Infoseite // Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Frage von Axel:


Eine Fernsehserie im guten alten 4:3 SD Format wurde anders beleuchtet, kadriert und geschnitten als ein Abenteuerfilm für das Cinemascope-Kino. Es gab weniger Totalen. Und wenn, dann zeigten sie im Feldherrenblick informativ einen Ort: die Schwarzwaldklinik, außen, Tag. So in der Art. Kurze Establishing-Shots, Details wären eh verloren gegangen. Im extremen Unterschied zu für Breitwand konzipierten Szenen. Dort war es eine Sünde, ähnlich kadrierte Clips aneinanderzuschneiden. Ich trage Eulen nach Athen mit dieser Einführung, aber sie ist nötig, um zu zeigen, dass die Betrachtungssituation einen Einfluss auf die Ästhetik als Ganzes hat. Es ist ein Gesamtpaket an Parametern. Ausnahmen dürfen weiterhin die Regel bestätigen. Bei Schimanski-Tatorten gab es dramatisch geschnittene Verfolgungsjagden, und 2001 in Cinerama bestand überwiegend aus ähnlich kadrierten, langen Einstellungen.

HDR ist in der Wiedergabetechnik völlig neu. Tiefes Schwarz war schon eine Weile durch Plasma-Displays zu erzielen, aber die hellsten Stellen waren stets nicht-strahlendes Weiß. Die besten Fotodrucke auf Papier waren/sind verzweifeltes SDR, selbst wenn der Fotograf mental voll auf dem HDR-Trip war. Tiefes Schwarz gab es nur bei teuren Alu-Dibond-Drucken, und helles Weiß nur bei einem entsprechend gerichteten Spot in der Galerie. Im Kino noch schlimmer. Kein Schwarz, und Weiß musste bei 50 nits clippen. Das, obwohl es schon vor über einem halben Jahrhundert zahlreiche Kinofilme gab, die eindeutig mit HDR im Sinn aufgenommen worden waren (Google-Bildersuche für den o.e. 2001 bestätigt das in jedem Bild). Dias auf dem Leuchttisch? Wieder eine flache Gradation dadurch, dass die Schatten zu stark aufgehellt wurden.

Das dogmatische und etwas dröge Lehrbuch der Filmgestaltung von Pierre Kandorfer, das ich auf der Filmschule lesen musste, fasste eine prominente Wirkungsabsicht von Beleuchtung und Kadrage griffig in "Prägnanz" zusammen. Der Zuschauer sollte gut erfassen können, worum es in dem Bild geht. Am wichtigsten war natürlich das Hauptmotiv. Dieses musste besonders hervorgehoben werden. Im DSLR-Zeitalter benutzen viele geringe Schärfentiefe, um ablenkende Hintergründe weichzuzeichen und das Motiv freizustellen.

Den Anstoß zu diesem Posting gab meine Beobachtung, dass sDoF in Filmen, die als HDR verfügbar sind, merkwürdig unangebracht wirkt. Genauso wie Schnitte, deren Hauptfunktion ist, ein Detail herauszugreifen. Und Kamerabewegungen/Schwenks, die auf etwas hindeuten, auf etwas zeigen. Spotähnliche Beleuchtungen/vignettierte Bilder (im Unterforum "Licht" gepostet, aber nicht darauf beschränkt) - beides wirkt gewollt, künstlich. Ich fragte mich, wieso.

Eine Antwort gab mir die erneute Lektüre eines Essays des klugen Coloristen Alexis vanHurkman über HDR. In HDR wird Licht zum wirkungsvollsten Gestaltungsmittel, die Betrachtung des Bildes ist attraktiver für den Zuschauer als dessen bloße Erfassung (>Prägnanz). Er lässt gerne den Blick über ein tendenziell eher weit kadriertes Bild wandern und nimmt dessen Inhalt, Details und Binnenspannung sukzessive in sich auf.

Tendenziell, wie gesagt, wird das, wenn HDR dereinst Standard ist, zu längeren Einstellungen und mehr Totalen führen. Man könnte nun einwenden, oh, weniger Schnitte, wie unfilmisch!, aber das ist ein SDR-Argument. Die ganzen Tricks aus Eisensteins Montageregeln behalten weiterhin Gültigkeit, und ihre Wirkung wird sogar deutlich gesteigert. Schnitte werden nicht nötig und fast erwartet sein, um das restlos erfasste Bild endlich zu verlassen, sie werden schmerzen. Ein guter Schnitt darf dann noch mehr weh tun.

Mit anderen Worten, was hier geschieht ist eine Änderung der Sehgewohnheiten. Und aus technischen Gründen (aber nicht nur, siehe unten) wird sie auch die bisherige völlige Ablehnung von HFR für erzählerische Inhalte über den Haufen werfen.

Denn eine weitere eigene Beobachtung ist, dass in den ersten Minuten extremes HDR (die Clips im Youtube "HDR channel") total gewöhnungsbedürftig ist. Zu schrill, zu kontrastig, zu "punchy" - kurz: unfilmisch, Seifenoper, Videokitsch!

Aber ich gewöhnte mich an gutes HDR recht schnell - keine übersättigten Papageien vor der Sonne, statt dessen die o.e. neuen ästhetischen "Regeln" (van Hurkman weist ja in dem Artikel ausdrücklich darauf hin, dass der Begriff in Anführungszeichen stehen sollte). Und HFR.

Es gibt zwei technische Gründe für HFR im Zusammenhang mit HDR:

1. Nichts Neues ist, dass 24p in UHD zu viel proportionale Bewegungsunschärfe (was ja die Winkelgeschwindigkeit mit einbezieht und darum auflösungsabhängig ist) erzeugt. Und bei mehr Totalen, längeren Einstellungen und mit Licht- und Farbkontrast spielenden Kompositionen wünschen wir uns größere Bilder - und damit UHD. Eigentlich wäre HDR auflösungs-unabhängig. Indirekt ist es das aber nicht.

2. HDR schärft Konturen. Eine "Kante" in 24p wird in HDR einen unerträglichen Strobo-Effekt erzeugen.

Klarheit, Schärfe und räumliche Tiefe (absolute DoF) eines HDR-Bildes passen gut zu HFR. Sahen in SDR 60p schlicht zu banal und realistisch aus, werden sie in HDR zum letzten Faktor für hyperrealistische, besonders ausdrucksstarke Bilder. Im Gegensatz dazu der eher surreale Bewegungsschwung, den 180° Belichtung in 24p addiert, und der für alle Cineasten zur Bedingung geworden ist, um einer Film-Erzählung folgen zu können.

Das Gesamtpaket wird die Sehgewohnheit ändern. HDR ist der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Adé Filmlook ...



Antwort von dienstag_01:

Hm. Lesenswert. Interessant. Aber kommt mir auch so vor, als hätte jemand zur Zeit der Erfindung von Cinemascope davon geschrieben, ab jetzt werden wir NUR noch Totalen sehen.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Hm. Lesenswert. Interessant. Aber kommt mir auch so vor, als hätte jemand zur Zeit der Erfindung von Cinemascope davon geschrieben, ab jetzt werden wir NUR noch Totalen sehen. Witzigerweise kamen wir ja von NUR Totalen. Die ersten Filme kannten noch keinen Schnitt und keine Details. Und tendenziell waren die ersten Cinemascope-Schinken schrecklich langweilige Zur-Schau-Stellungen von teuren Sets, die in überlangen Totalen gezeigt wurden. Bis man merkte, wie brutal (und deshalb besonders dynamisch) Umschnitte auf Close-Ups waren. Heute gilt Scope eher als für Actionfilme angebracht.

Es ist wichtig, zu betonen, dass dies "tendenziell" ist. Ich habe beobachtet, dass geringfügige Kamerabewegungen - OIS-, IBIS- und Gimbalshots in Consumer-HLG-Testclips auf Youtube - *sofort* unterschwellig "POV" sagen. Die minimalste Instabilität, kein "Problem" technischer Art, wird massiv deutlicher spürbar. Die in HDR scheinbar naheliegende Verwendung von krassem Gegenlicht zur Hervorhebung von Motivkonturen ist allzu naheliegend: sie wirkt oft aufgesetzt. Geblurrter Hintergrund, bisher ein Garant dafür, dass man die Aufnahme als absichtsvoll, deutlicher in der Aussage, daher als wertiger und "filmischer" sah, verrät in HDR plötzlich: Aufnahme! Warum kann ich den Hintergrund nicht erkennen? Eine unglaublich große Zahl an Einstellungen in Filmen und Serien machen Gebrauch von Vignetten als Kadrage-Zutat. In HDR schreit das: hier hat jemand die Ecken künstlich abgedunkelt, bzw. das Gesicht nachträglich abgewedelt!

Bisher für HDR produzierter Mainstream-Content muss ja SDR-kompatibel sein. Deswegen finden wir diese Mätzchen nach wie vor. Man kommt im flauen, dunklen SDR mit grobschlächtigeren Gestaltungsmitteln durch, bzw. sie sind ebenfalls naheliegend, als Geschmacksverstärker. Tendenziell.



Antwort von dienstag_01:

Vielleicht fallen die abgedunkelten Ecken in einem Bild mit hohem Dynamikumfang nur einfach stärker auf. Etwas behutsamer funktioniert es dann möglicherweise doch.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:

Genauso wie Schnitte, deren Hauptfunktion ist, ein Detail herauszugreifen. ..

In HDR wird Licht zum wirkungsvollsten Gestaltungsmittel, ...

Tendenziell, wie gesagt, wird das, wenn HDR dereinst Standard ist, zu längeren Einstellungen und mehr Totalen führen...

Mit anderen Worten, was hier geschieht ist eine Änderung der Sehgewohnheiten....

Nein, nein, nein und nein. Sorry Axel, aber ich hab selten so einen Schmarrn gehört.
Wenn man dir das mit dem Schnitt auf der Filmschule beigebracht hat, lass dir dein Geld zurück geben.

Licht (und Schatten) war schon immer das wirkungsvollste Gestaltungsmittel beim Film, da ändert sich nichts.

Einstellungen, und Einstellungsgrößen sind immer von der inneren Dramatik der Szene bestimmt, und nicht von ein paar Nits mehr oder weniger.

Schwarz ist jetzt etwas schwärzer und die Lichter etwas heller, sonst ist nix passiert, und es wird sich auch nix großartig ändern.
Axel hat geschrieben:

1. Nichts Neues ist, dass 24p in UHD zu viel proportionale Bewegungsunschärfe (was ja die Winkelgeschwindigkeit mit einbezieht und darum auflösungsabhängig ist) erzeugt. 24p erzeugt bei einem 180er Shutter immer die selbe Bewegungsunschärfe, unabhängig, ob SD, HD, UHD oder sonstwas - und was heißt eigentlich "zu viel"? Zu viel für was?
Axel hat geschrieben:

2. HDR schärft Konturen. Eine "Kante" in 24p wird in HDR einen unerträglichen Strobo-Effekt erzeugen.

Klarheit, Schärfe und räumliche Tiefe (absolute DoF) eines HDR-Bildes passen gut zu HFR. Sahen in SDR 60p schlicht zu banal und realistisch aus, werden sie in HDR zum letzten Faktor für hyperrealistische, besonders ausdrucksstarke Bilder. Im Gegensatz dazu der eher surreale Bewegungsschwung, den 180° Belichtung in 24p addiert, und der für alle Cineasten zur Bedingung geworden ist, um einer Film-Erzählung folgen zu können. HDR schärft von sich aus gar nichts. Wenn überhaupt, machen manche Kameras da ihr eigenes Verschlimmbesser-Süppchen.

"Hyperrealistisch" ist genau das allerletzte, was du willst um eine Geschichte erfolgreich zu erzählen, das macht jede Immersion und emotionales Connecting zu den Figuren zu nichte.



Antwort von Jott:

Sehe ich auch so. Hyperrealismus ist das, was die Japaner verfolgen: 8K, HDR, HFR, alles in einem Topf zusammengerührt für Live-Sachen, Sport, Konzerte, Musical, Naturdokus - aber eben NICHT für klassisches Storytelling (Kino, Serien ...). Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird.



Antwort von Jörg:

Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird. wäre auch gruselig.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Vielleicht fallen die abgedunkelten Ecken in einem Bild mit hohem Dynamikumfang nur einfach stärker auf. Etwas behutsamer funktioniert es dann möglicherweise doch. Natürlich. Meiner Einschätzung nach wertet HDR den Einfluss des DOPs stark auf, da es weniger darum geht, ein prägnantes Bild zu erzeugen (s.o.), was mit relativ wenigen Regeln erlernbar und durchführbar ist und auch in der Post noch gehörig verstärkt werden kann, als darum, den Blick wie in einem szenischen Ölgemälde (siehe van Hurkman) zu führen. Bilder, die auf Anhieb nicht die Gnade eines auf Sehen >Erfassen erpichten Kameramanns alter Schule gefunden hätten. Tendenziell und konsequent bedeutete das den Verzicht auf die Vignette / den Spot / die Kante.
Licht (und Schatten) war schon immer das wirkungsvollste Gestaltungsmittel beim Film, da ändert sich nichts. Licht wird wichtiger, da Licht und Schatten durch die wesentlich feineren Abstufungen relativer werden. Wie Hurkmans Beispiel mit den Kirchenfenstern zeigt, ist der offenkundige Blickfang nicht mehr notwendigerweise das Thema des Bildes. Das ganze zugrunde liegende Prinzip, den Blick fangen zu wollen, zeigen zu wollen, fixieren zu wollen, wird in Frage gestellt.
24p erzeugt bei einem 180er Shutter immer die selbe Bewegungsunschärfe, unabhängig, ob SD, HD, UHD oder sonstwas - und was heißt eigentlich "zu viel"? Zu viel für was? Für den wahrnehmbaren Unterschied von bewegten und unbewegten Bildanteilen. Erstere wirken in UHD (kurzen Betrachtungsabstand, resp. größeres Bild vorausgesetzt) deutlich unschärfer. Du weißt selbst, dass ich kein besonderer Fan von HFR bin, aber das ist schlicht Fakt. Bei bewegter Kamera in UHD und 24 @48tel sinkt die tatsächliche Auflösung unter HD. Kein Problem für 40-Zöller im normalen Wohnzimmer. Der entscheidende Faktor ist hier größere Bilder.
Sehe ich auch so. Hyperrealismus ist das, was die Japaner verfolgen: 8K, HDR, HFR, alles in einem Topf zusammengerührt für Live-Sachen, Sport, Konzerte, Musical, Naturdokus - aber eben NICHT für klassisches Storytelling (Kino, Serien ...). Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird. Vorläufig gebe ich dir Recht. Wir greifen in 5 Jahren wieder auf diesen Thread zurück und prüfen, ob 24p in einer Filmlook-Nische überlebt hat ...



Antwort von carstenkurz:

Axel - die Tatsache, dass heutzutage der Look eines Filmes unmittelbar via Colorist in die Hände des Regisseurs und Kameramanns gegeben wird, bedeutet, dass deren kreative Vorstellungen viel mehr Einfluss haben als die technischen Möglichkeiten der Aufnahme, Bearbeitung oder Präsentation. Die letzten Jahre zeigen das sehr deutlich auf - ungeachtet der erweiterten Möglichkeiten von Kamera, digitaler Bearbeitung, erreichbaren Kontrastumfängen und Auflösung wird gesoftet, gehazed, geblurred, desaturiert, was das Zeug hält. Die wenigsten erfahrenen Regisseure wollen grundsätzlich Hyperrealismus, für die ist Hyperrealismus bestenfalls ein Effekt (obendrein einer, der augenscheinlich gegenwärtig nicht sonderlich beliebt ist). Natürlich mag es sein, dass neue Generationen von Filmemachern heranwachsen, die damit anders umgehen. Aber das war ja schon immer so. Ich sehe auch nicht, was an HDR so fundamental neu sein soll. Es räumt mit Beschränkungen früherer Technologie auf, aber es ist keine umwälzende Neuerung. Wir blinzeln schon als Kinder in die Sonne.

- Carsten






Antwort von Jott:

Axel hat geschrieben:
Bei bewegter Kamera in UHD und 24 @48tel sinkt die tatsächliche Auflösung unter HD. Halte ich für irrelevant, weil das schon immer so war: HD sank bei bewegten Bildanteilen quasi zu SD, SD zu Viertel-SD. Gejuckt hatte es nie, da natürlich.



Antwort von Axel:

Wenn es um ästhetische Feinheiten geht werden Begrifflichkeiten dünn. Vielleicht habt ihr Recht. Dann würde sich HDR selbst gar nicht durchsetzen (ich wette aber darauf, dass es das tut, alleine, weil in diesem Augenblick kein einziges TV-Panel ohne mehr hergestellt wird). Man könnte auf UHD verzichten (ich sowieso) und auf HFR auch (ich ganz bestimmt). Dann schrieben wir den Status Quo fest. Es bräuchte sich nichts mehr zu ändern. Okay.

Wie gesagt, ich startete diesen Thread, weil mir in HDR diese alten Filmlook-Tools als zu aufdringlich ins Auge fielen. Ergeht es euch anders?

Selbstverständlich werden durch HDR nicht alle Filmklassiker obsolet. Aber neuer Content?



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:
Sehe ich auch so. Hyperrealismus ist das, was die Japaner verfolgen: 8K, HDR, HFR, alles in einem Topf zusammengerührt für Live-Sachen, Sport, Konzerte, Musical, Naturdokus - aber eben NICHT für klassisches Storytelling (Kino, Serien ...). Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird. Wenn überhaupt sehe ich seit Jahren eigentlich einen umgekehrten Trend.
Hochwertige Produktionen zeichnen sich vor allem dadurch aus, das die Lichter auf max. 75% runter gequetscht werden, und 14 Blenden Umfang auf 5 komprimiert werden.

Mudbound:


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Shape of Water


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True Detective


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Dark


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Darkest Hour





Dunkirk


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Frankenstein Chronicals







Antwort von Axel:

Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.

HDR ist ja problemlos rückwärtskompatibel. Und umgekehrt, dem Herrn sei Dank. HDR in HDR, das ist meine These, erzeugt neue Sehgewohnheiten. Aber vielleicht erst dann, wenn es die überwiegende Mehrheit hat.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:
Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.

HDR ist ja problemlos rückwärtskompatibel. Und umgekehrt, dem Herrn sei Dank. HDR in HDR, das ist meine These, erzeugt neue Sehgewohnheiten. Aber vielleicht erst dann, wenn es die überwiegende Mehrheit hat. Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so.



Antwort von cantsin:

Im Prinzip galt das, was Axel über HDR und seinen veränderten Bildeindruck schreibt, ja schon im übertragenen Sinne für HD Video, als es noch neu war. Das waren ungewohnt scharfe Bilder, was auch am Kleinsensor-Look der damaligen HD-Videokameras lag (und der künstlichen Nachschärfung des Materials). Da hätte man auch annehmen können, dass sich aus dieser Totalschärfe (inkl. Tiefenschärfe) eine neue Kinoästhetik entwickelt. Aber nein.

Den Unterschied hat man aber in ganz anderen Genres wie z.B. der Videokunst gesehen, bzw. den typischen Videoarbeiten in der zeitgenössischen Kunst, die plötzlich einen ganz anderen Look hatten und aufhörten, Installationen zu sein und stattdessen dokumentarisch erzählten. Weshalb ja auch Filmregisseure wie Steve McQueen (nicht der Schauspieler, sondern der Regisseur von "Hunger" und "12 Years a Slave") aus dieser Videokunst hervorgingen.

An der Bildsprache des Kinos hatte HD eigentlich erst in der Form von digitalen Großsensor-Kinokameras einen Einfluß, weil er wie 35mm-Film aussah. (Von wenigen und eher zweifelhaften Ausnahmen wie "Crank" und den 90er Jahre-Star Wars-Prequels mal abgesehen.) Bis heute hat sich eigentlich wenig an der 35mm-Kinoästhetik verändert. Obwohl es für sie keinen technischen Grund mehr gibt und, wie Frank an seinen Bildbeispielen zeigt, sie heutzutage eher ein Downgrade als ein Upgrade der technischen Bildqualität bedeutet.



Antwort von carstenkurz:

Weil zumindest 'Erzählkino' eben Fiktion ist. Einem Maler oder Comiczeichner wirft man auch nicht vor, dass seine Werke nicht realistisch aussehen. Wieso sollen dabei ausgerechnet die Bilder in rein technischer Hinsicht die Realität abbilden, wenn schon das vor der Kamera und die Kadrierung subjektiv und Suggestion sind?



- Carsten



Antwort von Uwe:

Es gibt zu dem Thema HDR (speziell auch zum Light Setup) ein paar ganz gute Einführungen bei der "Arri Academy":


https://www.youtube.com/watch?v=TleFtnHMass&t=149s
https://www.youtube.com/watch?v=asmM7AEKX1Q&t=55s




Antwort von Axel:

Axel hat geschrieben:
Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts. "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so. Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt. Alle diese Standbilder könnten auch aus HDR-Produktionen sein, denn es ist ja nicht Pflicht, dass in jeder Einstellung Highlights über 100 cmd/m² existieren müssen. Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.

Von den von Uwe verlinkten Arri-Clips nehme ich mal nur den ersten, in dem es heißt, SDR ist auf Seiten der Hersteller EOL. Und dass, wenn eine hinreichende Zahl an Konsumenten HDR sehen kann, gequetschte Tonwerte weiter "gewünscht" sein werden, bezweifle ich nicht bloß, es wäre absurd.

Diesen gedämpften Look wird man in einigen Jahren nur noch benutzen, um Opas Kino zu simulieren, ganz so, wie man heute zur Darstellung von alten Fernsehbildern den Kontrast reduziert und mit Scanlines überblendet.

Mit einer in Bezug auf sichtbare Dynamik schon immer und bis heute stark eingeschränkten Bildqualität waren die Hauptwerkzeuge immer auf eine kreative Gewichtung, einen typischen Stil, d.h. eine weitere Reduzierung der Abbildungsqualität gerichtet:
Die letzten Jahre zeigen das sehr deutlich auf - ungeachtet der erweiterten Möglichkeiten von Kamera, digitaler Bearbeitung, erreichbaren Kontrastumfängen und Auflösung wird gesoftet, gehazed, geblurred, desaturiert, was das Zeug hält. Die wenigsten erfahrenen Regisseure wollen grundsätzlich Hyperrealismus, für die ist Hyperrealismus bestenfalls ein Effekt (obendrein einer, der augenscheinlich gegenwärtig nicht sonderlich beliebt ist). Ist das alles nicht relativ? Einen ästhetisch zufriedenstellenden Hyperrealismus gab es ja bisher nur in Ansätzen. Dass man weiterhin frech analoge Filmfehler simulieren oder um des Stils willen Farben verfremden wird glaube ich auch. Aber als bewusster Kontrast. Nicht mehr, weil nur mit einer gewissen Patina eine Geschichte erzählt werden kann, nicht mehr, weil die Millennials etwa SDR und grausig gequetschte Tonwerte mit höherem production value assoziieren, eher im Gegenteil.

Wir brauchen uns also nicht darüber zu streiten, ob HDR kommen wird. Nur, ob es mittelfristig zu anderen ästhetischen Ansätzen führt. Eines scheint mir klar: da es realistischer aussieht (sobald man sich daran gewöhnt hat), sieht SDR im Vergleich unrealistischer, aber auch qualitativ minderwertiger aus. Also wird der relativ höhere Realismus für Erzählformate zu einem Problem oder einer kreativen Herausforderung werden. Vermutlich in dieser Reihenfolge.
I talked to enigeers, I said, look, I need the best monitor to show off the Alexa images. What's the best way we can do this? And they said, oh, no question, it's the LG OLEDs, they're the best monitors right now ... Da habe ich ja zumindest für den neuen Fernseher eine gute Wahl getroffen. Ich schätze, viele hier fänden meine These weniger "gruselig" (Jörg), wenn sie die Unterschiede mit eigenen Augen sähen.






Antwort von dienstag_01:

Die von Frank verlinkten Bilder stammen aus Filmen, die für eine Vorführung in dunklen Räumen gemacht sind. Klar sehen die tagsüber am Bürorechner zu dunkel aus. Das ist aber keine Katastrophe. Umgekehrt würde ein zu heller Film im Kino aber seine ganze (angestrebte) Magie verlieren.
(Ja, bissel LOOK gibts och noch)



Antwort von Jott:

Dem privaten TV-Käufer ist das doch alles Latte. Soll‘s „blenden“ und quietschbunt sein, gibt‘s bei jedem Fernseher eine Elektromarkt-Schreieinstellung. Darunter eine ganze Reihe von Presets, abgestuft nach Geschmäckern.

Will meinen: anspruchsvolle Überlegungen zu Bildwirkung lohnen sich nur für‘s Kino. Alles andere ist unkontrollierbarer Irrsinn, wo jede Mühe verschwendet ist. Egal ob HDR oder nicht. Im Gegensatz zu Print sind Endgucker-Bildschirme völlig unkontrollierbar, das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, so lange es dort Knöpfchen zum Rumspielen gibt.

Was euch beschäftigt wie die relative Helligkeit des Mondes in einer Nachtszene in HDR ist doch nur Perlen vor die Säue werfen (ein zensiertes Sprichwort, wie hübsch!).



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:
[

Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt.
Und wieder falsch.

1. mit LOG hat das überhaupt nix zu tun, das kannst du auch mit 709 oder jedem x-beliebigen Material machen.
2. Niemand hätte die Coloristen abgehalten den vollen 709 Raum zu nutzen, wenn sie es gewollt hätten - haben sie aber offensichtlich bewußt nicht gemacht, die Lichter liegen weitgehend um die 70 - also Ästhetische Entscheidung, keine technische Einschränkung. Die wollten halt nicht, daß es nach Schwarzwaldklinik, oder RTL Reportage ausschaut.
Axel hat geschrieben:

Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.
..und das Bild würde total an Wirkung verlieren, wenn der Himmel mehrere Blenden heller wäre.
Axel hat geschrieben:

Wir brauchen uns also nicht darüber zu streiten, ob HDR kommen wird. Nur, ob es mittelfristig zu anderen ästhetischen Ansätzen führt.
Es ist noch nicht lange her, da haben manche auch behauptet 3D ist "DieZukunft(TM)", weil man kann ja schon heute Geräte und blahhh...

Die Frage ist also nicht ob es kommt, sondern was davon übrig bleibt - falls die es schaffen sich mal auf einen halbwegs vernünftigen Standard zu einigen. Sieht aber nicht so aus, erst kürzlich ist wieder ein zusätzlicher neuer raus gekommen, das wird also alles noch komplizierter und undurchschaubarer.
Axel hat geschrieben:

Eines scheint mir klar: da es realistischer aussieht (sobald man sich daran gewöhnt hat), sieht SDR im Vergleich unrealistischer, aber auch qualitativ minderwertiger aus. Also wird der relativ höhere Realismus für Erzählformate zu einem Problem oder einer kreativen Herausforderung werden. Vermutlich in dieser Reihenfolge.
Nachrichtensendungen, und Lindenstraße sehen seit Jahrzehnten "realistischer" aus, und wirken gerade deshalb minderwertig.
Deshalb wird es da auch in Zukunft keinerlei Herausforderungen geben.

Und was du hier als "realistischer" bezeichnest ist eigentlich genau das Gegenteil. Kein Mensch nimmt seine Umgebung in HDR wahr, nur ein Sensor tut das. Unser Gehirn hingegen macht ein permanentes Tonwert Mapping - so gesehen ist die Biddsprache von Moundbound eher realistisch.



Antwort von Darth Schneider:

Beim Thema 4K hat doch auch am Anfang geheissen das wird die Sehgewohnheiten des Publikums ändern, bla, bla...
Jetzt Jahre später muss ich allerdings immer noch feststellen zum Beispiel in der Ballettschule wo ich DVDs und Blu Rays von Aufführungen den Eltern verkaufe, das die meisten Leute noch immer nicht mal wissen was oder wozu eine BluRay ist, geschweige denn was 4K denn überhaupt ist....wir reden von mehr als 70%...
Also ich denke „nein“ HDR wird in den nächsten Jahren gar keine Sehgewohnheiten ändern, sicher nicht beim Grossteil des Publikums.
Genau so wie das bei 4K noch nicht wirklich passiert ist. Und bei HD hat das ja auch lange gedauert,,,,oder dauert heute noch, viele Leute kaufen immer noch DVDs, das wird so bald auch nicht ändern.
Auch wenn dann die Hälfte hier im Forum schon 6K oder 8K HDR Kameras haben mit 300 Megapixeln.
Ich glaube bevor HDR dann für jedermann kommt, kommt vorher noch das Tod geglaubte 3D ohne Brille, das ist wenigstens fassbar für den Zuschauer.
HDR mehr Licht und Schattenzeichnung im Hintergrund, schöneres Schwarz, kontrastreichere Bilder ?
Die meisten Leute interessieren sich nicht die Bohne dafür...
Hingegen 3D ohne Brille schon...das ist für jeden fassbar.
Dasselbe mit HD und 4K.
Von SD zu HD war ein riesiger Sprung und ein Hit, 4K hingegen hat schon nicht mehr so gezogen, viele Leute brauchen das nicht wirklich, HD ist scharf genug und der Unterschied zu 4K dann halt doch zu klein und zu wenig spektakulär für die Masse, so sehe ich das.
Wenn jetzt ab Heute die Lindenstrasse in HDR produziert wird, würden das die wenigsten Leute überhaupt bewusst bemerken...
Gruss Boris



Antwort von Bruno Peter:

Sony arbeitet bereits an HDR für die Masse...

Neue Sony Smartphone Xperia XZ2 und XZ2 Compact:
Diese Smartphones lassen aufhorchen, sie kommen mit einem 19 MP Motion Eye™-Kamera, 1/2,3" Exmor RS™ for mobile Sensor
mit integriertem Speicher und 1.22 ?m Pixelgröße, 960 BpS für Videos in Super slow motion (FHD/HD). Ferner können UHD-Aufnahmen
in HDR (BT.2020) als HLG in 10-Bit aufgenommen und abgespielt werden.
Der neue 5-Achsen-Bildstabilisator ist allerdings nur bei Full-HD Aufnahmen nutzbar. Sonst bleibt es bei dem bewährten Sony SteadyShot.
Das Gehäuse ist nach IP68-Standard vor Wasser und Staub geschützt.

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... jyuHoAb20M

Obiges Video ist eine Simulation der Wirkung von SDR/HDR auf einem SDR-Sichtgerät im Farbraum BT.709 bei 8bit Farbtiefe,
also eigentlich eine technisch nicht seriöse Verkaufs- Manipulation, denn die als jeweils schöner herausgestellte HDR-Simulation auf einem
SDR-Sichtgerät ist ein SDR-Video und das dargestellte SDR-Video ist nur künstlich angegraut in der Demonstration.
Fakt ist allerdings auch, dass man mit echten HDR-Video bei 10bit-Farbtiefe im erweiterten Farbraum BT.2020 in hellen Bereichen mehr
Details und klarere Bilddurchzeichnung auf einem geeigneten HDR-Sichtgerät geboten bekommt, man muss es halt in der Realität
auf zwei unterschiedlichen Sichtgeräten - SDR und HDR - und nicht in der SDR-Simulation auf einem SDR-Gerät selbst gesehen und
bewertet haben ob man HDR wirklich benötigt.


Persönlich denke ich schon, daß sich HDR durchsetzen wird, dann wenn die Masse über Aufnahmegeräte verfügen wird die HDR
"Out of the Box" liefern also ohne langwieriger Nachbearbeitung und am UHD-TV lediglich der "Knopf" HDR zu betätigen ist um das
HDR-Video korrekt abzuspielen..., der Weg mit dem neuen Smartphone von Sony ist schon richtig!

Wer etwas im abgedunkelten Raum sehen will, der kann ja ins Kino gehen!

Gut Ding braucht halt Weile!




Antwort von Axel:

@Frank Glencairn

Du magst Recht haben mit der künstlerisch gewollten Reduzierung auf "Ultra LDR". Es kommt mir aber so vor, dass wenige hier den direkten Vergleich kennen. Das macht es schwierig. Falls du selbst also zuhause SDR mit HDR vergleichen kannst: bestreitest oder bezweifelst du, dass irgend jemand, ob professioneller, mit allen Wassern gewaschener Colorist oder auf gemischte Paprikawürfel hereingefallener Mediamarkt-Kunde, auf Anhieb und ohne jedes Zögern sagen würde, ja, diese Version ist deutlich besser?

@Jott

Die sprichwörtlichen Verschlimmbesserungen moderner TV-Geräte sind zumindest bei den LGs in Expertenmodi und Untermenus von abschreckender Komplexität gut versteckt. Der Fernseher von der Stange hört allmählich auf, das worst case scenario zu sein. Ich hielt es, davon abgesehen, aber immer schon für unlogisch, sich an diesem Prinzip überhaupt zu orientieren. Ein professionelles Grading auf einem 1a Referenzmonitor wird überall relativ besser aussehen als eines auf einem ordinären Computerdisplay oder TV-Gerät, egal, wie schlimm letztere verstellt sind. Oder?
Beim Thema 4K hat doch auch am Anfang geheissen das wird die Sehgewohnheiten des Publikums ändern, bla, bla... Naja, da gehörte ich zu den Skeptikern. Ich hatte einerseits schon vor Jahrzehnten 20 x 30 cm Negative mit einer Lochkamera belichtet und konnte bei einem 30 Meter entfernten PKW die Zahlen auf der TÜV-Plakette entziffern. Und andererseits projizierte ich viele Jahre lang gecroppten 35mm Film (effektive Bildfläche: etwa 10 x 19 mm) auf 15 Meter breite Leinwände. Meinem Verständnis von Auflösung liegt also praktische Anschauung zugrunde, und die Buzzwords lassen mich kalt.

Trotzdem hat sich durch die Existenz von UHD-Ausgabegeräten eine nicht zu unterschätzende Kleinigkeit in den Sehgewohnheiten geändert. Oder, besser gesagt, sie ist dabei, sich zu ändern, *tendenziell*: größere Fernseher, größere Bilder. Beweis: nach Saturn rennen und Durchschnittsgröße ausrechnen. Es ist, siehe Yedlin, praktisch egal, ob die Quelle "nur" HD ist (siehe dazu auch den von Uwe geteilten Arri-Link: hochskaliertes 2 k ist überhaupt kein Problem). Größere Bilder verstärken die Immersion. Es gibt dazu eine umfassende, streng wissenschaftliche Untersuchung, und ich hatte auch mal einen Link dazu.

Die Auffassung, dass das Ziel von "Erzählkino" nichts mit genauerer Darstellung der Realität zu tun hat, teile ich übrigens mit Frank und Carsten. Wir gehen nur in der Einschätzung darüber auseinander, was das bei HDR bedeutet. Aus Raider wird Twix, sonst ändert sich nix?

Durchaus möglich.



Antwort von Darth Schneider:

Also das mit den grossen TVs stimmt ganz sicher, die werden immer grösser und schärfer. Aber der Grund warum so viele grosse TVs gekauft werden dürfte eher an den günstigen Preisen liegen, als an den technischen Inovationen, denke ich.
Gruss Boris



Antwort von dosaris:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
... der Grund warum so viele grosse TVs gekauft werden dürfte eher an den günstigen Preisen liegen, als an den technischen Inovationen, denke ich. es könnte u.a. auch so sein:
etliche der TV-Hersteller sind (ggf über Töchter od Beteiligungen) in der Film-Produktion involviert
(Sony et.al.) Also muss die Hardware billiger werden, damit die Leute auch neue BlueRay-Filme kaufen.

Das gleiche Prinzip wie zB bei den Tinten-druckern, die auch günstig verkauft werden,
um danach die teuren Patronen in den Markt zu drücken.

m.E. ist aber die Preisdifferenz bei TVs zw Einstiegsqualität und HQ-Geräten
(im consumer-Bereich!) gegenüber früher deutlich größer geworden.



Antwort von Funless:

Aus meiner Sicht wird die Darstellung in HDR und die daraus resultierende Anpassung der visuellen Erzählweise mittelfristig zum Status Quo werden, jedoch nicht beim kreativ fiktionalem (Kino)Film, sondern in Computer- und Videospielen. Mal von der Tatsache abgesehen, dass dieser Markt mittlerweise seit Jahren einen größeren Umsatz und Gewinn erwirtschaftet als die Filmindustrie liegt der Vorteil einfach darin, dass in komplett virtuell generierten Welten HDR zielgerichtet mit dem beabsichtigten Effekt eingesetzt werden kann um die daraus gewünschte "absolute Immersion" zu erzeugen.

Der TO nimmt HDR als Vergleich zum Ölgemälde, die Vielfältigkeit der Farben, die "lebendigkeit" etc. würden also mehr (bzw. am besten nur noch) Einstellungen in der Totalen erfordern, man solle als Zuschauer doch das bewegte HDR Bild nicht mehr erfassen, sondern betrachten. Nur frage ich mich, wie denn die Erzählung auf dem Bildschirm vorangetrieben werden soll? Zudem frage ich mich wie lange soll dann die durchschnittliche Dauer einer Einstellung sein, damit sie für den einen für seine Betrachtung lang genug ist und für den anderen nicht zu lang?

Außerdem gibt es die audiovisuelle Erzählung mit Hyperrealismus, einer ordentlichen Protion von Immersion und mit einer einzigen Perspektiveinstellung bereits seit tausenden von Jahren und jederzeit kann das jeder von uns konsumieren: In einer Theatervorstellung.

IMHO werden vom TO völlig verschiedene und miteinander absolut inkompatible Gegebenheiten vermischt.






Antwort von carstenkurz:

Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht. Das geht doch im Sinne von Fiktion noch viel weiter - wäre der Himmel dort nicht mit der Kamera zu erfassen für ein späteres dramatisches Grading der Wolkenformation, dann würde er einfach aus der 'dramatic cloud stock library v.2' reinkopiert. Die halten sich im Spielfilm doch nicht lange damit auf, irgendwas Verwertbares in den Lichtern zu suchen...

Der Regisseur sagt 'Da brauche ich einen dramatischen bedeutungsschwangeren Himmel', und je nach Ort und Zeit fühlt sich entweder der Kameramann oder der VFX Artist angesprochen.

- Carsten



Antwort von Uwe:

Jott hat geschrieben:
Dem privaten TV-Käufer ist das doch alles Latte. Soll‘s "blenden" und quietschbunt sein, gibt‘s bei jedem Fernseher eine Elektromarkt-Schreieinstellung. Darunter eine ganze Reihe von Presets, abgestuft nach Geschmäckern.
..... Eines der großen Vorurteile + Irrtümer bei HDR ist, dass alles "quietschbunt + bonbonfarbig" ist und sein muss. Ich hab sowieso den Eindruck, dass einige, die hier total auf Ablehnung gebürstet sind, noch nicht eine gute Serie in HDR bei Amazon Prime, Netflix... etc. gesehen haben. Und den Käufern eines neuen TV"s werden schnell die Vorteile von HDR/HLG bewusst werden, wenn ihnen im direkten Vergleich im Laden die Vorteile vorgeführt werden.....



Antwort von Jott:

Ich bin kein Ablehner, nur faktisch desinteressiert, aus diversen Gründen.



Antwort von Funless:

Mittlerweile weiß ich schon gar nicht mehr, die wievielte spezielle Liebhaberei das ist, die hier als kommender Standard schwadroniert wird. HFR, 3D, VR, etc. pp. wurde alles als die Zukunft postuliert die alles vorhergewesene für immer verändern wird. Und was ist daraus geworden?

Ja richtig, Sehgewohnheiten haben sich in der Tat verändert und zwar auf in Echtzeit überall verfügbare Hochkant Videos die via WhatsApp, Facebook usw. innerhalb von Sekunden von der „broadcast yourself Generation“ weltweit unter die Leute gebracht werden.

Und das hat auch nichts mit Ablehnung zutun, sondern ganz einfach mit Realismus. Der Massenmarkt hat schon immer selbst bestimmt wohin die Reise gehen wird und nicht ein vergleichsweise verschwindet kleiner Haufen von Technikenthusiasten. Selbst die FHD BluRay hat es in den letzten 10 Jahren immer noch nicht geschafft die DVD zu verdrängen, bzw. als Nr. 1 Medium abzulösen.

Da lobe ich mir die Audio Freaks aus den 70‘er/80‘er Jahren mit ihren Denon, Onkyo oder Revox Anlagen. Die wußten, dass sie etwas besonderes und limitiertes genießen und ihnen war immer bewusst, dass es nichts für den Massenmarkt mit seinem Walkman ist. Und das Beste: Sie erfreuten sich an dieser Exklusivität. Ich frage mich wo diese aus meiner Sicht lobenswerte Tugend bei den heutigen HDR/HLG/HFR, etc. Liebhabern geblieben ist.



Antwort von Axel:

Funless hat geschrieben:
Der TO nimmt HDR als Vergleich zum Ölgemälde, die Vielfältigkeit der Farben, die "lebendigkeit" etc. würden also mehr (bzw. am besten nur noch) Einstellungen in der Totalen erfordern, man solle als Zuschauer doch das bewegte HDR Bild nicht mehr erfassen, sondern betrachten. Nur frage ich mich, wie denn die Erzählung auf dem Bildschirm vorangetrieben werden soll?

Der Ölgemälde-Vergleich ist nicht von mir, sondern aus dem Artikel von van Hurkman. Es lohnt sich, diesen Essay tatsächlich ganz zu lesen, um viele der Missverständnisse darüber, was HDR ist und eventuell mit sich bringen könnte, aus der Welt zu schaffen.

Dein Argument, wie denn eine Erzählung vorangetrieben werden soll, wenn ein Bildinhalt nicht nur erfasst, sondern länger betrachtet wird, ist gut. Kürzlich gab es ein hier (via NoFilmSchool) verlinktes Video, ein Interview mit einem bekannten DoP, der eine sehr gute These aufstellte. In einer Sequenz, sagte er sinngemäß, dürfe es nur wenige perfekte Bilder geben. Wenn allen einzelnen Einstellungen der volle Informationsgehalt und das volle Interesse zukämen, verlören sie ihre Funktion innerhalb des Ganzen. Every frame a painting (Name eines Filmanalyse - Youtube-Kanals)? Nein.

Deswegen bestand ich weiter oben darauf, dass der Unterschied relativ ist und meine (von van Hurkman geklaute) Voraussage über geänderte Ästhetik als *Tendenz* (demnächst benutze ich Fettschrift) zu verstehen.

Ich habe nicht behauptet, alle erzählerischen Formate müssten in Zukunft in HDR erstellt werden. Was die Simulationen von "SDR auf HDR in SDR" betrifft, wie von Bruno Peter verlinkt, so sind sie insofern irreführend, dass ja SDR auf HDR eher besser aussieht. Von 0-100 IRE sind beide eh fast identisch, und die Darstellung von Schwarz auf HDR Displays ist ja erheblich besser, mithin auch der Kontrast. Aber der Stil von Mudbound (mal ein paar Minuten in die erste Folge reingeguckt) wird in Zukunft mit absoluter Sicherheit nicht mehr "gewünscht" oder angefragt sein, weil er tatsächlich auf einem Gerät, das hohe Kontraste erlaubt, aussieht wie das Vorher-Bild.

In Netflix' Daredevil gibt es am Anfang der ersten Folge eine Szene, wo der erblindete Held (das Intro zeigte, wie er als Kind durch Säure blind wurde) in einem Beichtstuhl sitzt, ein längerer Monolog. Sehr viele dunkle Nuancen, das ganze Bild ist extremer Lowkey. Nur auf seinen Pupillen liegt ein sehr heller Reflex. Theoretisch unmöglich, denn wo sollte die Lichtquelle sein? In SDR (bewusst habe ich gestern die ersten zehn Minuten zuerst auf meinem alten SDR-TV - jetzt im Schlafzimmer - geguckt) wirkt die Szene etwas lang geraten. Hasniden, hasnaden, eine Beichte! In Dolby Vision ist plötzlich der kleine Raum ungemein plastisch, wie zum Greifen, hyperreal und surreal (beides schließt sich nicht aus!). Und nur in der HDR-Version wird einem sehr stark bewusst, dass man in tote, blinde Augen blickt.

Vor einer Woche sah ich mit einem Freund, der den Film nie gesehen hatte, Der Pate. Der Umgang mit Licht ist ein Beispiel dafür, dass laaange bevor jemand von HDR gehört hatte schon mit diesen *tendenziell* eher impressionistischen, malerischen Methoden beleuchtet wurde. Zum Beispiel in der langen (!) ikonografischen Einstellung von Don Corleone vor der Jalousie:

zum Bild

(es ist in SDR unmöglich, zu verstehen, was ich meine, weswegen wir hier so oft aneinander vorbei schreiben)

Es gibt sehr viele solcher Beispiele. Viele Klassiker verdienten es, in HDR remastert zu werden, da sie so tun, als hätten sie eine viel größere Dynamik.

zum Bild

Die Filmemulsion hatte sie ja auch, nur wurde sie auf Wiedergabeseite immer "gequetscht" (Frank).

Eure Argumente sind gut, ich gebe mich im Ganzen geschlagen. Ihr irrt in eurem Vergleich zu 3D und dergleichen. HDR ist nicht bloß ein Gimmick für Gamer. Es wird Licht in stärkerem Maße als je zum Gestaltungsmittel machen und *tendenziell* zu mehr längeren und weiteren Einstellungen führen. In dieser Einschätzung bleibe ich unbeirrt.
Die Frage ist also nicht ob es kommt, sondern was davon übrig bleibt - falls die es schaffen sich mal auf einen halbwegs vernünftigen Standard zu einigen. Sieht aber nicht so aus, erst kürzlich ist wieder ein zusätzlicher neuer raus gekommen, das wird also alles noch komplizierter und undurchschaubarer. Du meinst sicher "HDR 10 +". Das ist eine open-source-Alternative zu Dolby Vision, um Lizenzgebühren zu sparen. Wessen Gerät nur Dolby Vision kann, der sieht nur den nicht-szenen-optimierten HDR-Layer. Und umgekehrt, wer auf HDR 10 + gesetzt hat, der muss sich seinen Content entweder über einen anderen Anbieter besorgen oder er sieht "bloß" normales HDR. Nicht vergleichbar mit dem Formatkrieg zwischen VHS und Beta oder Blu-ray und HD-DVD.

EDIT: Nebenbei erwähnt ist der von dir als Beispiel für LDR-Grading hergenommene Dunkirk in Dolby Vision verfügbar. Es muss nicht quietschbunt sein, und niemand muss mit Laserschwertern rumfuchteln. Es reicht alleine schon, banalerweise, der Himmel im Bild. Ich erspare mir den Kauf des Films, den ich seinerzeit über den grünen Klee lobte, da er - wie cantsin mir bewies - inhaltlich Scheiße ist. Irren ist menschlich.



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.

HDR ist ja problemlos rückwärtskompatibel. Und umgekehrt, dem Herrn sei Dank. HDR in HDR, das ist meine These, erzeugt neue Sehgewohnheiten. Aber vielleicht erst dann, wenn es die überwiegende Mehrheit hat. Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so. Völlig falsch. Der Grund ist dass die Displaytecjnologie eben lange Zeit nicht mehr gekonnt hat.



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
[

Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt.
Und wieder falsch.

1. mit LOG hat das überhaupt nix zu tun, das kannst du auch mit 709 oder jedem x-beliebigen Material machen.
2. Niemand hätte die Coloristen abgehalten den vollen 709 Raum zu nutzen, wenn sie es gewollt hätten - haben sie aber offensichtlich bewußt nicht gemacht, die Lichter liegen weitgehend um die 70 - also Ästhetische Entscheidung, keine technische Einschränkung. Die wollten halt nicht, daß es nach Schwarzwaldklinik, oder RTL Reportage ausschaut.
Axel hat geschrieben:

Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.
..und das Bild würde total an Wirkung verlieren, wenn der Himmel mehrere Blenden heller wäre.
Axel hat geschrieben:

Wir brauchen uns also nicht darüber zu streiten, ob HDR kommen wird. Nur, ob es mittelfristig zu anderen ästhetischen Ansätzen führt.
Es ist noch nicht lange her, da haben manche auch behauptet 3D ist "DieZukunft(TM)", weil man kann ja schon heute Geräte und blahhh...

Die Frage ist also nicht ob es kommt, sondern was davon übrig bleibt - falls die es schaffen sich mal auf einen halbwegs vernünftigen Standard zu einigen. Sieht aber nicht so aus, erst kürzlich ist wieder ein zusätzlicher neuer raus gekommen, das wird also alles noch komplizierter und undurchschaubarer.
Axel hat geschrieben:

Eines scheint mir klar: da es realistischer aussieht (sobald man sich daran gewöhnt hat), sieht SDR im Vergleich unrealistischer, aber auch qualitativ minderwertiger aus. Also wird der relativ höhere Realismus für Erzählformate zu einem Problem oder einer kreativen Herausforderung werden. Vermutlich in dieser Reihenfolge.
Nachrichtensendungen, und Lindenstraße sehen seit Jahrzehnten "realistischer" aus, und wirken gerade deshalb minderwertig.
Deshalb wird es da auch in Zukunft keinerlei Herausforderungen geben.

Und was du hier als "realistischer" bezeichnest ist eigentlich genau das Gegenteil. Kein Mensch nimmt seine Umgebung in HDR wahr, nur ein Sensor tut das. Unser Gehirn hingegen macht ein permanentes Tonwert Mapping - so gesehen ist die Biddsprache von Moundbound eher realistisch. Schon wieder falsch. Es ist nie das Ziel, die Helligkeit von diffusem Weiß oder auch des Himmel anzuheben. Diffuses Weiß bleibt bei 100 nits. Es ist aber das Ziel den Bereich der Spitzlichtet über 100nits erstmals darstellen zu können ohne gleich ins clipping zu kommen. Und besonders die dunklen Szenenteile besser auflösen zu können als es die 7 Blendenstufen von rec709 schaffen.

Dazu kommt der erweiterte Farbraum, der den fast wichtigeren Unterschied ausmacht.

Und mit log hat das enorm viel zu tun. Weil log seit geraumer Zeit in der Lage ist, diesen Dynamikumfang aufzuzeichnen.

Bei HDR ist weniger die Frage ob es kommt, sondern wie schnell es kommt. Erweitertes Gamma und erweiterter Gamut bieten schon ein sehr unterschiedliches Seherlebnis, und was es braucht ist das Nachziehen der Displays (die wenigstens schon weitgehend DCI P3 aber noch immer nicht rec2020 können) und das Dazulernen wie man mit dem Dynamikumfang wirklich filmt und eben für HDR graded. Vor dem letzten Punkt fürchten sich (mal wieder) viele.



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Bei HDR ist weniger die Frage ob es kommt, sondern wie schnell es kommt. Erweitertes Gamma und erweiterter Gamut bieten schon ein sehr unterschiedliches Seherlebnis, und was es braucht ist das Nachziehen der Displays (die wenigstens schon weitgehend DCI P3 aber noch immer nicht rec2020 können) und das Dazulernen wie man mit dem Dynamikumfang wirklich filmt und eben für HDR graded. Vor dem letzten Punkt fürchten sich (mal wieder) viele. Zu Recht bestimmt. Das ist ein Rattenschwanz. Und Log "reicht" vielleicht soeben, aber für wirklichen kreativen Spielraum in der Post muss es schon in Raw sein. Für den kleinen, armseligen Hochzeitsfilmer wie mich bedeutet das Aufkommen von HDR-fähigen Geräten, dass ich die Dynamik von 0-100 voll ausnutzen muss, damit das Ergebnis von Video-Laien nicht spontan als qualitativ schlecht bewertet wird ...

Außerdem, dass ich bei kurzen* Videos auf die Darstellung von direktem Licht verzichten sollte. Es ist nur als matter Abglanz verfügbar. Sonnenstrahlen z.B. sollten im Wortsinne kein Thema sein.

*Relativiert sich im Lauf einiger Minuten, in denen dann SDR wieder okay ist.



Antwort von Alf_300:

HDR ?
Favorit in Deutschland ist DVD und Pixel-TV






Antwort von Uwe:

Es passt eigentlich nicht in diesen Fred, aber ich will nicht extra einen Neuen aufmachen. Nach dem Hochladen einer HLG-Datei sieht man deutliche Unterschiede in der Qualität bei Youtube zu Vimeo. Bei Vimeo ist es leicht heller, aber deutlich mehr Artefakte im Farbverlauf am Himmel. Und dies obwohl bei Vimeo mehr als die doppelte Datenrate eingestellt wurde (H265 10bit; 28000 zu 60000). In der Original Datei aus DR sieht man es nicht (DNxHQ 10bit). Jemand ne Idee, woran das liegen könnte?
hh_hlg_yt.jpg hh_hlg_vimeo.jpg Edit: Ich hab hier igendwie Probleme das 2. Bild hochzuladen

Hier das Test-Video




Antwort von wolfgang:

Alf_300 hat geschrieben:
HDR ?
Favorit in Deutschland ist DVD und Pixel-TV Für Massenfutter definitiv. Aber es gibt nicht nur Massenfutter.



Antwort von wolfgang:

Axel hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Bei HDR ist weniger die Frage ob es kommt, sondern wie schnell es kommt. Erweitertes Gamma und erweiterter Gamut bieten schon ein sehr unterschiedliches Seherlebnis, und was es braucht ist das Nachziehen der Displays (die wenigstens schon weitgehend DCI P3 aber noch immer nicht rec2020 können) und das Dazulernen wie man mit dem Dynamikumfang wirklich filmt und eben für HDR graded. Vor dem letzten Punkt fürchten sich (mal wieder) viele. Zu Recht bestimmt. Das ist ein Rattenschwanz. Und Log "reicht" vielleicht soeben, aber für wirklichen kreativen Spielraum in der Post muss es schon in Raw sein. Für den kleinen, armseligen Hochzeitsfilmer wie mich bedeutet das Aufkommen von HDR-fähigen Geräten, dass ich die Dynamik von 0-100 voll ausnutzen muss, damit das Ergebnis von Video-Laien nicht spontan als qualitativ schlecht bewertet wird ...

Außerdem, dass ich bei kurzen* Videos auf die Darstellung von direktem Licht verzichten sollte. Es ist nur als matter Abglanz verfügbar. Sonnenstrahlen z.B. sollten im Wortsinne kein Thema sein.

*Relativiert sich im Lauf einiger Minuten, in denen dann SDR wieder okay ist. Log ist nicht mal so sehr der Punkt sondern eher ob man mit 10, 12 oder 16bit aufzeichnet.

Und man braucht HDR sicher nicht immer und überall. Meist wird man heute zu rec709 Graden. Mit 6bit.



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Log ist nicht mal so sehr der Punkt sondern eher ob man mit 10, 12 oder 16bit aufzeichnet.

Idealerweise beides. So, wie ich das verstehe, zeichnen ja ein paar Sonys in 8-bit HLG auf. Mit der richtigen Belichtung, wahrscheinlich Automatik, ließe sich eine Landschaft mit Himmel und Sonne wohl problemlos in HDR genießen. Weil eine Freundin Ausstatterin bei dem in Tirol gedrehten "Bergdoktor" ist (der in der Mediathek als HLG verfügbar ist, genau wie die von derselben Produktionsfirma stammenden "Bergretter"), sahen wir uns eine Folge in HDR an. Sonne, Friede, Freude, Eierkuchen. Das sieht mir nicht nach komplexem Grading aus und wäre wohl zumindest in Ansätzen mit 8-bit möglich. Der Urlaubs- und Hochzeitsfilmer hätte also einen bezahl- und händelbaren Einstieg in HDR ...



Antwort von wolfgang:

Du schwankst zu sehr zwischen den Extremen. HDR und 8bit? Na wohl eher nicht, korrigieren muss man eigentlich in der PostPro fast immer. HDR und raw? Na wohl nur für gehobenste Ansprüche wo sich die Datenmengen rechtfertigen lassen.

Die Folgeinvestitioen liegen eher im HDR (Kontrolle)Monitor für den Schnitt und passende Abspielgeräte/Sichtgeräte. Und im Authoring. Gehobene Privatkunden könnten das nachfragen, aber wohl noch eher selten.



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Du schwankst zu sehr zwischen den Extremen. Stimmt. Aber du siehst ja selbst, dass du, Uwe und ich hier die Einäugigen unter den Blinden sind, da die anderen gar kein Interesse an HDR haben und es, von wirklich extremen bunten Promo-Clips beim Mediamarkt abgesehen, nie gesehen haben. DAS finde ich extrem. Der Arri-Typ und van Hurkman und bestimmt jeder, der sich eingehend damit befasst hat, berichten, dass Kunden (impliziert freilich nicht Erzählkino) SDR nie wieder anfragen würden, nachdem sie HDR gesehen haben.

Die Amateure und "Kofferraumproduzenten" können mit HLG ohne große Hürden auf HDR umsteigen:

(HLG sieht auf SDR oft ein wenig flau aus)

Vielleicht ist das ein Extrem, aber ich sehe nicht, dass es sich nicht spielend für die oben genannte Zielgruppe gegenüber SDR durchsetzen könnte. Beachte im Youtube-Infotext: ... without the need for color grading.

Und alles darüber hinaus, wofür dieser Thread eigentlich gedacht ist, der kreative Einsatz von LICHT (Foren-Kategorie), das erstmals in der Geschichte des AV-Mediums selbst in Erscheinung tritt, anstatt durch relative Helligkeit zu Mattweiß nur angedeutet werden zu können, sollte ja auf die technisch beste Weise umgesetzt werden. Es geht nicht NUR um Hell vs. Dunkel, es geht auch um die Farbkontraste. Mischlicht über 100 nits - da denke ich an Raw, nicht bloß an 10-bit. Vermeidung von Banding und Farbabrissen ist eine Sache ...

Extreme? Minimalanforderungen (HLG 8-bit) oder volles Potenzial (Raw in 14 bit oder mehr).



Antwort von Jörg:

hier die Einäugigen unter den Blinden sind, na dann helfe doch bitte mir Blinden, an WELCHEM TV darf ich mir die gelinkten clips anschauen, damit mein Augenlicht wieder ausreicht, dem Wunder zu huldigen...
Ist es der von dir auserwählte LG?

Ansonsten erinnert mich dieser Hype an die Hypes der letzten 20 Jahre, Riesengedöns einiger Einäugigen, ertaunlich schwache Resonanz der beidseitig sehenden.



Antwort von Bruno Peter:

Das "Schwergewicht" der HDR-Entwicklung liegt aktuell nach meiner Meinung bei "Hell" und nur zum ganz geringen Anteil auf "Dunkel".
Wenn ich mir jetzt noch etwas Neues zulege, dann muss es etwas für die "Rest-Erlebenszeit" geeignet sein.

Ich habe mir das obige Sony HDR-HLG-Video, welches im Farbraum BT. 2020 optimiert worden ist in der BT.709-FHD-Fassung auf meinem
fast 6 Jahre alten Samsung HDTV angesehen.

Mein Eindruck:
Das Video ist gut anzusehen in dem Farbspektrum, Luminanzumfang, Bildschärfe etc., man muss es nicht kritisieren,
es ist aber auch nicht außergewöhnlich, ich bekomme mit meiner BT.709 UHD-Kamera problemlos ein solches
Video selbst hin, also gleichwertig oder sogar besser nach meinem persönlichen emotionalen Farbempfinden.
Man sieht keine graue Brühe, wie es einem diese künstlich eingegrauten Demovideos vormachen wollen wenn man
es sich solche nicht für BT.709 optimierte Videos auf einem SDR-Sichtgerät ansieht...
Klar wie Klößbrühe ist, ein mittels Farbgrading optimiertes BT.709-8bit Video muss man nicht vor der Öffentlichkeit
verstecken!

Welchen Gewinn dieses Video in der HDR-HLG Fassung auf einem dafür gebauten Sichtgerät mir bringen würde
kann ich leider nicht beurteilen!



Antwort von Axel:

Jörg hat geschrieben:
na dann helfe doch bitte mir Blinden, an WELCHEM TV .... Ich entschuldige mich für die Wortwahl. Augenklappe-Smiley, Zwinker-Smiley, Schäm-Smiley. Ich wollte niemanden bekehren oder einen billigen Gimmick-Hype mit biblischen Zitaten hochjubeln. Das ist nur sprachliche Schlamperei.
Wenn ich mir jetzt noch etwas Neues zulege, dann muss es etwas für die "Rest-Erlebenszeit" geeignet sein. Bist du so kurz vorm Abnippeln? Im Winter des Lebens zu stehen hat doch einen Vorteil: man hat schon alles kommen und gehen sehen. In fünf Jahren, spätestens, ist die aktuelle Technik der letzte Dreck. Das ist doch immer so. Und da wäre meine Reaktion: der womöglich letzte Fernseher? Sei's drum, jetzt erst recht. Sollen sie mich anonym verscharren, aber warum sollte ich heute Verzicht leisten? Meine Oma sagte immer, was du gesehen und was du gegessen hast, das kann dir keiner mehr nehmen.






Antwort von Jörg:

sprachliche Schlamperei ist bei dir ein absoluter Sonderfall, deshalb fiel es auch auf ;-)),

ich schätze, das ganze Thema wird sich irgendwann von der momentan noch so emotionalen Ebene auf die
Sachbezogene zurücksetzen.
Warten wir mal ab, was die Industrie daran noch rumdoktert.



Antwort von Bruno Peter:

Axel hat geschrieben:
Bist du so kurz vorm Abnippeln? Statistisch gesehen ist es so...
Das letzte Auto habe ich schon, ein Wohnmobil. Meine Frau kann damit meine Überreste zurück
transportieren...



Antwort von Axel:

"Bruno Peter" hat geschrieben:
Ich habe mir das obige Sony HDR-HLG-Video, welches im Farbraum BT. 2020 optimiert worden ist in der BT.709-FHD-Fassung auf meinem
fast 6 Jahre alten Samsung HDTV angesehen.
(...)
Welchen Gewinn dieses Video in der HDR-HLG Fassung auf einem dafür gebauten Sichtgerät mir bringen würde
kann ich leider nicht beurteilen! Ein Versuch: in HDR ist das Video sehr kontrastig und grenzwertig (aber noch nicht schmerzhaft, wie viele andere Tests oder Promos) gesättigt. 99% aller Werte sind schlicht rec_709, denn HLG ist rec_709 "plus". Ein bisschen Gischt im Wasser blitzt, die Reflexe auf den Medaillen, Schweißtropfen auf dem Boxer. Die Sonne in dem einen Bild ist etwas heller als sie es in SDR wäre. Nichts Dramatisches.

Das ist zugleich das Gute daran: HLG ist wirklich "aus Raider wird Twix", keine große Umstellung nötig. Aber "Neu: mit verbessertem Geschmack!" Eine für SDR speziell gegradete Version wäre kaum anders, aber halt weniger klar, lebendig. Und subjektiv weniger scharf.

Mit kreativem Einsatz von HDR hat das aber wenig zu tun.
"Bruno Peter" hat geschrieben:
Das letzte Auto habe ich schon, ein Wohnmobil. Meine Frau kann damit meine Überreste zurück
transportieren... Dann bräuchtest du wohl nur einen 40-Zöller. Mehr Geld übrig für die Witwe, denn ich hab welche für ein paar hundert Euro gesehen. 350 nits dann bloß, aber für HLG wohl allemal genug.



Antwort von Axel:

Axel hat geschrieben:
Dann bräuchtest du wohl nur einen 40-Zöller. Mehr Geld übrig für die Witwe, denn ich hab welche für ein paar hundert Euro gesehen. 350 nits dann bloß, aber für HLG wohl allemal genug. Aber Achtung! Man muss sich erkundigen, ob es für die älteren Geräte ein HLG-Firmware-Update gibt (mein TV brauchte eins, obwohl erst aus April 2017).



Antwort von Bruno Peter:

Axel hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Dann bräuchtest du wohl nur einen 40-Zöller. Mehr Geld übrig für die Witwe, denn ich hab welche für ein paar hundert Euro gesehen. 350 nits dann bloß, aber für HLG wohl allemal genug. Aber Achtung! Man muss sich erkundigen, ob es für die älteren Geräte ein HLG-Firmware-Update gibt (mein TV brauchte eins, obwohl erst aus April 2017). Nicht nötig auf ein Update zu hoffen, ich kaufe dieses Jahr einen 50-55" TV mit HDR-HLG.
Aus meinen eigenen UHD-Aufnahmen kann ich per EDIUS 9 HDR-HLG generieren, das habe ich schon ausgetestet.
Werde zwei Versionen machen:

1. Eine FHD-Bluray, der vorhandene Panasonic DMR-STB750 kann das Video mit korrekten Helligkeitswerten einspielen
2. Eine HDR-HLG Datei für die USB-Festplatte



Antwort von Uwe:

Hier was für die Leute, die in die Verlegenheit kommen sollten, dass im professionellem Bereich ein Kunde schnelle Lösungen im HDR-Bereich verlangt - auch im Wechsel zwischen HDR10 + HLG. Da die "Mystery Box" sehr viel Lernstoff im Bereich HDR/HLG kostenlos angeboten hat, mache ich hier mal ein bisschen Werbung für ihre neuen Luts, die nicht gerade preiswert sind.....

https://www.mysterybox.us/web-store/



Antwort von Axel:

Mysterybox hat auch die besten HDR Demos auf dem Youtube HDR channel. Aber die sämtlichen Konversionsluts, die sie feilbieten, geben auch eine Ahnung davon, worauf man sich einlässt, wenn man nicht nur ein paar schöne Kalendermotive, per HLG aufgenommen, auf Youtube „teilt“, sondern mit HDR Ernst macht. Farbraum-Alpträume. Da gibt‘s viel zu bedenken.



Antwort von wolfgang:

Der Punkt ist, dass du um das Graden nicht herum kommst. Denn du gradest ja auf einen bestimmten nit Level hin (zumindest bei PQ). Und der nit level bezieht sich sehr wohl auf das was das Abspielgerät eben kann. Typischerweise heute die 1000nits, wobei eben diffuses Weiß bei 100nits bleiben soll.

Die Frage nach dem passenden Monitor ist insofern absurd, als es heute diese Geräte längst in jedem Markt gibt. Da wird die Realität (mal wieder) ignoriert.



Antwort von cantsin:

Uwe hat geschrieben:
Hier was für die Leute, die in die Verlegenheit kommen sollten, dass im professionellem Bereich ein Kunde schnelle Lösungen im HDR-Bereich verlangt - auch im Wechsel zwischen HDR10 + HLG. Da die "Mystery Box" sehr viel Lernstoff im Bereich HDR/HLG kostenlos angeboten hat, mache ich hier mal ein bisschen Werbung für ihre neuen Luts, die nicht gerade preiswert sind.....

https://www.mysterybox.us/web-store/ Wenn ich das sehe, und die ganze Verwirrung um verschiedene HDR-Standards + die Tatsache, dass Kamerahersteller HDR in 8bit implementieren + dass Displays als HDR verkauft werden, die nicht die nötige Helligkeit haben und dann noch die allgemeine Begriffsverwirrung, dass HDR bei Video etwas völlig bedeutet anderes als in der Fotografie, dann gibt's eigentlich nur einen Schluss: Das Zeug ist "dead on arrival".

Sehr schade, denn zumindest die ggü. 8bit/Rec709 erhöhte Bittiefe und der erweiterte Farbraum sind ja eine wirklich gute Sache. So habe ich HDR auch mal ursprünglich (miss)verstanden - aber scheinbar geht es in Wahrheit darum, wie man auf Flatscreen-TVs mit per Werkseinstellung schreiend hochgedrehter Helligkeit wieder natürliche Farben hinkriegt.

EDIT: Mir würde es ja völlig reichen, wenn die ganze Abspielkette von Player bis Display ein in 10bit/P3 oder Rec2020 gemastertes Video auch in Consumer-Formaten ohne große Einbußen bei der Farbauflösung wiedergeben könnte. Das Problem hat man ja jetzt schon, wenn man mit besseren Kameras aufgenommene Projekte in 10bit ProRes/DnX/Cineform rausrendert und sich dann ärgert, wie viel beim Umcodieren nach 8bit h264 24Mbps visuell verlorengeht.

Kinofilme sind für mich gedämpftes Licht. Ich will da nicht mit Scheinwerfer-Lichtstärke geblendet werden. Aber ich werde auch alt.






Antwort von Bruno Peter:

Axel hat geschrieben:
Ein Versuch: in HDR ist das Video sehr kontrastig und grenzwertig (aber noch nicht schmerzhaft, wie viele andere Tests oder Promos) gesättigt. 99% aller Werte sind schlicht rec_709, denn HLG ist rec_709 "plus". Ein bisschen Gischt im Wasser blitzt, die Reflexe auf den Medaillen, Schweißtropfen auf dem Boxer. Die Sonne in dem einen Bild ist etwas heller als sie es in SDR wäre. Das ist doch sehr beruhigend für mich, bis auf einen neuen UHD-TV der im laufe des Jahres dann eh HD+HLG haben wird, brauche ich nichts mehr.
Mein LG Blu-ray Disc Brenner BH16NS55 mit der Firmware 1.02(gennant UHD-friendly) kann UHD und 4K lesen und brennen.
Für die Produktion einer UHD-Blu-ray gibt es jetzt ein geeignetes Produktionswerkzeug, den "DVDFab UHD Creator" zum günstigen Einführungspreis.
Der UHD-Player für den neuen TV wird bis Jahresende auch nicht die Welt kosten...

Schaun mer'mal...



Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
Kinofilme sind für mich gedämpftes Licht. Ich will da nicht mit Scheinwerfer-Lichtstärke geblendet werden. Aber ich werde auch alt. Niemand will das, egal ob alt oder jung. Jede Wette, selbst der gute Axel oder die zwei anderen Einäugigen unter uns Blinden würden das kotzen kriegen (und sich auch lauthals beschweren) wenn sie beim nächsten Star Trek Film bei einer Szene mit einer Supernova gezwungen wären eine Sonnenbrille aufzusetzen.

Um nochmal kurz auf das o.g. Daredevil Beispiel zu kommen, auch ich kenne die Szene (natürlich nur in SDR weil ich keinen HDR TV besitze), jedoch empfinde ich die Szene weder zu lang weil sie in SDR ist, noch finde ich Murdocks Augen in SDR in irgendeiner Weise falsch oder unnatürlich abgelichtet. Würde HDR diese Szene aufwerten? Sicherlich würde es das, will ich nicht bezweifeln, jedoch ist die Szene in SDR definitiv nicht schlechter weil es in der Szene letztendlich um den Monolog geht und nicht um das was drum herum passiert.

Ich schreib später vielleicht noch mehr was dazu weil‘s mir auch deswegen in den Fingern brennt, aber im Augenblick bin ich zu faul dafür.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:


Du meinst sicher "HDR 10 +". Das ist eine open-source-Alternative zu Dolby Vision, um Lizenzgebühren zu sparen. Das ist nicht neu. Ich meine das neue von Dolby.



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so. Völlig falsch. Der Grund ist dass die Displaytecjnologie eben lange Zeit nicht mehr gekonnt hat. Spreche ich Klingonisch, oder hast du ne Leseschwäche?

Welchen Teil genau von "auf 70 gedrückt" hast du nicht verstanden?
Lade dir mal ein durchschnittliches Hollywood Blockbuster Standbild in ein Schnittprogramm, und wirf dann mal einen Blick auf die Waveform.



Antwort von carstenkurz:

Niemand will das, egal ob alt oder jung. Wir werden vermutlich bei Helligkeit und Kontrast teilweise Reaktionen bekommen, wie wir sie im Kino bisher nur vom Ton kannten: 'Zu grell', 'Das tut ja in den Augen weh'. Helligkeit und Kontraste orientierten sich bisher an technischen Minimalanforderungen, das ändert sich gerade.

- Carsten



Antwort von Axel:

Einerseits verhindert die ökologische Bremse "Automatic Brightness Limiting", dass zu große Bildanteile die Spitzenhelligkeit erreichen. In der Realität wäre das typischerweise eine Taschenlampe im dunklen Tresorraum, die einen mal kurz zum Blinzeln bringen könnte. Andererseits sind wir auf TV-Consumerseite mit 750 (LG OLED) oder 1500 (Samsung QLED) nits allenfalls "HDR ready" und noch sehr weit von den angestrebten 10.000 nits entfernt. Es wird immer wieder vergessen, dass HDR nur Werte heller darstellt als 100 nits, die tatsächlich als "Licht" gelesen werden. Und dass Helligkeit relativ ist. Der vorgestrige Schneetag wäre mit 120 nits bestens dargestellt gewesen - oder blendet euch Schnee? Und für einen Himmel, der, sagen wir, 30% des Bildes einnimmt, genügen 200 nits - eine Blende. Ein Sternenhimmel, der Sterne als deutlich über 100 nits zeigte, ließe diese funkeln - Kitsch. In weitaus größerem Umfang, als viele hier glauben, wird die Dynamik durch tieferes Schwarz besser. Feinere dunkle Abstufungen lassen sich dann nur in einem abgedunkelten Raum erkennen. Denn am Prinzip, dass Helligkeit relativ ist, ändert sich nichts.



Antwort von Bruno Peter:

Axel hat geschrieben:
Feinere dunkle Abstufungen lassen sich dann nur in einem abgedunkelten Raum erkennen. Denn am Prinzip, dass Helligkeit relativ ist, ändert sich nichts. Diesen abgedunkelten Raum gibt es bei uns nicht, da meine b.H. während des Fernsehens stricken muß...



Antwort von Frank Glencairn:

Ein mattschwarz gestrichener völlig abgedunkelter Raum, und du sitzt in schwarzen Klamotten auf einem schwarzen Sessel.
Ach ja, dein Gesicht mußt du auch schwarz anmalen, um den offiziellen Spezifikationen gerecht zu werden.

Nachdem den meisten schon die Brille bei 3D zuviel war, schätze ich mal, daß niemand den Aufwand betreiben wird.
Aber was soll' s, gefühltes 4K reicht ja den meisten, da wird's auch gefühltes HDR tun.



Antwort von Bruno Peter:

HDR bleibt Handarbeit: https://www.golem.de/news/hdmi-2-0-und- ... 32884.html

Preise fallen schon:

MEDION X14903 - 49" UHD-TV mit HDR für 379 €uro
Unglaublich was da Aldi Nord ab dem 15. März verkauft...

Mehr Informationen dazu findet man hier: http://www.computerbild.de/artikel/avf- ... 67233.html
HDR geht schon zum Regal-Schleuderpreis weg!

Hier das Originalangebot:
https://www.aldi-nord.de/angebote/multi ... ticle.html






Antwort von Frank Glencairn:

"Bruno Peter" hat geschrieben:

Unglaublich was da Aldi Nord ab dem 15. März verkauft...
Ja unglaublich, was die als "HDR" verkaufen: "Helligkeit 520 cd/m"



Antwort von Bruno Peter:

Immerhin, mein HDTV hat glaube ich jetzt 350, dann wird man wenigstens nicht "verblitzt"...
Habe mir in meiner Lehrlingszeit öfters die Augen beim Elektro-Schweißen "verblitzt", das tut "sakrisch weh...".



Antwort von Uwe:

"Bruno Peter" hat geschrieben:
Preise fallen schon:

MEDION X14903 - 49" UHD-TV mit HDR für 379 €uro
Unglaublich was da Aldi Nord ab dem 15. März verkauft...

Mehr Informationen dazu findet man hier: http://www.computerbild.de/artikel/avf- ... 67233.html
HDR geht schon zum Regal-Schleuderpreis weg!... Wenn man jetzt nicht gerade zu den ganz "armen Schluckern" gehört, würde ich doch die Finger von solchen Angeboten lassen. Zumindest wenn man wirklich ernsthaft bei HDR einsteigen will. Und abhängig von der Größe des Wohnzimmers (oder welches auch immer) sollte es in meinen Augen doch schon mindestens ein 65" sein...



Antwort von Bruno Peter:

Uwe hat geschrieben:
Und abhängig von der Größe des Wohnzimmers (oder welches auch immer) sollte es in meinen Augen doch schon mindestens ein 65" sein... So ein "Monster" würde ich mir nie reinstellen!



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ein mattschwarz gestrichener völlig abgedunkelter Raum, und du sitzt in schwarzen Klamotten auf einem schwarzen Sessel.
Ach ja, dein Gesicht mußt du auch schwarz anmalen, um den offiziellen Spezifikationen gerecht zu werden.

Nachdem den meisten schon die Brille bei 3D zuviel war, schätze ich mal, daß niemand den Aufwand betreiben wird.
Aber was soll' s, gefühltes 4K reicht ja den meisten, da wird's auch gefühltes HDR tun. Witzig: der bisherige Samsung SDR offenbarte seinen bescheidenen Kontrast, seit meine Familie beschlossen hatte, die Wand dahinter mattschwarz zu streichen. Für „normale“ Abdunklung durch Vorhänge hatte ich als ehemaliger Filmvorführer schon immer gesorgt.

Für Restlicht, um nicht über die Katzen zu stolpern, hat der TV einen „Heller Raum Modus“. Der ist auch okay. Wäre der Raum hell gewesen hätte ich wahrscheinlich einen QLED gekauft.

Der Vergleich mit der 3D-Brille ist albern, wie du wohl selbst weißt. Seit dem Bahnhofsfilm der Brüder Lumiére von 1895 kannte Bewegtbild die dritte Dimension, auch ohne Stereoskopie. HDR-Bilder wirken übrigens oft sehr plastisch, sehr physisch, sehr „tief“ im Vergleich zu SDR. Wohl einer der Gründe, weshalb sDoF eher merkwürdig aussieht darin.



Antwort von dienstag_01:

Der Vergleich mit der 3D-Brille ist albern, wie du wohl selbst weißt. Seit dem Bahnhofsfilm der Brüder Lumiére von 1895 kannte Bewegtbild die dritte Dimension, auch ohne Stereoskopie. Laut J. Monaco (Film verstehen) ist die Wahrnehmung der dritten Dimension in einem zweidimensionalen Bild kulturell bestimmt. D.h., manchen Kulturen geht das komplett ab.



Antwort von carstenkurz:

Die Adaptionsfähigkeit unseres Auges wird durch HDR natürlich nicht ausser Kraft gesetzt, die Frage ist aber, unter welchen Bedingungen wir diese Bilder sehen. Auf einer Glotze in einem Raum, in den Tageslicht eintritt oder die Deckenbeleuchtung eingeschaltet ist (aka Wohnzimmer) wird ein HDR Display bestenfalls in der Lage sein, eine ansprechende knackige Wiedergabe zu erreichen. In einem dunklen Raum oder Kinosaal, mit großen Anteilen an Schwarz im Sichtfeld und ohne brüllende Notbeleuchtung können auch 48cd/qm schon blenden. Wir haben bei uns einen Sony Projektor mit einem sehr hohen Kontrastverhältnis. Selbst nach fünf Jahren passiert es mir bei manchen Szenenwechseln noch, dass ich für eine Sekunde oder zwei denke 'Mist, Projektor/Lampe kaputt!'. Und auch geblendet fühle ich mich manchmal. Der Sony kratzt gegenwärtig sicher nur gerade so an diesem Potential, aber es ist 'da'.

- Carsten



Antwort von Uwe:

carstenkurz hat geschrieben:
..... Auf einer Glotze in einem Raum, in den Tageslicht eintritt oder die Deckenbeleuchtung eingeschaltet ist (aka Wohnzimmer) wird ein HDR Display bestenfalls in der Lage sein, eine ansprechende knackige Wiedergabe zu erreichen. In einem dunklen Raum oder Kinosaal, mit großen Anteilen an Schwarz im Sichtfeld und ohne brüllende Notbeleuchtung können auch 48cd/qm schon blenden.... Darum setzt die Bearbeitung und das Grading von HDR-Material einiges an Erfahrung voraus, soll heißen: üben, üben, üben... Es ist ja hier schon des öfteren erwähnt worden, dass z.B. eine Spitzenhelligkeit von 1000 Nits in einem "normalen" HDR-Film nur zu einem äußerst geringen Anteil am Bild erreicht wird. Das meiste spielt sich doch immer noch so um die 100 Nits ab. Und natürlich muss man sich die Motive genauer anschauen, bei denen man die Lichter hochjubelt und bei manchen ist es ratsamer, dass man nicht über 100 Nits geht im gesamten Bildbereich.....



Antwort von WoWu:

"Bruno Peter" hat geschrieben:
Immerhin, mein HDTV hat glaube ich jetzt 350, dann wird man wenigstens nicht "verblitzt"...
Habe mir in meiner Lehrlingszeit öfters die Augen beim Elektro-Schweißen "verblitzt", das tut "sakrisch weh...". Bruno,
das hat mit „verblitzen“ nichts zu tun.
Du vergisst, dass Du keine direkte Lichtquelle mehr siehst sondern das Kompressionsprodukt einer Kamera, die lediglich 12 oder 14 Blenden kann.
Mehr kann also zwangsläufig das Display auch nicht darstellen.
Und innerhalb dieser 12 oder 14 Blenden würde die Augenadaption auch noch wegregeln, sodass solche Effekte gar nicht eintreten können.

Das heißt aber auch, dass der Vergleich zwischen Tondynamik und Bilddynamik hier ziemlich unbrauchbar ist.






Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:

Und alles darüber hinaus, wofür dieser Thread eigentlich gedacht ist, der kreative Einsatz von LICHT (Foren-Kategorie), das erstmals in der Geschichte des AV-Mediums selbst in Erscheinung tritt, anstatt durch relative Helligkeit zu Mattweiß nur angedeutet werden zu können, ... So funktioniert das Auge (und die dahinter liegende echtzeit Postproduction im Gehirn) halt nicht.
Vielleicht solltest du mal über deinen verbissenen technokratischen Tellerrand schauen - am besten aus dem Fenster.
Was du da siehst, sind ungefähr 30 Blenden (1,000,000,000:1), die von deinem Gehirn in echtzeit mit ner Art Tonemapping auf 10 Blenden (1000:1) runter gerechnet werden, damit du nicht vor die nächste Wand läufst, wenn hinten ein Fenster ist. Wobei der "Dynamic Range" des Auges in den Schatten besser ist als in den Lichtern - und jetzt kommt HDR und macht genau das Gegenteil - tolle Wurst.



Antwort von WoWu:

Nee, nee, das Gehirn macht an der Stelle nur sehr wenig.
Das ist ein mechanisch, chemischer Prozess.
Die „Brennweite“ des normalsichtigen Durchschnittsauges beträgt z.B. 17mm.
Der max. Pupillendurchmesser ist etwa 8 mm, der kleinste 1,5mm.
Daraus ergibt sich eine grösste Blende von etwa 1:2 und die kleinste 1:11.
Die Anpassung des Auges an unterschiedliche Helligkeit erfolgt aber nur zum Teil durch die Blende (Pupille).
Die Iris übernimmt die Funktion einer Blende.
Das Auf- und Abblenden reguliert die Lichtmenge, die auf die Netzhaut fällt und bestimmt mit der im Gehirn und den Nervenzellen direkt hinter der Netzhaut stattfindenden Verstärkung die eigentliche Helligkeitsempfindung.
Den grössten Anteil daran haben chemische Prozesse in der Netzhaut, wo die Neusyntheso von Rhodopsin in den Stäbchen stattfindet. Das ist ein Prozess, der die Stäbchen bis zum 1000-fachen empfindlicher macht.
Nur geht es nicht so schnell, wie das Öffnen der Pupille. Dafür ist der Prozess aber effektiver und nur so kommt es, dass wir sowohl Nachts die Sterne sehen können, als auch tagsüber in gleissendem Sonnenschein.
Nur gleichzeitig geht das eben nicht.
Aber diese Reglung setzt auch bei HDR ein, denn auch 14/16 Blenden sieht das Auge nicht in einem Rutsch.
Und die Helligkeit „da draußen“ ist sowieso egal, weil die schon von der Kamera komprimiert wurde.



Antwort von Bruno Peter:

WoWu hat geschrieben:
Bruno,
das hat mit „verblitzen“ nichts zu tun.
Du vergisst, dass Du keine direkte Lichtquelle mehr siehst... Nehme es nicht so ernst, habe es absichtlich etwas überzeichnet... um die Diskussion anzuregen...
Fakt ist aber, daß es im Videotreffpunkt einen Eigner des LG-OLED HDR-TVs gibt der das
HDR als unangenehm empfunden hat und den Wiedergabeeffekt der Werkseinstellung zurückgedreht hat.

Fakt ist auch, daß mir die HDR-Demos hier um die Ecke im Medienmarkt nicht gefallen.
Ich bin eigentlich mit meinen 8bit-BT.709 Videos auf meinem HDTV von Samsung sehr zufrieden, auch
das was ich in den Lichtern dort sehe gefällt mir.



Antwort von WoWu:

Ah, verstehe, alles klar.



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Vielleicht solltest du mal über deinen verbissenen technokratischen Tellerrand schauen - am besten aus dem Fenster.
Was du da siehst, sind ungefähr 30 Blenden (1,000,000,000:1), die von deinem Gehirn in echtzeit mit ner Art Tonemapping auf 10 Blenden (1000:1) runter gerechnet werden, damit du nicht vor die nächste Wand läufst, wenn hinten ein Fenster ist. Wobei der "Dynamic Range" des Auges in den Schatten besser ist als in den Lichtern - und jetzt kommt HDR und macht genau das Gegenteil - tolle Wurst. Meine Wahrnehmung kann sehr wohl unterscheiden, ob etwas von sich aus leuchtet oder nur indirekt beleuchtet ist - durch direkten Vergleich nämlich und die relative Helligkeit. Das war ja vorhin der HDR-Kitsch-Himmel schlechthin. Aber, Frank, es hat doch keinen Zweck. Aus irgendeinem Grund bist du nicht nur gesund skeptisch, sondern anschauungsfern dagegen. Da prallt alles dran ab. Meinetwegen.
Fakt ist auch, daß mir die HDR-Demos hier um die Ecke im Medienmarkt nicht gefallen. Das verstehe ich. Ich kann mich vor allem nicht an die grelle Übersättigung dieser Clips gewöhnen. So sieht doch kein Mensch. Die HDR Pioniere von Mysterybox (siehe Uwes Link) haben das mit dem Licht gut im Griff, aber auch ihre Demos sind einfach zu bunt:

Direkt im Anschluss ein SDR-Video. Flau, matt, mit eingebautem Grauschleier, aber fast wohltuend "normal":


Der Netflix HDR-Content ist da m.E. das richtige Maß. Bunte Kalenderbilder finde ich immer doof.
Ich bin eigentlich mit meinen 8bit-BT.709 Videos auf meinem HDTV von Samsung sehr zufrieden, auch das was ich in den Lichtern dort sehe gefällt mir. Das ist doch gut. Viel Freude weiterhin!



Antwort von WoWu:

Daran kann man aber auch ziemlich gut sehen, dass sich HDR Produktionen, wenn überhaupt, nur in den Blenden oberhalb von 90 % Remission unterscheiden.
Insofern hat sich der Titel des Threads sowieso erledigt.



Antwort von Axel:


Daran kann man aber auch ziemlich gut sehen, dass sich HDR Produktionen, wenn überhaupt, nur in den Blenden oberhalb von 90 % Remission unterscheiden.
Insofern hat sich der Titel des Threads sowieso erledigt.

Ebenfalls anschauungsfern. Wer auf SDR guckt, sieht bei Mysterybox immer eine extra gegradete Version.
Meine natürlich bewusst provokante Überschrift leitete sich nicht aus kindischer Begeisterung für neues Technik-Bling-Bling ab, sondern dadurch, dass ich zuerst eine Reihe von üblichen Look- und Schnittmätzchen in HDR-Serien als nicht mehr angemessen empfand und erst danach in van Hurkmans Artikel einen Hintergrund dazu fand.
Ich bin noch gespannt, was Funless zu der Beichtstuhl-Szene zu sagen hat. Er deutete an, ein stichhaltiges Argument zu haben.



Antwort von WoWu:

Die beiden Beispiele oben sind übrigens nicht so repräsentativ denn dann hätten sie wenigstens die Belichtungsautomatik abschalten können.



Antwort von Axel:

Der Mysterybox-Clip wurde mit der RED Weapon gedreht. Keine Ahnung, ob diese Kamera eine Belichtungsautomatik hat. Aber die Ersteller rennen mit Belichtungsmessern rum, beurteilen Falschfarben auf dem Shogun und hast du nicht gesehen. Sie tun das sogar (gut sichtbar) in ihrem Promo-Spot für die GH5S, die ja auf jeden Fall eine Belichtungsautomatik hat. Also erneut: Schuss in's Blaue, anschauungsfern.






Antwort von Bruno Peter:

Ich finde es auf jeden falsch in einem HDR-Videobild nur die hellen Partien strahlen zu lassen bei mehr Detailwiedergabe und Motivdurchzeichnung
um die Aufmerksamkeit des Zuschauers auf diese Partien zu lenken. Ich mache meine Aufnahmen so, dass ich in den Lichtern nichts ausbrenne und
auch bei dem Grading Details dort nicht verschwinden lasse, sondern eine Gesamtbrillanz der 8-Bit Aufnahme hinbekomme mit einem ganzheitlich
ausgewogenen Bildeindruck. Ich trimme meine recht einfache Kamera extra dafür um ein flaches Bildprofil zu bekommen, allerdings auch erst so
ungefährt seit einem halben Jahr. Natürlich würde mir eine Kamera mit 10bit Aufnahme und S-Log/V-log mir dabei möglicherweise noch besser
helfen. Wer weiß, vielleicht kommt da bald eine Consumer-Kamera unter 1000 €uro für mich. HDR-HLG muß diese Kamera nicht können...



Antwort von WoWu:

@Axel
Schau Dir mal die Teile genau an.
Speziell in der Szene, über die ein Mantel geschwenkt wird, da wird der Himmel von schneeweiß, plötzlich himmelblau.
Da fällt es besonders auf, aber auch noch in ein paar anders Szenen, nur nicht mehr so stark. Da war mit Bestimmtheit ein Regeltool am werkeln.
Aber sei’s drum.



Antwort von Axel:

Da musst du den zweiten Spot meinen. Den habe ich nicht eingestellt, um SDR runterzumachen, der kam einfach automatisch als nächster bei Youtube und war zufällig SDR. Man kann natürlich mit vielen Kameras die SDR-Version des ersten Clips herstellen, *in* SDR. Da muss nichts clippen, und bunt machen kann man's auch.



Antwort von WoWu:

Bin ich ganz bei Dir.
Nur wird heute vieles als HDR verkauft, was eigentlich einfach nur sauber gemachtes Video ist denn eigentlich macht jede Kamera heutzutage HDR, denn es gibt ja keine mehr, die nur noch 7 Blenden macht und HDR fängt ja sowieso erst darüber an.



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:


Völlig falsch. Der Grund ist dass die Displaytecjnologie eben lange Zeit nicht mehr gekonnt hat. Spreche ich Klingonisch, oder hast du ne Leseschwäche?

Welchen Teil genau von "auf 70 gedrückt" hast du nicht verstanden?
Lade dir mal ein durchschnittliches Hollywood Blockbuster Standbild in ein Schnittprogramm, und wirf dann mal einen Blick auf die Waveform. Und du meinst ich wüsste nicht wie eine Waveform-Darstellung aussieht?

Es gibt keinen gewünschten Look, es gibt nur das unnatürliche Einquetschen von 14 oder mehr Blendenstufen in 7. DAS ist eine technische Restriktion und sonst gar nichts - und daran haben sich Leute eben nur gewöhnt.

Was ist daran schwer zu verstehen, Vulkanier?



Antwort von Funless:

Axel hat geschrieben:
Ich bin noch gespannt, was Funless zu der Beichtstuhl-Szene zu sagen hat. Er deutete an, ein stichhaltiges Argument zu haben. Ich weiß nicht ob meine Argumente stichhaltig sind, alles was ich hier zum Thema schreibe ist nur meine Sicht der Dinge. Achtung, es folgt ein langer Text.

Ich habe mir jetzt extra nochmal die Beichtstuhl Szene auf Netflix angeschaut, natürlich nach wie vor in SDR, dennoch habe ich diesmal dabei versucht mir Axels HDR Beschreibung dazu zu denken, also sie vor meinem inneren Auge vorzustellen (ich weiß, dass es blöd klingt aber ich kann‘s nicht besser formulieren und hoffe, dass dennoch verstanden wird wie ich‘s meine).

Anyway, ich will nicht anzweifeln, dass diese Szene in HDR intensiver rüberkommen würde, bleibe jedoch dabei, dass die eigentliche Intensität aus Charlie Cox‘ Schauspielkunst, respektive seiner Mimik und dem Drehbuch (dem quasi Dialog mit dem Pfarrer) resultiert. Mit Axels Beschreibung im Hinterkopf stelle ich mir diese Szene in HDR als „nice to have“ aber nicht als „must have“ vor. Ich kann mir zudem auch gut vorstellen, dass (gut eingesetztes) HDR dem einen oder anderen Zuschauer (oder besser gesagt: Betrachter) in einen gewissen Rauschzustand versetzen kann. Desöfteren fiel an der einen oder anderen Stelle dieses Threads im Zusammenhang mit HDR das Argument der gesteigerten Immersion. Auch das will ich per se nicht abstreiten. Doch stelle ich mir weiterhin die Frage wieviel zusätzlich künstlich gesteigerte Immersion in einem Kinofilm oder TV-Serie noch benötigt wird, als die welche bereits zur Verfügung steht.

Ich möchte für die noch nachfolgenden Ergüsse in diesem Post vorab anmerken, dass ich mich selbst als Filmliebhaber schimpfe, auch wenn ich Aufgrund fehlendem technischen Know-How oder mangelnder praktischer Erfahrung wahrscheinlich Filme nicht in der Art werde sehen können wie Axel oder cantsin oder Frank Glencairn oder WoWu oder Peppermintpost oder viele weitere hier in der Lage sind. Deshalb schaue ich Filme in Anbetracht des handwerklichen sowie technischen Aspekts eher sekundär und nehme sie in der Regel als Gesamtwerk wahr ohne aber die o.g. Punkte ganz außer Acht zu lassen.

Nachfolgend möchte ich als exemplarisches Beispiel einen 36 Jahre alten Film anführen der auf den ersten Blick, bzw. als erster Gedankenblitz ein absoluter Kandidat für ein HDR Remaster Kandidat wäre. Dennoch werde ich versuchen darzulegen, dass solch ein HDR Upgrade den Film als Ganzes nicht verbessern würde: John Carpenters The Thing.

Dieser Film spielt bekanntermaßen in der Antarktis. In der Eröffnungssequenz wird der infizierte Husky von dem norwegischen Helikopter verfolgt. Man sieht Panoramaaufnahmen (perfekt zum betrachten) der schneebedeckten Einöde (übrigens kann man sogar in üblem Maße von Schnee geblendet werden - das nur am Rande). Unten ein paar Screengrabs der Sequenz zur Veranschaulichung.

Man könnte also argumentieren, in HDR wäre die Szene viel immersiver. Dem würde ich widersprechen. Eine noch größere Immersion wäre kontraproduktiv. Der Zuschauer soll bei dieser Szene nicht den Drang verspüren in die Leinwand zu springen um den Armen Schlittenhund vor seinen zwei norwegischen Peinigern zu retten, sondern soll sich nur fragen was zu Hölle da los ist. Die Distanz ist gewünscht. Wäre der Himmel und der Schnee ein paar Blenden (oder meinetwegen Nits) heller würde das die Intensität steigern oder würde es eher ablenken? Ich für meinen Teil bin vom letzteren überzeugt. Gut, man könnte dagegen argumentieren, dass man ja auch nur um Nuancen heller darstellen könnte. Doch auch hier meine Gegenfrage: Bräuchte es die Szene wirklich?

Etwas später im Verlauf des Films kommt die Besatzung der Forschungsstation mitten in der Nacht (wann den auch sonst, ist ja ein Gruselfilm) zum ersten Mal in den direkten Kontakt mit der Außerirdischen Entität. Ein transformierter Kollege wird außerhalb der Station gezwungenermaßen verbrannt und die Protagonisten stehen im Halbkreis drum herum und schauen sich das Spektakel schockiert ob des Schreckens der ihnen widerfährt an. Unten wieder ein Screengrab zur Veranschaulichung.

Auch hier die Szene als erster Gedanke ein idealer HDR Upgrade Kandidat. Doch betrachtet man die Sequenz etwas genauer (nettes Wortspiel), kann problemlos und recht schnell festgestellt werden, dass der Einsatz von Framing, Schnitt und Lichtsetzung für diese Szene bereits perfekt ist. Jede weitere zusätzliche DR oder Helligkeit oder Zeichnung in irgendwelchen Schatten würde diese Szene nicht intensivieren, sondern eher abschwächen.

Zu The Thing muss noch angemerkt werden (gerade im Zusammenhang mit HDR), dass Dean Cundey, der DoP des Films, im letzten Jahr im Rahmen der 4K Neuabtastung des Films offenbarte (da fällt mir ein, dass ich mir noch die entsprechende BluRay von Arrow Video bestellen wollte), dass für den aufmerksamen Zuschauer während des gesamtes Films erkennbar war, wer von den Protagonisten infiziert ist und wer nicht. Bei allen infizierten fehlte das Leuchten in den Augen, das wurde damals u.a. mit entsprechend aufwändiger Beleuchtung realisiert. Und es stimmt, wenn man es weiß, dann sieht man es auch (beantwortet übrigens auch die Frage wer von den beiden letzten Überlebenden am Schluß des Films infiziert ist). Und man sieht es sogar sehr gut in SDR.

Was ich mit meinem obigen als repräsentativ anzusehendes The Thing Beispiel mehr schlecht als recht sagen möchte ist, dass die Filme mit der genau gewünschten Wirkung realisiert wurden. Die Distanz dort wo es nötig ist genauso wie die Nähe an anderer Stelle.

Ich will nicht behaupten, dass HDR in AV-Produktionen komplett überflüssig ist. Ich kann es mir bspw. in Naturdokumentationen als ungeheuren Mehrwert vorstellen, ebenso in Sportübertragungen.

HDR wird zudem im Gaming Bereich kein Gimmick, sondern der kommende Standard werden. Ich postuliere sogar, dass spätestens in vier Jahren (wahrscheinlich sogar früher) kein A bis AAA Game released wird welches kein HDR hat. Ob in der Zeit ausschließlich HDR AV Content vorhanden sein wird wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. Für AV sehe ich HDR als Add-on (und das meine ich nicht abwertend). Ich denke mein Vergleich einige Posts weiter oben zu den damaligen Audiofreaks passt eigentlich ganz gut. Und auch das ist nicht abwertend gemeint.
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Antwort von WoWu:

Guter Beitrag, vielen Dank.
Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass HDR bei dem Film soviel gebracht hätte.
Bei den Schneeszenen sowieso nicht, weil HDR gar nicht angesprochen hätte. Auch PQ im unteren Bereich nicht, weil der Wirkungsbereich fast völlig fehlt und er in nicht PQ Verfahren so nicht angesprochen wird.
Die wenigen Ausnahmen, bei denen HDR einen Unterschied gemacht hätte, wären die Lampen in den Innenräumen.
Alles in allem gibt es wenige solcher „Glanzpunkte“ in dem Film (die Lampeneffekte vielleicht noch) damit aber nur wenig, das über die 100 Nits hinaus gehen könnte denn die Reflexion von Schnee ist auch nur „Weiß“ und liegt damit im 90% Bereich, also in den ersten 7 Blenden.
Wer den Schnee leuchtender haben will, soll ihn sich auf einem helleren Schirm ansehen, z.B. dem iPad, das so um die 600 Nits hat, aber das hat nichts mit Dynamik zu tun denn im Pad wird das, was auf Normalgeräten mit 100 Nits dargestellt wird, eben heller, mit 600 Nits dargestellt, hat aber deswegen keine höhere Dynamik.
Und bei den vielen z.T. formatfüllenden Feuern, erreicht man u.U.sogar den gegenteiligen Effekt, weil die Reglung die Gesamthelligkeit auf 70% zurück nimmt.

Was etwas gebracht hätte, wären die 10Bit aber das hat im Grunde genommen nichts mit HDR zu tun.



Antwort von Axel:

Danke, Funless. Aufgrund deiner Argumente sage ich nun: "Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt einiger Filme verändern wird."

Man hätte auch in einem etwas hinkenden Vergleich sagen können: Wie Farbe Filme grundsätzlich verändern wird, und trotzdem würde es existierende Filme in Schwarzweiß gar nicht und existierende Farbfilme nur sehr bedingt betreffen. Die meisten Filme brauchen kein HDR und würden auch überhaupt nicht von einem Remastering profitieren (zwei Filme, die es täten, hatte ich ja genannt).

Der hellere Himmel ist kein Gestaltungsmittel (jedenfalls keins, auf dessen Erzählfunktion ich aus dem Stegreif komme), er ist darum grundsätzlich verzichtbar. Und eine subjektiv höhere Bildqualität (man müsste die Parameter definieren, die Bildqualität ausmachen)? Gewöhnungssache, ist relativ. Auch die *Tendenz* dazu, realistischer zu wirken, ist relativ. Mit größerer Dynamik gibt es eben auch mehr Möglichkeiten, ein Bild surreal zu verfremden.



Antwort von Uwe:

Axel hat geschrieben:
..... Man hätte auch in einem etwas hinkenden Vergleich sagen können: Wie Farbe Filme grundsätzlich verändern wird, und trotzdem würde es existierende Filme in Schwarzweiß gar nicht und existierende Farbfilme nur sehr bedingt betreffen.... Hmm..., ob der Klassiker "Metropolis" von Fritz Lang in HDR besser aussehen würde...? Wohl müßig, darüber nachzudenken..................





Antwort von Jörg:

funless schreibt
wahrscheinlich Filme nicht in der Art werde sehen können wie.... sei bloss froh darüber.
Es gibt nix ätzenderes, als im Kino zu sitzen und rumzurätseln, wie, mit welcher Cam, doch Spitzlicht von links, hätte hier ne Halbtotale nicht besser gewirkt, ist doch kein HDRStoff, puh 48 fps......

Kino soll entführen, die Realität gibts dann hier im Forum.



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:

Und du meinst ich wüsste nicht wie eine Waveform-Darstellung aussieht?
Könnte man meinen
wolfgang hat geschrieben:

Es gibt keinen gewünschten Look, es gibt nur das unnatürliche Einquetschen von 14 oder mehr Blendenstufen in 7. DAS ist eine technische Restriktion und sonst gar nichts - und daran haben sich Leute eben nur gewöhnt.
Es gibt keinen gewünschten Look? Im Ernst? Du behauptest also tatsächlich, daß sich Regie und DP vorher nicht zusamen setzen, und festlegen wir das ganze am Ende aussehen soll?
Du behauptest tatsächlich, daß die mit ihren Lichtern nicht genauso gut auf 100 gehen könnten, sondern aufgrund irgendwelcher angeblicher "technischer Restriktionen" auf 70 runter gehen müssen?

Sorry, aber ich bezweifle, daß dau auch nur im Ansatz verstanden hast, wovon ich spreche.



Antwort von Axel:

Uwe hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
..... Man hätte auch in einem etwas hinkenden Vergleich sagen können: Wie Farbe Filme grundsätzlich verändern wird, und trotzdem würde es existierende Filme in Schwarzweiß gar nicht und existierende Farbfilme nur sehr bedingt betreffen.... Hmm..., ob der Klassiker "Metropolis" von Fritz Lang in HDR besser aussehen würde...? Wohl müßig, darüber nachzudenken.................. Müßig kommt von Muße, und wer Muße geringschätzt, tut Buße für schlechtes Karma. Witzige Idee, grundsätzlich, sich Schwarzweiß in HDR vorzustellen, wenn auch nicht unbedingt den Metropolis. Danke für die Anregung.


Muss ich gleich mal probieren. Bei Life Of Pi (HDR) die Sättigung ganz rausdrehen ... 👀



Antwort von Uwe:

Axel hat geschrieben:
.... Witzige Idee, grundsätzlich, sich Schwarzweiß in HDR vorzustellen, wenn auch nicht unbedingt den Metropolis.... War auch nicht so richtig ernst gemeint. - Meines Wissens gibt es auch noch keine Serie oder keinen Film in HDR-SW!? Ich hatte es selbst mal ausprobiert und das Ergebnis war nicht so berauschend - irgendwie fehlt dann doch die Brillanz der Farben... etc



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:

Und du meinst ich wüsste nicht wie eine Waveform-Darstellung aussieht?
Könnte man meinen
wolfgang hat geschrieben:

Es gibt keinen gewünschten Look, es gibt nur das unnatürliche Einquetschen von 14 oder mehr Blendenstufen in 7. DAS ist eine technische Restriktion und sonst gar nichts - und daran haben sich Leute eben nur gewöhnt.
Es gibt keinen gewünschten Look? Im Ernst? Du behauptest also tatsächlich, daß sich Regie und DP vorher nicht zusamen setzen, und festlegen wir das ganze am Ende aussehen soll?
Du behauptest tatsächlich, daß die mit ihren Lichtern nicht genauso gut auf 100 gehen könnten, sondern aufgrund irgendwelcher angeblicher "technischer Restriktionen" auf 70 runter gehen müssen?

Sorry, aber ich bezweifle, daß dau auch nur im Ansatz verstanden hast, wovon ich spreche. Keine Ahnung von welchen Gedankenkonstruktionen du ausgehst. Was hat dein dem gewünschter Looks in einer allgemeinen HDR Diskussion zu suchen? Welcher soll’s den sein - meiner oder deiner? Gedankenlesern kann hier keiner, aber wenn du es nicht schaffst klar zu sagen was du meinst (was hier der Fall ist) wird man es nicht verstehen (können).

Befass dich mal mit den Basics - beim Graden von HDR arbeitet man mit Waveform-Monitoren mit nit Skalen. Eine Angabe von „70“ ist sinnleer wenn die Einheit aber vor allem der Kontext fehlt.

Drück dich doch mal klar aus, Kollege.



Antwort von Funless:

Uwe hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
..... Man hätte auch in einem etwas hinkenden Vergleich sagen können: Wie Farbe Filme grundsätzlich verändern wird, und trotzdem würde es existierende Filme in Schwarzweiß gar nicht und existierende Farbfilme nur sehr bedingt betreffen.... Hmm..., ob der Klassiker "Metropolis" von Fritz Lang in HDR besser aussehen würde...? Wohl müßig, darüber nachzudenken.................. Seltsamerweise kommen mir manche Schwarzweiß Filme visuell sehr plastisch vor. Aus dem Stehgreif fällt mir da z.B. David Lynchs The Elephant Man ein. Und ich kann nicht mal genau beschreiben weshalb das so ist, bzw. woran das liegt. Auch bei Chaplins The Great Dictator nehme ich das so wahr. Oder auch bei Hitchcocks Psycho, ebenfalls visuell außerordentlich plastisch, während Gus van Sants Remake in Farbe (das ja Framegenau vom Original nachgefilmt wurde) vollkommen platt und zweidimensional wirkt. Wie gesagt seltsam ... aber mir gefällt‘s.



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:

Keine Ahnung von welchen Gedankenkonstruktionen du ausgehst. Sag ich ja, hat dich aber nicht abgehalten wilde Statements zu machen :-)
wolfgang hat geschrieben:

Was hat dein dem gewünschter Looks in einer allgemeinen HDR Diskussion zu suchen? Ich zitier mich mal selber, womöglich liest du es ja diesmal
"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Wenn überhaupt sehe ich seit Jahren eigentlich einen umgekehrten Trend.
Hochwertige Produktionen zeichnen sich vor allem dadurch aus, das die Lichter auf max. 75% runter gequetscht werden, und 14 Blenden Umfang auf 5 komprimiert werden.
Das hat es in einer HDR Diskussion zu suchen.
wolfgang hat geschrieben:

Befass dich mal mit den Basics - beim Graden von HDR arbeitet man mit Waveform-Monitoren mit nit Skalen. Eine Angabe von „70“ ist sinnleer wenn die Einheit aber vor allem der Kontext fehlt.
Nachdem der Rest hier offensichtlich kein Problem damit hatte zu verstehen, was Zahlen zwischen 0 und 100 in Zusammenhang mit einem Waveform Monitor, und meinem obigen Statement zu tun haben, scheinst du der einzige zu sein dem hier der Kontext fehlt.



Antwort von Skeptiker:

Funless hat geschrieben:
Seltsamerweise kommen mir manche Schwarzweiß Filme visuell sehr plastisch vor. ..

... Oder auch bei Hitchcocks Psycho, ebenfalls visuell außerordentlich plastisch, während Gus van Sants Remake in Farbe (das ja Framegenau vom Original nachgefilmt wurde) vollkommen platt und zweidimensional wirkt. Wie gesagt seltsam ... aber mir gefällt‘s. Mir gefällt's auch. Die alten Edgar Wallace TV-Krimis kann man auch dazu zählen. Oder "Der dritte Mann" von 1949. Und Woody Allen hat mit Shadows and Fog (1991) mal eine skurrile Hommage an die S/W-Filme der (deutschen) Zwanzigerjahre und ihren Stil gedreht.

Ich hatte mir ja vor einiger Zeit hier anlässlich Wim Wenders Doku über den S/W-Fotografen Sebastião Salgado "Das Salz der Erde" (2014) mal Gedanken gemacht, warum seine Bilder eine solche Tiefenwirkung haben.

Es hat mit der aussergewöhnlichen Schärfe der Schwarzweiss-Bilder zu tun und auch mit dem Spiel mit Licht und Schatten, nicht selten mit harten Kontrasten.

Ist so ähnlich, wie wenn man im schrägen, klaren Licht der Morgen- oder Abendstunden mit seinen langen Schatten plastische Bilder einfängt (z. B. wenn nach einem Luft-reinigenden Regenguss die Sonne zwischen den sich verziehenden Wolken hervorkommt), während man im senkrechten und vielleicht diffusen Licht der Mittagssonne die Motive nur recht flach einzufangen vermag.



Antwort von carstenkurz:

Es hat auch etwas mit der Eindimensionalität von Schwarz-Weiss zu tun. Bei der Wahrnehmung erlauben/bewirken Mängel (z.B. an Farbe) im einen Bereich oft eine Konzentration in anderen (z.B. Struktur).
Das sind allerdings auch stets Einzelaufnahmen, denen man sehr viel mehr Zuwendung in der Herstellung angedeihen lassen kann als bei bewegten Bildern.

Ansonsten, was das Technische angeht:



https://www.eclaircolor.com/sites/defau ... rr1.pdf

Wenn man die Kette komplett betrachtet, von der Aquisition bis hin zu den verschiedenen Distributionskanälen, Wiedergabegeräten und dem Rezipienten mit seinem komplexen Sehsystem, dann ist HDR ein viel zu einfaches Buzzword für einen enorm vielschichtigen Komplex. Und die wirtschaftlichen und marketingmäßigen Aspekte dabei sind noch nichtmal berücksichtigt.

So sehr mich Einzelaspekte dabei interessieren (ich war maßgeblicher Entscheider, einen Projektor mit überdurchschnittlicher Kontrastwiedergabe gegen einige Widerstände für unser Kino anzuschaffen), so sehr lassen mich diese Themen als Filmkonsument/Kinobesucher zunehmend kalt. Ich nehme 'schlechtere' Technik als unsere zwar noch als störend/minderwertig war - begeistern können mich aber zunehmend nur noch gute Geschichten/Wendungen und beeindruckende Schauspieler/Gesichter. Das wäre mal ein neues Buzzword. 'Higher Dramatic Range'.

Ich generalisiere da aber nicht, das hat schlicht mit dem Alter zu tun.

- Carsten



Antwort von Frank Glencairn:

carstenkurz hat geschrieben:
Das wäre mal ein neues Buzzword. 'Higher Dramatic Range'.
DAS würde tatsächlich mal einen sichtbaren Unterschied machen.
Bei all der Technikverliebtheit, wird immer vergessen, daß sich der wichtigste Teil VOR der Kamera abspielt.



Antwort von Bruno Peter:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
DAS würde tatsächlich mal einen sichtbaren Unterschied machen.
Bei all der Technikverliebtheit, wird immer vergessen, daß sich der wichtigste Teil VOR der Kamera abspielt. Bei dem was Du als Brötchenverdiener machst, ist das sicher richtig.

Für mir als Hobby-Reisedokumentationsfilmer ist eine zuverlässig funktionierende Kamera nötig, damit ich
bei den verschiedensten Anforderungen ein brauchbares Ergebnis bekomme. Ich setze keine Lichter,
messe auch die Entfernung zum Objekt nicht mit dem Bandmaß ab. Das Drehbuch habe ich immer im
Kopf, da.h. ich weiß ganz genau wieviele Szenen ich mit welchen Öffnugswinkel und Details dazu aus
welcher Position aufnehmen muß, damit der Kurzaufenthalt an der Stelle X informativ präsentiert
werden kann.



Antwort von Uwe:

Danke Carsten für den Dolby Vision link - interessante Erläuterungen. Aber es scheint ja immer noch nicht so richtig klar zu sein, in welche Richtung es letztendlich gehen wird: Dolby Vision oder HDR10+. https://www.n-tv.de/technik/Welche-Fern ... 24099.html
carstenkurz hat geschrieben:
... Ich nehme 'schlechtere' Technik als unsere zwar noch als störend/minderwertig war - begeistern können mich aber zunehmend nur noch gute Geschichten/Wendungen und beeindruckende Schauspieler/Gesichter. Das wäre mal ein neues Buzzword. 'Higher Dramatic Range'.... Das sollte ja eigentlich kein "Entweder /Oder" sein...



Antwort von Alf_300:

Ist es nicht so dass Dolby Vision abwärtstkompatibel zu HDR10+ ist ?



Antwort von dosaris:

Alf_300 hat geschrieben:
Ist es nicht so dass Dolby Vision abwärtstkompatibel zu HDR10+ ist ? ich kenne nicht jedes Bit der einschlägigen Signalisierung persönlich, habe das
aber so subsumiert, dass Vision funktional ein Superset von HDR10(+) darstellt.
Das bedeutet aber noch nicht, dass ein Vision-Decoder auch HDR10+ decodieren kann.

Das ganze ist wieder einmal ein Krieg um Marktdominanz und faktische Monopole, wobei -
wie schon in der Vergangenheit mehrfach vorgeführt - nicht automatisch das
sinnvollere/"bessere" System obsiegen wird.
Sollte Vision einmal dominieren gehe ich davon aus, dass die Decoder (ab) der 2.Generation
auch HDR10+ decodieren können werden. Umgekehrt wohl eher nicht.
Es sei denn, dass HDR10+ dann schon verstorben sein sollte...



Antwort von domain:

Es war 1958, als wir unseren ersten SW-Fernseher erhielten. Unser Vater musste dann mit einer Antennenlibelle aus dem Rauschen ein Bild hervorzaubern. Welch eine Sensation, man konnte glatt was erkennen. In der Folge saßen meine Eltern in der ersten Reihe des "Heimkinos" und wir in der zweiten und manchmal auch die Großmutter, welche permanent einen imaginären Kaugummi kaute und ein kleines Lederhandtäschchen auf dem Schoß knarzend walkte. Das Geräusch habe ich noch heute in den Ohren.
Sie war ja dermaßen aufgeregt, aber auch mein Vater, der bei schlechten Nachrichten vernehmlich zu schnaufen begann. Das waren noch Zeiten.
Die Bildqualität war aus heutige Sicht natürlich miserabel, aber darauf achteten wir nicht, Hauptsache war der tranportierte Inhalt.
Und was ist heute?
In Ermangelung von Aufregungen gibt es eine m.E. ziemlich überflüssige Diskussion um die letzten Quäntchen von Bildqualitäten, angefacht durch Marketing, damit die Umsätze nicht zusammenbrechen.



Antwort von Bruno Peter:

domain hat geschrieben:
In Ermangelung von Aufregungen gibt es eine m.E. ziemlich überflüssige Diskussion um die letzten Quäntchen von Bildqualitäten, angefacht durch Marketing, damit die Umsätze nicht zusammenbrechen. Die Zukunft ist halt auch nicht mehr das, was sie einmal war...
Aufregungen gibt es genug, schau Dir mal die Nachrichten im TV an!



Antwort von domain:

Wenn sich dein Puls bei grauenhaften Nachrichten heute noch erhöht, dann bist du sicher ein Vertreter der älteren Generation.
Bin zwar auch in dem Alter, aber bei mir rührt sich da nix mehr. Schon zu sehr abgestumpft.
Neulich versuchte ich im TV den Film Easy-Rider durchzuhalten. Unmöglich, viel zu gewöhnlich und langweilig, aber damals war er sehr erfolgreich.
Tempora mutantur.



Antwort von Bruno Peter:

domain hat geschrieben:
Neulich versuchte ich im TV den Film Easy-Rider durchzuhalten. Unmöglich, viel zu gewöhnlich und langweilig, aber damals war er sehr erfolgreich.
Tempora mutantur. Ging mir genauso!

Zurück zu HDR:

Ich denke eine technisch geklärte Aufnahme-, Produktions- und Wiedergabekette für den Consumer gibt es noch nicht.
Kauft man jetzt Geräre dafür ein, kann man Sie im Frühjahr 2019 wieder wegwerfen, da ist noch jede Menge Bastelei dabei!



Antwort von carstenkurz:

Etwas ketzerisch: Wir haben seit einigen Jahren Diskussionen und Standards zur Normierung und Limitierung von Lautheit und Dynamik (LUFS/LEQ) in Kino und im Broadcastbereich, letzteres streut zunehmend auch in den Bereich Web/Streaming.
Sollte man schon über eine entsprechende Normierung und Grenzwerte im Bereich Helligkeit und Kontrast nachdenken? Kann ja nicht sein, dass man sich vor Schreck die Hüfte bricht, wenn man während GOT zum Pinkeln aufsteht und da just der Feuersturm losbricht, währenddessen ruft der Nachbar nicht den Notarzt, sondern die Feuerwehr, weil der ganze Garten vom flammenden Inferno erleuchtet wird.
---

Die Theorie ist sicher nicht neu, aber ich denke, je geringer die wahrnehmbaren Unterschiede zwischen Technologiesprüngchen werden, desto wichtiger werden Dreibuchstabenkürzel um noch was verkaufen zu können. Im Grunde erstaunlich, dass man für die Größe der Glotzen noch keine Dreibuchstabensystematik entwickelt hat. Aber im Laden erschliesst sich die Größe dem potentiellen Käufer halt sofort, und im Grunde sind die abgestuften Zollangaben ja bereits das gleiche, für den, der von der Couch aus via 9" Tablet über 'size matters' sinniert.

Momentan sehe ich weniger die Problematik der Standards auf Konsumentenseite, das rüttelt sich ja gerade ein und wird über Softwareupdates lösbar sein, als mehr die bescheidenen Helligkeiten, die bezahlbare Consumerdisplays erreichen. Wer auf HDR Wert legt, sollte sich nicht mit 300nits abspeisen lassen.

Aufnahmetechnisch für den Konsumenten - ich weiss nicht, wer sich heute mit ner normalen Kamera oder Smartphone irgendwo hinstellt, kriegt durchgezeichnete Gesichter vor satt-blauem Himmel mit hübschen Schäfchenwolken. Eigentlich braucht man nicht mehr. Das Tonemapping macht die Kamera nach Szenenanalyse ('da sind Hautfarben, da ist oben viel blau'), und fürs Display reicht dann rec.709 voll aus. Warum soll der Urlaubsfilmer an der Stelle mehr brauchen als Hollywood in den letzten 15 Jahren zu Verfügung stand?

- Carsten



Antwort von Uwe:

Hab mich jetzt mal an meine erste Konvertierung von HDR-Test-Clips (VLog L) nach SDR heran gewagt (Cross Conversion in Davinci Resolve)). Vielleicht für einige interessant...




Passwort:SDR



Antwort von Alf_300:

Interessant ja, aber bei mir schauts etwas farblos aus



Antwort von Uwe:

Alf_300 hat geschrieben:
... aber bei mir schauts etwas farblos aus Welche Version, oder beide? HDR kommt natürlich erst bei einem HDR-Display richtig zur Geltung. Beim Mastering für die HDR-Version bin ich aber auch erst einmal bewusst bei der Helligkeit nicht über 300 nits in der Spitze gegangen (mehr können die meisten hier sowieso nicht sehen). Aber auch bei der Motiv-Auswahl wollte ich eine Mischung aus wenig + mehr Farbe...



Antwort von Axel:

Uwe hat geschrieben:
Alf_300 hat geschrieben:
... aber bei mir schauts etwas farblos aus Welche Version, oder beide? HDR kommt natürlich erst bei einem HDR-Display richtig zur Geltung. Beim Mastering für die HDR-Version bin ich aber auch erst einmal bewusst bei der Helligkeit nicht über 300 nits in der Spitze gegangen (mehr können die meisten hier sowieso nicht sehen). Aber auch bei der Motiv-Auswahl wollte ich eine Mischung aus wenig + mehr Farbe... Beide Versionen. Beide Versionen haben einen Rosa-Stich im Himmel, die SDR-Version auf meinem Rechner, die SDR sowie die HDR-Version auf dem OLED TV. Knackig ist dagegen "Maskenzauber".

Scheint tatsächlich nicht so einfach zu sein, HDR zu graden.

Und es zu gucken auch nicht. Mein LG hat zwar einen "Webbrowser", und slashCAM aufzurufen ist kein Problem. Aber die Schaltfläche "Auf Vimeo ansehen" triggert nicht die HDR-Version, bei Youtube ist es dasselbe. Man braucht die dezidierte Youtube-App, eine Vimeo-App habe ich für den Fernseher nicht gefunden (LG Content Store).

Und in der Youtube-App einen ganz speziellen Clip zu suchen und zu finden, dauert. Man muss den exakten Namen eingeben, und es gibt kein copy & paste.

Mit dem Apple TV 4k, auf dem die Vimeo-App verfügbar ist, ist es etwas einfacher. "GH5 V-Log" versteht Siri zwar schon nicht ("es tut mir leid, ich habe dich nicht verstanden"), aber "Uwe Lansing" funzt. Das HDR-Logo erscheint.

So, wie es jetzt läuft, wird HDR auf den Uploadportalen zum Rohrkrepierer. Der Content ist da, wird aber nur unter Bedingungen als HDR abgespielt. Das ist doof.



Antwort von Alf_300:

Also dass Erste ist brauchbsr,
beim Zweiten ist der Saft rauß.

Mein Super-Monitor, kann natürlich kein HDR,wie übrigends die mesten Monitore und derzeit noch 90% der Fernseher.

;-((



Antwort von Uwe:

Axel hat geschrieben:
..........Beide Versionen. Beide Versionen haben einen Rosa-Stich im Himmel, die SDR-Version auf meinem Rechner, die SDR sowie die HDR-Version auf dem OLED TV. Knackig ist dagegen "Maskenzauber".
Scheint tatsächlich nicht so einfach zu sein, HDR zu graden...... Allerdings, schon ein paar Punkte mehr Sättigung und es kann schon zu viel + zu knallig in meinen Augen sein. Auf das Grading hatte ich aber nicht so genau geachtet bei der Konvertierung. Werde morgen mal versuchen, den Rosa-Stich raus zu kriegen. Bei den Aufnahmen an der Ostsee letzten Oktober war gerade der "Sahara-Staub" über Deutschland an vielen Orten (die Sonne bei 00:15 sieht man kaum). Ich habe aber auch schon festgestellt, dass am Horizont oft ein leichter Rosastich ist. Vielleicht ist es dabei so, dass durch die verstärkte Sättigung der Farben bei HDR sowas mehr zum Vorschein kommt...... Weiter ausprobieren ;-)



Antwort von WoWu:

Hatten wir nicht schon mal vor einem guten halben Jahr darüber diskutiert, dass HDR Versionen auf SDR zu „finster“ aussehen und hattest Du Dich dagegen nicht gestemmt ?
Ich weiß nun nicht, wie die HDR Version auf Deinem HDR aussieht, aber für mich sehen beide Versionen deutlich zu finster aus.
Von den übersättigten Farben mal ganz abgesehen, aus denen vermutlich auch die Tönung stammt.
Warum linearisierst Du nicht erst das V-Log, gradest dann und setzt anschliesslich die entsprechende Übertragungsfunktion drauf, ob Du nun nach SDR oder HDR musst. Es gibt nun mal keine gemeinsame Version.
Das bleibt immer ein fauler Kompromiss.



Antwort von Axel:

Ein Monitoring von HDR, wie es überall empfohlen wird, benötigt Hardware im fünfstelligen Kostenbereich. Kompromisse, bei denen beim Grading nicht völlig im Trüben gefischt wird, noch immerhin 4000-5000 €. Das lässt sich (angeblich) mit Resolve und mehreren Farbraum-Konvertierungs-LUTs sowie preisgünstigen Blackmagic-Interfaces (je nachdem, von welchem Rechner/Karte man ausgibt und ob über HDMI 2 oder SDI) noch weiter drücken. FCP 10.4 würde theoretisch das Grading nur mit Scopes und "HDR als Raw-Daten anzeigen" erlauben und wäre dann kostenlos (Blindflug in Bezug auf die subjektive Bildwirkung). "Wäre", weil es einen Bug gibt, der die HDR-Scopes falsch anzeigt.

Für Einsteiger empfiehlt sich so gesehen HLG. Hier muss man nichts tun. Zu HDR habe ich mit einem GH5-Benutzer aus Vietnam geschrieben, dieser Test ist OOC:


Dabei fällt auf, dass es hier wenig Highlights >IRE 100 gibt, und dass dies im Prinzip durch den "SDR" rec_2020-Farbraum abgedeckt wäre. Darum ist der Unterschied auf einem 4k-Fernseher auch kaum zu sehen.



Antwort von Uwe:

Nochmal ein paar Sätze zu den Argumenten, die hier inzwischen aufgelaufen sind.
Axel hat geschrieben:
...Beide Versionen. Beide Versionen haben einen Rosa-Stich im Himmel, die SDR-Version auf meinem Rechner, die SDR sowie die HDR-Version auf dem OLED TV.... Hab jetzt mal bei beiden Versionen versucht weitestgehend diesen "Rosa-Stich" zu vermeiden.
Knackig ist dagegen "Maskenzauber". Klar, wenn ich sehr intensive Farben schon bei den Motiven habe, dann kommt das natürlich bei HDR/HLG um so mehr zum tragen. Bei diesem Beispiel wollte ich einfach mal austesten, ob man Cinelike D-Material der GH4 einigermaßen gut mischen kann mit HLG der GH5.


Grundsätzlich waren diese intensiven Farben aber nicht mein Anliegen bei diesem letzten Test. Mir ging es da in erster Linie darum, wie HDR bei ganz alltäglichen Szenen/ Motiven "in unseren Breiten" (diesige Tage, wenig intensive Farben... etc) und wie das dann 1:1 mit einer Konvertierung nach SDR rüberkommt. Also Rec2020,St2084 nach Rec709, Gamma 2.4. Bei dieser Konvertierung kommt die SDR-Version natürlich farblich + kontrastmäßig ziemlich "schwach auf der Brust" rüber. Das man diese dann natürlich weiter korrigieren und graden könnte ist doch völlig klar. (auch die Antwort an Bruno)
Ich weiß nun nicht, wie die HDR Version auf Deinem HDR aussieht, aber für mich sehen beide Versionen deutlich zu finster aus. Habe jetzt bei beiden Clips die Mitten + Helligkeiten ein wenig erhöht.

Aber mir kommt es manchmal ein bisschen so vor, dass die Fans immer nur diese sehr kräftigen Farben haben wollen. Ich frage mich eben dabei, ob der ganz normale Hobbyfilmer bei einer Familienfeier, Spaziergängen an trüben Tagen... auch mit HDR-Mastering was anfangen könnte. Ich meine Ja, aber eben nicht mit diesen intensiven Farben wie es z.B. die Leute von Mystery Box mit ihren ausgesuchten Motiven vormachen. Die sind ja inzwischen schon fast "Kult"



Ich bin nach wie vor begeistert von HDR, aber es gibt noch viel zu lernen + zum ausprobieren...