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Warum 4K wenn 1080p noch nicht mal ausgereizt ist?



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Frage von Flagg:


Eigentlich solllte dies mehr eine Frage als eine Ansage sein!
Dennoch, ich finde den Trend hin zu 4k wie mit der GH4 nicht unbedingt nötig. Denn ausser vielleicht den C100, FS100, unsw...Reihen kenne ich keine andere "großsensor" Kamera am Markt, was von Haus sauberes und wirklich scharfes Full HD ausgibt.
Das sind aber schon wieder mehr oder weniger Professionelle Geräte in einer entsprechenden Preisklasse.
Was ich meine ist, wieso steigen gewisse Hersteller wie Panasonic langsam auf 4K ein, wenn doch im VDSLR Segment fast keine einzige Kamera schönes knackiges FHD ausgibt?
Ich will damit nichts schlecht reden oder so. Die GH4 ist ein großartiges Gerät, aber warum soll ich in 4K filmen nur um dann schönes FHD nach downscaling zu bekommen? Warum nicht gleich mal einen FHD Standart in der Qualität sagen wir der C100 einführen und erst dann auf 4k setzen?
Es gibt ja noch soviele anderen Punkte die man gerade im VDSLR Bereich verbessern könnte wie Audio, standartisiertes Focus PeakingPeaking im Glossar erklärt und Zebras, bessere Codecs und Kompressionen, bevor man wirklich zu 4K wechselt.
Viuelleicht täusch ich mich ja!?
Mein Wunsch wäre derzeit eine VDSLR, mit sauberstem FHD(wie C100), fast perfektem Auto Focus(wie 70D), einem guten Codec(wie GH4) und am besten noch APS-C oder gleich Full Frame(mit nicht zuuu vielen MP zwecks Rauschen) damit ich auch klasse damit Fotografieren kann...;)
Ton ist mir gar nicht mal so wichtig da ich sowieso Extern aufzeichne.
Wenn jemand hier eine solche Kamera empfehlen kann immer her damit. Hersteller wär mir dann sowas von schnuppe!;)



Antwort von Jott:

Streich das Fotografieren aus deiner Wunschliste, und es wäre kein Problem. Ein Sensor nur für HD wäre gut.

Aber da alle mit dem gleichen Gerät auch hochauflösend fotografieren wollen - das ist der Fehler, auch deiner! - muss der Sensor viel mehr Photosites haben als für Video nötig. Daher ist 4K dann eine logisch abfallende Dreingabe, genug PixelPixel im Glossar erklärt gibt's ja. Ob man jetzt ein Foto macht in 4K oder 25 bis 50 davon pro Sekunde ist der Kamera egal.

Die FS100 zum Beispiel und die Canon C-Serie sind Ausnahmen: auf Fotos wird gepfiffen, Sensor nur und speziell für Video.



Antwort von AD Tom:

Wer einmal in 4-6k gearbeitet hat, wird sich diese Frage nicht mehr stellen...
Gruß
Thomas.





Antwort von Klose:

Ich werde auch nicht mehr von der GH4 abspringen,

es sei denn es kommt eine GH5 mit Global ShutterShutter im Glossar erklärt und interne 4K Aufzeichnung in 422 10Bit



Antwort von wolfgang:

Wir können ja auch nichts dafür, wenn die Industrie leider gleich 4K/UHD liefert, und HD nichts ausgereizt hat.

Aber was ich weiß ist dass wir mit der GH4 definitiv auch das bessere HD bekommen. Ich verstehe nur nicht ganz was da jetzt das Problem dahinter sein soll - den ich finde meine GH4 schon klasse. :)



Antwort von cybr:

Die pluralistische Ignoranz sorgt schon dafür dass genug 4k Cams verkauft werden. Sinnlos? Ja! Aber die Dummen sind halt immer in der Mehrzahl.



Antwort von TheBubble:

Die pluralistische Ignoranz sorgt schon dafür dass genug 4k Cams verkauft werden. Sinnlos? Ja! Aber die Dummen sind halt immer in der Mehrzahl.
Nein, es macht durchaus Sinn, in einer höheren Auflösung zu drehen, als man ausgibt. Auch wenn man nur 2k macht, kann ein zusätzlicher Randbereich (der normalerweise abgeschnitten wird) sinnvoll sein.



Antwort von sgywalka:

Was ist eine pluralistische Ignorantzzzzzzz tz..?

Orten wir hier, wie fast überall eine puritanische Hochgeschlossenheit,die
immer nach dem großen Geldrauswerfen ( 2000-2012+- inkl was die vorher
gut eingefädelte Welt-wirt-schaft-skriese so erfordert hat ..kill the small people)( and the mony)-kommt und nun darf des net und des net?
Was is des nächste?
Die Pixelpolizei bestimmt wie viel, oder wie wenig?
Die MOire-behörde sat wann und wann nicht?

OLter olter... genau und die Lagerkommandanten der schönen
Schreibkünste orten Profile die totgefolter gehören?

Ist der Wahnsinn schon so tief in den Hirnen angekommen?
Sind wir Menschen die ( das Unterbewusste bis runter in den Keller
entscheidet)nun keine einzige Entscheidung mehr treffen?
Ach vergas ja.-- ich les den schon lang nicht mehr---

Was ist der ZWECK, was ist der EINSATZ ( MOTIV / $$$$ / VERDIENST)
wo WERDEN wir es WIE SEHEN.. aus.

Und immer nach dem der Kunde X ( hier wirklich pluralistisch im Gruppenzwang oder im was immer geschultet..egal)-gerannt ist
und ZU WEIHNACHTEN sein GELD VERNICHTET hat..bestünde die
Möglichkeit das er
- happy ist und super tolle Filme macht und Fotos = das gibt es noch.
-er unhappy ist weil...

da haben s ihn aber wirklich bei den EIERN!.

toll das eine GH-4 so wenig EIER kostet..

und siehe hysterischer Thread ala ARRI 65zger- irgendwie kann man es
den LEUTEN nie recht machern-

unfromatiert- komme von PRODUKTION Z 3wochen gehe zu nächster
Produktion Y / diesmal ARRI ALEXA in 2k wie kann er nur, was erlauben
STRUNTZ).... und wir lesen uns wieder in 3-4 WOCHEN.

pffft... jetz san die Piperl wieder unter sich..

wenn ich nur denk was wir fürn SCHEISS noch 2007 hatten.
das eiserne PARADIES gebogen minus 30% Licht mal.. egal.



Antwort von sgywalka:

ps,..

MOONSHINER verbrennt mit gewissen STOFFEN geil = FILMLICHT noch nie
probiert? non coitus in artus est sine ...



Antwort von Bommi:

...aber warum soll ich in 4K filmen nur um dann schönes FHD nach downscaling zu bekommen?
Dieses Panasonic-Promovideo zeigt einige Vorteile von 4K-Aufzeichnungen...


4K-Aufzeichnungen für FHD-Videos ermöglichen es, innerhalb der Aufnahme zu schwenken und zu zoomen. Damit kann professionelle Kameraarbeit in der Postproduktion durchgeführt werden - und zwar absolut kontrolliert und nach reiflicher Überlegung.

4K erspart auch teures Material. Schwenks auf einem 30-Euro-Stativ können in der Software stabilisiert werden und ein Ergebnis bringen, das als FHD-Footage nur mit einem 1000-Euro-Stativ möglich wäre.

4K bietet eine Menge Fleisch zum Wegschneiden. Die Vorteile sind für Dokumentationen sicherlich größer, als für Filmproduktionen an einem kontrollierten Set.

4K bietet eine halbe Panorama-Aufzeichnung, aus der man in der Postpro das Wesentliche ins Bild holt und beim Aufzeichnen nichts verpasst, wenn rechts und links davon plötzlich etwas passiert.



Antwort von wolfgang:

Die pluralistische Ignoranz sorgt schon dafür dass genug 4k Cams verkauft werden. Sinnlos? Ja! Aber die Dummen sind halt immer in der Mehrzahl.

Also in anderen Worten:
- die Mehrheit sind Ignoranten
- und die, die heute ein 4K Gerät kaufen, sind alle Dumm.

Frage: was meinst du was ich mir gerade von dir denke? ;)



Antwort von Bommi:

@wolfgang: Hab Geduld mit Leuten, die mit einem 4K-Workflow noch nicht vertraut sind. Das Konzept, nicht das ganze Bild nutzen zu müssen, sondern nur Ausschnitte daraus, ist noch längst nicht bei allen Videofilmern angekommen. 'Croppen' galt vor 4K ja als zu vermeidendes Übel. Die Möglichkeiten von Tilting, Panning, Zoomen und Stabilisieren, die 4K nun bietet, sind nicht allen bewusst.



Antwort von Axel:

Das beschreibt ziemlich gut, warum Leute, die "4k für FHD" benutzen, von Kameraleuten mit Blick für's Wesentliche nicht ernst genommen werden. Die Wirkung eines Bildes wird durch seine Grenzen bestimmt. Von Könnern während der Aufnahme. Von anderen nie wirklich.

Wenn dann irgendwann Kameras in der Preisklasse tatsächlich 4k machen und es auch ein vielbenutzter Endbetrachter-Standard geworden ist, brauchen diese ach so cleveren Typen für ihre schlecht kadrierten Videos mindestens 8k ...



Antwort von iasi:

Echte Könner nutzen alle Möglichkeiten, die sich ihnen bieten.
Es geht ja nicht nur um Korrekturen, sondern um erweitere Gestaltungsmöglichkeiten.



Antwort von CameraRick:

Wer einmal in 4-6k gearbeitet hat, wird sich diese Frage nicht mehr stellen...
Gruß
Thomas.
Jemand der Stockfootage verkauft sicher nicht, aber manch einer der damit arbeitet auch sicher schon, würde ich nicht ganz so vorschnell verallgemeinern :)



Antwort von Bommi:

...von Kameraleuten mit Blick für's Wesentliche nicht ernst genommen werden.
Was sicherlich zumindest ein wenig mit Realitätsverleugnung zu tun hat. Tatsächlich macht 4K etwas (bei weitem nicht alles) von der Kunst der Kameraleute überflüssig.

...brauchen diese ach so cleveren Typen für ihre schlecht kadrierten Videos mindestens 8k ...
Ich hätte nichts gegen 16K, wenn's nichts extra kostet.



Antwort von Jörg:

Axel schreibt

brauchen diese ach so cleveren Typen für ihre schlecht kadrierten Videos mindestens 8k ...

dann aber nur noch mit 12,5 fps, aber auch das werden die cleveren Typen der Herde zu erklären und verkaufen wissen...
Wenn ich dran denke, wie vor kurzem in den Foren noch die 50p als absolut unverzichtbar galten, jetzt sind es die selben, die 4 K hochjubeln mit der gerade noch verachteten 24/25 framerate, von 3d mal gar nicht mehr zu reden ,-))
das geht doch seit Jahren immer den gleichen Weg, durch immer das gleiche Dorf.



Antwort von darth_brush:

Allein schon wegen den Stabilisationsmöglichkeiten ist 4K goldwert.
Wenn du verwackelte FHD Aufnahmen stabilisieren willst, kriegst du einen schwarzen Rand oder musst auf HD runter gehen um das zu kaschieren... oder gefaktes 16:9 machen.

Ich filme in 4K und entscheide dann ob ich dabei bleibe oder auch runter gehe auf FHD.



Antwort von Jörg:

Wenn du verwackelte FHD Aufnahmen stabilisieren willst

um das zu vermeiden, habe ich ne Menge Geld an meinen Stativhändler überwiesen...
Freihand 4k, ein wunderschönes Hobby...dann aber mit 800fach digitalzoom,
biddeschön.

Wenns denn mal Objektive GÄBE, die 4K auch wirklich auflösen würden,(bezahlbar, an den hier favorisierten cams) aber da kann sich Wolfgang Wunderlich noch so den Hintern abschreiben, das begreift offenbar schon niemand mehr...



Antwort von CameraRick:


Wenn du verwackelte FHD Aufnahmen stabilisieren willst, kriegst du einen schwarzen Rand oder musst auf HD runter gehen um das zu kaschieren... oder gefaktes 16:9 machen.
Meinst Du mit "HD" nun 720p? Und was ist gefaktes 16:9?

Da muss man eben ein wenig rein skalieren. Das ist, wenn Du echt gutes HD hast, auch überhaupt kein Thema. Wenn Du natürlich so miserabel filmst dass man 50% rein muss, na dann gute Nacht.
Die meisten Stabilisierungen scheitern auch nicht an der Auflösung, sondern am Motionblur und Rollingshutter. Hast ein perfekt stabiles Bild und aufeinmal "vibriert" es durch und die Kanten werden Unscharf; na klasse.
Ich verstehe ja viele gute Gründe für 4K, aber die Stabilisierungsgeschichte ist eine gefundene Ausrede für schlechte Kameraführung.



Antwort von wolfgang:

Das beschreibt ziemlich gut, warum Leute, die "4k für FHD" benutzen, von Kameraleuten mit Blick für's Wesentliche nicht ernst genommen werden. Die Wirkung eines Bildes wird durch seine Grenzen bestimmt. Von Könnern während der Aufnahme. Von anderen nie wirklich.

Wenn dann irgendwann Kameras in der Preisklasse tatsächlich 4k machen und es auch ein vielbenutzter Endbetrachter-Standard geworden ist, brauchen diese ach so cleveren Typen für ihre schlecht kadrierten Videos mindestens 8k ...

Das ist ein interessanter Aspekt. Aber so wie ich diesen Aspekt wahrnehme geht es eben nicht darum, die Kadrierung schlampig oder solala zu machen, sondern es geht darum dass man für die Postpro ein Bild hat, wo man zusätzliche Bildausschnitte wählen kann - ohne (bezogen auf HD) zu große Bildverluste auf sich nehmen zu müssen. Hier bieten sich schon zusätzliche Möglichkeiten.

Klar, jemand der jeden Take im Detail plant und genug Zeit hat wird das nicht brauchen. Aber nicht Alle haben das Glück so arbeiten zu können.

Und natürlich gibts für den Amateur auch noch die Möglichkeit, hier mit - vorsicht ganz verpöhnt - nachträglichen Stabilisatoren arbeiten zu können. Auf der HD-Ebene siehst davon dann natürlich auch nichts. Auch das braucht der Profi nicht, weil der weiß ja wie man seine Kamera beruhigt... oder auch nicht, wenn ich mir einige Broadcast-Produktionen ansehen. ;)

Persönlich sehe ich bei 4K/UHD schon beträchtliche Vorteile. Aber ich denke mir auch, das soll jeder so handhaben wie er will. Wenn jemand gleich in HD filmen will, na bitte schön. Ist seine frei Entscheidung.



Antwort von Bommi:

Persönlich sehe ich bei 4K/UHD schon beträchtliche Vorteile....
Bin mir sicher, dass auch die Leute aus dem professionellen Lager die Vorteile von 4K sehen. Jedoch: Vorteile auch für Amateurfilmer bedeuten nun mal Probleme für Profis. Ähnlich wie beim Billigerwerden von HD-Kameras werden zukünftig mehr Feierabend-Filmer mit 4K-Kameras die Preise der Profis kaputt machen.

Die Lösung dieser Probleme kann aber nicht darin bestehen, 4K zu verleugnen, sondern im Gegenteil 4K einzusetzen. Ich wage nicht, dazu konkrete Vorschläge zu machen, aber die Richtung geht sicher hin zur Anwendung zusätzlicher fest montierter Kameras für neue Perspektiven oder dem Angebot, bei Bedarf eine 3D-Version anzufertigen.

Die Arbeit der Kameraleute wird sich in der näheren Zukunft ganz sicher einem Wandel unterziehen müssen - zumindest für die in unabhängigen Produktions-Unternehmen.



Antwort von CameraRick:

Persönlich sehe ich bei 4K/UHD schon beträchtliche Vorteile....
Bin mir sicher, dass auch die Leute aus dem professionellen Lager die Vorteile von 4K sehen. Jedoch: Vorteile auch für Amateurfilmer bedeuten nun mal Probleme für Profis. Ähnlich wie beim Billigerwerden von HD-Kameras werden zukünftig mehr Feierabend-Filmer mit 4K-Kameras die Preise der Profis kaputt machen.

Die Lösung dieser Probleme kann aber nicht darin bestehen, 4K zu verleugnen, sondern im Gegenteil 4K einzusetzen. Ich wage nicht, dazu konkrete Vorschläge zu machen, aber die Richtung geht sicher hin zur Anwendung zusätzlicher fest montierter Kameras für neue Perspektiven oder dem Angebot, bei Bedarf eine 3D-Version anzufertigen.

Die Arbeit der Kameraleute wird sich in der näheren Zukunft ganz sicher einem Wandel unterziehen müssen - zumindest für die in unabhängigen Produktions-Unternehmen.
Das vermengt sofort das Aufkommen von Technologie mit Angst um die Arbeit. Sofort wird vermutet, der Profi hat Angst, dass die günstige 4K ihn aus dem Geschäft drängt; das ist doch auch etwas fremd vom Geschehen.

Das reduziert wieder alles auf die Auflösung. Was macht denn eine GH4 zB besser als die anderen HDs, außer die Auflösung. 96fps, gut, das ist klasse. Und sonst? Die Panasonic-typische Colourscience, den geringen Dynamikumfang. 10bit output ist nett, tut aber jetzt erstmal nichts zur Sache.
Es wird auf eine Auflösung begrenzt, in dem "Der Profi bangt um die Arbeit"-Beispiel genau wie wo anders. Es geht nicht um tolle Farben und Dynamik, nur um Auflösung. Das ist wie Anfang der 2000er mit Point+Shoot Cams.



Antwort von Axel:

Sagte ein Kunde zu meinem Kumpel: Sieht echt professionell aus, was du da aufbaust, aber unter uns: Das ist doch bloß normales HD, oder? Weißt du, mein Handy kann 4k ...
Sagte mein Kumpel: Wieso machst du das Video dann nicht mit deinem Handy?

Auch ich werde in der nächsten Anschaffungsorgie bestimmt auf 4k setzen. Ich hoffe, mir bleiben noch ein paar Jahre bis dahin, in denen Technik und Ansprüche sich entwickeln und 4k nicht bloß etwas ist, das ein paar Marketingopfer (wenn überhaupt) nur für sich selbst machen, weil es ohnehin nirgends existiert. Und dieses Monitoring findet gewiss auch noch in dem 8-bit statt, das für normales HD noch geeraade oookay war ...



Antwort von j.t.jefferson:

Warum sollen denn einem die 4K Kameras mit den Amateur-Usern die Jobs wegnehmen? Ist eher so, dass ich den Drecksjobs nicht mehr absagen muss.

Wenn man gute Arbeit abliefert bleibt man im Rennen und wächst mit jedem Dreh. Man macht praktisch den Kunden von der guten Arbeit abhängig. Das wiederum spricht sich rum usw.

Hab bis jetzt noch nicht mal ne Internetseite gebraucht, weil so schon zuviele Jobs reinkommen und das alles über Mundpropaganda.

Aber 4-6K will ich nicht mehr missen :)
(6K für den Vorteil von 4K Produktionen)



Antwort von Frank Glencairn:

Ich denke wir beschäftigen uns viel zu sehr mit den Technischen Aspekten der Aufnahme und lassen die Aspekte der Wahrnehmung völlig außer acht.

Hier wird noch bestenfalls über das Auflösungsvermögen des Auges diskutiert, aber wie es danach weiter geht - also da wo die Bilder für uns erst entstehen - im Gehirn, das scheint kaum ein Thema zu sein.

Schärfe, Auflösung, Raster, MTF, blah....

Ich glaube es gibt eine Schwelle von Bildinformation (Auflösung und FPS) nach der ein Film nicht mehr als Film funktioniert.

D.h. wenn ich dem Gehirn nur Informationen unterhalb dieser Schwelle anbiete, fängt es an, die Lücken selbst aufzufüllen. Das versetzt uns in diesen "halb passiven, halbtraum Zustand" (idealerweise in einem verdunkelten Raum und einer Projektionsfläche, die das gesamte Blickfeld abdeckt) der dazu führt, daß wir eine virtuelle Verbindung zwischen uns und dem Inhalt des Filmes schaffen. Die beröhmte Magie des Kinos. Und nur so entsteht wahre immersion, weil die hälfte des Geschehens auf der Leinwand läuft und die andere Hälfte von unserem Gehirn erzeugt wird.

Liefern wir Informationen über dieser Schwelle, (HFR, höhere Auflösung) kommt diese Verbindung nicht zustande, die "Magie" verkommt zur Schmierenkomödie (oder in dem Fall wörtlich zur Seifenoper).



Antwort von Blancblue:

Ich glaube es gibt eine Schwelle von Bildinformation (Auflösung und FPS) nach der ein Film nicht mehr als Film funktioniert.

D.h. wenn ich dem Gehirn nur Informationen unterhalb dieser Schwelle anbiete, fängt es an, die Lücken selbst aufzufüllen. Das versetzt uns in diesen "halb passiven, halbtraum Zustand" (idealerweise in einem verdunkelten Raum und einer Projektionsfläche, die das gesamte Blickfeld abdeckt) der dazu führt, daß wir eine virtuelle Verbindung zwischen uns und dem Inhalt des Filmes schaffen. Die beröhmte Magie des Kinos. Und nur so entsteht wahre immersion, weil die hälfte des Geschehens auf der Leinwand läuft und die andere Hälfte von unserem Gehirn erzeugt wird.

Liefern wir Informationen über dieser Schwelle, (HFR, höhere Auflösung) kommt diese Verbindung nicht zustande, die "Magie" verkommt zur Schmierenkomödie (oder in dem Fall wörtlich zur Seifenoper).

Kann das irgendwo mal angepinnt werden? Besser kann man das nicht zusammenfassen.



Antwort von Bommi:

Ich glaube es gibt eine Schwelle von Bildinformation (Auflösung und FPS) nach der ein Film nicht mehr als Film funktioniert.
Das glaube ich nicht. Klingt ein wenig wie die Warnung an die Reisenden bei der Eröffnung der ersten Eisenbahnstrecke Nürnberg-Fürth, nach der eine Geschwindigkeit von 30 km/h psychische Schäden verursachen sollte. Hat sich damals wohl die Postkutschen-Lobby ausgedacht.

Aber es geht in diesem Thread ja nicht um das Abbilden von 4K auf dem TV-Gerät (ist natürlich im Kommen), sondern um das Aufzeichnen in 4K für FHD-Filme (FHD ist bis heute auch im Kino Standard).

Warum sollen denn einem die 4K Kameras mit den Amateur-Usern die Jobs wegnehmen?
Weil 4K-Kameras immer billiger werden und 4K in der Postproduktion für FHD einiges an perfekter Kameraarbeit ermöglicht.

Das betrifft natürlich überwiegend den dokumentarischen Bereich - Konzertaufnahmen, Hochzeiten, praktisch Events aller Art.

Schon heute könnte sich ein Nebenerwerbs-Filmer fünf FZ1000 à 850 € kaufen, vier davon fest installieren, um das gesamte Geschehen aufzuzeichnen, und sich mit der fünften unters Volk mischen. In der Postpro sind dann butterweiche Zooms und Schwenks möglich, die selbst ein guter Kameramann ad hoc nicht so schön hin bekommt (mal ganz abgesehen davon, dass der nicht überall gleichzeitig sein kann).

Welchen Hochzeitsfilmer würdest du nehmen:

a) das Team für 3000 Euro, bei dem der Filmer mit der Schulterkamera den Gästen auf die Pelle rückt und dessen Assi ständig das Stativ auf- und abbaut

b) den Einzelkämpfer für 1000 Euro, der mehrere Kameras nahezu unsichtbar platziert, die das Fest aus großer Entfernung aufzeichnen, und der sich mit seiner Bridgekamera unauffällig zwischen den Gästen bewegt

Und nun denken wir mal fünf Jahre in die Zukunft: Wenn Spezialkameras nach GoPro-Manier fürs Dokumentarische ab 200 Euro zu kaufen sind... dann kaufe ich mir doch gleich 10 Stück davon und mache mir damit das ganze Bild einer Veranstaltung. Halbwegs geschickt montiert ermöglichen mehrere 4K-Kameras einen FHD-Flug rund um das Geschehen. Oder umgekehrt: zwei oder drei Kameras nebeneinander mit unterschiedlichen Zoom-Einstellungen ermöglichen in der Postpro einen Superzoom.

Mit mehreren (vielen) 4K-Kameras kann ein Ein-Mann-Team ein Geschehen komplett aufzeichnen und die eigentliche Kameraarbeit im NLE perfekt und auf den Punkt durchführen.

Zukünftig könnte die Herausforderung für einen Filmer darin bestehen, sich zu merken, wo er die ganzen Kameras versteckt hat.



Antwort von Angry_C:

Die pluralistische Ignoranz sorgt schon dafür dass genug 4k Cams verkauft werden. Sinnlos? Ja! Aber die Dummen sind halt immer in der Mehrzahl.

SELBER DUMM;-) FULLHD ist nur noch was für Nostalgiker.



Antwort von Jensli:

Und nun denken wir mal fünf Jahre in die Zukunft: Wenn Spezialkameras nach GoPro-Manier fürs Dokumentarische ab 200 Euro zu kaufen sind... dann kaufe ich mir doch gleich 10 Stück davon und mache mir damit das ganze Bild einer Veranstaltung. Halbwegs geschickt montiert ermöglichen mehrere 4K-Kameras einen FHD-Flug rund um das Geschehen. Oder umgekehrt: zwei oder drei Kameras nebeneinander mit unterschiedlichen Zoom-Einstellungen ermöglichen in der Postpro einen Superzoom.

Mit mehreren (vielen) 4K-Kameras kann ein Ein-Mann-Team ein Geschehen komplett aufzeichnen und die eigentliche Kameraarbeit im NLE perfekt und auf den Punkt durchführen.

Zukünftig könnte die Herausforderung für einen Filmer darin bestehen, sich zu merken, wo er die ganzen Kameras versteckt hat.

Sehr interessante Idee, nicht schlecht. ;-)



Antwort von Frank Glencairn:


Das glaube ich nicht.
.

Ist auch keine religiöse Frage.

Allerdings können ca 30% der Bevölkerung aufgrund einer genetischen Disposition, den "Soap-Opera Effekt" durch hohe Frameraten nicht voll wahrnehmen - womöglich gehörst du zu den Betroffenen.



Antwort von ennui:

Bevor 4K kam, sind mir nie grundsätzliche Beschwerden über HD untergekommen, dass es zu unscharf, grob o.ä. sei. Viele Kameras mit "HD" erreichten real nur überhaupt nicht diese Auflösung (schlechtes Binning, Bayer, schlechte Objektive,...). Allerdings war die Industrie wie immer auf einen neuen Umsatzbringer angewiesen. Was es natürlich immer gab, schon zu SD-Zeiten, waren Klagen über mangelnde Dynamik im Vergleich zu Film. Aber das zu steigern war wohl schwieriger und teurer, und die Erfahrung lehrt, dass gerade bei Laien eher große Zahlen bei Kennwerten und kleine Aufkleber auf der Kamera "ziehen" (manche lassen die dann sogar an ihrem Gerät), und nicht die reale Bildqualität (die alte Megapixel-Diskussion), weil es ihnen da einfach mangels Wissen an den Kriterien zur Beurteilung fehlt ("die hier macht aber noch buntere Bilder!", "die hier hat 4K und auch GPS!").

Das Reinzoomen in 4K-Material scheint mir eine Milchmädchenrechnung, denn dabei vergröbern sich ja alle möglichen Faktoren nebenbei - allein das Objektiv ist etwa plötzlich nur noch halb so gut. Einziger Vorteil scheint mir persönlich das HD zu sein, das beim Runterskalieren von 4K entsteht. Ansonsten, was Frank sagt. Die Technikfetischisten kapieren gar nicht, was ein Bild eigentlich ist, und wie Kino funktioniert. Da regiert ein primitiver Naturalismus, der in der Praxis nicht funktioniert. Man überlege sich nur mal, ob man wirklich "mehr" gesehen hat, wenn man einen Film erst auf DVD, und dann nochmal auf Bluray anschaut. Es ist in den wenigsten Fällen so, der Film funktioniert exakt genauso in SD. Denn wenn er von visuellen Details abhängig wäre, die man in SD kaum noch erkennen kann, wäre er handwerklich von der Kamera schlecht gemacht. Das einzige "Mehr", das es gibt, ist nebensächliches: Fältchen, Haare, und "auf dem Basar der Stand ganz da hinten, was wird da eigentlich verkauft, siehst du das?". Wenn es aber für die Handlung relevant ist, wird man es schon so groß zeigen, dass man es selbst noch auf einem GIF oder bei Youtube in der miesesten Auflösung erkennen würde.



Antwort von otaku:

@Frank

bei fps hast du natürlich 100% recht. da stellt sich sofort der gzsz effekt ein.
bei der auflösung bin ich mir nicht sicher, tendiere aber ebenfalls dazu dir zu zu stimmen.

ich habe mir irgendwann lotr als 1080 version gekauft und es ist so krass schlechter als die sd version das ich es kaum ertragen kann. und ich rede dabei nicht davon das ich bei den vfx jede maske, jeden key und jeden blur sehe, das ist ja sowieso eine berufskrankheit die ich nicht mehr abstellen kann, ich spreche von ganz normalen szenen wenn ich einfach nur auf die actor schaue.

wobei ich natürlich auch einige positive gegenbeispiele kenne, batman oder bond, avangers, captain america, die finde ich in hd alle toll.

ich bin mir nicht sicher, ob dieser soap look entsteht aufgrund der auflösung oder weil der dop einfach versagt hat und es in der post keinem aufgefallen ist. auch wenn andrew lesnie und weta sicherlich nicht zu den schlechtesten gehören.



Antwort von le.sas:

Die pluralistische Ignoranz sorgt schon dafür dass genug 4k Cams verkauft werden. Sinnlos? Ja! Aber die Dummen sind halt immer in der Mehrzahl.
Nein, es macht durchaus Sinn, in einer höheren Auflösung zu drehen, als man ausgibt. Auch wenn man nur 2k macht, kann ein zusätzlicher Randbereich (der normalerweise abgeschnitten wird) sinnvoll sein.

Jo, das macht in der heutigen Zei in der sich jeder Vollidiot "Kameramann" nennen darf schon sinn.
Kamera irgwndwie irgendwo drauf halten, 4k und raw werden das schon regeln.

Allerdings gibt es da noch die Leute die es können- die brauchen nunmal kein 4k.
Klar, wenn ich mit nem Mövi drehe oder zu unfähig bin eine SteadicamSteadicam im Glossar erklärt zu bedienen, auch dann freue ich mich über 4k.

Sorry aber über manche Aussagen kann ich mich nur kaputt lachen.
Leute, lernt doch erstmal die Grundlagen bevor ihr "fachsimpelt"



Antwort von r.p.television:

Ich bin da zwiegespalten.
Auf der einen Seite bin ich auch Frank's Meinung. Mehr als 25fps sind zu real. Man will den Leuten eine Geschichte erzählen und keine Jahrmarktsattraktion vorführen. Bei der Auflösung weiss ich nicht ob zuviel kontraproduktiv wäre. Ich denke das wäre extrem abhängig vom Content.

Ich bin aber trotzdem pro 4k beim Aufzeichnen.
Aus mehreren Gründen. Erstmal erreicht man bestmöglichstes FHD für die Aquise, was mit nativen FHD-Camcorder fast unmöglich ist. Ich spreche jetzt gar nicht mal soviel von dem nachträglichen Kadrieren. Aber wenn mir eine Steadicamfahrt bei Architekturaufnahmen mal um 1% schief gerät kann ich dies nun in der Post problemlos korrigieren ohne das die Resolution in den Keller geht.
Ich habe mich aber auch bewusst für mein "4k-Modell" entschieden weil ich hier noch die Raw-Aufnahme mit bis zu 60fps bzw sogar 120fps im Burstmode mitgeliefert bekommen habe. Nutze ich aber nur für Overcranking. Aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.



Antwort von tundra:

Ich würde mir in beiden Lagern der Diskussion ein bisschen Demut wünschen. Immer weiter und möglichst viel zu lernen, halte ich für sehr sinnvoll. Gleichzeitig denke ich, dass in einer Zeit, in der "Fack ju Göhte" zwar mit einer Arri Alexa gedreht, aber dann künstlich in eine Art Handyvideo verwandelt wird, sehr vieles im Fluss ist - so dass Wissen und Erfahrung nach wie vor äußerst wichtig sind, Dogmen aber genauso an ihre Grenze kommen wie vorschnelles Hochjubeln neuer Techniken.
Der anzustrebende Idealfall scheint mir zu sein, mit breitem und solidem Wissen Mittel auszuwählen, die zu Einsatzzweck und Budget passen. Das setzt voraus, immer zu versuchen, alle Parameter sinnvoll zu verheiraten - aber auch, sich die Möglichkeiten neuer Entwicklungen in Ruhe anzusehen und sie ggf. zu nutzen.
Meiner Meinung nach ausschließlich zunftartige und abschottende Phänomene wie in alter Zeit nach dem Motto "das ZDF verlangt genau dieses Messgerät für 15.000 D-Mark, sonst wird nichts abgenommen" halte ich dabei für genauso unsinnig - EDIT: nervtötend - wie das unnötige Verwerfen von lange geprüften Erfahrungswerten.

Klingt alles ein bisschen staatstragend, aber das gegenseitige Beharken und Beißen der Medienonkel finde ich schon immer überaus anstrengend.



Antwort von otaku:

in der 4K Aufzeichung sehe ich auch einige Vorteile. Es gibt einfach einige Dinge die auch der beste Kameraman nicht realisieren kann, weil einfach Dinge verlangt werden die einfach unmöglich sind, oder Dinge verlangt wurden, von denen man in der Post feststellt, das es keine wirklich guten Entscheidungen waren.

Also zum Beispiel, Handkamera verfolgt Darsteller. Und in der Post findet man es dann doch zu wackelig und hätte lieber ein Steadycam Feeling.
Bluescreen, feine Detail raus arbeiten, da hilft 4k auch oft, oder ich kann durch den Downscale auf HD kleine Schwächen gut verstecken.
Beauty Shots, die werden praktisch alle in der Post massiv bearbeitet, 4k nach der Bearbeitung auf HD scalieren ist da oft wie Oil of Olaz.
Grain Management, da generiere ich meine Grain Patterns auch lieber von grösserem Footage und scaliere runter, weil ich deutlich weniger genau arbeiten muss. Da gibt es noch viele Beispiele mehr wo 4k natürlich super praktisch ist. Ich arbeite in der Post ja eigendlich 90% der Zeit in einem Bild wo ich in ein Detail hinein gezoomt habe, und mit 4k Auflösung hab ich da nunmal mehr und detailiertere Information, wenn die Kamera auch wirklich 4k kann.

4K wird dann sehr unangenehm, wenn ich meinen kompletten Post Workflow darauf abstellen muss, weil sich einfach nichts mehr bewegt, und ich derart absurde Datenmengen handhaben muss, das eigendlich jede Infrastruktur kompl. in die Knie gezwungen wird.
Das gute an den aktuellen Kamera Modellen ist aber das der DatenstromDatenstrom im Glossar erklärt ja nicht hoch ist, das bedeutet, das ich das Original 4K Footage sehr wohl flüssig bearbeiten kann. Das bedeutet, ich nehme 4k oder 6k erstmal so wie es aus der Kamera kommt, dann wandel ich alles wo mir HD auflösung reicht auch in HD um, und nur die wenigen Shots, wo sich 4K dann echt Auszahlt wandel ich auch nach 4k um (6k wird natürlich auch zu 4k gewandelt), bearbeite nur die Shots auch in 4k und wandel die am Ende auch zu HD.

So macht 4k als CaptureCapture im Glossar erklärt FormatFormat im Glossar erklärt Sinn um ein HD Master zu erstellen.

Das ist eine Verfahrensweise, und ich finde da bleibt auch das Maximum erhalten was ich tatsächsich sehen kann, und ich habe Spielraum für Dinge die schief gehen oder HeadroomHeadroom im Glossar erklärt für Problemlösungen allgemeiner Art.

Ich bin aber gegen einen Workflow der z.B. 6k aufzeichnet und dann ein 4k Master erstellt. Der Grund ist aber nicht der das ich mich moderner Technik verweigere, sondern weil ich einen enormen mehr Aufwand betreiben muss, um ein Master zu erstellen, das dann bei der Wiedergabe eigendlich vom HD Master nicht zu unterscheiden ist. Der Unterschied wird erst dann sichtbar, wenn ich anhalte und in ein Standbild vergrössere, das ist aber nicht der Sinn von Film, damit sollen sich Photographen auseinander setzen.

Lustiger Weise füren aber auch Photographen diese unsägliche Auflösungs Diskussion, und auch die sind schon seit Jahren über den Punkt hinaus das eine Auflösungs Steigerung noch Druckbar ist.

Meines erachtens ist die Basis der Ganzen Pro/Contra Diskussion immer die Annahme "Bigger is Better" und das ist nunmal im Film wie im Leben totaler Unsinn.



Antwort von wolfgang:

Jo, das macht in der heutigen Zei in der sich jeder Vollidiot "Kameramann" nennen darf schon sinn.
Kamera irgwndwie irgendwo drauf halten, 4k und raw werden das schon regeln.

Allerdings gibt es da noch die Leute die es können- die brauchen nunmal kein 4k.

Schön dass ich mich nicht "Kameramann" nenne - demnach bin ich ja kein Vollidiot sondern vermutlich nur ein Halbidiot! :)

Was für Argumente! Herrlich, you made my day! :):)

Ehrlich, mir entzieht sich der Zusammenhang - weder wird mit "nur draufhalten" irgendwas sinnvolles rauskommen, egal ob ich das mit SD oder 8K mache. Und dann noch in raw einfach draufhalten... da freuen sich nur die Produzenten und Verkäufer der Kamera.

Ich bin da zwiegespalten.
Auf der einen Seite bin ich auch Frank's Meinung. Mehr als 25fps sind zu real. Man will den Leuten eine Geschichte erzählen und keine Jahrmarktsattraktion vorführen. Bei der Auflösung weiss ich nicht ob zuviel kontraproduktiv wäre. Ich denke das wäre extrem abhängig vom Content.

Gerade die heutigen 4K/UHD Geräte bewirken eine Rückbesinnung auf 24p oder 25p - weil die Dinger gar kein 50p in UHD können. Ist bei der AX100 so, ist bei der GH4 oder FZ1000 so.

Blöderweise müssen daher diese "dummen Draufhalter" (herrlich) also endlich mal lernen, wie man überhaupt mit 25p filmt. Und sie brauchen seltsameweise dann ND-FilterND-Filter im Glossar erklärt, müssen wiede das lang vergessene Wissen über 1/50s Belichtungszeit und Bewegungsunschärfe ausgraben... also ein klarer Rückwurf auf die Basics. Gilt natürlich "nur" für die dummen Draufhalter - alle Anderen wußten das ja eh längst und haben es nie vergessen.



Antwort von le.sas:

Ich bin wahrscheinlich halb so alt wie du, aber Fotograf zb war früher ein geschützter Begriff, da brauchte man eine Ausbildung zu, um sich so nennen zu dürfen.
Und auch wenn du es lustig findest (was ich wiederum tragisch finde, denn so ist es heutzutage), es ist alles ernst gemeint.
Guck dich doch alleine mal bei den TV Serien und in der Werbung um- da stehen Leute an der Kamera die ohne die Verbesserungsmöglichkeiten von raw und 4k in der Post einfach einen ganz miserablen Job machen würden, weil sie noch nichtmal wissen wie wie Halbnahe kadriert wird.
Auch scheinst du die Möglichkeiten der Post zu unterschätzen, egal wie scheiße deine Aufnahme ist, solange sie in raw und am besten noch 4k vorliegt, zaubere ich dir in 5 min ein Bild daraus, von dem 99% der Leute sagen werden dass es gut aussieht. Traurig, aber wahr.



Antwort von domain:



Hier wird noch bestenfalls über das Auflösungsvermögen des Auges diskutiert, aber wie es danach weiter geht - also da wo die Bilder für uns erst entstehen - im Gehirn, das scheint kaum ein Thema zu sein.

Schärfe, Auflösung, Raster, MTF, blah....

Was die Immersion betrifft hat Frank schon recht, besonders deutlich bei Hörspielen zu beobachten, wo man sich als Avatar seine eigenen virtuellen Bilder erschafft, die stärker sein können als jede Realität.
Habe meiner kleinen Tochter vor dem nicht stattfindenden Einschlafen oft wüste Geschichten erzählt, die mit rotem Kopf und totaler Aufgeregtheit endeten.
Habe meine Frau damals ziemlich verärgert. Aber mich haben meine eigen Phantasiekonstrukte deshalb so fasziniert, weil ich nie wusste, wohin die Geschichte laufen würde.
So gibt es ja auch Menschen, die gar kein Manko bei einer Mozart-Oper empfinden, die aus einem quakenden <= 5 cm Lautsprecher erklingt und fleißig mitsingen.
Voraussetzung ist wahrscheinlich aber, dass sie eine Life-Originalaufführung oder eine HiFi-Wiedergabe mal miterlebt haben, der Rest wird vom Hirn dazuaddiert.
Diese Voraussetzung ist bei reduziertem Filmmaterial aber immer gegeben, den wir sehen ja zu 99,9% die Realität life.



Antwort von srone:

Auch scheinst du die Möglichkeiten der Post zu unterschätzen, egal wie scheiße deine Aufnahme ist, solange sie in raw und am besten noch 4k vorliegt, zaubere ich dir in 5 min ein Bild daraus, von dem 99% der Leute sagen werden dass es gut aussieht. Traurig, aber wahr.

damit erreicht du aber nur 50% der erzielbaren gesamtleistung, von daher stimme ich dir zu, lass uns in zukunft die 1% fragen, die es sehen. :-)

lg

srone



Antwort von domain:

Ich bin wahrscheinlich halb so alt wie du, aber Fotograf zb. war früher ein geschützter Begriff, da brauchte man eine Ausbildung zu, um sich so nennen zu dürfen .
Ein bewilligungspflichtiges Gewerbe war es ursprünglich nur deshalb, weil mit gefährlichen Chemikalien bei der Entwicklung hantiert wurde und keineswegs deshalb, weil die Missachtung gewisser fachlicher Qualifikationen wie Kadrage und Lichtsetzung als gemeingefährlich erachtet wurde.
Ab 2014 ist dieses zünftische Denken aber auch in Ö abgeschafft worden, unglaublich, dass es sich überhaupt so lange halten konnte.



Antwort von wolfgang:

Ich bin wahrscheinlich halb so alt wie du, aber Fotograf zb war früher ein geschützter Begriff, da brauchte man eine Ausbildung zu, um sich so nennen zu dürfen.

Das ist mir völlig bewußt. Fotographie war auch in Österreich ein geschützes Gewerbe - sowas ist halt eine Frage des Gewerberechts. Der GRUND dafür war, dass vor langer Zeit der Fotograph mit Chemikalien bei der Entwiclung der Bilder arbeiten musste. Und das ist die Absurdität: ich selbst habe ein Doktorat der technischen Chemie - wäre aber theoretisch zu Zeiten dieses gewerberechtlichen Schutzes nicht berechtigt gewesen als Fotograph tätig zu sein. :)

In Wirklichkeit ist sowas ein Schutz der Berufsinteressen - weniger ein Schutz der Kunden vor dem gefährlichem Fotograph, was ursprünglich die Intention des Gewerberechts war. Glücklicherweies ist das längst Vergangenheit - heute darf (zumindest in Österreich) jeder fotographieren.


Und auch wenn du es lustig findest (was ich wiederum tragisch finde, denn so ist es heutzutage), es ist alles ernst gemeint.

Ok, dann diskutieren wir das mal ernsthaft - aber bitte lösen wir uns von dem eindimensionalen Aspekt bloß über pixel reden zu wollen. DAS ist ja wirklich stark beengt in der Sichtweise - und DARÜBER mache ich mich halt ein wenig lustig. Das geht aber nicht gegen dich oder irgendwem - sondern eher gegen die Denke.

Und ich sage ja nicht dass diese Punkte nicht alle genau so sind wie auch du sie siehst. Nur hat das halt alles keinen Bezug mehr zu 4K/UHD. Ob ein Idiot mit 4K oder HD nicht umgehen kann - im Endeffekt ist das völlig gleich. Und die Kadrierung - nun entweder ist man sich dessen bewußt geworden, sei es bei einer Ausbildung oder halt durch Selbststudium oder ein bißchen ein Gespühr für die Sache oder alles zusammen.

Aber auch bei der Kadrieung sehe ich noch keinen soo massiven Unterschied zwischen HD und 4K/UHD - mal abgesehen davon dass wir in der Bildgestaltung beim Übergang von SD zu HD sehr wohl einen verstärkten Trend hin zur Halbtotalen und Totalen beobachten konnten, einfach weil die Details in HD besser erkennbar sind als bei SD. So einen Effekt könnte es über längere Zeit auch bei 4K/UHD geben - aber das dürfte dauern weil halt die Endprojektion für die Haushalte noch geraume Zeit unverändert in HD sein wird. Bis die Marktdurchdringung mit UHD-Geräten ausreichend groß ist, bis hier der Content zur Verfügung steht - DAS dauert noch einige Jahre.

Und wenn schon Technik - die Möglichkeit der Post über oder unter zu bewerten - ganz ehrlich: viele im lower segment (technisch definiert) filmen in Wahrheit in 8bit 4:2:2. Und dort hast halt nicht die umfassenden Möglichkeiten von raw. Ich selbst bin schon mal happy wenn uns die 4K/UHD Geräte endlich preiswerte Geräte liefern, die entweder 10bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt (GH4 etwa) oder noch hochwertigere Signale erlauben (Blackmagic etwa). Ich persönlich halte es für nicht erforderlich mit jedem Mini-Video auf raw zu gehen - für MEINE Zwecke. Weder will ich mir bisher den Aufwand des Gradings antun, weil dann muss ich (derzeit) ein Grading-Tool und meine NLE nutzen. Noch ist das für mich erforderlich.

Aber der Rest der Sache bleibt auch eine massiv künstlerische Tätigkeit - Bildgestaltung, Story, Kadrierung natürlich, Schnitt und Schnittsequenz, Anschlusschnitt usw. Da ist 4K/UHD nur ein Aspekt der eine Rolle spielt.



Antwort von otaku:

@Wolfgang

ich habe bei 4k was die Endgeräte und den Sendestandart angeht eine durchaus andere Vermutung. Und ich benutze Vermutung hier bewusst, weil mir klar ist das es 100% spekulativ ist.

Vergleiche technischer Natür sind immer irgendwie Krücken weil sich Apfel hat nicht 100% mit Birnen vergleichen lassen, aber wie gesagt ist alles nur eine Theorie.

Wenn wir mal vergleichen was vor einigen Jahren (ca. 30 Jahren) im HiFi Bereich passiert ist, da war die Einführung der CD.
Die ganzen HighEnder waren total entsetzt wie schlecht das klingt und haben Ihre Plattenspieler mit Händen und Füssen verteiligt.
Aus HighEnd Sicht total verständlich, weil ein richtig guter Plattenspieler lichtjahre besser spielt als eine CD. Aber für die Masse der Menschen die irgendwelche schrotti Plattenspieler hatten (und ihre Platten auch schlecht behandelt haben), war die CD eine deutliche Verbesserung. Entsprechend erfolgreich war die CD auch. Für 95% der Menschen war sie ja in vielen Belangen auch wirklich eine deutliche Qualitätssteigerung, die jeder nachvollziehen konnte. Das hat die Aussage der HighEnder nicht falsch gemacht, es wurde nur von einer extrem kleinen interessierten Gruppe auf die Allgemeinheit geschlossen, und nur darin bestand der Fehler.

Dieses CD ist mist gejammer hat ja einige Jahrzehnte angehalten, irgendwann kam die SACD, die tatsächlich besser ist als die normale Audio CD und auch tatsächlich an die HighEnd Version eines Plattenspieler heran reicht. Jetzt sollte man meinen, das die Menschen auch diesen Schritt gehen werden. Es war wie wir alle wissen aber nicht der Fall, im Gegenteil. Die Menschen haben angefangen keine CDs mehr zu kaufen, sondern bei iTunes und anderen tot komprimierte Musik zu kaufen, die ja nun qualitativ wirklich deutlich schlechter ist als eine CD.
Warum? Sind die Menschen blöd? Sind die HighEnder blöd?
Ne, sind sie in dem Fall nicht. Der durchschnittliche Mensch hört nunmal deutlich mehr Musik auf seinem Telephon, im Auto oder im Fahrstuhl als zu Hause auf der Stereoanlage (wenn er überhaupt eine hat).
Aber genau da hat man keine Chance den Unterschied zwischen einem Mpeg oder einer CD zu hören, geschweige denn einer SACD oder Platte.
Also ist die Entscheidung für die Allgemeinheit doch durchaus richtig.

Wenn ich das mit unserer Auflösungs Debatte vergleiche, dann wird klar, der Unterschied zwischen SD und HD ist dramatisch, das hat jeder sofort gesehen, und es sind auch entsprechend viele relativ schnell umgestiegen. Hat natürlich auch eine Zeit gedauert, weil man ja nicht vergessen darf, das der Kontent am Anfang schon recht dünn war.

Betrachten wir HD jetzt mal als Standart und tun wir so als währe der Markt da schon gesättigt. Zum einen ist der Unterschied zwischen HD und 4K natürlich vorhanden, das währe ja Unsinn das zu bestreiten, aber er ist halt bei durchschnittlichen Fernseher Grössen und Betrachtungsabständen kaum bis garnicht sichtbar. Gleihzeitig haben wir aber inzwischen auch beim Fernsehen den Trend zu Mobil und Computer, wo ich teilweise 720 und 1080 schon kaum unterscheiden kann (z.B. auf einem iPad), selbst der vergleich SD zu 1080 ist meiner Meinung nach auf einem iPhone nicht wirklich zu erkennen.
Wenn ich mir die sich ändernden Sehgewohnheiten anschaue, dann habe ich in der Tat das Gefühl, das 720 als alternative zu 1080 sinvoller ist als 4k als Alternative zu 1080.
Wenn ich das Konsum Verhalten aus dem HiFi Bereich vergleiche, dann glaube ich nicht das 4K jemals wirklich kommen wird.

Das sind natürlich und nochmal expliziet gesagt nur meine VERMUTUNGEN, sonst nichts. Allerdings halte ich mich aufgrund meiner Vermutung nicht für einen Ewig Gestrigen, wie man von den 4K Fans ja gerne hin gestellt wird.



Antwort von DV_Chris:

Ab 2014 ist dieses zünftische Denken aber auch in Ö abgeschafft worden, unglaublich, dass es sich überhaupt so lange halten konnte.

Bereits 2012 wurde das Gewerbe in Österreich aufgeweicht, weil der Pressefotograf aufgewertet wurde. Kurz vor Jahresende 2013 hat dann der Verfassungsgerichtshof den geschützten Zugang (Meisterprüfung) komplett aufgehoben. Somit wird der Lehrberuf in Österreich über kurz oder lang aussterben.



Antwort von Frank Glencairn:


Warum? Sind die Menschen blöd? Sind die HighEnder blöd?

Bequemlichkeit (und Preis) schlägt auf lange Sicht immer Qualität.
Wenigstens in der Masse.



Antwort von otaku:

@Frank

ganz genau, so sehe ich es auch. deswegen vermute ich das 4k nicht unsere fernseh zukunft ist. auf produktion/postproduktions seite wird es vermutlich anders sein.



Antwort von iasi:


Warum? Sind die Menschen blöd? Sind die HighEnder blöd?

Bequemlichkeit (und Preis) schlägt auf lange Sicht immer Qualität.
Wenigstens in der Masse.

was soll denn hier unbequem und teuer sein?



Antwort von otaku:

unbequem sind die grossen Datei grössen, die sich nicht auf dem Handy, iPad oder sonst was so schnell laden lassen und die Speicher zuballern.
Teuer ist der Fernseher, so er denn nicht unterirdische China Schore sein soll, sondern genau so gut wie der HD Fernseher den man hat nur halt in 4K.
Plus der Player, der die BluRays dann auch nochmal obsolet macht.
Ich bekomme einen UHD Film einfach nicht so einfach wie einen HD Film und schon garnicht so einfach wie einen SD Film.

Es ist einfach Gewiggel, natürlich nicht besonders viel Gewiggel, aber ein wenig reicht ja oft schon zu sagen nein danke. Zumal die Masse den Unterschied nicht erkennen wird.



Antwort von Bruno Peter:

Eine Gestaltungsbereicherung ist UHD für mich schon, da mein finales Zielformat FHD ist und bleiben wird. Es geht mir dabei nicht darum eine bessere Bildschärfe im downskalierten Video dadurch im Vergleich mit einer FHD-Aufnahme zu bekommen sondern um die Verwendung von Ausschnitten und Durchführung von Kamerafahrten auf dem Material.

Hier ein YT-Beispiel über die erweiterten Editingmöglichkeiten: Klick!



Antwort von iasi:

unbequem sind die grossen Datei grössen, die sich nicht auf dem Handy, iPad oder sonst was so schnell laden lassen und die Speicher zuballern.
Teuer ist der Fernseher, so er denn nicht unterirdische China Schore sein soll, sondern genau so gut wie der HD Fernseher den man hat nur halt in 4K.
Plus der Player, der die BluRays dann auch nochmal obsolet macht.
Ich bekomme einen UHD Film einfach nicht so einfach wie einen HD Film und schon garnicht so einfach wie einen SD Film.

Es ist einfach Gewiggel, natürlich nicht besonders viel Gewiggel, aber ein wenig reicht ja oft schon zu sagen nein danke. Zumal die Masse den Unterschied nicht erkennen wird.

Groß waren früher mal die Dateien von HDVHDV im Glossar erklärt - und die besten Handys schafften es Fotos in PAL-AuflösungPAL-Auflösung im Glossar erklärt zu zeigen - und 81" HD-Ready-TVs kosteten gern mal 2000€.

4k ist technisch möglich und wird immer erschwinglicher - diese Einwicklung kann man nicht aufhalten - und auch nicht wegdiskutieren.
Wer heute noch beim Dreh auf HD setzt, dessen Material ist morgen veraltet. Das mag bei machen Projekten nicht relevant sein, bei anderen aber eben schon.



Antwort von Bruno Peter:

Egal ob Full-HD bald als veraltet gilt, ich als Hobbyfilmer bleibe aus verschiedenen gewichtigen Gründen bei FHD!

In meinem Wohnzimmer hätte ich was von UHD nur wenn ich dort ein Monsterbildschirm aufstelle. Das wäre dann hübsch häßlich und so möchte ich nicht wohnen.

Ein 46" HDTV deckt meine Bedürfnisse voll ab!



Antwort von blowup:

..........
Ich glaube es gibt eine Schwelle von Bildinformation (Auflösung und FPS) nach der ein Film nicht mehr als Film funktioniert.

D.h. wenn ich dem Gehirn nur Informationen unterhalb dieser Schwelle anbiete, fängt es an, die Lücken selbst aufzufüllen. Das versetzt uns in diesen "halb passiven, halbtraum Zustand" (idealerweise in einem verdunkelten Raum und einer Projektionsfläche, die das gesamte Blickfeld abdeckt) der dazu führt, daß wir eine virtuelle Verbindung zwischen uns und dem Inhalt des Filmes schaffen. Die beröhmte Magie des Kinos. Und nur so entsteht wahre immersion, weil die hälfte des Geschehens auf der Leinwand läuft und die andere Hälfte von unserem Gehirn erzeugt wird.

Es gibt da eine "Technologie", die noch besser ist. Da wird nicht nur die Hälfte, sondern das ganze Geschehen vom Gehirn erzeugt. Der absolute Megahammer. Nennt sich BUCH.... :-)



Antwort von wolfgang:

Das sind natürlich und nochmal expliziet gesagt nur meine VERMUTUNGEN, sonst nichts. Allerdings halte ich mich aufgrund meiner Vermutung nicht für einen Ewig Gestrigen, wie man von den 4K Fans ja gerne hin gestellt wird.

Es gibt in diesen eher marktstrategischen Überlegungen weder "Ewig Gestrige", noch die "Dummen" und auch nicht die "Gescheiten". Diese simple Kategorienbildung drückt maximal irgenwelche Ängste oder persönliche Bedürfnisse aus - aber auch nicht mehr - und ist damit kaum hilfreich.

Das Beispiel mit den CDs und den SACDs ist eigentlich ganz typisch. Es ist das technische Potential einer Lösung, welche über den Erfolg am Markt (=Endkunde) entscheidet - sondern es ist der wahrgenommene Kundennutzen der darüber entscheidet, ob sich Onkel Walter ein UHD-Gerät ins Wohnzimmer stellt oder nicht. Und "Kundennutzen" ist weiter aufzuteilen in die Punkte, die Onkel Walter wichtig sind:
- kann er sich das Gerät leisten?
- kauft er das Gerät aus Imagegründen, oder weil er wirklich Cineast ist?
- passt das Gerät in sein Wohnzimmer? Darum gehen viele mit dem Maßstab einen neuen Fernseher einkaufen!
- ist ihm ein wenig Mehr an Bildschärfe wichtig?
- sieht er das überhaupt? Wie weit ist er weg, ist er Brillenträger oder nicht, ist er willen sich näher ans Gerät zu setzen?
- ist der alte TV eigentlich schon kaputt?

Das - und noch weitere Faktoren - sind dem Endkonsumenten wohl wichtig.

Bei den Filmern und Cuttern gehts wohl eher um andere Fragen, wie
- kann er das Material problemlos verarbeiten?
- kann er das mit Zusatzgewinn verkaufen, oder ist das verschwendetes Geld?
- Fragen die jeweiligen Kunden das überhaupt nach - oder kann man ihnen das schmackhaft machen? (z.B. ist für den Hochzeitsfilmer das Hochzeitspaar wirklich scharf auf 4K, wenn daheim nur ein VHS-Rekorder herum steht?)
- muss er seinen Workflow dramatisch anpassen (z.B. hin zu raw wechseln)
- welche zusätzlichen Möglichkeiten hat er (von Ändern der Kadrierung (hineinzoomen) bis nachträgliche Stabilisierung bis zum besseren HD bis hin zu 10bit 4:2:2)
- oder ist er Hobbyfilmer der "nur" mit der Technik spielen will, und daher für sein Hobby einfach das Neueste Spielzeug braucht?

Die Bedürfnisse dieser Gruppen sind also stark unterschiedlich - und das muss auch so sein. Ohne zu sagen über wenn man überhaupt diskutiert wird das damit nur eine Wald und Wiesendiskussion sein.



Antwort von Frank Glencairn:


Warum? Sind die Menschen blöd? Sind die HighEnder blöd?

Bequemlichkeit (und Preis) schlägt auf lange Sicht immer Qualität.
Wenigstens in der Masse.

was soll denn hier unbequem und teuer sein?

Billiger MP3 Player (Musik meistens "Gratis") kleiner als ne Zigarettenschachtel (heute meistens vom Smartphone abgelöst - ein Gerät weniger)- vs - teurer Spezial CD/SACD Player, mit teuren Scheiben in der Größe eines Videorecorders.



Antwort von Railmedia:

Meine Umsätze mache ich seit Jahren zu rund 80% mit DVD, die restlichen greifen zur Blu-ray, auch mein britischer Vertrieb hat im Verhältnis 75%/25% geordert. Insofern ist der Special-Interest-Markt, den ich bediene, noch recht konservativ. Nach VHS fragt aber keiner mehr.
Insofern würden mich als Produzent die Möglichkeiten von 4K zwar reizen, doch derzeit reicht mir FHD noch aus (Ausreizung der NX5 mit Ninja und ProRes422). Neben ner 4K-Kamera wäre dann auch neue Hardware nötig, das muss sich erstmal rechnen. Mit Material für über 10 Produktionen auf Halde brauche ich momentan eh nix... Außer Zeit.



Antwort von Bruno Peter:

Railmedia, das klingt so nach Dampfdom...
Diese Leute zählen tatsächlich zu den Konservativen..., die bleiben bei FHD klar doch!

Andererseits macht eine handvoll Early Adopter ganz schönen Überdruck für 4K/UHD. Vielleicht geht auch für Dich in Kürze das Überdruckventil dafür auf, zumindest eine Kamera für ergänzendes Videoschnittmaterial. Kannst ja damit weiter DVD/BD machen, viel kreativer als bisher. Für die noch zu erwartende 4K-BD hast Du dann gleich recht gutes 4K/UHD-Archivmaterial angesammelt welches Du in bare Münze eintauschen kannst.

Archivmaterial in UHD lege ich mir gerade mit dem Sony Xperia Z2 für die Abteilung "Dokumentarische Momente" meines Hobbys zu.



Antwort von Railmedia:

Den Überdruck spüre ich persönlich nicht... Für künftige neue Projekte steht dennoch dann sicherlich neue Technik am Start. In ein paar Jahren.



Antwort von marwie:

Egal ob Full-HD bald als veraltet gilt, ich als Hobbyfilmer bleibe aus verschiedenen gewichtigen Gründen bei FHD!

In meinem Wohnzimmer hätte ich was von UHD nur wenn ich dort ein Monsterbildschirm aufstelle. Das wäre dann hübsch häßlich und so möchte ich nicht wohnen.

Ein 46" HDTV deckt meine Bedürfnisse voll ab!
Bei üblichen Betrachtungsabständen bringt UHD sowieso nur begrenzt was, und für normalen Full HD Content (oder gar SD) wäre man dann zu nahe dran, bzw. das Bild ist zu gross...
Von daher bringt ein UHD TV nicht wirklich was...

Aber UHD ist natürlich in der Postproduktion nützlich (mal Abgesehen von der hohen Datenmenge und benötigten Rechenleistung...).
Ich denke, in so 2-4 Jahren ist das verarbeiten von UHD kein grösseres Problem mehr für ein durchschnittliches PC System.



Antwort von Axel:

Ich glaube es gibt eine Schwelle von Bildinformation (Auflösung und FPS) nach der ein Film nicht mehr als Film funktioniert.
Das glaube ich nicht. Klingt ein wenig wie die Warnung an die Reisenden bei der Eröffnung der ersten Eisenbahnstrecke Nürnberg-Fürth, nach der eine Geschwindigkeit von 30 km/h psychische Schäden verursachen sollte. Hat sich damals wohl die Postkutschen-Lobby ausgedacht.

Mit "psychischen Schäden" kommen wir ja gar nicht. Aber an dem Vergleich ist etwas durchaus erhellend: In einer Kutsche trete ich eine recht holperige und beschwerliche Reise an, die mich noch relativ wenig von der durchfahrenden Landschaft isoliert. Ein Zug zieht mich, wie der Name sagt, schnurgerade über die Pläne. Es ändert sich die Auffassung des Ganzen. Zu realistische Bilder waren nie das Ziel des erzählenden Films, und Frank Glencairn hat Recht, sie wären sein Ende. HFR und UHD taugen für Spiele in virtueller Realität, wo das Interaktive physisch geworden ist. In slashCAM wäre das ziemlich OT.

Warum sollen denn einem die 4K Kameras mit den Amateur-Usern die Jobs wegnehmen?
Weil 4K-Kameras immer billiger werden und 4K in der Postproduktion für FHD einiges an perfekter Kameraarbeit ermöglicht.

Kamera ist nur für den Anfänger eine technische Auseinandersetzung. Für den DOP ist es eine emotionale. Die Auswahl des Bildrahmens ist in hohem Maße intuitiv, hat mit Identifikation, Nähe, Distanz, Schaulust, Schau-Scheu und Sehnsucht zu tun. Dabei kann ein annähernd perfektes Bild entstehen. Das ist seinem Wesen nach etwas komplett Anderes als eine technisch perfekte Aufnahme.

... fünf FZ1000 à 850 € kaufen, vier davon fest installieren, um das gesamte Geschehen aufzuzeichnen (...) In der Postpro sind dann butterweiche Zooms und Schwenks möglich, die selbst ein guter Kameramann ad hoc nicht so schön hin bekommt

Na, aufzeichnen eben. Es ging wohl noch einfacher: Ein 3D-Modell des Veranstaltungsortes, die Personen als 3D-Animationen. Perfekter ginge's nicht!

Betrachten wir HD jetzt mal als Standart und tun wir so als währe der Markt da schon gesättigt. Zum einen ist der Unterschied zwischen HD und 4K natürlich vorhanden, das währe ja Unsinn das zu bestreiten, aber er ist halt bei durchschnittlichen Fernseher Grössen und Betrachtungsabständen kaum bis garnicht sichtbar. Gleihzeitig haben wir aber inzwischen auch beim Fernsehen den Trend zu Mobil und Computer.

Es ist durchaus möglich, dass sich mittelfristig noch größere "TV"-Geräte durchsetzen. Das und das allein würde 4k einen Sinn verleihen. Wer hätte bei Einführung der ersten "HD" - Kamera (nehmen wir mal frech die Z1 als die erste, und sagen wir grob, es war 2005, übrigens alles in der slashCAM eigenen Suche ziemlich leicht rauszufinden, wie alles in diesem Absatz) gedacht, dass man (praktisch jeder) sich "bald" ohne mit der Wimper zu zucken ein 55-Zoll-Monster diskret an die Wand pappt?

Zum "bald" wäre zu sagen, dass es, alles in allem,
a) 6 Jahre gedauert hat, bis es soweit war.
b) kein HD war, was die ersten Kameras lieferten.

Und es eben aus diversen Gründen kein 4k ist, was die derzeitigen Kameras machen. Sei es, weil die Objektive nicht dafür gerechnet sind, sei es durch Debayering oder sämtliche alten, wieder aufgelegten Pixelvermehrungstricks, die dazu führen, dass 2k+ "als" 4k in verzichtbar hohen Datenraten auf den Karten landen. Größtenteils, selbstredend, interframekomprimiert und in grenzwertig seichter Farbtiefe.

4k ist technisch möglich und wird immer erschwinglicher - diese Einwicklung kann man nicht aufhalten - und auch nicht wegdiskutieren.

Das Sachzwang-Argument. So ist es.

Wer heute noch beim Dreh auf HD setzt, dessen Material ist morgen veraltet. Das mag bei machen Projekten nicht relevant sein, bei anderen aber eben schon.

Bei welchen denn wohl? Was schwebt dir vor? Welche Video- und/oder Filmprojekte sind nicht kurzlebig? Und wenn sie wiederentdeckt werden, hat ihre Auflösung auf ihre Bewertung irgendeinen Einfluss?



Antwort von otaku:



Ich denke, in so 2-4 Jahren ist das verarbeiten von UHD kein grösseres Problem mehr für ein durchschnittliches PC System.

Das ist moglich, wenn auch nicht warscheinlich. Es gibt ein Gesetz, ich habe leider keine Ahnung wie es heist, aber das besagt das sich die Computer Leistung alle ich graube 18 Monate verdoppelt.

Bezogen auf die Prozessorleistung scheint mir das realistisch, bezogen auf die Grafikkarten ebenfalls. Aber beim Speicherdurchsatz und bei der Netzwerkgeschwindigkeit halte ich das für sehr optimistisch.

Der Prozessing unterschied ist bei 4k 4 mal so hoch wie bei HD.
Also Rechnerisch, wenn das Gesetz stimmt, könnte man in 4 Jahren damit rechnen, das 4k genau so fluffig läuft wie HD, aber das setzt voraus, das die gesammte Systemleistung und nicht nur Prozessor und Grafik schneller werden. Überlege mal wie lange wir schon 1GBE Netzwerk Schnittstellen haben. 10 Jahre mindestens, und da ist seither nichts passiert. Festplatten Speed der letzten 10 Jahre hat sich verdoppelt, maximal verdreifacht.
4k wird irgendwann natürlich problemlos machbar sein, aber ich glaube, das wir hier wirklich ehr von 10 jahren sprechen, und dann wollen ja alle 16k, weil 4k ja viel zu unscharf ist.



Antwort von r.p.television:


4k wird irgendwann natürlich problemlos machbar sein, aber ich glaube, das wir hier wirklich ehr von 10 jahren sprechen, und dann wollen ja alle 16k, weil 4k ja viel zu unscharf ist.

Ich denke der Leistungszuwachs bei PC-Systemen nähert sich einer Stagnation. Wenn nicht eine komplett revolutionäre Technologie auf den Markt kommt setzt einfach der steigende Engergiebedarf und der Aufwand für die Kühlung eine Grenze.

Ich kann mir auch nicht vorstellen dass für den Homebereich nach 4k noch etwas innerhalb von 10 Jahren kommt. 4k ist ja schon kaum noch wahrnehmbar im Wohnzimmer wenn man nicht direkt vor der Glotze hockt. Alles andere dürfte solange obsolet sein bis man beim Baumarkt 200-Zoll-LED-Tapeten kaufen kann. Nur blöd dann wenn man keine Wand ohne Tür oder Fenster daheim hat. Quasi wird dann beim Architekt die Fernsehwand zur Hausaufgabe.



Antwort von srone:

Es gibt ein Gesetz, ich habe leider keine Ahnung wie es heist, aber das besagt das sich die Computer Leistung alle ich graube 18 Monate verdoppelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz

lg

srone



Antwort von Jott:

Ich kann mir auch nicht vorstellen dass für den Homebereich nach 4k noch etwas innerhalb von 10 Jahren kommt. 4k ist ja schon kaum noch wahrnehmbar im Wohnzimmer wenn man nicht direkt vor der Glotze hockt.

OLED-Tapeten im Baumarkt? In 2024? Vielleicht ein paar Jahre später, aber eine Renaissance der Fototapete - diesmal bewegt - kann ich mir gut vorstellen.



Antwort von Funless:

Die Bewegtbild-Fototapete gab's schon 1990 (also vor 24 Jahren) in Verhoevens "Total Recall". ;o)



Antwort von TaoTao:

Es gibt ein Gesetz, ich habe leider keine Ahnung wie es heist, aber das besagt das sich die Computer Leistung alle ich graube 18 Monate verdoppelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz

lg

srone

Zumindestens Intel setzt alles daran diesem Gesetz zu widersprechen..



Antwort von Bommi:

Zu realistische Bilder waren nie das Ziel des erzählenden Films, und Frank Glencairn hat Recht, sie wären sein Ende.
Kamera ist nur für den Anfänger eine technische Auseinandersetzung. Für den DOP ist es eine emotionale.
Da stimme ich gern zu - und zu anderem von dir auch. 4K-Bildschirme werden kommen, sind für 2D nicht nötig, machen 3D aber möglich.

Alle Öffentlich-Rechtlichen senden in 1280x720 p50, also in HD und nicht FHD - und ich nehme den angegebenen Vorteil der 50 Vollbilder eigentlich nicht wahr. Sieht beides gut aus.

Na, aufzeichnen eben. Es ging wohl noch einfacher: Ein 3D-Modell des Veranstaltungsortes, die Personen als 3D-Animationen. Perfekter ginge's nicht!
Ist im Kommen. Das wird wohl noch 20 Jahre dauern, bis 'CGI-Compositioning' unsere NLE's ersetzen, aber dann werden Videos nur noch die Daten liefern, auf deren Basis komplett computer-generierte Filme erstellt werden.

Den großen Vorteil von 4K momentan (=aktuell =hier&heute) sehe beim Aufzeichnen zur Produktion von FHD im Bereich Dokumentation. 'Dokumentation' schreibe auch bei jedem Post dazu!

Mein Problem ist, dass ich im Netz kaum Infos bezüglich '4K für FHD' finde, weil sich zwei Lager gebildet haben:

- die 4K-Fans können es überhaupt nicht verstehen, dass man 'coppen' und somit nicht das ganze schöne Bild verwenden will

- die FHD-Anhänger nennen es Schwachsinn, sich neues Equipment zu kaufen und empfehlen, ordentliche Kameraarbeit zu lernen.

Dabei erklären die Panasonic-Videos auf YouTube doch recht deutlich die Vorteile von 4K für FHD. Dabei geht ja eben nicht um Filmkunst, sondern um Dokumentation.



Antwort von Bommi:

Die Bewegtbild-Fototapete gab's schon 1990 (also vor 24 Jahren) in Verhoevens "Total Recall". ;o)
Genau genommen schon 1948 im Roman '1984' von Orwell.



Antwort von Bommi:

OLED-Tapeten im Baumarkt? In 2024? Vielleicht ein paar Jahre später, aber eine Renaissance der Fototapete - diesmal bewegt - kann ich mir gut vorstellen.
Ab 2024 wird die OLED-Tapete durch Holographie ersetzt werden. Soviel ist schon mal sicher.




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