die Motion-Kompression
>a) Vollbild zu Vollbild
>oder:
>b) Halbbild zu nächstem Halbbild
>oder:
>c) jeweils 1. Halbbild zu nächstem 1. Halbbild usw.
Bei DV gibt es keine "Motion-Kompression", es wird jedes verwobene
Bild für sich gespeichert. DV ist genau genommen "nur" eine
Weiterentwicklung von MJPEG. Und entgegen landläufiger Meinung ist es
NICHT verlustfrei. Denn es verwendet genau wie MJPEG eine DCT-basierte
Kompression.
Bei DV, DVD und DVD, die letzteren beiden nutzen ja beide MPEG2,
erfolgt die Speicherung ebenfalls als YV12 mit YUV4:2:0.
Nur der ProCoder ist zurzeit in der Lage, eine echte Field-Kompression
durchzuführen, alle anderen benutzen die Standard-Variante, bei der
verwobene Vollbilder mit einer an interlaced Video angepassten
DCT/Quantisierungs-Methode bearbeitet werden. Das gilt auch für DVB.
Es gibt aber einige wenige DVDs mit interlaced Video, die tatsächlich
den Field-Modus benutzen, aber auch bei DVD ist Field-DCT und nicht
Field-Modus der Standard.
Ich hoffe, das hilft Dir weiter.
Antwort von Winfried Wolf:
"Ottfried Schmidt" schrieb
> Suche mal im englischen Doom9-Forum nach jüngeren Postings von
> scharfis brain, der erklärt das da gerade sehr anschaulich (;wie YV12
> funktioniert).
danke, hab ich mal angesehen; da laufen echt interressante Sachen. Schade
nur, dass ich nicht die Zeit habe, mich da reinzuhängen.
> Interlaced YV12 ist so ziemlich das komplizierteste (;und dämlichste),
> was man erfinden konnte, weil jeweils die Hälfte der Zeilen eines
> Fields dabei keine eigenen Farbinformationen besitzt und die
> vorhandenen quasi "zwischen" den Zeilen liegen.
wenn ich mal Zeit finde, fuchs ich mich mal ein.
Interessant aber, das Panasonic mit der Einführung vom DVC-Pro in der
PAL-Version 4:1:1 genommen haben. Ihre Begründung war, dass 4:2:0 große
Probleme mit Colour-Keying hat. Andererseits hab ich auch mehrfach Profis
getroffen, die das abstritten und der Verdacht lag auch immer in der Luft,
dass Panasonic einfach keine Extrawurst für PAL braten wollten.
Wie die PAL-Gemeinde von den großen Herstellern stiefmütterlich behandelt
wird, ist wohl auch an den neuen JVC HD-Camcordern zu sehen.
Gruß,
WiWo.
Antwort von Ottfried Schmidt:
On Mon, 5 Jul 2004 12:51:41 0200, "Winfried Wolf"
wrote:
>danke, hab ich mal angesehen; da laufen echt interressante Sachen. Schade
>nur, dass ich nicht die Zeit habe, mich da reinzuhängen.
Nun ja, wenn man wirklich was lernen will, kommt man nun mal nicht
darum herum, sich die notwendige Zeit zu nehmen. Einfache Guides
helfen da ja nicht, denn man muss es verstehen, damit man daraus auch
praktischen Nutzen ziehen kann.
>Interessant aber, das Panasonic mit der Einführung vom DVC-Pro in der
>PAL-Version 4:1:1 genommen haben.
Das ist auch nicht viel intelligenter als YUV4:2:0. Hat allerdings
nicht das interlace Problem. Dafür aber eine noch schlechtere
horizontale Farbauflösung. Und wie gesagt: DVD arbeitet immer mit
YUV4:2:0, daher war es mir von jeher ein Rätsel, warum NTSC-DV mit
YUV4:1:1 arbeitet - die Konvertierung DV -> DVD wird dadurch
grundsätzlich schlechter als es in PAL-Land möglich ist.
>Ihre Begründung war, dass 4:2:0 große
>Probleme mit Colour-Keying hat.
Womit sie bei interlaced Video durchaus nicht Unrecht haben.
>Andererseits hab ich auch mehrfach Profis
>getroffen, die das abstritten
Dann zeig' Deinen "Profis" mal das hier:
http://www.hometheaterhifi.com/volume 8 2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001.html
Das zeigt ganz gut, wo da die Probleme liegen.
Die Verwendung von interlaced YV12 macht es ohne aufwändige
(;interpolierte) Restaurierung der Farbinformationen unmöglich, saubere
Kanten zu erzeugen. Und selbst mit wird's an den Rändern äußerst
problematisch.
> und der Verdacht lag auch immer in der Luft,
>dass Panasonic einfach keine Extrawurst für PAL braten wollten.
Klar, liegt auf der Hand. Aber siehe oben: 4:1:1 ist noch verrückter
als 4:2:0. Es hat schon seinen Grund, dass man bei MPEG2 mit 4:2:0
arbeitet.
>Wie die PAL-Gemeinde von den großen Herstellern stiefmütterlich behandelt
>wird, ist wohl auch an den neuen JVC HD-Camcordern zu sehen.
Was sich HD nennt und nicht mindestens 4:2:2 benutzt, hat diese
Bezeichnung nicht verdient.
