Frage von Max Ulbrich:Hallo,
ich hab DVDs, welche in den Widescreen-Formaten 2.28:1 und
2.35:1 aufgenommen sind. Mein DVD-Player (;Aldi Tevion 3000)
unterstützt nur 1.85:1. Gibt es eine Möglichkeit, die
Formate zu konvertieren? Für welche Art von Geräten sind
diese Formate eigentlich gemacht?
Max
Antwort von Ottfried Schmidt:
On Wed, 18 Feb 2004 16:49:18 0100, Max Ulbrich
wrote:
>ich hab DVDs, welche in den Widescreen-Formaten 2.28:1 und
>2.35:1 aufgenommen sind. Mein DVD-Player (;Aldi Tevion 3000)
>unterstützt nur 1.85:1.
Wie bitte? Das kann gar nicht sein, da der Player sonst die
DVD-Spezifikationen nicht erfüllen würde.
> Gibt es eine Möglichkeit, die
>Formate zu konvertieren?
Klar, wenn man das Bild selbst beschneidet.
>Für welche Art von Geräten sind
>diese Formate eigentlich gemacht?
Unter anderem für DVD-Player...
Antwort von Max Ulbrich:
Ottfried Schmidt wrote:
> On Wed, 18 Feb 2004 16:49:18 0100, Max Ulbrich
> wrote:
>
>
>
>>ich hab DVDs, welche in den Widescreen-Formaten 2.28:1 und
>>2.35:1 aufgenommen sind. Mein DVD-Player (;Aldi Tevion 3000)
>>unterstützt nur 1.85:1.
>
>
> Wie bitte? Das kann gar nicht sein, da der Player sonst die
> DVD-Spezifikationen nicht erfüllen würde.
>
Ist aber so, ich kann bei der Einstellung "Bidschirmformat"
beim DVD-Player zwischen 4:3 Letterboxed, 4:3 Pan Scan (;was
auch immer das ist) und 16:9 auswählen. Die meisten Filme,
die man hier kauft, sind 16:9. Den betreffendne Film habe
ich aus Korea bestellt. Falls Du weisst, wie man bei meinem
DVD-Player das entsprechende Bildschirmformat einstellt,
wäre ich für einen NÜTZLICHEN Hinweis dankbar.
>>Gibt es eine Möglichkeit, die
>>Formate zu konvertieren?
>
>
> Klar, wenn man das Bild selbst beschneidet.
>
Zum Beispiel WIE?
>>Für welche Art von Geräten sind
>>diese Formate eigentlich gemacht?
>
>
> Unter anderem für DVD-Player...
Und zwar WELCHE?
Antwort von Stefan Tittel:
Max Ulbrich wrote:
Hello Max, hello Usenet,
> ich hab DVDs, welche in den Widescreen-Formaten 2.28:1 und
> 2.35:1 aufgenommen sind.
Nein, diese Formate waeren kein standardkonformes DVD-Video. Was du
meinst, ist das Format des Films, nicht des MPEG2-Streams/der DVD. Die
aspect ratio des Films kann allen beteiligten Geraeten vergleichsweise
egal sein, da sie davon gar nichts mitbekommen (;Projektoren mit
Auto-Zoom o.ae. einmal ausgenommen).
> Mein DVD-Player (;Aldi Tevion 3000) unterstützt nur 1.85:1.
Was meist du mit "unterstuetzt"?
Lt. DVD-Standard beschreiben die 720x480 bzw. 720x576 Pixel (;die
niedrigeren Aufloesungen vernachlaessigen wir mal) entweder ein 4:3,
ein 16:9 oder ein 20:9 Bild. Wenn ein Film "breiter" als das jeweilige
Seitenverhaeltnis ist, wird mit schwarzen Balken aufgefuellt
(;letterboxing). Um moeglichst wenig Zeilen/Pixel mit schwarzen Balken
zu verschwenden, ist es sinnvoll, das moeglichst naechstkleinere
Bildformat fuer ein gegebenes Seitenverhaeltnis eines Filmes zu
waehlen.
Da 20:9 sehr wenig vertreten ist, kommt bei Filmen die breiter als
1,77:1 sind dann oft 16:9 ins Spiel (;solche DVDs werden dann gerne als
"anamorphic" oder "16x9 enhanced" vermarktet). Natuerlich kann selbst
ein 2,35:1 Film mit entsprechend dicken Balken als 4:3 DVD verkauft
werden; guenstig ist dies aber wegen des angesprochenen Zeilenverlustes
eben nicht.
Nun kommt dein DVD-Player ins Spiel. Du sagst ihm in den Einstellungen,
ob er deinem Fernseher ein 4:3 oder ein 16:9 Bild vorsetzen soll (;oder
immer Originalverhaeltnis). 4:3 auf 4:3, 16:9 auf 16:9 wird ungewandelt
ausgegeben. Bei 16:9 auf 4:3 nimmt dein DVD-Player das Letterboxing vor
(;horizontale Streifen) bei 4:3 auf 16:9 ebenso (;vertikale Streifen).
Letzteres wird i.d.R. nicht gemacht, da 16:9 Fernseher auch 4:3 Signale
verarbeiten koennen. Bei entsprechend hochwertigen 4:3 Geraeten kann
das Nutzen deren 16:9-Umschaltoption bei 16:9-Ausgabe seitens des
DVD-Players u.U. jedoch sinnvoll sein.
Wenn du deinen DVD-Player bspw. ueber SCART angeschlossen hast, sollte
er dem Fernseher ferner hoeflicherweise ueber den zustaendigen
SCART-Pin mitteilen, welches Bildformat denn nun gerade ausgegeben
wird.
> Gibt es eine Möglichkeit, die Formate zu konvertieren?
Sicher. Sinn macht das jedoch selten, und Qualitaetsverlust gibt es
obendrein. Wenn du konformes DVD-Video haben willst, bleibt dir jedoch
ohnehin nur 20:9 als Zielformat - die theoretisch bessere Qualitaet
durch groessere Zeilenanzahl wird jedoch von deinem Rumgewandel schnell
wieder gefressen. Endgeraete die 20:9 unterstuetzen wuerden sich in
diesem Falle natuerlich auch ganz gut machen.
Wenn du nach DivX oder sonstwohin willst, schmeiss die schwarzen Balken
raus und codiere in der aspect ratio des Films. Mich beschleicht jedoch
das Gefuehl, wir wissen beide nicht, was du genau willst. :)
> Für welche Art von Geräten sind diese Formate eigentlich gemacht?
Im Zweifelsfalle fuer jene, die sie auch darstellen koennen. :)
HTH,
Stefan.
Antwort von Ottfried Schmidt:
On Wed, 18 Feb 2004 17:18:05 0100, Max Ulbrich
wrote:
>Ist aber so, ich kann bei der Einstellung "Bidschirmformat"
>beim DVD-Player zwischen 4:3 Letterboxed, 4:3 Pan Scan (;was
>auch immer das ist) und 16:9 auswählen.
Das ist doch die Einstellung für den Fernseher, hat mit der DVD doch
nichts zu tun.
Hast Du einen 4:3 Fernseher stellst Du 4:3 Letterboxed ein. Pan Scan
ist eigentlich unsinnig, es gibt ja kaum DVDs, die das unterstützen.
Hast Du einen 16:9-Fernseher, dann stellst Du 16:9 ein.
>Die meisten Filme,
>die man hier kauft, sind 16:9.
Ja, 16:9 in 1.85:1 oder 2.35:1. Ich habe aber auch mehrere mit
ziemlich exotischen Formaten. Alles kein Problem.
> Den betreffendne Film habe
>ich aus Korea bestellt. Falls Du weisst, wie man bei meinem
>DVD-Player das entsprechende Bildschirmformat einstellt,
>wäre ich für einen NÜTZLICHEN Hinweis dankbar.
Sind doch wohl nicht NTSC-Filme, oder?
>Zum Beispiel WIE?
Geht wie DVD-Rippen, und darüber darf man nicht öffenbtlich
diskutieren (;und nein, per Mail mach' ich das auch nicht).
Ist aber definitiv nicht nötig.
>Und zwar WELCHE?
Für alle...
Antwort von Ottfried Schmidt:
On Wed, 18 Feb 2004 17:39:45 0100, Stefan Tittel
wrote:
>Nein, diese Formate waeren kein standardkonformes DVD-Video.
Quatsch mit Soße. Warum, hast Du selbst erklärt. Das Screenformat ist
doch schnurz, solange es entsprechend encodet wurde. Da kann man auch
selbst Formate erfinden. 3.5:1 z.B., OK, wäre ein wenig schmal, aber
absolut Norm-konform.
Antwort von Stefan Tittel:
Ottfried Schmidt wrote:
Hello Ottfried, hello Usenet,
>>Nein, diese Formate waeren kein standardkonformes DVD-Video.
> Quatsch mit Soße. Warum, hast Du selbst erklärt. Das Screenformat ist
> doch schnurz, solange es entsprechend encodet wurde. Da kann man auch
> selbst Formate erfinden. 3.5:1 z.B., OK, wäre ein wenig schmal, aber
> absolut Norm-konform.
Er schrieb, er haette DVD welche in den jeweiligen Formaten
"aufgenommen" worden waeren. Ich habe das als Bildformat, du als
Filmformat interpretiert. That's all, je nach Interpretation von
"aufgenommen" haben wir beide Recht.
Regards,
Stefan.
Antwort von Wolfgang Barth:
Ottfried Schmidt schrieb:
>>Ist aber so, ich kann bei der Einstellung "Bidschirmformat"
>>beim DVD-Player zwischen 4:3 Letterboxed, 4:3 Pan Scan (;was
>>auch immer das ist) und 16:9 auswählen.
>
>
> Das ist doch die Einstellung für den Fernseher, hat mit der DVD doch
> nichts zu tun.
> Hast Du einen 4:3 Fernseher stellst Du 4:3 Letterboxed ein. Pan Scan
> ist eigentlich unsinnig, es gibt ja kaum DVDs, die das unterstützen.
> Hast Du einen 16:9-Fernseher, dann stellst Du 16:9 ein.
>
>>Die meisten Filme,
>>die man hier kauft, sind 16:9.
>
> Ja, 16:9 in 1.85:1 oder 2.35:1. Ich habe aber auch mehrere mit
> ziemlich exotischen Formaten. Alles kein Problem.
>
Mal ne Zusatzfrage.
Ich hab so einen 16:9 Fernseher.
Beim Start mancher "Breitwand" DVD's ist der Film ein "Streifen" in dem
Teil des Bildes, der die 4:3 Sendungen darstellt. Um ihn
Bildschirmfüllend zu sehen, muss ich im Fernseher "Zoom" einstellen.
Frage: Ist bei diesem Format auch nur ein Teil der Zeilen verwendet?
Bei anderen "Breitwand" DVD's ist der Film "gequetscht", das heisst,
dass er den "ganzen" 4:3 Bereich ausfüllt. Ich muss dann im Fernseher
die Option "Wide" einstellen, um ihn richtig zu sehen.
Frage: In diesem Format sind in jedem Fall alle Zeilen verwendet.
Kann es einfach sein, dass mein Fernsehgerät (;vielleicht liegt es auch
am SCART Kabel) einfach das von dir genannte 16:9 Signal nicht kriegt
oder nicht auswertet? Terrestrische 16:9 FERNSEHSENDUNGEN werden
automatisch auf das richtige Format "gezoomt".
mfg wb
Antwort von Stefan Tittel:
Wolfgang Barth wrote:
Guten Morgen Wolfgang, guten Morgen Usenet,
> Ich hab so einen 16:9 Fernseher.
>
> Beim Start mancher "Breitwand" DVD's ist der Film ein "Streifen" in
> dem Teil des Bildes, der die 4:3 Sendungen darstellt. Um ihn
> Bildschirmfüllend zu sehen, muss ich im Fernseher "Zoom" einstellen.
Das duerfte dann 4:3 Letterboxed sein. Auf einem 16:9 Fernseher im 4:3
Modus hast du dann Balken an allen vier Seiten.
> Frage: Ist bei diesem Format auch nur ein Teil der Zeilen verwendet?
Ja. Wenn du aufzoomst sollte sich das auch optisch bemerkbar machen.
> Bei anderen "Breitwand" DVD's ist der Film "gequetscht", das heisst,
> dass er den "ganzen" 4:3 Bereich ausfüllt. Ich muss dann im Fernseher
> die Option "Wide" einstellen, um ihn richtig zu sehen.
Naja, was heisst "gequescht". Wenn du die falsche aspect ratio
einstellst, dann sieht es halt nicht richtig aus. Aus 16:9er Sicht
koennte man genauso gut sagen, ein 4:3 Bild waere gestreckt. ;)
> Frage: In diesem Format sind in jedem Fall alle Zeilen verwendet.
Wenn du einen Film in 1,77:1 hast ja. Bei groesserer aspect ratio hast
du dann entweder wieder schwarze Balken (;d.h. die verfuegbare
Zeilenanzahl wird nicht alleinig vom Film genutzt), einen seitlich
beschnittenen 1,85:1 Film oder die schwarzen Balken liegen im
Overscanbereich. :)
Trotzdem lohnt es sich natuerlich einen Film mit groesserer aspect ratio
in 16:9 auf der DVD unterzubringen, da die uebrigbleibende Zeilenanzahl
auf jeden Fall groesser ist, als wenn 4:3 geletterboxt wuerde.
> Kann es einfach sein, dass mein Fernsehgerät (;vielleicht liegt es auch
> am SCART Kabel) einfach das von dir genannte 16:9 Signal nicht kriegt
> oder nicht auswertet?
Wenn dein SCART-Kabel nicht voll beschaltet ist, fehlt eventuell der Pin
zur automatischen Formatumschaltung. Wie du oben aber selbst schriebst,
stellst du bei deinem Fernseher die Option "Wide" sehr erfolgreich ein.
Das Bild was du dann hast (;also jenes, welches in 4:3 gestaucht
aussieht) kommt aus echtem 16:9 Input...
> Terrestrische 16:9 FERNSEHSENDUNGEN werden automatisch auf das
> richtige Format "gezoomt".
...wohingegen es sich hierbei um gezoomtes 4:3 handelt! Terrestrische
16:9 Austrahlungen (;DVB-T ggf. ausgenommen) gibt es hingegen in
Deutschland meines Wissens nach nicht (;PALplus zaehlt nicht und ist tot
sowieso).
Etwas verwirrend mag dabei sein, dass du bei echtem 16:9 Input deinen
Fernseher manuell umschaltest, wohingegen bei 4:3-mit-huebschen-Balken
dein Fernseher automatisch zoomt. Meiner macht das genau andersherum,
das kann man sich dann auch besser merken. :)
HTH,
Stefan.
Antwort von Max Ulbrich:
Ah so,
vielen Dank erstmal für die viele Info, ich glaube, langsam
versteh ich es.
Allerdings ist mir nun noch nicht so ganz klar, ob der
Fehler jetzt bei meinem Player oder dem Fernseher liegt.
Wer von den beiden macht denn nun die schwarzen Balken?
Schließlich scheint einer davon statt den Balken für 20:9
die etwas schmäleren für 16:9 zu machen, und dadurch bekomme
ich das verzerrte Bild. Oder?
Max
Stefan Tittel wrote:
> Max Ulbrich wrote:
>
> Hello Max, hello Usenet,
>
>
>>ich hab DVDs, welche in den Widescreen-Formaten 2.28:1 und
>>2.35:1 aufgenommen sind.
>
>
> Nein, diese Formate waeren kein standardkonformes DVD-Video. Was du
> meinst, ist das Format des Films, nicht des MPEG2-Streams/der DVD. Die
> aspect ratio des Films kann allen beteiligten Geraeten vergleichsweise
> egal sein, da sie davon gar nichts mitbekommen (;Projektoren mit
> Auto-Zoom o.ae. einmal ausgenommen).
>
>
>>Mein DVD-Player (;Aldi Tevion 3000) unterstützt nur 1.85:1.
>
>
> Was meist du mit "unterstuetzt"?
> Lt. DVD-Standard beschreiben die 720x480 bzw. 720x576 Pixel (;die
> niedrigeren Aufloesungen vernachlaessigen wir mal) entweder ein 4:3,
> ein 16:9 oder ein 20:9 Bild. Wenn ein Film "breiter" als das jeweilige
> Seitenverhaeltnis ist, wird mit schwarzen Balken aufgefuellt
> (;letterboxing). Um moeglichst wenig Zeilen/Pixel mit schwarzen Balken
> zu verschwenden, ist es sinnvoll, das moeglichst naechstkleinere
> Bildformat fuer ein gegebenes Seitenverhaeltnis eines Filmes zu
> waehlen.
>
> Da 20:9 sehr wenig vertreten ist, kommt bei Filmen die breiter als
> 1,77:1 sind dann oft 16:9 ins Spiel (;solche DVDs werden dann gerne als
> "anamorphic" oder "16x9 enhanced" vermarktet). Natuerlich kann selbst
> ein 2,35:1 Film mit entsprechend dicken Balken als 4:3 DVD verkauft
> werden; guenstig ist dies aber wegen des angesprochenen Zeilenverlustes
> eben nicht.
>
> Nun kommt dein DVD-Player ins Spiel. Du sagst ihm in den Einstellungen,
> ob er deinem Fernseher ein 4:3 oder ein 16:9 Bild vorsetzen soll (;oder
> immer Originalverhaeltnis). 4:3 auf 4:3, 16:9 auf 16:9 wird ungewandelt
> ausgegeben. Bei 16:9 auf 4:3 nimmt dein DVD-Player das Letterboxing vor
> (;horizontale Streifen) bei 4:3 auf 16:9 ebenso (;vertikale Streifen).
> Letzteres wird i.d.R. nicht gemacht, da 16:9 Fernseher auch 4:3 Signale
> verarbeiten koennen. Bei entsprechend hochwertigen 4:3 Geraeten kann
> das Nutzen deren 16:9-Umschaltoption bei 16:9-Ausgabe seitens des
> DVD-Players u.U. jedoch sinnvoll sein.
>
> Wenn du deinen DVD-Player bspw. ueber SCART angeschlossen hast, sollte
> er dem Fernseher ferner hoeflicherweise ueber den zustaendigen
> SCART-Pin mitteilen, welches Bildformat denn nun gerade ausgegeben
> wird.
>
>
>>Gibt es eine Möglichkeit, die Formate zu konvertieren?
>
>
> Sicher. Sinn macht das jedoch selten, und Qualitaetsverlust gibt es
> obendrein. Wenn du konformes DVD-Video haben willst, bleibt dir jedoch
> ohnehin nur 20:9 als Zielformat - die theoretisch bessere Qualitaet
> durch groessere Zeilenanzahl wird jedoch von deinem Rumgewandel schnell
> wieder gefressen. Endgeraete die 20:9 unterstuetzen wuerden sich in
> diesem Falle natuerlich auch ganz gut machen.
>
> Wenn du nach DivX oder sonstwohin willst, schmeiss die schwarzen Balken
> raus und codiere in der aspect ratio des Films. Mich beschleicht jedoch
> das Gefuehl, wir wissen beide nicht, was du genau willst. :)
>
>
>>Für welche Art von Geräten sind diese Formate eigentlich gemacht?
>
>
> Im Zweifelsfalle fuer jene, die sie auch darstellen koennen. :)
>
> HTH,
> Stefan.
Antwort von Stefan Tittel:
Max Ulbrich wrote:
Guten Abend Max, guten Abend Usenet,
bitte besuche http://learn.to/quote - danke.
> Allerdings ist mir nun noch nicht so ganz klar, ob der
> Fehler jetzt bei meinem Player oder dem Fernseher liegt.
Du hast den Fehler leider nicht beschrieben und meine Glaskugel ist in
Reparatur. Ich vermute jedoch stark, dass dein DVD-Player einfach
falsch eingestellt ist.
Wenn du einen 4:3 Fernseher hast, dann stelle entweder im DVD-Player 4:3
als Bildformat ein (;16:9 DVDs werden dann vom DVD-Player geletterboxed
und das Seitenverhaeltnis stimmt), oder sage ihm, er soll immer in der
aspect ratio des vorliegendes Materials ausgeben. Stelle in diesem Fall
sicher, dass dein Fernseher ueber eine entsprechende 16:9-Umschaltung
verfuegt und diese tunlichst automatisch geschieht (;vollbeschaltetes
SCART-Kabel!).
Wenn du einen 16:9 Fernseher hast, wuerde ich den DVD-Player
ausschliesslich das Bildformat des Materials ausgeben lassen. Auf eine
korrekt funktioniernde Formatumschaltung seitens des Fernsehers ist
dabei natuerlich ebenfalls zu achten.
> Wer von den beiden macht denn nun die schwarzen Balken?
Kommt ganz drauf an. Wenn du am DVD-Player 4:3 Ausgabe einstellst, dann
macht die dein DVD-Player. Wenn du eine 16:9 Umschaltung am Fernseher
hast und diesem 16:9 Material zufuehrst, macht es dein Fernseher.
Last not least gibt es natuerlich auch hardencodete schwarze Balken, die
die Differenz zwischen Bildformat und Filmformat ausgleichen.
> Schließlich scheint einer davon statt den Balken für 20:9
> die etwas schmäleren für 16:9 zu machen, und dadurch bekomme
> ich das verzerrte Bild. Oder?
Ich glaube ernsthaft nicht, dass du eine 20:9 DVD hast, sondern vermute
(;wie oben schon geschrieben) schlicht falsche Einstellungen.
Regards,
Stefan.
Antwort von Andre Beck:
Stefan Tittel writes:
> Wolfgang Barth wrote:
>
> > Terrestrische 16:9 FERNSEHSENDUNGEN werden automatisch auf das
> > richtige Format "gezoomt".
>
> ...wohingegen es sich hierbei um gezoomtes 4:3 handelt! Terrestrische
> 16:9 Austrahlungen (;DVB-T ggf. ausgenommen) gibt es hingegen in
> Deutschland meines Wissens nach nicht
Nicht absichtlich ;)
> (;PALplus zaehlt nicht und ist tot sowieso).
PALplus ist weder tot (;ich sehe ziemlich häufig welches), noch "zählt
es nicht" - es ist nämlich tatsächlich eine 16:9-Ausstrahlung des Y-
Anteils des Bildes, mit Rückwärtskompatibilität für Dampffernseher.
> Etwas verwirrend mag dabei sein, dass du bei echtem 16:9 Input deinen
> Fernseher manuell umschaltest, wohingegen bei 4:3-mit-huebschen-Balken
> dein Fernseher automatisch zoomt.
Oder er zoomed wegen WSS - sei es jetzt 16:9 in 4:3 letterboxed mit oder
ohne PALplus-Helper.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Martin Niedernolte:
Andre Beck wrote on 21 Feb 2004 18:35:51 0100:
>PALplus ist weder tot (;ich sehe ziemlich häufig welches), noch "zählt
>es nicht" - es ist nämlich tatsächlich eine 16:9-Ausstrahlung des Y-
>Anteils des Bildes, mit Rückwärtskompatibilität für Dampffernseher.
Gibt es analoge Konverter (;Composite oder S-Video Ein- und Ausgänge),
die PalPlus in ein 16:9-anamorphes Bild umwandeln, wie es auch
DVD-Player ausgeben?
Danke,
Martin
--
It's not Brits who think American readers are a bunch of whinging morons
with the geo-social understanding of a wire coathanger, it's *American*
editors.
-- Setting the record straight (;Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)
Antwort von Andre Beck:
Martin Niedernolte writes:
> Andre Beck wrote on 21 Feb 2004 18:35:51 0100:
>
> >PALplus ist weder tot (;ich sehe ziemlich häufig welches), noch "zählt
> >es nicht" - es ist nämlich tatsächlich eine 16:9-Ausstrahlung des Y-
> >Anteils des Bildes, mit Rückwärtskompatibilität für Dampffernseher.
>
> Gibt es analoge Konverter (;Composite oder S-Video Ein- und Ausgänge),
> die PalPlus in ein 16:9-anamorphes Bild umwandeln, wie es auch
> DVD-Player ausgeben?
AFAIK gab es sowas mal, es wurden wohl vor ca. 2 Jahren die letzten
Exemplare teilweise für lächerliche Beträge verramscht. Du könntest
mal bei ePay gucken, da rotiert ältere Hardware ja gewöhnlich noch
lange herum (;such nach "palplus decoder extern"). Der PALplus-Support
in Neugeräten ist tatsächlich mau, wobei es immer wieder kleine Wunder
gibt. Zinwell hatte auf der IFA z.B. eine kleine, billige Scalerbox mit
eingebautem PALplus - das war das erste mal, dass ich davon im Zusammen-
hang mit Scalern hörte.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
