Infoseite // Warum externer Recorder?

Frage von Beavis27:


Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage:
Warum ist bei vielen Kameras eine Aufzeichnung in 4k 50/60p nur über einen externen Recorder möglich?
Eigentlich doch ein Unding, wenn man tausende Euros für eine Kamera ausgibt, z.B. Panasonic AU-EVA1, und dann noch einen externen Recorder benötigt,
um in der bestmöglichen Qualität zu filmen. Wie muß ich mir das technisch vorstellen? Was kann der Recorder, was die Kamera nicht kann?

Schöne Grüße
Bruno



Antwort von Jott:

Bei einer Cinema-Cam ist 4K mit 50/60p realistisch betrachtet ein eher unwichtiges Feature, Hype hin oder her. Filme entstehen ja nicht in diesem Modus. Wer's unbedingt braucht, kauft halt eine etwas teurere Kamera, die das an Bord bietet, oder halt einen externen Recorder.

Der Datenschwall für 4K 50p ist heftig, was günstige Speicherkarten nicht wegschreiben können. Und sobald teurere Speichermedien zum Einsatz kommen müssen, heult die werte Kundschaft auch wieder auf. Was sollen sie denn tun, die Hersteller? Egal was sie tun, sie treten jemandem auf den Schlips. Insofern hat es sich eingespielt, Atomos und Konsorten dieses Feld zu überlassen, und gut ist.

So denke ich mir das.



Antwort von cantsin:

Kann u.U. auch mit der Prozessorleistung und Kühlung einer Kamera zu tun haben - dass die Onboard-Chips entweder zu schwachbrüstig sind oder zu heiss laufen, um ein Signal mit höherer Bandbreite zu encodieren. Dann überlässt man einem externen Recorder, wofür man anderenfalls einen kräftigeren Lüfter und/oder ein größeres Kameragehäuse bräuchte.



Antwort von Paralkar:

Also sorry aber das stimmt doch in den meisten Fällen einfach nicht, wenn der Sensor schon 50p schafft und das über BNC oder HDMI rausschiebt, dann hat er schon die größten Probleme mit Wärme und sonst was erledigt. Klar ist es was ganz anderes ne Kamera auf 50p auszulegen, der Sensor wird doppelt so schnell ausgelesen, Debayering in 50p, alle Busses in der Kamera müssen mehr Daten bewältigen & auch das Encoding muss mehr leisten, aber der Hauptgrund ist einfach Geld, bringt mehr Geld, Kooperationen mit Atomos und sonst was.

Speicherkarten sind n Argument, aber da gibts auch die SD Karten die es schaffen 95 Mbyte/s wegzuschreiben, da passt auch n 4k 50p in irgendnem h264 Derivat rein. Klar ist es der sichere Weg extern zu gehen und man kann höhere Qualität bieten, aber wieso nicht einfach auf xqd wechseln, anstatt auf total langsamen SD oder CF Karten zu bleiben, mehr zahlen aber dafür schnelle Datenraten....



Antwort von wolfgang:

Wenn man bedenkt, dass bereits bei der Einführung von UHD von Fachkonferenzen 100/120 fps gefordert waren, dann sind 50p/60p bei UHD ohnedies nur die halbe Miete. An den "alten Werten" mit 24p und 25p würde ich mich da nicht mehr unbedingt orientieren wollen.

Warum freilich selbst manche neuen Kameras wie die EVA1 die UHD 50p/60p nicht intern mit 10bit aufzeichnen können, ist dann freilich die nächste - berechtigte - Frage. Sie können es leider nicht. Die Karten sehe ich weniger als das Thema - wir haben heute schon Karten die 300 MB/s lesen und bis zu 250 MB/s schreiben können.



Antwort von Jott:

Paralkar hat geschrieben:
aber wieso nicht einfach auf xqd wechseln, anstatt auf total langsamen SD oder CF Karten zu bleiben, mehr zahlen aber dafür schnelle Datenraten.... Mehr zahlen will halt keiner. Profis klar, die wissen ja wofür, aber die Mehrheit fordert: billig! WIR WOLLEN ALLES; ABER DARF NIX KOSTEN!

Ich stelle mal eine These auf: sobald SD-Karten in der erforderlich hohen Geschwindigkeit für maximal 29,80 Euro über den Tresen gehen (und/oder das Datenquetschen via H.265 auf die Spitze getrieben wird) , wird's 4K/50p auch in der Economy Class geben. Vorher nicht.

Und dann beginnt die nächste Aufreger-Runde: wieso 8K nur in 24/25/30p? Wieso bitte? Was soll das?



Antwort von dosaris:

wolfgang hat geschrieben:
wir haben heute schon Karten die 300 MB/s lesen und bis zu 250 MB/s schreiben können. Du meintest vermutlich 300 Mbps (bits) und nicht MB (byte)?

Für 300 MB/sec würde man schon eine SSD benötigen, das schaffen sogar
7200 rpm-Disks nicht mehr (außer bei disk-arrays mit interleaved access)



Antwort von Paralkar:

Ne Speicherkartenformate gibt es genug die 350-500 Mbyte/s schaffen

XQD 400 Mbyte/s Write & Read
Cfast 2.0 (Lexar) 550 Mbyte/s
SxS Pro 350 Mbyte/s

Das sollte jetzt nicht das Problem sein,

Es wäre mal an der Zeit für n wechsel des Mediums, Preise würden dann auch fallen, weil der Consumer Markt selbiges nutzen würde



Antwort von Jost:

dosaris hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
wir haben heute schon Karten die 300 MB/s lesen und bis zu 250 MB/s schreiben können. Du meintest vermutlich 300 Mbps (bits) und nicht MB (byte)?

Für 300 MB/sec würde man schon eine SSD benötigen, das schaffen sogar
7200 rpm-Disks nicht mehr (außer bei disk-arrays mit interleaved access) MB/s ist schon richtig
Hier mal ein DNG aus einer BM 4.6 - 11,2 MB.


zum Bild


Wenn 60 Stück davon je Sekunde gespeichert werden, reicht nur eine CFast-Card nicht mehr. Zu langsam. Auch nur eine SSD ist zu langsam.
Das Spielchen wiederholt sich dann im PC: SSD ist zu langsam. Es wird eine M2 benötigt, die per PCIe 3.0 angebunden werden muss.
DJI verbaut in ihren großen Inspire-Koptern M.2-Riegel für das Recording. 480 GB für 999 Euro - das Stück.


zum Bild


Meines Wissens gibt es bei Atomos keinen Recorder, der 4K/60p in Raw aufzeichnen kann.

Es muss halt komprimiert werden.






Antwort von wolfgang:

dosaris hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
wir haben heute schon Karten die 300 MB/s lesen und bis zu 250 MB/s schreiben können. Du meintest vermutlich 300 Mbps (bits) und nicht MB (byte)?

Für 300 MB/sec würde man schon eine SSD benötigen, das schaffen sogar
7200 rpm-Disks nicht mehr (außer bei disk-arrays mit interleaved access) Siehe Bild.
Karten.JPG



Antwort von wolfgang:

Jost hat geschrieben:
Meines Wissens gibt es bei Atomos keinen Recorder, der 4K/60p in Raw aufzeichnen kann.

Es muss halt komprimiert werden. Stimmt, aber die Wandlung zu ProRes UHD 50p/60p geht.

Für UHD 50p/60p wäre der Q7+ erforderlich.



Antwort von TomStg:

Jost hat geschrieben:
Meines Wissens gibt es bei Atomos keinen Recorder, der 4K/60p in Raw aufzeichnen kann.

Es muss halt komprimiert werden. Gottseidank ist Atomos nicht das Maß der Recorder-Dinge.
Der Q7+ macht 4K 50/60p RAW 10 Bit seit 4 Jahren - ohne ProRes- oder DNxHD-Gerödel.



Antwort von Beavis27:

Ist denn eine Umwandlung in ProRes im Atomos Recorder zu verschmerzen oder ist davon abzuraten?
Jost hat geschrieben:
Meines Wissens gibt es bei Atomos keinen Recorder, der 4K/60p in Raw aufzeichnen kann.

Es muss halt komprimiert werden.



Antwort von rush:

TomStg hat geschrieben:

Der Q7+ macht 4K 50/60p RAW 10 Bit seit 4 Jahren - ohne ProRes- oder DNxHD-Gerödel. Sagen wir mal seit 3 knapp Jahren ;-) - der 7Q+ kam im Dezember 2014...

Aber ist dennoch eine erstaunlich lange Zeit, wenn man bedenkt das andere da bis heute noch nicht so recht mithalten können oder nicht wollen.



Antwort von wolfgang:

Beavis27 hat geschrieben:
Ist denn eine Umwandlung in ProRes im Atomos Recorder zu verschmerzen oder ist davon abzuraten? Da liegt die Antwort wohl im Auge des Betrachters - wem fragst du das, welche Antwort willst du haben?

Raw hat definitiv den meisten Spielraum in der Post - das ist wohl unbestritten. Aber auch mit Codecs wie ProRes - selbst wenn uralt - kommt man durchaus recht weit. Meine Meinung...



Antwort von Beavis27:

wolfgang hat geschrieben:
Beavis27 hat geschrieben:
Ist denn eine Umwandlung in ProRes im Atomos Recorder zu verschmerzen oder ist davon abzuraten? Da liegt die Antwort wohl im Auge des Betrachters - wem fragst du das, welche Antwort willst du haben?

Raw hat definitiv den meisten Spielraum in der Post - das ist wohl unbestritten. Aber auch mit Codecs wie ProRes - selbst wenn uralt - kommt man durchaus recht weit. Meine Meinung... Danke für deine Antwort! Hab ich schon erwartet, daß man da geteilter Meinung sein kann.



Antwort von Paralkar:

kaum einer versteht den Unterschied zwischen Raw und nem komprimierten Codec geschweige den davon spüren sie den Unterschied in der Postpro zu nem ProRes 444 mit ner gescheiten Übertragungsfunktion.

Klar es gibt Unterschiede und ein Colorist merkt die auch, aber bei allen andern reicht in den meisten Fällen 422 10 bit doch vollkommen aus, wenn man nicht komplett daneben belichtet, Green oder Bluescreen macht oder viel VFX hat.



Antwort von ZacFilm:

Die RAW-zu-Prores-Wandlung ist echt OK, jedenfalls kommt ein 10-mal wertigeres Bild raus, als bei einr DSLR. RAW ist halt ultrasupernice, aber es bringt halt nur 10-20% mehrwert, für "normale" Sachen reicht Prores absolut (bei der FS700).






Antwort von wolfgang:

Eben - sehe ich auch so. Wobei die Rekorder ja einen raw Workflow mit CDNG anbieten. Was aber nicht meine Sache weil schon von der Dateigröße her eher umständlich ist.



Antwort von WoWu:

Beavis27 hat geschrieben:
Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage:
Warum ist bei vielen Kameras eine Aufzeichnung in 4k 50/60p nur über einen externen Recorder möglich?
Eigentlich doch ein Unding, wenn man tausende Euros für eine Kamera ausgibt, z.B. Panasonic AU-EVA1, und dann noch einen externen Recorder benötigt,
um in der bestmöglichen Qualität zu filmen. Wie muß ich mir das technisch vorstellen? Was kann der Recorder, was die Kamera nicht kann?

Schöne Grüße
Bruno I’m Kameraprocessing durchläuft 1 Pixel etwa 1.600 Bearbeitungsschritte.
Damit ist der Rechner schon so ausgelastet, dass Kamerahersteller je nach Bildanalyse, einige Schritte weglassen, um überhaupt noch im Zeitfenster zu bleiben.
Mit zunahme der Pixel vervielfacht sich die Rechnerbelastung weiter.
Mit der Forderung von 30 auf 60 Frames verdoppelt sich das Vielfache nochmals.
Damit werden bei der Bildbearbeitung in der Kamera immer mehr Kompromisse eingegangen.
Teilt man solche Prozesse nun zwischen Kamera und ext. Recoder auf, indem man ein halbfertigen Produkt ausgibt, z.B. RAW (oder sowas ähnliches) aus der Kamera und lässt den Recorder den Rest machen, kann das der Bildqualität ziemlich nützlich sein, solange man sich das dann nicht wieder mit irgend einem Codec versemmelt.



Antwort von Roland Schulz:

Na ja, die EVA1 kann schon 50p in UHD direkt aufzeichnen, das „sogar“ komprimiert was wesentlich mehr Rechenleistung in Anspruch nimmt als RAW Daten einfach wegzuspeichern. Die RAW Speicherung würde allerdings mehr Bandbreite beim Speichern buw. den Medien erfordern. Der gleiche, hohe Datenstrommist intern aber auch so gegenwärtig und es werden bereits mehr Berechnungen vorgenommen als bei RAW.

Sagen wir mal es ist Produktpolitik - bzw. gibt es für die komprimierte 10bit UHD 50p Speicherung keine verfügbaren Encoderchips, welche Panasonics Qualitätsanforderungen genügen würden.



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Wenn man bedenkt, dass bereits bei der Einführung von UHD von Fachkonferenzen 100/120 fps gefordert waren, dann sind 50p/60p bei UHD ohnedies nur die halbe Miete. Ich würde gerne mal die Typen und ihre Aufnahmen sehen, die heute UHD 50p oder 60p "als" HFR fordern und selbst benutzen. Das können doch nur irgendwelche halbblinden Opis sein, denen der Vorgartenschwenk zu sehr ruckelt oder so.

Ich glaube auch, dass irgendwann in ziemlich ferner Zukunft (so 10 Jahre aufwärts) HFR in den Köpfen angekommen sein wird. Aber dann in einem stimmigen Gesamtkonzept, das alle Aspekte von rec_2020 nutzt und zusammen genommen bereits eine andere Filmgrammatik etabliert. Ang Lee hat es in Billy Lynn konsequent probiert und ist grandios gescheitert. Googelt nach HFR-fähigen Kinos in Deutschland, und es sind immerhin 191 (einige davon mit mehreren Sälen), aber der Film lief bloß in 24p, weil keiner (außer mal wieder der Regisseur selbst) HFR mochte und selbst Leute, die die Neuerung loben wollten, nach HFR-Premieren in den USA entsetzt waren.

Bliebe noch 60p für Zeitlupen in 24/25p. Das kann ich voll nachvollziehen. Trotzdem würde ich erneut gerne sehen, wer mit den verfügbaren Kompromissen (60p @ 1080, Retiming mit optical flow, "nur" 8-bit bei GH5 usw.) nicht zurechtkommt. Das sind entweder Vollprofis, die eh eine Spezialkamera mieten für geplante Zeitlupen oder ähnliche Ästhetik-Epiphanien-Heinis wie bei HFR.



Antwort von Jott:

Wer Auftragsfilm macht, freut sich, dass inzwischen tatsächlich fast jeder Mittelständler einfaches mp4 in 1080p25 oder 30 auf seinem Laptop zum Laufen kriegt. Oder wenigstens 720p ohne Stottern. "Kann ich nicht abspielen" ist seit - na ja - etwa zwei Jahren weitgehend passé. Nur weitgehend - ein internationaler IT-Konzern verlangt gerade 640x360 maximal. Damit jeder im Konzern gucken kann und die Server nicht verstopft werden. Cool.

Die Kundschaft jetzt brusttrommelnd mit HDR, HFR, 4K und bla bla zu bewerfen wäre jenseits jeglicher Realität. Das alles gehört derzeit noch primär in den Bereich privater Enthusiasmus. Wer sich austoben möchte, kann das ja tun. Alle anderen schalten ihren Fernseher halt auf "vivid" oder ähnlich, schon leuchtet's hell und bunt wie Sau, einfach so. Und aus jedem Spielfilm automatisch eine 50p-Soap machen können die Geräte schon seit ein paar Jahren sowieso von selber! :-)



Antwort von Roland Schulz:

Axel hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Wenn man bedenkt, dass bereits bei der Einführung von UHD von Fachkonferenzen 100/120 fps gefordert waren, dann sind 50p/60p bei UHD ohnedies nur die halbe Miete. Ich würde gerne mal die Typen und ihre Aufnahmen sehen, die heute UHD 50p oder 60p "als" HFR fordern und selbst benutzen. Das können doch nur irgendwelche halbblinden Opis sein, denen der Vorgartenschwenk zu sehr ruckelt oder so.

Ich glaube auch, dass irgendwann in ziemlich ferner Zukunft (so 10 Jahre aufwärts) HFR in den Köpfen angekommen sein wird. Aber dann in einem stimmigen Gesamtkonzept, das alle Aspekte von rec_2020 nutzt und zusammen genommen bereits eine andere Filmgrammatik etabliert. Ang Lee hat es in Billy Lynn konsequent probiert und ist grandios gescheitert. Googelt nach HFR-fähigen Kinos in Deutschland, und es sind immerhin 191 (einige davon mit mehreren Sälen), aber der Film lief bloß in 24p, weil keiner (außer mal wieder der Regisseur selbst) HFR mochte und selbst Leute, die die Neuerung loben wollten, nach HFR-Premieren in den USA entsetzt waren.

Bliebe noch 60p für Zeitlupen in 24/25p. Das kann ich voll nachvollziehen. Trotzdem würde ich erneut gerne sehen, wer mit den verfügbaren Kompromissen (60p @ 1080, Retiming mit optical flow, "nur" 8-bit bei GH5 usw.) nicht zurechtkommt. Das sind entweder Vollprofis, die eh eine Spezialkamera mieten für geplante Zeitlupen oder ähnliche Ästhetik-Epiphanien-Heinis wie bei HFR. Glaube halblind und träge sind die welche mir jeden Morgen mit 80 die linke Spur zugipsen, auch sonst mit dem Hintern nicht aus dem Quark kommen und an ewig Gestrigem festhalten.
Der Hobbit in HFR war schon mal ein Schritt in die richtige Richtung! Diesen verschmierten 1/48s 24p Mist bei Bewegungen kann "ich" nicht mehr sehen. Da braucht dann auch wirklich keiner 4K oder mehr! Zwischenbildberechnung kann funktionieren, ist aber eigentlich auch nur eine Krücke.



Antwort von Jott:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Diesen verschmierten 1/48s 24p Mist bei Bewegungen kann "ich" nicht mehr sehen. Mag ja sein. Aber damit lehnst du jeden Spielfilm (außer einer halben Handvoll) und jede TV-Serie ab. Kino und Fernsehen (dort abgesehen von Sport, Nachrichten und Realitykram) sind tabu für dich. Web sowieso. Also guckst du unterm Strich nur dein eigenes Zeug. Das meinte ich mit privatem Enthusiasmus. Schadet nicht, macht Spaß, man kann ordentlich Geld dafür raushauen - ist aber keine ausreichende Basis für Missionierung.



Antwort von Jost:

Jott hat geschrieben:
Also guckst du unterm Strich nur dein eigenes Zeug. Da ist schon was Wahres dran.
Wo die Grenze zum privaten Enthusiasmus liegt, ist jedoch eine andere Frage. Fällt darunter auch ein Lanc-Anschluss, ein Kopfhörer-Ausgang, 48V-Phantomspannung, ein Display größer als 3 Zoll?

Raw + Zebra ist halt super-praktisch. In der Praxis liegt man im Grunde nie daneben.

Und wer bei Raw/60p mal hineingeschnuppert hat, der sagt nicht: Das ist ein Werk der Übergebühr, sondern wünscht sich zusätzlich Global Shutter.



Antwort von wolfgang:

Jott hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Diesen verschmierten 1/48s 24p Mist bei Bewegungen kann "ich" nicht mehr sehen. Mag ja sein. Aber damit lehnst du jeden Spielfilm (außer einer halben Handvoll) und jede TV-Serie ab. Kino und Fernsehen (dort abgesehen von Sport, Nachrichten und Realitykram) sind tabu für dich. Web sowieso. Also guckst du unterm Strich nur dein eigenes Zeug. Das meinte ich mit privatem Enthusiasmus. Schadet nicht, macht Spaß, man kann ordentlich Geld dafür raushauen - ist aber keine ausreichende Basis für Missionierung. Der Irrtum ist dass wir hier über die zu UHD stimmige Framerate reden, und nicht mehr über 2K oder HD Produktionen. Und es waren auch nicht verschrobene Opas aus der Kleingartensiedlung, sondern Experten aus dem Broadcast-Bereich die die Forderung nach 100/129 fps für HDR aufstellen.

Die Konferenzbeiträge gabs im Netz. Weiß nicht ob ich die noch finde.






Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Der Irrtum ist dass wir hier über die zu UHD stimmige Framerate reden, und nicht mehr über 2K oder HD Produktionen. Und es waren auch nicht verschrobene Opas aus der Kleingartensiedlung, sondern Experten aus dem Broadcast-Bereich die die Forderung nach 100/129 fps für HDR aufstellen. Na klar. Irgendwelche Konferenzen für die Zukunft des Straßenverkehrs legen auch nicht fest, dass bis 2030 Benziner zehn Prozent weniger Emissionen ausstoßen sollen. Sie sagen, dass es elektroangetriebene Kleinstwagen mit automatischer Steuerung sein müssen.

Der obligatorische hinkende slashCAM-Autovergleich.

In fünfzig Jahren werden unsere Enkel alte Filme in 24p sehen, auf denen längst verstorbene Darsteller in blödsinnigen SUVs (Super Unpraktisches Vehikel) zweckfrei ("aus Freude am Fahren") durch die Gegend gurken und die Luft verpesten. Personenbeförderung wird etwas völlig anderes sein. Genau wie die Unterhaltung/Information in komplett umgesetztem rec_2020. Mit "Ewiggestrigen" hat das nichts zu tun. Die mit dieser Bemerkung kommen sind selbst keine Avantgardisten, sondern mit dem Gegenwärtigen unzufrieden, weil sie selbst das noch nicht verstanden haben.



Antwort von dienstag_01:

Mit "Ewiggestrigen" hat das nichts zu tun. Die mit dieser Bemerkung kommen sind selbst keine Avantgardisten, sondern mit dem Gegenwärtigen unzufrieden, weil sie selbst das noch nicht verstanden haben. Holla, volle Punktzahl.
Plus Bienchen ;)



Antwort von wolfgang:

Axel hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Der Irrtum ist dass wir hier über die zu UHD stimmige Framerate reden, und nicht mehr über 2K oder HD Produktionen. Und es waren auch nicht verschrobene Opas aus der Kleingartensiedlung, sondern Experten aus dem Broadcast-Bereich die die Forderung nach 100/129 fps für HDR aufstellen. Na klar. Irgendwelche Konferenzen für die Zukunft des Straßenverkehrs legen auch nicht fest, dass bis 2030 Benziner zehn Prozent weniger Emissionen ausstoßen sollen. Sie sagen, dass es elektroangetriebene Kleinstwagen mit automatischer Steuerung sein müssen.

Der obligatorische hinkende slashCAM-Autovergleich.

In fünfzig Jahren werden unsere Enkel alte Filme in 24p sehen, auf denen längst verstorbene Darsteller in blödsinnigen SUVs (Super Unpraktisches Vehikel) zweckfrei ("aus Freude am Fahren") durch die Gegend gurken und die Luft verpesten. Personenbeförderung wird etwas völlig anderes sein. Genau wie die Unterhaltung/Information in komplett umgesetztem rec_2020. Mit "Ewiggestrigen" hat das nichts zu tun. Die mit dieser Bemerkung kommen sind selbst keine Avantgardisten, sondern mit dem Gegenwärtigen unzufrieden, weil sie selbst das noch nicht verstanden haben. Wenn du schwachsinnige Autovergleiche anstellst, oder irgendwem "Ewige Gestrigkeit" unterstellen willst, dann steht dir das frei das zu tun.

Nur funktioniert so keine technisch-wissenschaftliche Fachwelt. Die arbeitet und denkt normalerweise in analytischen und technischen Kategorien, und das recht emotionslos.

Deine Reaktion der emotionalen Verteufelung zeigt lediglich, dass dir so etwas gänzlich fremd ist - und was einem fremd ist lehnt man eben ab. Das sagt aber höchstens was über deine eigenen Ängste aus, aber nichts über das eigentliche Thema.



Antwort von Roland Schulz:

Axel hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Der Irrtum ist dass wir hier über die zu UHD stimmige Framerate reden, und nicht mehr über 2K oder HD Produktionen. Und es waren auch nicht verschrobene Opas aus der Kleingartensiedlung, sondern Experten aus dem Broadcast-Bereich die die Forderung nach 100/129 fps für HDR aufstellen. Na klar. Irgendwelche Konferenzen für die Zukunft des Straßenverkehrs legen auch nicht fest, dass bis 2030 Benziner zehn Prozent weniger Emissionen ausstoßen sollen. Sie sagen, dass es elektroangetriebene Kleinstwagen mit automatischer Steuerung sein müssen.

Der obligatorische hinkende slashCAM-Autovergleich.

In fünfzig Jahren werden unsere Enkel alte Filme in 24p sehen, auf denen längst verstorbene Darsteller in blödsinnigen SUVs (Super Unpraktisches Vehikel) zweckfrei ("aus Freude am Fahren") durch die Gegend gurken und die Luft verpesten. Personenbeförderung wird etwas völlig anderes sein. Genau wie die Unterhaltung/Information in komplett umgesetztem rec_2020. Mit "Ewiggestrigen" hat das nichts zu tun. Die mit dieser Bemerkung kommen sind selbst keine Avantgardisten, sondern mit dem Gegenwärtigen unzufrieden, weil sie selbst das noch nicht verstanden haben. Deine Signatur sagt eigentlich alles ;-)! Du reitest bestimmt noch mit nem Lendenschurz bekleidet auf nem Esel durch die Gegend und wohnst in ner Kuhmisthütte.
Dagegen steht der Fortschritt, die Weiterentwicklung! 24p passt mit ~1/48s bei Bewegtbild vielleicht noch halbwegs zu SD, darüberhinaus hebt man jeden Auflösungsgewinn in Bewegung aus.
Neben spatialer Auflösung muss langsam mal ein Weg Richtung temporärer/Bewegtbildauflösung eingeschlagen werden oder irrst Du den ganzen Tag mit ner Softar-Brille durch die Gegend?!?!



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Nur funktioniert so keine technisch-wissenschaftliche Fachwelt. Die arbeitet und denkt normalerweise in analytischen und technischen Kategorien, und das recht emotionslos. Aber worum geht es dabei? Würdest du sagen, dass es um eine genauere Abbildung der Realität geht?

Dann gehört zu der höheren Framerate, der (immer) höheren Auflösung und des immer mehr erweiterten Farbraumes auch unbedingt die drastisch erweiterte Dynamik. Wie du leicht nachprüfen kannst, bin ich davon fasziniert, obwohl ich sämtliche Zusammenhänge noch nicht ganz durchschaue. Ich bin fassungslos, dass viele (nicht nur auf slashCAM) das als Hype um ein Gimmick bezeichnen und mit dem (nicht nur meiner Meinung nach) völlig unzulänglichen 3D unserer Tage vergleichen.

Ein hochauflösendes Bild mit reduzierter Bewegungsunschärfe ist einfach nicht Fleisch, nicht Fisch. Es geht in die Richtung einer genaueren Darstellung der Realität und betont durch Fehlen weiterer wichtiger Parameter ironischerweise genau die Mängel. Die menschliche Wahrnehmung ist gut in zweierlei: erstens, einen Fake, einen müden Abklatsch, zu erkennen. Und zweitens, ein mit eindeutigen technischen Mängeln behaftetes Bild für wahr zu nehmen. Nämlich dann, wenn diese bewusst benutzt wurden.

Bei CGI zum Beispiel, wenn das Ziel Photorealismus ist, ließen sich alle Parameter endlos hochschrauben. Um echt zu wirken müssen die in der Realität unendlich vielen Reflexionen des Lichts auf Materialien in genügend vielen Samples und Zyklen berechnet werden. Eine wichtige Fähigkeit des CGI-Artisten besteht darin, die Genauigkeit dieser Berechnungen sukzessive herabzusetzen, weil ein einzelnes Frame sonst nicht Stunden, sondern in Ewigkeit rendern würde. Es kommt der Punkt, immer, an dem er unrealistisches, nicht aus der Szene stammen könnendes Füll-Licht hinzufügen muss, also das analytische und emotionslose Abbilden und das rigorose Manipulieren zugunsten eines Gesamteindrucks kombinieren muss. Er geht sogar noch weiter, indem er seine "Kamera" (die ja durch das Ray-Tracing-Prinzip eigentlich ein Projektor ist) mit den Eigenschaften (Mängeln) eines Fotoobjektivs ausstattet, inklusive proportionaler Schärfentiefe.

Und der Gesamteindruck eines auf halber Strecke stehenden (status quo) Technik-Fortschritts auf den Zuschauer ist eben z.Zt. der müde Abklatsch. Akzeptiert für bestimmte Reportage-Stile, ansonsten (für) wahrgenommen als emotionslos, analytisch, technisch, ohne Wertigkeit.
Dagegen steht der Fortschritt, die Weiterentwicklung! 24p passt mit ~1/48s bei Bewegtbild vielleicht noch halbwegs zu SD, darüberhinaus hebt man jeden Auflösungsgewinn in Bewegung aus.
Neben spatialer Auflösung muss langsam mal ein Weg Richtung temporärer/Bewegtbildauflösung eingeschlagen werden oder irrst Du den ganzen Tag mit ner Softar-Brille durch die Gegend?!?! Es gibt die kontinuierlichen Verbesserungen, an denen wir alle mit dem Erwerb neuen Equipments automatisch teilhaben. Und dann gibt es tradierte Gestaltungsprinzipien, die sich Sehgewohnheiten zunutze machen. Wenn sich Sehgewohnheiten allmählich ändern, müssen sich auch die Gestaltungsprinzipien mit ändern. Bzw. genau umgekehrt: die Sehgewohnheiten werden sich erst ändern, wenn die Gestalter begreifen, dass ein Gesamtpaket an realistischerem Ansatz eine Wasserscheide darstellt, nach deren Überschreitung der Zuschauer sich weniger bereitwillig auf ein technisch mangelhaftes Bild emotional einlässt. Wollen wir festhalten am Schnitt, eine sehr krasse und offensichtliche Manipulation? Wollen wir Echtzeit manipulieren? Wollen wir *Schwung* (Bewegungsunschärfe) weiterhin darstellen?

Ich unterstelle, vielleicht zu Unrecht, dass viele 60p-Fans sich über diese Zusammenhänge wenig oder keine Gedanken machen. Und ob ihr euch den Schuh anzieht, ist nicht mein Problem.

EDIT: Avatar II, der ja in 60p herauskommen soll, hätte das Potenzial, HFR und emotionale Wirkung zu vereinen. Bereits der erste Teil war offenbar bereits dafür konzipiert. Sehgewohnheiten ändern sich, ohne Frage. Aber nicht durch Technik, sondern durch Gestaltung.



Antwort von Jörg:

Die mit dieser Bemerkung kommen sind selbst keine Avantgardisten, sondern mit dem Gegenwärtigen unzufrieden, weil sie selbst das noch nicht verstanden haben danke Axel.



Antwort von Jott:

Nach Dutzenden von Hotelnächten dieses Jahr hatte ich genug Muße, Filme und Serien in HFR zu gucken. Weil die gängigen Samsungs, die in Hotels leben, das wunderbar künstlich interpolieren. Wirklich gut. Alle sind so eingestellt, man meint's halt gut mit dem Gucker.

Dran gewöhnt an den 50p-Look habe ich mich nicht. Taugt der Film was, achtet man nicht mehr drauf, dann ist es egal - aber mich fasziniert, wie zum Beispiel ein Film, den man kennt, plötzlich erst mal nach Studio und Pappkulisse aussieht.

Ich nehme mal an: Kino bleibt des Zaubers wegen, von Ausnahmen abgesehen, bei 24p. Cameron macht sein Avatar-HFR ja nur, weil man damit in 3D seltener kotzen muss. Die 2D-Fassung wird auch wieder nur 24p haben. Wer allerdings Reality will, bekommt seine hohen Framerates wie heute schon mit 50i dann gerne auch mit 100/120p. Für Sport und so. Why not. Koexistenz.

8K? In Japan sieht man, dass sich hierzu die Regie, die Filmsprache stark verändert. Bei Dokus: viel mehr Totalen, ruhige Einstellungen, weniger Schnitte. Schluss mit Kamerabewegungen und Gewackel um der Dynamik willen. Das nimmt den Druck raus aus "120 fps muss unbedingt sein", der von den Broadcastern kommt. Für 8K-Fussball auf großer Leinwand gerne, aber Spielfilme werden auch in 8K-Zeiten weiterhin in 24p gedreht, gesendet, geschaut. Geht ja prima auf 120fps-fähigen Geräten wegen des sauberen Teilers.

Das wäre meine Prognose. Ganz ohne Dogmen. Wenn ich falsch liege, ist es auch egal! :-)



Antwort von wolfgang:

Axel hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Nur funktioniert so keine technisch-wissenschaftliche Fachwelt. Die arbeitet und denkt normalerweise in analytischen und technischen Kategorien, und das recht emotionslos. Aber worum geht es dabei? Würdest du sagen, dass es um eine genauere Abbildung der Realität geht?

Dann gehört zu der höheren Framerate, der (immer) höheren Auflösung und des immer mehr erweiterten Farbraumes auch unbedingt die drastisch erweiterte Dynamik. Wie du leicht nachprüfen kannst, bin ich davon fasziniert, obwohl ich sämtliche Zusammenhänge noch nicht ganz durchschaue. Ich bin fassungslos, dass viele (nicht nur auf slashCAM) das als Hype um ein Gimmick bezeichnen und mit dem (nicht nur meiner Meinung nach) völlig unzulänglichen 3D unserer Tage vergleichen.

Ein hochauflösendes Bild mit reduzierter Bewegungsunschärfe ist einfach nicht Fleisch, nicht Fisch. Es geht in die Richtung einer genaueren Darstellung der Realität und betont durch Fehlen weiterer wichtiger Parameter ironischerweise genau die Mängel. Die menschliche Wahrnehmung ist gut in zweierlei: erstens, einen Fake, einen müden Abklatsch, zu erkennen. Und zweitens, ein mit eindeutigen technischen Mängeln behaftetes Bild für wahr zu nehmen. Nämlich dann, wenn diese bewusst benutzt wurden.

Bei CGI zum Beispiel, wenn das Ziel Photorealismus ist, ließen sich alle Parameter endlos hochschrauben. Um echt zu wirken müssen die in der Realität unendlich vielen Reflexionen des Lichts auf Materialien in genügend vielen Samples und Zyklen berechnet werden. Eine wichtige Fähigkeit des CGI-Artisten besteht darin, die Genauigkeit dieser Berechnungen sukzessive herabzusetzen, weil ein einzelnes Frame sonst nicht Stunden, sondern in Ewigkeit rendern würde. Es kommt der Punkt, immer, an dem er unrealistisches, nicht aus der Szene stammen könnendes Füll-Licht hinzufügen muss, also das analytische und emotionslose Abbilden und das rigorose Manipulieren zugunsten eines Gesamteindrucks kombinieren muss. Er geht sogar noch weiter, indem er seine "Kamera" (die ja durch das Ray-Tracing-Prinzip eigentlich ein Projektor ist) mit den Eigenschaften (Mängeln) eines Fotoobjektivs ausstattet, inklusive proportionaler Schärfentiefe.

Und der Gesamteindruck eines auf halber Strecke stehenden (status quo) Technik-Fortschritts auf den Zuschauer ist eben z.Zt. der müde Abklatsch. Akzeptiert für bestimmte Reportage-Stile, ansonsten (für) wahrgenommen als emotionslos, analytisch, technisch, ohne Wertigkeit. Wenn man die Publikationen aus diesen Tagungen ablehnt, sollte man sie zumindest kennen. Wenns dich wirklich interessiert hier mal die Links:
https://www.youtube.com/watch?v=f9zZaHdNxqM?

https://www.youtube.com/watch?v=iv_pxzoLOyQ?

https://www.youtube.com/watch?v=3fTTTDSNKN0?

https://www.youtube.com/watch?v=B9Skm8r9k1Y?



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Wenn man die Publikationen aus diesen Tagungen ablehnt ... 😡

Meinst du mich?
Ich habe das gar nicht abgelehnt!
Es geht nicht weiter wie bisher. Nicht wörtliches Zitat:
Wenn Sie keine höhere Framerate wollen, dann brauchen Sie auch kein 4k! Aber wir alle wollen größere Bilder. Also werden wir uns an höhere Frameraten schon gewöhnen müssen. Aber, darüber wird hier in Stunden nicht gesprochen, weil es sich um einen reinen "Fernsehtechniker" handelt: HFR sieht dramatisch anders aus als 24/25p. Alles schon weiter oben angesprochen.
Deswegen stellen wir ja auch alle unsere Panels auf 100 oder 200 Hz oder noch höher! Ehrlich? Ich kenne das umgekehrt.

Und eine Handvoll Tattergreise vor einem Fußballspiel, was soll das aussagen? Der Ball verwischt? Tja, das ist wirklich nichts Neues! Der Schwenk macht alles unscharf? Grundkurs Filmgestaltung!
Man müsste für UHD noch einmal die halbe Schwenkgeschwindigkeit nehmen wie bei HD. Tatsächlich? Damit was? Der Schwenk nicht unscharf wird ?!? Bei doppelter Framerate wird dann alles Abgeschwenkte knackescharf? Und bei fünffacher Framerate (120p) kann ich die Kamera auf ein Kettenkarussell montieren?
Die Kameramänner beim 24 Hz Kino wussten das und achteten darauf, dass alle Details, über die geschwenkt wurde, sowieso in der Unschärfe lagen. Ah ja. So herum kann man es auch formulieren. Man hätte im Publikum bestimmt viele weise nicken sehen können.

Mein Fazit: UHD und HFR und alle anderen Punkte sind die Zukunft, teilweise die unmittelbare, teilweise die mittelfristige. Eine Fußballübertragung wird schärfer und bunter, sonst ändert sich nichts. Fiktion muss selbst anders werden, anders erzählt werden, um davon zu profitieren.






Antwort von WoWu:

Meine These ist .... die TV Geräte werden immer besser (und mit höherer Pixeldichte) und übernehmen den Teil der Interpolation, den es nicht lohnt, zu übertragen.
Schon heute sehen 2K Bilder auf 4K Monitoren deutlich besser aus, weil der Monitor die Pixelecken interpoliert.
Auch lassen sich (schon heute) Zwischenbilder deutlich besser in Monitoren berechnen, als in Kameras.
Der Schritt zu SR Algorithmen wird mittlerweile immer kleiner und wenn sich die Kameras auf mehr Qualität pro Pixel konzentrieren, ist das Ergebnis deutlich besser für den Konsumenten.
Übrigens hat die TV. Geräte Industrie auch mittlerweile begriffen, dass die Konsumemten ihr Sichtabstände zu TV Geräten nicht ändern, nur weil 4K drauf steht und beginnen, abstandbedingt, ein Binning der LED Gruppen vorzunehmen.
Denn jemand, der nicht 1,5m vor seinem 4 K Gerät sitzt, hat sowieso nichts davon. Und wer sitzt schon so dicht.
Es geht also mehr darum, die höheren Qualitäten zu features, als eine Auflösung, die auf der Übertragungsstrecke deutlich teurer ist und nichts bringt.
Die Industrie denkt (glücklicherweise) schon einen Schritt weiter als die „Pixelenthusiasten“.
Insofern macht ein ext. Recorder schon Sinn, wenn mehr Qualität pro Pixel dabei herauskommt ... und das ist genau das Gegenteil von mehr Pixels und mehr Framerate, die wiederum in Korellation dazu steht, denn je winziger die Pixels werden, umso höher muss die FR gewählt werden, um dem Anstieg der Bewegungsunschärfe entgegen zu wirken.