Frage von ProOhnePro:Hallo,
ich hab ein Problem mit dem Programm Handbrake.
(Solltet ihr wirklich mal ausprobieren, wenn ihr es noch nciht kennt. Natürlich nichts für Profis, die Adobe Premiere und sowas nutzen.)
Also, von der VHS hab ich ja die Auflösung 720x...
Auf dem LCD bauche ich ja dann 768x...
Handbrake rechnet mir aber vor:
dass es von 704 ausgeht. Stelle ich 720 ein, zeigt er mir als Resultat 786 (nicht 768) an. Lasse ich die 704, dann zeigt er 769 (nicht 768) an.
Er speichert es zudem anamorph. Also auf der Platte liegt eine 720x... Datei, in der abgespeichert ist, dass sie auf 769 "aufgebläht" werden soll. Richtig verstanden?
Soooooo, davon abgesehen, will er mir natürlich die mitaufgezeichneten Letterboxing Balken oben und unten abschneiden, weil er es gut meint und denkt, dann spart man ja Dateigröße. Das original war eine 16:9 Sendung die auf einem 4:3 TV aufgenommen wurde, deshalb hat der A/D-Wandler beim capturen die schwarzen letterboxing Balken als Bildinhalt mitaufgezeichnet.
Die Balken will ich aber behalten, damit das Bild nachher nicht noch größer wird, wenn es auf nem echten 16:9 abgespielt wird. (weil als 4:3 mit Balken ist es ja quasi kleiner, wenn der 16:9 TV nochmal Bookends anfügen muss.)
ENDFRAGE:
Gehe ich jetzt auf Nummer sicher, dass das Bild völlig unverzerrt ist, wenn ich 704 zulasse und ihm sage er soll oben und unten nicht 74 bzw. 72 abschneiden? (Was ist, wenn ich 720 erlaube und er daraus 786 macht.? Ist es dann verzogen oder wird es dann trotzdem richtig angezeigt? Außerdem: ist das ok, wenn aus 704 dann 769 wird, statt 768?).
Ich habe auch das hier
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... ommen.html
und das hier
http://www.animemusicvideos.org/guides/ ... atios.html gelesen.
Antwort von dienstag_01:
Wenn du 4:3 behalten willst, lass das Cropping weg.
Antwort von ProOhnePro:
Aber, wenn ich cropping komplett weglasse, macht er mir 786 draus, nicht 768.
Er will unbedingt die mitgesendeten 8 Leerpixel links und rechts wegmachen, sonst rechnet er nicht auf 768 hoch (wobei er ja aber eigentlich sogar auf 769 hochrechnet).
Ist die Frage, was richtig ist:
704 (ohne Leerbereich links und rechts, im Overscanbereich)
720 (mit Leerbereich links und rechts)
Oder soll ich anamorph weglassen und manuell den Output auf 768 einstellen, wobei das aber glaube ich zu neuen Problemen führte. Ich probier es gleich nochmal.
Antwort von dienstag_01:
Anamorph muss ausgeschaltet sein, Filesize 720x576.
Antwort von WoWu:
Ich bin nicht ganz sicher, ob ich Dein Problem richtig verstanden habe aber es kommt immer darauf an, woher Dein Basissignal kommt.
Wenn Dein ursprüngliches Signal ein PAL Fernsehbild war, dann hat es gar kein Pixels, denn das bestand nur aus Frequenzen denn der Elektronenstrahl des Bildes beschrieb.
Dabei ergab sich aus den 52 µs und der Abtastfrequenz von 13,5 MHz lediglich eine horizontale Auflösung von 702 Bildpunkten (denn Pixels sind dies ja nicht).
Da aber diese 702 Bildpunkte die selbe horizontale Bildfläche (1 Zeile) füllen müssen, die 767 quadratische Pixels auf einem Computermonitor füllen würden, müssen die analogen Bildpunkte etwas länglich sein, um optisch dasselbe Ergebnis zu erbringen.
Wir haben es also bei einem analogen (PAL) Fernsehbild mit liegenden Rechtecken zu tun.
Als man dann an eine Digitalisierung dachte, wurden aus den 702 dann 704 Punkte, weil man in 16er Makroblöcken rechnete und 702 nicht grade teilbar ist hat man sich auf 704 geeinigt. 704 kann 6 mal durch 2 geteilt werden, es ist durch 16, 16x2 und 16x4 teilbar.
Beste Voraussetzungen in einem MPEG Umfeld also, sich in die Makroblock-Struktur aus 16 oder 8 Pixels perfekt einzufügen.
Da wurden also schon 2 Blindpunkte pro Zeile "schwarz" hinzugefügt.
Weil man die Austastlücke von 12 µs im digitalen Bereich aber in dem Umfang nicht mehr benötigte, hat man sie auf 10,7 µs gekürzt und konnte so statt 702, jetzt 720 Bildpunkte pro Zeile übertragen.
(In den USA ist lange Zeit auch digital noch mit 704 weiter produziert und auch übertragen worden, weil einige Kabelnetze nur die halbe Bandbreite übertragen wollten und das mit 720 nicht ging, wohl aber mit 704.
Es gibt also genügend digitalen Footage, der nicht 720 breit ist.
Sofern aber 702 oder 704 Material über HDMI übertragen wird, füllt die Schnittstelle automatisch mit "Schwarz" auf 720 auf.
Du musst also genau schaun, woher Dein Signal kommt und was der Ursprung ist. Mal sind es also 8 und mal 9 Pixels, die als Schwarz auftauchen, kommt drauf an, ob in 702 oder 704 produziert worden ist.
Im ITU-R BT.601 wird festgelegt, wie die Signale überführt werden.
Die 702 x 576 sind aus der zeitlichen Länge (52µs) mal 13,5 MHz Abtastfrequenz.
Wären die Pixels des digitalisierten SD Signals quadratisch, würde ein Verhältnis von 702 : 575 (etwa 1,22:1) entstehen.
Das ist im Verhältnis zum Bildformat der Röhre (4:3) ziemlich schmal, denn umgerechnet sind das etwa 1,33:1.
Daher müssen die Pixel, um einen solchen Bildschirm zu füllen, einwenig "breitformatiger" sein.
Will man nun eine solche Bildschirmdarstellung auf einem Computermonitor ansehen, der nur mit quadratischen Pixels arbeitet, würde das Bild "hochformatig" ausfallen.
Man muss das Bild also in der Horizontalen dehnen, und zwar um den Faktor 1,094.
Dadurch ergibt sich 702 x 1,094 =
768 und somit das richtige Bild-format :
768 : 576 = 4:3.
Die TV Karte eines Computers muss demnach auf dieses Format (768x576) eingestellt sein, um ein 4:3 TV Bild korrekt darstellen zu können.
In Älteren NLEs wird häufig noch der Umrechnungsfaktor 1,067 angegeben.
Der beruht allerdings auf einer falschen Annahme.
Der Faktor 1,067 resultiert aus der Annahme, dass 720 Pixel auf einer Breite von ursprünglich 768 Bildpunkten dargestellt werden.
Das Verhältnis von 768:720 entspricht 1,067:1
Tatsächlich ist es aber so, dass die 768 Bildpunkte des alten Standards innerhalb von 52µs aufgebaut werden.
Für die 720 Pixel ist aber, wie oben beschrieben ein Zeitfenster von 53,34 µs notwendig.
Somit ist die Korrektur um den Faktor 1,067 unkorrekt, da man für die Errechnung des Faktors nur zwei Bildbreiten-Werte heranziehen kann, die innerhalb des selben Zeitfensters abgetastet oder aufgebaut werden.
Geht man von einem Zeitfenster von 52µs aus, so muss man sich auf 702 Pixel beziehen und das Verhältnis lautet dann korrekt: 768:702.
Aus dieser Berechnung ergibt sich der Faktor von 1,094.
Etwas komplizierter wird es, wenn Du diese 18 schwarzen Pixels, die ja nicht quadratisch sind, auf der Computerebene mit quadratischen Pixels auffüllen willst.
Dann werden nämlich aus den 18 non square Pixel 18x1,094=20 Pixel also statt 768 dann 788 quadratische Pixels, um die Geometrie zu erhalten.
Für die Widescreen-Darstellung, bei der ja ebenso die 18 Pixels fehlen und dessen Bild entsprechend (576 x 16) / 9 = 1024 quadratische Pixels breit wäre.
Aus den "schwarzen" 18 Pixels würden bei einer Ausdehnung dann:
(18 x 4) / 3 = 24 nicht quadratische Pixels, oder eben, mit dem Umrechnungsfaktor 1,094 wären das 24 x 1,094 = 26 (26,256).
Im Ergebnis sind es dann 26 + 1024 = 1050 Pixels x 576 für eine Widescreen Grafik.
Nun hoffe ich, dass Deine Frage irgendwie beantwortet wurde.
Antwort von beiti:
In Älteren NLEs wird häufig noch der Umrechnungsfaktor 1,067 angegeben.
Der beruht allerdings auf einer falschen Annahme. Sag das mal den Entwicklern von Edius 7.30.
Antwort von WoWu:
:-)
Adobe hat auch über viele Jahre falsche Umrechnungswerte angegeben, bis sie dann vor (ich glaube 2 Jahren) endlich die richtigen Umrechnungen (788 und 1050) in ihre Programme eingeführt haben.
(Auch erst, nachdem die BBC ihre Grafiker angewiesen hat, nicht nach den Adobe Anweisungen zu berechnen).
Grass Valley ist da also in bester Gesellschaft.
Antwort von ProOhnePro:
Danke WoWu.
Deinem Text entnehme ich also, dass für den PC und den LCD-TV 704 richtig ist.
Ich habe jetzt etwas lustiges festgestellt. QT stellt den Film imme rkorrekt da, egal, was ich beim umwandeln einstelle. Egal ob anamorph oder nicht.
Irgendwie scheint QT, das einfach gut zu machen. Selbst, wenn ich 720x auswähle und anamorph weglasse, dann ist der "farbige" Bereich exakt gleich groß wie bei allen anderen Einstellungen.
So, jetzt hab ich die Test-schnipsel auf einem (billigen Telefunken) LCD-TV abgespielt.
Überraschung: selbst bei der (annahmeweise) richtigen Einstellung, fehlt links+rechts sogar etwas vom farbigen Teil.
Er ist 16:9 und der Film ist 4:3, logisch, dass er links und rechts Bookends anfügt. Er füllt aber nicht einfach vom Rand des Filmes an auf, sondern, es scheint so, als würde er die Bookends immer gleich groß machen.
Stell dir mal folgenden PAL-TV-Film 4:3 vor:
schwarz, A, B, C, D, E, F, schwarz.
So, wenn ich jetzt schwarz wegschneide, dann fehlt A und F.
Lasse ich das schwarz (also 720), dann fehlt ein bisschen von A und F.
Wenn ich also bei der "flaschen" 720-Einstellung immerhin halb-A und halb-F habe. Dann würde das ja bedeuten, dass ich links+rechts pixel hinzufügen müsste, damit er es so drückt, das der fehlende Teil von A und F aus den Bookends rausgerückt wird.
Hoffe, es wird klar, was ich meine.
Dann, habe ich mal geguckt, ob überhaupt das Bild vom SAT-receiver komplett angezeigt wird. NEIN! Das kann doch wohl nicht sein. Ich bin ja gewohnt, dass über SCART auf der Röhre, das digitale DVB-S Signal so dargestellt wird, dass minimal was rundherum fehlt (Overscan?). Wohlgemerkt bei richtiger "aspect"-Wahl.
Aber auf dem 16:9 über hdmi kann das ja wohl nicht sein.
Würdest du dir (ODER JEMAND ANDERES sich) mal die Mühe machen und Handbrake installieren und dann eine DV-Datei (gecaptured von PAL Fernsehbild) nach h.264 wandeln. Klicke mal auf picture settings und stell das ein, was du für richtig hälst.
Dann schau das Bild auf dem PC and und spiele es auf einem LCD-TV ab.
Würde aber verstehen, wenn du dazu weder Lust noch Zeit hast.
PS: oder ich kann auch die fertige h.264-Datei zum download reinstellen. Dann könnt ihr mal PC und LCD-TV Bild vergleichen. Ich würde dann die Einstellungen wählen, die ihr für richtig haltet.
Antwort von dienstag_01:
704 ist eben nicht richtig. 720 und anamorph aus, Cropping aus. Was WoWu beschrieben hat, ist eine falsche PAR (Pixel Aspects Ratio). Wenn man die in Handbrake auch ändern kann, dann probiers. Aber schneide keine Pixel ab.
Antwort von Alf_300:
Wieder mal so ein seltsamer Thread ;-)
704x576 = Broadcast Standard ( Panasonic Recorder zeichnen so auf)
720x576 = DVD Standard ( Das da links unf Recht zwangsläufig etwas Schwarz ist hat bisher keinen gestört)
Antwort von WoWu:
@ ProOhnePro
Handbreak ist leider ein PC Programm. kann ich leider nichts mit anfangen. Insofern ist es schwer nachzuprüfen, wo der Fehler entsteht.
Im Allgemeinen prüfen wir zunächst, wieviele "aktive" Zeilen überhaupt in den angelieferten Signalen vorliegen. Das kannst Du mit einem entsprechenden Waveform-Monitor machen, in dem einzelne Zeilen zu prüfen sind.
Wie ich oben schon sagte, kommt es ganz darauf an, woher das Signal kommt und über welche Schnittstelle es läuft.
Die beiden Möglichkeiten 702 und 704 habe ich aufgeführt. Auch in Deutschland wurde digitales TV noch lange Zeit in 704 gesendet, weil Kirch die billigen n-Cube Encoder benutzt hat, wo andere mit Philips in 720 gearbeitet haben. Insofern ist also selbst ein digitales SD Signal kein sicheres Zeichen für 720. Dasselbe der Decoder.
Wenn Du dann das ganze über eine Schnittstelle, wie z.B. HDMI ziehst, füllt die auf, ja nach Lage des Signals symmetrisch. Wenn es vorher aber bereits asymmetrisch verändert worden ist, dann geht das (im wahrsten Sinne des Wortes) schief.
Du musst also, ob Du willst oder nicht, zunächst exakt wissen, wie Dein Signalinhalt beschaffen ist. Sonst klappt das mit der Konvertierung auch nicht.
@dienstag
Was WoWu beschrieben hat, ist eine falsche PAR (Pixel Aspects Ratio).
Begründe doch mal und sag, warum es falsch ist und wie es richtig sein müsste ...
Einfach nur "ist nicht" ... kannst Du gleich in der Pfeife rauchen.
Ich hab meine Darstellung ebenfalls belegt.
Nun bin ich mal auf Deine Herleitung gespannt.
Antwort von WoWu:
Wieder mal so ein seltsamer Thread ;-)
704x576 = Broadcast Standard ( Panasonic Recorder zeichnen so auf)
720x576 = DVD Standard ( Das da links unf Recht zwangsläufig etwas Schwarz ist hat bisher keinen gestört)
Das liegt daran, dass Panasonic für den ATSC Markt die Geräte entwickelt hat und die Amerikanischen Gremien eine Zulassung für die analoge Darstellung des Signals erteilen muss und die gab es nur, wenn die analoge Austastlücke eingehalten wurde.
Dann ist die Zeile aber nur 52 µs lang, also 44 Makroblocks oder 704 Bildpunkte.
Um DV zu entsprechen hätten sie noch eine teure Konvertierung spendieren müssen, damit die analogen Ausgänge ein anderes Signal führen, als das digitale (DV) Aufzeichnungsformat, das einen Makroblock mehr hat.
Aber wie gesagt, Kirch hat mit seinem DF1 auch auf die Art gesendet und sich nicht an DV orientiert.
War einfacher und billiger.
Premiere hat übrigens im DV Standard (720) gesendet, der auch im DVB vorgeschrieben ist.
Insofern gibt es eigentlich keinen Broadcast oder DV Standard. Die sind beide identisch, kommt nur drauf an, wo man ist :-(
Antwort von dienstag_01:
Begründe doch mal und sag, warum es falsch ist und wie es richtig sein müsste ...
Einfach nur "ist nicht" ... kannst Du gleich in der Pfeife rauchen.
Ich hab meine Darstellung ebenfalls belegt.
Nun bin ich mal auf Deine Herleitung gespannt.
Das Ausgangsmaterial hat, wie beschrieben, 720 Pixel.
Wenn ich nichts abschneiden will (z.B. schwarze Ränder), muss ich die auch behalten.
Sollte das Bild dann geometrisch falsch dargestellt werden, wird es möglicherweise komplizierter. Aber als erstes die 720 auf 704 croppen - man sieht ja, was da raus kommt ;)
Antwort von WoWu:
Ich hatte eigentlich nach der Falsifizierung gefragt und nicht nach Deinem Workflow.
Ob der nämlich stimmt, sei mal dahingestellt.
Wenn Du die nicht geben kannst, behaupte nicht einfach Dinge.
Antwort von Alf_300:
@WoWo
Ich hab DVD Standard geschrieben ;-(
Aber weil wir schon so schön beieinander sind, -Ein Programm hab ich das zeigt mir bei HD Ferndsehen 1920x 1088 an.
Was kommt denn da üblicher weise tatsächlich an
Antwort von WoWu:
Das ist völlig korrekt, weil 1080 nur ein Crop ist.
Noch heute übertragen MPEG2-HD fähige Set-Top-Boxen 1088 Zeilen, entsprechend 68 vertikalen Makroblöcken, weil sich 1080 nicht gradzahlig durch 16 teilen lässt.
Die 720 sind übrigens ein DV Standard. DVD hat da keinen andern, eigenen Standard, weil die DVD nur eine Anwendung ist.
Antwort von Alf_300:
Danke
Antwort von ProOhnePro:
@ ProOhnePro
Handbreak ist leider ein PC Programm. kann ich leider nichts mit anfangen. Insofern ist es schwer nachzuprüfen, wo der Fehler entsteht.
Tja, also bei mir läuft es sogar auf einem ibook G4, PowerPC Mac. :) Die letzte unter Tiger lauffähige Version konnte noch kein DV, die letzte unter 10.5 lauffähige kann DV wandeln.
Hier für Intel-Macs ab 10.6 http://handbrake.fr/
Hier ist die DV-Datei (Edit: Datei am 11.9.2014 vom dropbox-server gelöscht).
TV-Signal auf VHS aufgezeichnet, dann mit ADVC-300 in iMovie gecaptured. War entweder iMovie3, 5 oder 6 (habe alle in Verwendung). Die haben noch nicht wie Version 8 ein Zwangsinterlacing beim Import durchgeführt, was wenn das Material ja schon interlaced ist, blöd ist.
Den waveform-Analysator den du meintest, gibt es den kostenlos für PowerPC-Macs?
Antwort von WoWu:
Danke für die Links. Habe nicht gewusst, dass es das auch für Mac gibt.
ich lad mir die Dateien mal runter und schau es mir mal an.
Den Waveform Analyser gibt es leider nur als Hardware (z.B.von tectronix).
Ich weiss nicht, ob es da auch irgendeine Software gibt. Mir ist bisher keine über den Weg gelaufen :-(
Antwort von ProOhnePro:
Danke für die Links. Habe nicht gewusst, dass es das auch für Mac gibt.
ich lad mir die Dateien mal runter und schau es mir mal an.
...
Danke, das ist sehr, sehr nett von dir. Ich hab nur die DV-Datei hochgeladen. Meine h.264 Handbrake Versuche nicht, wären ja auch nicht von Hilfe, wenn du es jetzt selber austesten kannst.
Antwort von WoWu:
Sag mir doch nochmal eben Dein Ziel... Du willst, dass die vorliegende Datei formatfüllend in 720x576 läuft ???
Edit:
Also, was ich jetzt hier kriege ist offenbar bereits ein gestuftes Video, das (vielleicht) Huber HDMI gekommen ist und hat im Stream 720x576 mit einem Bildinhalt von 768x576
Ist das das Originalsignal ?
Was soll damit passieren ?
Du willst die schwarzen Ränder weg haben ?
Edit2:
Bin morgen wieder da. Gute Nacht.
Antwort von Alf_300:
Hab mir die Frage nochmal durchgelesen, - da komm ich nicht Klar
Aber wenn Du das schwarze wegscneidest und in 16:9 PAL abspeicherst, hast Du auf LCD Vollbild und auf 4:3 Fernseher schwarze Balken
Antwort von ProOhnePro:
Also:
WO KOMMT DIE DV-Quelle HER:
das Bild war ein TV-Signal von einem DVB-S2 Receiver der für einen 4:3 TV eingestellt war (übrigens eine Röhre, aber das weiß der Receiver nicht. Allerdings stand im Handbuch, dass man für alte 4:3 TVs die Einstellung "4:3 Letterboxed" nehmen soll, auch wenn das vom Namen keinen Sinn macht. Wenn das so eingestellt ist, dann werden 4:3 Filme aus den 80ern bildschirmfüllend angezeigt. Eine moderne 16:9-TV-Serie wird mit Letterbox-Balken, also oben und unten ageezeigt. Ein Kinofilm aus den 70ern in widescreen würde bei mir mit Letterbox-Balken und nochmals einem schwarzen Streifen oben und unten angezeigt. Stellt man die Helligkeit sehr hoch, sieht man, dass die beiden oberen und beiden unteren schwarzen Streifen im Schwarzton abweichen).
Das SCART-Kabel des Receivers war an einen VHS-Recorder angeschlossen. Dort wurde es auf einer VHS aufgezeichnet. Später wurde es dann über ein SCART-Kabel vom VHS-Recorder zum ADVC-300 geschickt und von dort über Firewire weiter an das ibook.
Die Doku selber wurde von 3sat+zdf wohl in 16:9 produziert. Da ich sie von einem 4:3 TV aufgenommen habe, hat der VHS-Recorder die schwarzen Balken oben und unten mit aufgenommen.
Auf dem PC, sieht man dann zusätzlich noch schmale scharze Streifen links+rechts (2x 8pixel sollten das nach Theorie sein). Diese sieht man auf dem TV im original nicht, da sie ja nicht im sichtbaren Bereich liegen.
WAS IST MEIN ZIEL:
Der 16:9 Film soll ohne für den Menschen sichtbare Verzerrung abspielbar sein. Dass der PC dann quadratische Pixel daraus macht ist eine andere Sache. Ein Kreis soll ein Kreis bleiben, einfach gesprochen.
Ich sage hier 16:9, moment! Aber mit den schwarzen Streifen, die ja mit abgespeichert wurden, ist es ja 4:3. Genau! So soll es dann auch sein.
-> Ich möchte einen 4:3 Film in dem oben und unten schwarze Steifen sind. Wieso das denn? Da verbauche ich doch Speicherplatz mit schwarz-Informationen.
- Meine Begründung, warum: Würde ich quasi das 16:9 Bild "ausschneiden" und dann auf einem 16:9 LCD-TV abspielen oder auf einem 16:9 Computer-Monitor, dann würde das BIld ja noch mehr vergrößert, REINGEZOOMT quasi. Lasse ich aber den Film als 4:3, wo die schwarzen Balken oben und unten quasi zum Film dazu gehören, dann ist der 16:9 TV gezwungen links und rechts Bookends anzufügen. So wird in das Bild nicht so stark reingezoomt, wie es als 16:9 geschehen würde. Klar?
(Einfach gesprochen: der TV ist 16cm mal 9cm groß. Das Bild ist mit schwarzen Balken in 4:3 12cm x 9cm groß. Schneide ich jetzt die schwarzen Balken weg, dann habe ich ja sowas wie 12cm x 6,75cm. Damit das nun den ganzen TV mit seinen 16cm x 9cm Displaygröße ausfüllt, müssen die 12cm und die 6,75cm so lange herangezoomt werden, bis die Ränder dekcungsleich sind. Ergebnis ist, dass das BIld unschärfer wird, als es das kleinere 4:3 BIld inklusive der schwarzen Balken wäre).
GAAAANZ unabhängig davon:
ist die Frage die ich mir stelle, wieso Handbrake mit ein anamorphes Bild von 786x576 machen, will, wenn ich die schwarzen Balken oben und unten nicht wegschneide. Von den schwarzen links+rechts mal nicht zu sprechen, die sind ja auch noch eine Überlegung wert, weil sie in Handbrake einen Ausschlag geben.
a) Ist das das Originalsignal ?
b) Was soll damit passieren ?
c) Du willst die schwarzen Ränder weg haben ?
a) siehe oben zu "wo kommt das her"
b) es soll nach h.264 umgewandelt werden. Die schwarzen Balken oben+unten innerhalb des 4:3 Bildes, sollen erhalten bleiben. Das 4:3 Bild (inkl. letterbox-Balken) soll dann zentriert auf einem 16:9 LCD angezeigt werden, sodass der LCD links und rechts dicke Bookends anklebt. Außerdem soll ein Kreis ein Kreis bleiben.
Was mit den mini-schwarzen Streifen links+rechts (quasi zum 4:3 Bilde gehörend) dann geschehen muss, weiß ich nicht. Das ist die Sache, ob ich 704 oder 720 wählen muss.
c) nein.
Antwort von dienstag_01:
GAAAANZ unabhängig davon:
ist die Frage die ich mir stelle, wieso Handbrake mit ein anamorphes Bild von 786x576 machen, will, wenn ich die schwarzen Balken oben und unten nicht wegschneide. Von den schwarzen links+rechts mal nicht zu sprechen, die sind ja auch noch eine Überlegung wert, weil sie in Handbrake einen Ausschlag geben.
Weil Handbrake auf dem neusten Stand ist.
Exakt sollten es 788 Pixel sein (siehe WoWu oben), wo die beiden Pixel hin sind, keine Ahnung ;)
Was du aber allgemein noch nicht verstanden zu haben scheinst, Handbrake macht kein Bild von 786x576 Pixeln draus, sondern dein Bild (mit rechteckigen Pixeln) ENTSPRICHT nur diesem Maß bei einem Bild mit quadratischen Pixeln. Es bleibt bei 720x576 und wird nur dargestellt, als wäre es 786x576. Sehr kompliziert, ich weiss ;)
Antwort von Alf_300:
Der Fehler liegt darin das Du mit dem AVC aufnimmst,
Besser wäre du würdest den Mpeg-2.Ts Stream vom Receive auf deinen PC kopieren und dann mit Avidemux schneiden
Antwort von WoWu:
Alf.. das hat mit AVC oder MPEG2 nichts zu tun. Und aufgenommen hat er es ja sowieso analog (VHS), wie ich das verstanden habe.
@ProOhnePro
Dein Bild ist einmal falsch behandelt worden und eine 52µs Zeile ist in eine 53,3µs Zeile embeddet worden, anstatt die Pixel in ihrer Ratio zu verändern.
Die SD Pixel sind aufgrund der 702 Bildpunkte immer leicht nach oben verzerrt. Deswegen muss das Signal für eine korrekte Darstellung bei der Wandlung leicht entzerrt werden.
In der Wiedergabe am Bildschirm erledigt das die Ablenkung des Elektronenstrahls.
Das ist bei Deinem Signal unterblieben.
Satt dessen ist es in die Mitte der grösseren Zeile gemapped.
Du wirst also nicht umhin kommen, das Signal auf 788 horizontal zu verzerren und dann den 52µs Inhalt zu croppen.
Das kann keines der Umwandlungsprogramme.
Wenn Du also so ein verbogenes Signal wieder halbwegs solide herstellen willst, pack es in ein NLE, entzerr es so, das es horizontal 788 lang ist, crop das aktive Bild und exportier es, als was immer Du willst.
Übrigens steckt noch ein Denkfehler in der Datenmenge.
Es werden keine Zeilen gespeichert sondern macroblöcke und dabei ist es egal, ob da schwarz drin ist oder das Gesicht Deiner Freundin. Die Menge bleibt dieselbe.
Antwort von ProOhnePro:
GAAAANZ unabhängig davon:
ist die Frage die ich mir stelle, wieso Handbrake mit ein anamorphes Bild von 786x576 machen, will, wenn ich die schwarzen Balken oben und unten nicht wegschneide. Von den schwarzen links+rechts mal nicht zu sprechen, die sind ja auch noch eine Überlegung wert, weil sie in Handbrake einen Ausschlag geben.
Weil Handbrake auf dem neusten Stand ist.
Exakt sollten es 788 Pixel sein (siehe WoWu oben), wo die beiden Pixel hin sind, keine Ahnung ;)
Was du aber allgemein noch nicht verstanden zu haben scheinst, Handbrake macht kein Bild von 786x576 Pixeln draus, sondern dein Bild (mit rechteckigen Pixeln) ENTSPRICHT nur diesem Maß bei einem Bild mit quadratischen Pixeln. Es bleibt bei 720x576 und wird nur dargestellt, als wäre es 786x576. Sehr kompliziert, ich weiss ;)
Ja, da hab ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Ich bin mir grad auch nicht mehr sicher, wie ich es zwischendrin verstanden hatte. Oft lese ich was, verstehe es dann nicht, dann lese ich es nochmal, verstehe es und später habe ich es wieer vergessen und drücke es wieder falsch aus. Er rechnet also keine Pixel dazu? Die 720 rechteckigen Pixel von der Röhre sehen auf dem LCD nur so aus, als wären es 788 quadratische Pixel?
Dann ist aber seltsam, dass man immer überall davon liest, dass die 720 als 768 dargestellt werden müssen. Handbrake macht ja sogar 769 draus und wenn man anamorph ausschaltet macht er 788 draus.
Auch macht Handbrake andere komische Sachen, die sich mir nicht erschließen.
Beispiel:
ich stelle crop 0-0-0-0 ein (rundherum also). Ich stelle "keep aspect ratio" ein. Dann macht er 720x528 draus. Erst, wenn ich "keep aspect ratio" ausstelle, kann ich 720x576 einstellen.
-----
@ Alf
avidemux, ist das auch für Mac erhältlich? Weißt du denn, ob der ADVC-300 das Bild skaliert? Ich habe eher den Receiver im Verdacht. Wenn ich es so mache, wie du es beschreibst. skaliert mir der Receiver das Bild trotzdem und reicht es so über hdmi oder SCART weiter.
Außerdem komme ich nur über Firewire oder USB in mein ibook (Laptop) rein. Beim PowerMac G4, ein Desktop-Rechner, könnte ich eine PCI-Karte einbauen, die composite oder s-video-Anschlüsse hat. Aber das finde ich auch irgendwie nciht optimal.
Antwort von ProOhnePro:
Alf.. das hat mit AVC oder MPEG2 nichts zu tun. Und aufgenommen hat er es ja sowieso analog (VHS), wie ich das verstanden habe.
@ProOhnePro
Dein Bild ist einmal falsch behandelt worden und eine 52µs Zeile ist in eine 53,3µs Zeile embeddet worden, anstatt die Pixel in ihrer Ratio zu verändern.
Die SD Pixel sind aufgrund der 702 Bildpunkte immer leicht nach oben verzerrt. Deswegen muss das Signal für eine korrekte Darstellung bei der Wandlung leicht entzerrt werden.
In der Wiedergabe am Bildschirm erledigt das die Ablenkung des Elektronenstrahls.
Das ist bei Deinem Signal unterblieben.
Satt dessen ist es in die Mitte der grösseren Zeile gemapped.
Du wirst also nicht umhin kommen, das Signal auf 788 horizontal zu verzerren und dann den 52µs Inhalt zu croppen.
Das kann keines der Umwandlungsprogramme.
Wenn Du also so ein verbogenes Signal wieder halbwegs solide herstellen willst, pack es in ein NLE, entzerr es so, das es horizontal 788 lang ist, crop das aktive Bild und exportier es, als was immer Du willst.
Übrigens steckt noch ein Denkfehler in der Datenmenge.
Es werden keine Zeilen gespeichert sondern macroblöcke und dabei ist es egal, ob da schwarz drin ist oder das Gesicht Deiner Freundin. Die Menge bleibt dieselbe.
Ups, jetzt erst die Antwort gesehen.
Ok. Das hört sich schlecht an.
Ich suche gerade nach einem kostenlosen NLE für PowerPC. Ich hoffe, ich kriege das dann hin.
--
EDIT: hier http://provideocoalition.com/freshdv/st ... g_software
wird auch iMovie als NLE aufgeführt. Damit habe ich es ja importiert. Aber scheinbar kann iMovie dann wohl nicht entzerren. - oder es hat bereits entzerrt, aber ist dabei von falschen Voraussetzungen ausgegangen.
Antwort von Alf_300:
Avidemux for MAC _> Google
Der AVC300 wird ähnlich arbeiten wie der AVC110 und mit dem hab ich jahreläng hantiert wenn ich mal was vom TV aufnehmen wollte,
seit ich HD Fernsehen habe liegt das Ding im Schrank
Merin Neuer Workflow - Sendung von Receiver auf USB dann in den PC, mit AVIDemux geschnitten und gut ists ( Dauer statt Echtzeit nur noch einr paar Minuten, weil nicht gerendert sondern nur noch kopiert wird)
Sind die TS getreilt brauchst Du zum zusammenfügen TS_Muxer für MAC
Antwort von WoWu:
@ProOhnePro
Edit:
Die Postings scheinen sich zu überschneiden.
---------------------
Nein, nein, die zusätzlichen Pixels sind leider nicht virtuell.
Es ist genau 1 Makroblock (16 Pixels) mehr, als in Digital SD (704)
Man hätte aber bei der Übertragung die bestehenden 704 Pixels auf die 720 verteilen müssen, um sie zu entzerren.
Dann hättest Du ein korrektes 720er Bild, ohne schwarze Streifen rechts und links.
Jetzt hast Du eine falsche Pixelratio + schwarzer Streifen L+R.
Diesen Fehler musst Du rückgängig machen und das kann keines der Konvertierprogramme.
Die sind es nur gewohnt, mit korrekten Signalen umzugehen.
Daher mein Vorschlag mit dem NLE als einfachste Methode.
Das Signal hätte von 52µs auf 53,3 µs konvertiert werden mössen und nicht einfach einpacken und sagen uuupppps, zu kurz, packen wir noch einwenig Schwarz dazu.
Antwort von ProOhnePro:
@ProOhnePro
Edit:
Die Postings scheinen sich zu überschneiden.
---------------------
Nein, nein, die zusätzlichen Pixels sind leider nicht virtuell.
Es ist genau 1 Makroblock (16 Pixels) mehr, als in Digital SD (704)
Habe ich dann Dienstag_01 falsch verstanden?
Nochmal, ob ich es jetzt habe:
zu den digitalen 704 werden 16pixel dazu gerechnet, addiert.
Die sich dann ergebenden 720, werden dann nicht umgewandelt auf 768, sondern es sieht auf dem LCD nur so aus, als wären mehr Pixel da / als wären welche dazugekommen?
Übrigens hatte ich auch bisher gedacht, man habe auf dem PC zwei Möglichkeiten:
a) man speichert es 720 ab und der PC macht dann bei der Darstellung 768 draus. Das sei eine Methode der Industrie, um z.B. auch auf DVDs Platz zu sparen.
b) man speichert es direkt 768 ab und der PC muss nix mehr machen beim Abspielen. Auf einem Röhren-TV ist das Bild dann aber unbrauchbar.
(wieso in Guides immer 768 für LCDs steht und ihr jetzt von 786 spricht, versteh ich auch nicht).
Man hätte aber bei der Übertragung die bestehenden 704 Pixels auf die 720 verteilen müssen, um sie zu entzerren.
Dann hättest Du ein korrektes 720er Bild, ohne schwarze Streifen rechts und links.
Jetzt hast Du eine falsche Pixelratio + schwarzer Streifen L+R.
OK, wäre es richtig übertragen worden, hätte man aus einem aufrechtstehenden "Ei" einen Kreis gemacht. Jetzt hab ich zwar auch 720, aber ein "aufrechtsstehendes Ei" und damit die Größe stimmt, links und rechts noch schwarze Streifen. Das Bild ist verzerrt, aber die Größe stimmt.
Ich dachte früher immer, die schwarzen, dünen Streifen link sund rechts würden mitgesendet, weil man in diesem Bereich auf einem Röhren-TV nichts sieht. Allerdings fehlt bei mir, bei einem 4:3 Bild auch oben und unten minimal was auf der Röhre. Heißt also, das gehört gar nicht so, dass da was fehlt, sondern der Receiver schickt mir für die Röhre ein falsches Bild (und wahrscheinlich sogar für den LCD-TV, denn da fehlt mir ja auch minimal was). Das heißt dann, dass der Receiver was falsch macht.
Diesen Fehler musst Du rückgängig machen und das kann keines der Konvertierprogramme.
Die sind es nur gewohnt, mit korrekten Signalen umzugehen.
Daher mein Vorschlag mit dem NLE als einfachste Methode.
Das Signal hätte von 52µs auf 53,3 µs konvertiert werden mössen und nicht einfach einpacken und sagen uuupppps, zu kurz, packen wir noch einwenig Schwarz dazu.
Der Link oben, ist übrigens semi-brauchbar. Der spricht von NLE, aber listet glaube ich hauptsächlich Schneide oder herkömmliche Konvertierprogramme auf.
Oh, je, oh, je. Ich hoffe, ich komm noch zu einem Abschluss, mit dieser Sache.
Antwort von ProOhnePro:
Mir fällt noch was ein.
Könnte es sein, dass durch falsche Stromabgabe die Frequenz von 52µs verändert wird? Ist die Röhre oder VHS-Recorder vielleicht zu alt? Bzw. da ich es vom VHS.-Recorder abgegriffen habe, müsste der dann ja die Frequenz verändert haben. OOOOder am Receiver stimmt was nicht und er erzeugt tatsächlich eine falsche Frequenz.
Antwort von dienstag_01:
Und das hier funktioniert wohl nicht (mp4, habe selber keinen TV):
Antwort von ProOhnePro:
Avidemux for MAC _> Google
...
Merin Neuer Workflow - Sendung von Receiver auf USB dann in den PC, mit AVIDemux geschnitten und gut ists ( Dauer statt Echtzeit nur noch ein paar Minuten, weil nicht gerendert sondern nur noch kopiert wird)
Sind die TS getreilt brauchst Du zum zusammenfügen TS_Muxer für MAC
OK, hab ne PowerPC-version gefunden http://macpowerpc.com/tag/avidemux/
Ich habe auch einen pinacle/elgato eyeTV 250, der funktioniert über USB, aber dann ist ja auch ein SCART-Kabel dazwischen. Da hatte ich außerdem ein blockiges Bild. Laut Suppot hat das nichts mit der Rechenkraft des PCs/Macs zu tun.
Falls du meinst: Sendung einfach mit dem receiver auf einem angeshclossenen USB-stick aufnehmen, das mache mittlerweile so. Das einzige Problem ist das schneiden, wenn das mit avidemux geht, ist es ja gut. Da es Schnipsel sind, muss ich sie, wie du sagst noch zusammenfügen. Dafür habe ich noch keine Mac-software gefunden, die auf PowerPC und nicht Intel läuft.
Ich habe früher, bevor ich mir bei der Digitalumstellung einen "Digital"-Receiver gekauft habe, vom Analog-Receiver auf VHS aufgenommen (und späte rüber ADVC-300 zum Mac) oder eben direkt vom receiver über das SCART-Kabel (per Firewire und ADVC-300) in iMovie.
Diese VHS-Kassetten oder auch andere VHS-Kassetten, die ich nicht selber aufgenommen habe. Darunter auch Kopien vom SWR. Die selber aber wohl vom SWR-original mit nem Homerecorder auf eine Comsumer-Kassette überspielt wurden, möchte ich ja trotzdem digitalisieren.
Als ich dann den Digital-Reciever hatte, habe ich noch eine Zeit so weiter gemacht, weil die mts-Dateien selbst in VLC, der ja mpeg2 abspielen kann nicht abspielbar waren und ich zudem nichts zum Schneiden und zusammenkleben hatte.
Mittlerwweile hatte ich aber rausgefunden, dass man unter 10.5 die Schnipsel in VLC angucken kann (Rechenpower der Grafikkarte vorausgesetzt, mit einer ATI128 geht es logischerweise nicht, mit einer ATI 9200 bekommt man eine stopmotion show. Deshalb nehme ich an, das es mit besserer Grafikkarte noch besser geht. Bei 10.4 kann VLC es nicht.
Außerdem muss man die Schnipsel noch umbenennen. Die erste Datei heißt ...*mts, die anderen werden mit dem UNIX-Icon abgespeichert und enden auf ...*mts2, ...*mts2 usw. Man muss dann alle auf *mts enden lassen und die Zahlen in den Titel rücken.
Dann sind sie in VLC auf dem Mac abspielbar, aber nicht mehr vom USB-stick auf dem Receiver.
Antwort von ProOhnePro:
Und das hier funktioniert wohl nicht (mp4, habe selber keinen TV):
Danke, probiere es nachher mal aus.
Interessant ist schonmal, dass QT auf dem PC sagt, dass es sich bei
Format, Original, Normale Größe und Aktueller Größe um 720x576 handelt. Sonst steht da nämlich immer:
Format 720x576 und beim Rest steht 768x576.
Ich schaue mir es spöter auf den TVs an. DANKE!
Antwort von Alf_300:
Zum zusammrngfügren
http://www.videohelp.com/tools/tsMuxeR
Antwort von WoWu:
@ :-))) ProOhnePro
Dein Problem ist, dass du alle möglichen Dinge immer miteinander verquickst.
Dadurch entsteht natürlich ein heilloses Durcheinander.
Wenn Du einen MAC hast. lad Dir mal die Trial Version von Apples FCPx runter.
damit kannst Du alles mögliche machen, auch das Bild croppen.
Ich kann aber auch ein paar von Deinen Schritten nicht nachvollziehen, weil ich einfach das Programm-Umfeld nicht kenne, das Du benutzt.
ich bitte da also um Verständnis, dass ich da nicht auf Details eingehen kann.
Antwort von ProOhnePro:
Aber FCP ist doch auch nur eine aufgemotze Version von iMovie, doer?
Das ist doch kein NLE mit dem ich entzerren kann, oder?
FCP-X ist nur für Intel-Macs, oder?
Croppen kann man auch mit Handbrake und mpegstreamclip und wie du ja rausgefunden hast, ist nciht das croppen das Problem, sondern die Entzerrung.
Ich kann aber auch ein paar von Deinen Schritten nicht nachvollziehen, weil ich einfach das Programm-Umfeld nicht kenne, das Du benutzt.
Das ist ja schnell aufgezählt.
- iMovie zum capturen und schneiden
- Handbrake zum wandeln nach h.264. Mpegstreamclip nutze ich nicht mehr zum wandeln, weil bei Handbrake ein besserer x.264 dabei ist (ist der von ffmpegX).
- Mpegstreamclip nutze ich aber noch für andere Sachen, die mit dem hier geschilderten Problem nichts zu tun haben.
Hattest du dir das picture-settings-Interface von Handbrake denn mal angeschaut und mal mit nem DV-Schnipsel von dir ausprobiert?
Mir bringt das ja erstmal nichts, weil, wie du ja sagtest, ich erstmal die 52µs auf 53,3µs umbiegen muss.
@Alf:
Danke für den Link!
Antwort von ProOhnePro:
Und das hier funktioniert wohl nicht (mp4, habe selber keinen TV):
Hab deine Datei ausgetestet.
Auf dem 4:3 Röhren-TV fehlt was, auf dem 16:9 LCD-TV fehlt ein bisschen. Ich habe das, was fehlt mal mit einer roten Linie abgetrennt/eingezeichnet. Bilder siehe Anhang.
PS: bei dem LCD Bild habe ich nur eine Seite eingezeichnet.
Die grünen Striche beim Röhre, sind nur nach Augemaß, genau konnte ich das nicht wissen, weil man bei schwarz ja keine Anhaltspunkte, wie z.B. im Bild die brauenen Striche auf dieser weißen Kappe auf dem Boot, links.
@ ALF
tsMuxeR geht nicht, das ist nur für Intel-Macs.
Apple hat 2005/2006 von der PowerPC-Architektur (OpenFirmware) zu x86 gewechselt, mit Intel-Prozessoren (EFI-ROM). Das ist inkompatibel.
Auf PowerPCs läuft nur PowerPC-Software oder universal-binary Software. Das höchste Mac OS ist 10.5.8.
Antwort von dienstag_01:
Ich hab mal noch einen Test angehängt, ist aus Premiere, zum Vergleich der Formate (Für mich sehen nämlich die Bilder oben gar nicht so schlecht aus ;))
Der Bildinhalt ist willkürlich:
Antwort von ProOhnePro:
Dienstag, was meinst du mit, das Bild (von mir) sieht gut aus? Bei der Röhre und beim LCD-TV ist was abgeschnitten, siehe rote und grüne Linien. Das Bild ist vom Computermonitor, wo ich die Linien eingezeichnet habe, um zu zeigen, was fehlt, wenn das Bild auf der Röhre und dem LCD-TV dargestellt wird.
Bei deinem Testbild:
auf 4:3 Röhre:
- links und rechts was abgeschnitten (Kreis oben rechts nicht vollständig, Pfeile am Ende der Linien fehlen)
- Kreis oben, rechts ist in der vertikalen verzogen (aufrechtstehendes Ei)
- bei dem kleimen mittigen Kreis unten sieht es so aus, als sei es leicht gedrückt wie ein liegendes Ei (da bin ich mir aber nicht sicher.
- auf deinem Bil dist doch oben eine 6 und ein Strich. der Strich schließt quasi mit dem sichtbaren Bereich ab)
auf 16:9:
- oben ist doch ein umgedrehtes L, davon fehlt der horizontale Strich
- von dden Pfeilen fehlen die Spitzen.
Antwort von dienstag_01:
Dienstag, was meinst du mit, das Bild (von mir) sieht gut aus? Bei der Röhre und beim LCD-TV ist was abgeschnitten, siehe rote und grüne Linien. Das Bild ist vom Computermonitor, wo ich die Linien eingezeichnet habe, um zu zeigen, was fehlt, wenn das Bild auf der Röhre und dem LCD-TV dargestellt wird.
Ja, abgeschnitten wird immer. Ganz einfach. Heisst Overscan. Da kann der Computer schon mal irritieren.
Und das bei deinem Material (von mir mit Handbrake bearbeitet) und dem standardkonformen aus Premiere kein (wesentlicher) Unterschied besteht, heisst: alles in Ordnung. Mehr bekommst du auf einem TV nicht zu sehen.
Edit: deswegen gibt es ja auch in Schnittsystemen eine Maske für den sogenannten sicheren Bereich. Dieser wird auf alle Fälle angezeigt.
Edit II: zum Verständnis: du siehst auf deinem Computermonitor (im Quicktimeplayer o.ä.) ein größeres Bild, als du im Original im TV gesehen hast.
Edit III: du kannst also getrost mit Handbrake umwandeln, ein NLE wird nicht mehr bringen ;)
Antwort von ProOhnePro:
Na toll. :D Dann war es also tatsächlich die ganze Zeit der Overscan-Bereich :D
Ich hatte ja davon gelesen und dachte, das seien einfach die dünnen schwarzen Streifen links und rechts - und bei 4:3 logischerweise oben und unten auch ein bisschen Bild.
Aber habe ich denn auf einem LCD-TV auch Overscan? Ich dachte, das wäre nur bei Röhren der Fall.
Darf ich fragen, welche Einstellungen du in Handbrake benutzt hast?
Hatte denn aber nicht WoWu das Bild mit einer Spezialsoftware ausgemessen? Wenn die 52µs bzw. 53,3µs falsch sind und man das messen kann, dann muss das doch auch noch eine kleine Rolle spielen, oder?
Also quasi, das ein bisschen durch Overscan wegfällt und zusätzlich noch einbisschen, weil die 52µs falsch berechnet wurden?
@ ALF:
Bezüglich der *mts-Dateien vom USB-stick/Receiver: habe avidemux ausprobiert. Unter 10.4 geht es nicht. Unter 10.5 läuft es. Aber immer, wenn ich auf speichern klicke, dann kommt ein Ladebalken und dann eine Nachricht "error while encoding".
Antwort von Alf_300:
Was da bim MAC passiert weiss ich natürliich auch nicht, ich vermute aber mal dass Du nicht im - Mpeg TS Muxer (ff) - Format ausgibst
Antwort von dienstag_01:
Selbstverständlich gibt es im digitalen Bereich einen Overscan.
Wie WoWu das ausgemessen hat, keine Ahnung, vielleicht sagt er noch was dazu.
Handbrake wie oben beschrieben: 720x576, anamorph none, kein Crop.
Antwort von ProOhnePro:
@Alf
tsMuxeR hab ich ja nicht ausprobiert, weil inkompatibel (ist x86 Software für Mac, nicht PPC).
Bei avidemux öffnet er die Datei mti dem Hinweis:
"this file seems to be mpeg. Do you want to index it?"
Ich klicke "ok".
Dann läd er die Datei und ich sehe ein Bild im avidemux-Programm.
Dann markiere ich A und B und dann suche ich noch *mkv aus. Dann klicke ich auf das Diskettensymbol.
Dann kommt die Fehlermeldung, dass beim encode was schief gegangen ist.
Ich hatte das aber schonmal mit nem anderen Intel-Nutzer ausprobiert und weder ich noch er konnten diese *mts Dateien meines Receivers wandeln. Benutzt haben wird damals:
clipgrab
und rewrap2m4v
nach Anleitung in diesem thread http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=1308610
Antwort von Alf_300:
Das was Du vom Sender bekommst ist MPEG.TS -Drin ist bei SD Mpeg-2 und bei HD AVC
Wenn Du MKV willst muß der Haali Media Splitter installiert sein, den gibts aber nicht für dem MAC
Antwort von ProOhnePro:
Ich weiß, dass der Transportstream vom Sender mpeg2 und bei HD x.264 ist, aber ich dachte, wenn ich es schon schneide, kann ich es ja auch gleich in einen anderen Contaienr packen.
Ich kann ja gleich mal probieren, ob ich denn wenigstens eine Transport-Stream-Datei daraus erzeugen kann, oder gar eine Programmstream-Datei, die dann auch überall abspielbar ist.
Antwort von WoWu:
Ich hatte das so verstanden, dass Dein File bereits aus der Kombination aus Bildinhalt + Schwarz L+R besteht.
Da kannst Du jetzt Multiplexen was Du willst, das Bild bleibt so erhalten.
Du musst die Aspect Ratio der Bildpunkte erst einmal wieder in die korrekte Form bringen.
Dann erledigt sich Dein Randbereich von ganz alleine.
Solange das nicht der Fall ist, wirst Du immer ein verzerrtes Bild sehen, egal, ob in einem TS oder irgend einem andern Fileformat.
Der TS unterscheidet sich nur in den Packungen der Datenpackete und in ein paar Headern und Metdaten.
Und auch der Quatsch mit dem Overscan ... Das ist lediglich ein Hinweis, dass bis zu 6% der randbereiche von einigen Wiedergabegeräten nicht korrekt dargestellt werden Könnten !
Es gibt also keinen "Overscan" Bereich im Sendesignal, lediglich die Vereinbarung, dass Grafikelemente in diesen 6% nicht angebracht werden sollen, damit der Informationsgehalt selbst auf den "miesesten Krücken von TV-Geräten" nicht verloren geht.
Einige Hersteller (auch von Flachbildschirmen) haben daraufhin ihr Bild um 6% aufgeblasen und stellen lediglich noch einen Crop da.
Das ist aber die Dummheit der Gerätehersteller, weil das Sendesignal in diesem Bereich ebenso einwandfrei ist, wie in der Mitte der Zeile.
Crop ist also nur ein Hinweis an den Zuschauer und hat nichts mit dem Sendesignal zu tun.
Antwort von Alf_300:
Stimmt - Das schwarze Bleibt (sieht man auch an der obersten Zeile der gepunkteten Line) - Also muß das schwarze oben und unten weggeschnittern werden. sonst wirds ein breitgezogenes 4:3
Canopus ADVC halt- Nimmt grundsätzlich 4:3 auf ;-(
Da müßte der VHS auf 16:9 ausgabe eingestellt werden, dann ist es zwar immer noch 4:3 kann aber breitgrezogen werden"bei Premiere nennt man das interpret Footage)
Antwort von dienstag_01:
Die obere Zeile, halb weiss, halb schwarz, sieht man in sehr vielen Videos (weiss nicht, ob das von analog kommt), auf eine TV sieht man die nie. Wenn es nicht Overscan heisst, wie heisst es dann, WoWu?
Meine zweite (hier im Thread zu findende) Datei kommt aus Premiere mit einer PAR von 1,09, die Geometrie stimmt also. Auch hier wird auf einem TV abgeschnitten, siehe die Angaben des TO. Heisst das nicht Overscan?
Antwort von Alf_300:
@Dienstag - Da irrst Du Dich -
Antwort von dienstag_01:
Da oder dort, wo?
Antwort von Alf_300:
Wo ?
Hab schon (vergeblich) versucht das zu erklären ;-)
Der Canopus macht immer ein 4:3 Bild - Beispiel Hat der TO ein Bild ohne schwarze Balken reicht Interpretieren -
Hat er eins mit schwarzen Balken wird auch der Schwarzr Baken der normalerweise im NLE oder Fernseher erzeugt wird interpretierl weil er zum vom Canopuds erzeugten Bild gehört
Antwort von dienstag_01:
Und wo irre ICH da? Hat doch mit meiner Aussage (und meinem Video) gar nichts zu tun.
Antwort von Alf_300:
Wenn Du Dich nur auf die obere Zeile beziehst, hast Du natürich recht
Diese gepunktete Linie ist übrigends im Orgiginal Stream nicht enthalten
wird also von Recorder oder dem Canopus erzeugt
Antwort von ProOhnePro:
Ich hatte das so verstanden, dass Dein File bereits aus der Kombination aus Bildinhalt + Schwarz L+R besteht.
Da kannst Du jetzt Multiplexen was Du willst, das Bild bleibt so erhalten.
Du musst die Aspect Ratio der Bildpunkte erst einmal wieder in die korrekte Form bringen.
Dann erledigt sich Dein Randbereich von ganz alleine.
Solange das nicht der Fall ist, wirst Du immer ein verzerrtes Bild sehen, egal, ob in einem TS oder irgend einem andern Fileformat.
Der TS unterscheidet sich nur in den Packungen der Datenpackete und in ein paar Headern und Metdaten.
Sorry, da ist die Diskussion mit ALF reingerutscht.
Alf, meinte, er nimtm einfach vom Receiver den ts-stream und schneidet den. Darauf meinte ich, dass ich das HEUTE auch so mache, aber sie nciht schneiden kann. Dann gab es die Diskussion, was ich zum schneiden nehmen solle. Funktioniert aber auf einem PowerPC-Mac nicht.
Das Problem, das ich mit dir und Dienstag besprochen habe, hat damit nichts zu tun. Da geht es um analoge VHS-Aufnahmen, die ich gecaptured habe. Die liegen ja nunmal auf VHS vor, da kann ich also nicht einen ts-stream abgreifen und den einfach schneiden. Weil dann müsste ich dem sender sagen, dass er die Sendung von vor 5 Jahren nochmal senden soll, damit ich die am Receiver als digitalen Datenstrom einfahc nur abspeichern kann. Genauso müsste ich bei den Famlienfilmen sagen, schickt die mal ans ZDf und lasst die senden, dann kan ich die mit der Aufnahmefunktion meines Satellitenreceivers aufnehmen. KLAR?
Jetzt zum eigentlichen Problem:
Quelle ist VHS. Der Film ist damals auf die VHS gekommen, indem an einem videorekorder "Aufnahme" gedrückt wurde. Das Signal kam über einen "analogen" Satelliten-Receiver über SCART.
Später habeich die VHS auf "play" gedrückt und das SCART-Kabel ging nun in den A/D-Wandler. Der A/D-Wandler gibt das Signal per Firewire an iMovie weiter. Ich drücke "save" und mache den Mac aus.
Ich mache ihn wieder an und denke mir "ich könnt den Mist auch mal shcneiden und dann umwandeln, damit ich nicht noch ne Festplatte kaufen muss".
Ich pack die DV-Datei in handbrake und stelle fest, dass es irgendwie nicht so recht klappen will mit den Einstellungen, die scheinbar jedr gesunde Mensch ohne viele Nervenzusammenbrüche auswählt und dann froh ist. (Vielleicht ist es den meisten Leuten auch einfach egal und man macht sich da gar nicht erst Gedanken. Es gibt ja auch Leute, dienen es nichts ausmacht, dass ein 4:3 auf 16:9 gezogen wird, bildschirmfüllend und die Menschen dann wie Schränke aussehen, mit riesigen Mondköpfen. Das ist ja nicht mein Problem).
Nochmal zu
Ich hatte das so verstanden, dass Dein File bereits aus der Kombination aus Bildinhalt + Schwarz L+R besteht.
Genau! So ist es.
Sollte das so vom Erfinder so gedacht sein (a la, man müsse von den 720 immer 8 Pixel links+rechts croppen, damit es stimmt, siehe http://www.animemusicvideos.org/guides/ ... atios.html dann ist ok.
Aber, wie ich dich verstanden habe ist es eher so.
Der Film endet im original am farbigen Bereich. Der A/D-Wandler hat gesehen, irgendwie ist das BIld zu klein, dann mach ich einfach links und rechts schwarz dran, dann stimmt es wieder.
Hintergrund davon ist, wie du sagtest, so dachte ich es verstanden zuhaben, dass das Bild mit 53.3µs gesendet wurde (von wem auch immer), der A/D-Wandler geht aber davon aus, dass es 52µs sind und wundert sich nur, warum dann was fehlt.
So, wie wenn irgendwo zu wenig Strom da ist und deshalb das Gerät nicht richtig funktioniert. Ein Herd wird statt 100 nur 50 Grad heiß und man wundert sich, warum es so lange dauert.
Da kannst Du jetzt Multiplexen was Du willst, das Bild bleibt so erhalten.
Du musst die Aspect Ratio der Bildpunkte erst einmal wieder in die korrekte Form bringen.
Dann erledigt sich Dein Randbereich von ganz alleine.
So hatte ich es verstanden. Aufgrund von Dienstag01 hatte ich mich dann aber gewundert. Entweder, Dienstag hat recht und meine Quelldatei ist in Ordnung, dann kann ich Handbrake einfach benutzen, oder du hast recht und ich muss erst die Quelldatei wieder reparieren, damit ich überhaupt irgendwas damit anfangen kann.
ALF:
Stimmt - Das schwarze Bleibt (sieht man auch an der obersten Zeile der gepunkteten Line) - Also muß das schwarze oben und unten weggeschnittern werden. sonst wirds ein breitgezogenes 4:3
Canopus ADVC halt- Nimmt grundsätzlich 4:3 auf ;-(
Da müßte der VHS auf 16:9 ausgabe eingestellt werden, dann ist es zwar immer noch 4:3 kann aber breitgrezogen werden"bei Premiere nennt man das interpret Footage)
Sorry, du hast es noch nicht verstanden. Nicht bös gemeint. Ich will nix wegschneiden.
Ich will ein DIN A4 Blatt in die Mitte auf ein DIN A2 Blatt legen. Das DIN A4 Blatt soll dabei nicht gezogen oder abgeschnitten werden. Dass das DIN A 2 Blatt viel zu groß ist und an allen Enden unter dem A4 Blatt hervorsteht, finde ich toll und möchte es so behalten.
Da das DIN A4-Blatt aber selbst zu groß ist, wenn ich es versuche deckungsgleich auf ein standardisiertes NORMblatt in DIN A4 Blatt zu legen, überlegt WoWu, ob in der Fabrik nicht vielleicht jemand etwas verhauen hat und mir ein DIN A4 Blatt geschickt hat, was nicht der DIN Norm entspricht.
Antwort von Alf_300:
@Sorry, du hast es noch nicht verstanden. Nicht bös gemeint. Ich will nix wegschneiden.
Das tut mit natütlich Leid,- hsb gedacht Du mochtes den Film in 16:9 Vollbild auf LCD und mit Schwarzen Balken suf 4:3 Röhre
Antwort von dienstag_01:
Diese gepunktete Linie ist übrigends im Orgiginal Stream nicht enthalten wird also von Recorder oder dem Canopus erzeugt
Kann sein, ich dachte allerdings, dass er mit dem Start des Kathodenstrahls in der Zeilenmitte zu tun hat.
Antwort von Alf_300:
@Dienstag
Ich weiss es auch nicht genau, fest steht diese gepunktete Linie ist nicht bei allen Sendern zu sehen, drum war ich lange Zeit der Meinung es hat was mit Teletext zu tun
Antwort von WoWu:
Die obere Zeile, halb weiss, halb schwarz, sieht man in sehr vielen Videos (weiss nicht, ob das von analog kommt), auf eine TV sieht man die nie. Wenn es nicht Overscan heisst, wie heisst es dann, WoWu?
Sowohl oben, als auch auf den Seiten heisst das "Austastlücke" weil der Elektronenstrahl abgeschaltet wird.
Einmal horizontal und einmal vertikal. Das hat aber beides nichts mit dem Bildinhalt zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Und die halbe Zeile oben und unten ist in der Tat bereits Bildinhalt denn das Bild beginnt nicht irgendwo am Rand, sondern in der Bildmitte.
Deswegen kann jeder Hersteller ja auch die Zeile mitzählen oder nicht. Deswegen ja auch ständig das Thema "odd" und "Even".
Das geblinke in der halben Zeile ist der Timecode, den manche Gerätehersteller darin früher übertragen haben.
Dann begann für diese Hersteller das Bild mit der ersten ganzen Zeile.
Pech nur, dass das Bild für andere Hersteller da anfing, wo der Elektronenstrahl auch anfing.
Aber mit Overscan hat das alles nichts zu tun.
Es gab mal 1995, als die ATSC die 704 Pixels festschrieb hat, eine Empfehlung der SMPTE, statt der 704 Pixels, lieber 708 festzuschreiben, weil eine Elektronenstrahl, der von Null auf Weiss laufen soll, Überschwinger erzeugt (Ringing / (Gibbsches Phänomen)) , also so eine Overscan-Zone zu schaffen aber das hätte wieder nicht in das Makroblockraster gepasst und wenn man das innerhalb der 704 Zone gemacht hätte, wären für das aktive Bild nur noch 692 Bildpunkte geblieben.
Also hat man es gelassen, weil es absehbar war, dass sich analoge TV Geräte ohnehin irgendwann erledigt haben würden.
Antwort von dienstag_01:
@WoWu
Und warum ist in allen NLEs ein PAL-Projekt 720x576 und nicht 704x??? ?
Antwort von WoWu:
Weil ATSC es mit 704 definiert hat und DVB mit 720
PAL gibt es im digitalen Umfeld nur noch bei denen, denen DVB gerade nicht eingefallen ist, ebensowenig wie es NTSC im digitalen nicht mehr gibt.
PAL ist ein analoges Übertragungssystem.
Und jetzt komm bitte nicht damit, das es doch überall so stehe.
Davon wird es nämlich nicht richtiger.
Antwort von dienstag_01:
Das erklärt nicht meine Frage. Warum verwenden die NLEs 720?
Antwort von WoWu:
Wenn Du "PAL" auswählst ist das immer 720x576
Mittlerweile hat sich aber auch die ATSC in der A/53 angeschlossen, auch 720 Bildpunkte pro Zeile zuzulassen und den Kabelnetzbetreibern, die lediglich die halbe Bildauflösung übertragen wollten (wozu 704 erforderlich wären), eine Umcodierung zuzumuten.
Die Table 3 der ATSC A/53 AnnexA wurde gekippt.
Behalten wurde aber Sektion 5, die besagt:
"The allowable parameters shall be bounded by the upper limits specified for the Main Profile at High Level."
Die Hersteller können sich also an den oberen Grenzen des MP@HL orientieren, die bei 720 Bildpunkten liegen, müssen es in ATSC aber nicht denn die 720 ist ein "kann", 704 aber ein "muss".
Wer also nur 720 im ATSC Umfeld, aber nicht mehr 704 anbietet, läuft Gefahr, dass die ATSC die Geräte als "nicht standardkonform" zurückweist.
Schwachsinn, aber so ist es nun mal.
Antwort von Alf_300:
Warum ?
http://videobasics.de/grundlagen/aufloesungen.php
Antwort von dienstag_01:
@Alf
In dem Artikel steht geschrieben, dass zweimal 6 horizontale Pixel abgeschnitten werden. Das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage (mit meinen, nicht ganz so standardkonformen Worten ;) ). Und was man den Formattests des TO auch ungefähr entnehmen kann.
Ist aber keen Overscan, gut.
Antwort von WoWu:
Warum was ?
Antwort von WoWu:
Eben nicht. Wenn 704 transcodiert wird, ergibt es quadratische Pixels.
Nur wenn solche Signale nicht gemäss der ITU Vorschrift gehandhabt werden und Pixel einfach aufgefüllt werden, entsteht das Gemisch aus nicht entzerrten 52µs Pixels und einer Zeilenlänge die "gestuffed" ist und 53,3 µs hat.
Darüber reden wir hier seit 2 Tagen.
Und das mit den 6 Pixels ist sowieso Schwachsinn denn 720-704 ist bei mir immernoch 16 und durch 2 (beide Seiten) kommt bei mir nicht 6 sonder 8 raus. Und das Ausgangssignal ist nicht 704 sondern nur 702, und 720x576 ist auch nicht 4:3.
Der Typ schein es mit dem kleinen Ein-mal-eins nicht so zu haben.
Antwort von Alf_300:
@Dienstag
Was haben ein doch für ein Glück dass es MausClicks und fertige NLEs gibt ;-)
Antwort von dienstag_01:
Darüber reden wir hier seit 2 Tagen.
Nein. Das machst du.
Ich rede darüber wie ein 720x576 Pal Format (DV) in ein 720x576 Pal Format (mpeg4) gewandelt werden kann, und zwar RISCHTISCH ;)
Antwort von WoWu:
Du redest wirres Zeug.
Erklär mal den Unterschied ?
Oder sind wir jetzt plötzlich nicht mehr bei Bildformaten sondern bei Codecs ?
Antwort von dienstag_01:
Unterschied zwischen was?
Antwort von WoWu:
Zwischen den beiden, von Dir genannten Bildformaten.
Die sind nämlich identisch, lediglich der Codec unterscheidet sich.
Antwort von dienstag_01:
Das ist ja mein Reden. Aber da der TO hier anfangs mal die Zahl 704 in den Topf geworfen hat, geht es dir um die vollen Mikrometer.
Seine Ausgangsdatei hat aber 720 und du hast die dir übrigens runtergeladen ;)
Antwort von WoWu:
Du solltest das Bild auch mal betrachten und die Inhalte gewichten, denn darauf kam es ihm ja an, dass sein Bildinhalt nur 704 hat und der Rest mit schwarzen Balken aufgefüllt wurde.
Du hast von den Thread vermutlich nicht mal 10% verstanden.
Und so wie es aussieht, überfordern Dich die Zusammenhänge auch einwenig, sonst hättest Du Codecs nicht mit Bildformaten verwechselt.
Also, wenn es noch konkrete und sinnvolle Fragen zu klären gibt, bin ich da, für so einen Schwachsinn aber nicht mehr.
Antwort von dienstag_01:
Ich werde an mir arbeiten ;)
Antwort von ProOhnePro:
Nochmal vielen Dank an euch alle. Ich kenne Foren, da hätte es auf Seite 1 mit "lies doch die Spezifikationen, was willst du eigentlich" geendet hätte.
Ich bin positiv überrascht davon, dass ihr euch sogar die Mühe gemacht habt, meine Dateien runterzuladen und anzuschauen etc.
Ich kam gestern nicht mehr ins Internet, sonst hätte ich noch weiter geschrieben.
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Zum den Themen:
So, da sind ja jetzt mehrer Sachen gewesen. Ich hoffe, ich kann es so rüberbringen, dass die Probleme von einander getrent bleiben.
Erst mal zum Thompson Canopus ADVC-300 und Behandlung von reinkommenden Signalen. Da sagte ALF, dass der ADVC immer ein 4:3 draus macht egal wie das original ist.
1. der ADVC-300 hat auf der Rückseite Dip-Schalter. Dort gibt es die zwei Einstellmöglichkeiten
a) aspect ratio enable/disenable
b) 4:3 / 16:9
Zwischen den Optionen links und rechts vom / kann man wählen.
Ich habe ausprobiert:
1. ADVC direkt an DVB-S2 Receiver angeschlossen, dabei 1x am Receiver auf Ausgabe für 4:3 TV und einmal auf Ausgabe für 16:9 eingestellt.
2. Dann noch die Sendung auf VHS aufgenommen (beide Ausgabevoreinstellunegn) und von dort an den ADVC weitergereicht.
Bei 1 und 2 jeweils am ADVC die verschiedenen Einstellungen ausprobiert.
Ergebnis. Immer wird 4:3 aufgezeichnet.
Vermutung, vielleicht kann ich in iMovie was wählen. Dort in "Einstellungen" -> "Import" -> "automatischer Pillarbox-/Letterbox-Effekt für DV".
Das brachte aber auch keine Veränderung. Ich hatte nur bei einem Bild das Gefühl, dass es am Rand mehr flackert, kann aber Einbildung gewesen sein.
SOOOOOO, Das jetzt mal vergessen, das war nur nochmal, dazu, ob der ADVC-300 was damit macht und wie er verschiedene Inhalte behandelt.
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Es ist aber noch folgendes zu Bedenken, (weshalb es auch, glaube ich, egal ist, ob der ADVC-300 in 4:3 oder 16:9 aufnimmt), das Signal, wurde bereits so aufgenommen, als wären die Balken Bestandteil des Filmes. Das war also streng genommen kein 16:9 Film, sondern ein 4:3-Film, bei dem oben und unten schwarz als Teil des Filmes ist.
Das hat aber auch nichts zum eigentlichen Ausgangsproblem beizutragen.
Also, das bitte auch ein bisschen vergessen.
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Eigentliches Problem (und Thema des Threads):
Gehen wir davon aus, dass ich einen 4:3 Film haben will, bei dem die schwarzen Balken oben und unten Bestandteil des künstlerischen Ausdrucks, des Bildinhalts, sein sollen.
Dann haben wir also einen 4:3 Film, stink normal.
Problem ist aber, dass das 4:3 Bild nicht auf den 4:3 TV passt.
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So, also wie komt das nun, dass ein 4:3 Bild nicht auf ein 4:3 TV passt.
These WoWu:
- das Bild wurde schon falsch übertragen. Also quasi link sund rechts zu klein. Der Computer (oder wer auch immer, vllt. der A/D-Wandler) hat festgestellt, dass das zu klein ist und dachte, damit ich passend bin, mach ich links und rechts einen dünnen schwarzen Streifen dran.
Nur wenn solche Signale nicht gemäss der ITU Vorschrift gehandhabt werden und Pixel einfach aufgefüllt werden, entsteht das Gemisch aus nicht entzerrten 52µs Pixels und einer Zeilenlänge die "gestuffed" ist und 53,3 µs hat.
These Dienstag01:
- das Bild ist ok. Es ist normal, dass auf dem TV (egal, ob Röhre oder LCD-TV) nicht der Randbereich zu sehen ist, den man auf dem PC sieht, wo man ja das Fenster auch in einem Player etwa, kleiner zeigt und so nicht ein Teil außerhalb des Bildschirms herausragt/liegt, erst deshalb sieht man, dass da noch mehr ist, als man am TV sieht.
Dieses Phenomen benannte Dienstag01 als Overscan. Ob das nun richtig ist oder nicht, lassen wir jetzt mal. Sprechen wir von "Bereich, der auf dem TV nicht zu sehen ist".
"Bereich, der auf dem TV nicht zu sehen ist":
Meine Überlegungen:
1. Wieso ist auf meinem 4:3 TV der Kreis im Premiere-Testbild oben links in die Vertikale verzogen. In der unteren Mitte ist der kleinere Kreis scheinbar ein wenig rechteckig nach links und rechts verzogen. !!! ACHTUNG, und wieso ist auf meinem 4:3 TV nur der Bereich oben bis zum Strich bei der "6" zu sehen. Wieso, fehlt bei diesem Testbild auf meinem 16:9 LCD nur der oberste querstrich des umgerehten "L"?
Wieso ist auf beiden TVs die Pfeilspitze am Ende der Linien links und rechts nicht zu sehen? (Ich meine die, wwo die Pixelangaben dran stehen).
Zur letzten Frage, frage ich mich, ob vielelicht die 3340Pixel zu viel sind für den TV, un beim runterskalieren, verkleinern, hat er es nicht soeit verkleinern können, dass er auch die Pfeilspitzen draufbekommt (und den kompletten Kreis).
Interessant wäre hier, wie er mit einem 720pixel breiten und einem 704Pixel breiten Norm-Testbild umgeht. Schafft er das auch nicht inklusive der Randbereich darzustellen, ist meine Vermutung mit dem skaliern falsch.
Dann bleibt:
a) der Teil ist eh nie sichtbar (Dienstag)
b) (WoWu) das Bild ist falsch dargestellt worden und die Objekte auf dem Bild sind deshalb auch nicht mehr den Dimensionen des originals 1:1 entsprechend. (ABER; dann müsste ja zumindet das Premiere Testbild auf meine TVs passen, oder?)
*Für Dienstags These würde sprechen, dass das Premiere-Bild auch abgeschnitten ist - wenn es nicht an meinen Geräten liegt.
*Für WoWu spricht, dass Handbrake völlig seltsame Werte zusammenstellt, je nachdem, welche Einstellung man vornimmt. Beispiel: anamorph macht er aus 720 788
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ZUSAMMENFASSUNG / EINGRENZUNG
1. Das Problem des unsichtbaren Breiches, der nur auf dem PC/Mac sichtbar ist (WICHTIG: selbst auf dem 16:9 LCD TV fehlt ja noch ein klein bisschen farbiges am Rand).
2. Die Frage, ob das Bild normgerecht und im richtigen Verhältnis dargestellt / gecaptured wurde. Also, ob ein Kreis ein Kreis ist.
(Frage, wenn die 52µs als 53,3µs gesendet wurden, wäre dann der KReis verzogen, oder würde der trotzdem richtig dargestellt?)
3. Ob ich in Handbrake nun von 720 oder 704 ausgehe. Beides ist ja möglich. Per Automatisch, schlägt Handbrake ja 704 vor und schneidet eben link sund rechts 8Pixel von den 720 ab. So wie es in manchen Guides zu lesen ist.
WoWu, hast du meinen Beispiel Film vom Anfang eigentlich mit einer Profi Software vermessen? Oder ist das eine theoretische Annahme, aufgrund der scharzen Bildanteile.
Hast du mal versucht meine Quelle, mit einem NLE, wwie du es mir vorgeschlagen hast zu reparieren und dann zu überprüfen?
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Dann noch eine Beobachtung meinerseits die zu obigem nichts beiträgt:
die weiß-schwarzen Striche, könnte ich mir als Signal für "wo fängt das odd und even an und der Elektronenstrahl" gut vorstellen. Aus der Erfahrung weiß ich, dass das bei uralt Material in 4:3 viel häufiger ist, als bei neuen TV-Inhalten.
Schaue ich fern, habe ich das nur noch bei der Amerikanischen Zeichnetrickserie Family Guy/South Park. Dort ist seit etwa 2011 die Serie nicht mehr 4:3, sondern 16:9. Da wo der farbige Bereich endet, fügt ja mein 4:3 TV schwarze Balken an, damit ich die kreisrunden Köpfe der Zeichentrick Figuren (south park) nicht oval sehe. Am oberen Rand des fabrigen Breiches sind dort wieder diese weiß-schwarz gestrichelte Linie, die nur bis zu Mitte geht. (Vielleicht nimmt das Trickstudio anders auf, das 16:9 Bild wird zusammengedrückt auf 4:3. Kommt es dann zur Austrahlung, wird es wieder entfaltet. (das wäre das, was bei Wikipedia unter anamorph erklärt wird). Auf einem 16:9 TV sieht man einen 16:9 Film mit perfekten Kreisrunden Köpfe. Auf einem 4:3 sieht man das gleiche, lediglich sind oben und unten nur noch schwarze Balken angefügt.
Bei deutschen Sendungen der letzten zwei Jahre ist das nicht. Tagesschau, wird in 16:9 ausgestrahlt, da habe ich am Ende des sichtbaren Breichs am Übergang zum schwarzen Balken auf meinem 4:3 keine weiß-schwarz gestrichelte Linie, so wie bei fast allem. Ich kenne das Phenomen nur noch von Nickelodeon und VIVA, wenn ausländischer Zeichentrick läuft.
Ich habe South Park jetzt auch mal gecaptured und an manchen Stellen sieht man einmalk weiße Striche am Ende des farbigen Bildrandes und zusätzlich nochmal am Ende der schwarzen Balken. Ich kann erzwingen, dass dies bei South Park immer passiert, wenn ich es erst auf VHS aufnehme und dann beim Abspielen auf vorspulen/rückspulen drücke. Dabei scheint das Bild eetwas zu flackern, sodas zeitweise der Bereich am Ende des schwarzen Balkens angezeigt wird.
Eine 3SAT-Sendung hatte ein 16:9 Konzert in einer 4:3 Sendung, dort ist nichts weißes zu sehen. Zwischendrin kommt ein Interview, da wechselt das Bild auf 4:3 Vollbild, danach geht das Konzert mit 16:9 weiter, logischerweise mit schwarzen letterbox Balken. Aber die weißen Striche sind dort nicht zu finden.
Im Anhang (ist mit ADVC und iMovie vom Receiver gecaptured, ich könnt euch auch den *ts-stream digital direkt abspeichern ohne Wandler dazwischen.) könnt ihr das Phenomen mit den zwei weiß-schwarzen Strichen sehen. (Nicht irritieren lassen, dass dort 4:3 letterbox steht. Das ist die richtige Einstellung laut Handbuch. Wie unkonform der Hersteller das benennt, ist ja seine Sache. Im Handbuch steht eindeutig. "Besitzen sie einen eventuell älteren 4:3 Röhrenfernseher, wählen sie "4:3 letterbox". 4:3 wird bildschirmfüllend dargestellt. 16:9 Inhalt wird mit Balken dargestellt." Es gibt noch weitere Einstellungen, man kann z.B. bei 16:9 Sendungen einfah so lange reinzoomen lassen, bis die schwwarzen Balken weg sind, dann fehlt natürlich richtig viel links+rechts.) Hoffe, das lenkt euch jetzt nciht vom eigentlichen Thema ab.
Antwort von dienstag_01:
1. Wieso ist auf meinem 4:3 TV der Kreis im Premiere-Testbild oben links in die Vertikale verzogen. In der unteren Mitte ist der kleinere Kreis scheinbar ein wenig rechteckig nach links und rechts verzogen. !!! ACHTUNG, und wieso ist auf meinem 4:3 TV nur der Bereich oben bis zum Strich bei der "6" zu sehen. Wieso, fehlt bei diesem Testbild auf meinem 16:9 LCD nur der oberste querstrich des umgerehten "L"?
Wieso ist auf beiden TVs die Pfeilspitze am Ende der Linien links und rechts nicht zu sehen? (Ich meine die, wwo die Pixelangaben dran stehen).
Verzogen dargestellt sollte nichts werden. Da es sich hierbei aber um eine Videodatei aus Adobe Premiere handelt, sollte man vielleicht mal deinen Übetragungsweg bzw. Player in die Fehlersuche mit einbeziehen.
Versuch daoch mal auf anderem Weg einen Kreis darzustellen.
Zur letzten Frage, frage ich mich, ob vielelicht die 3340Pixel zu viel sind für den TV, un beim runterskalieren, verkleinern, hat er es nicht soeit verkleinern können, dass er auch die Pfeilspitzen draufbekommt (und den kompletten Kreis).
Die Datei hat natürlich 720px. Die dreitausendnochetwas stehen halt auf dem Bild (ist hier aus dem Forum) ;)
Antwort von WoWu:
- das Bild wurde schon falsch übertragen. Also quasi link sund rechts zu klein. Der Computer (oder wer auch immer, vllt. der A/D-Wandler) hat festgestellt, dass das zu klein ist und dachte, damit ich passend bin, mach ich links und rechts einen dünnen schwarzen Streifen dran.
Das hast Du falsch verstanden.
Das Bild wurde richtig übertragen, dann aber nicht wie vorgeschrieben in ein anderes Bildformat konvertiert sondern lediglich mit einem zusätzlichen Makroblock aufgefüllt.
Schliesslich hat es einen Übergang von 704 nach 720 gegeben.
das war die Fehlerquelle.
Beispiel: anamorph macht er aus 720 788
Das ist korrekt.
Aber mir fehlt mittlerweile der Bezug zu deinem eigentlichen Problem.
Da ist zu viel von irgendwelchen weissen Strichen und möglicherweise zu vielen Pixels die Rede, was ich überhaupt nicht mehr in Bezug zueinander bringen kann.
Es wäre hilfreich, den Kern der Problematik und das zu lösende Problem noch einmal kurz zu definieren.
Antwort von ProOhnePro:
Da es sich hierbei aber um eine Videodatei aus Adobe Premiere handelt, sollte man vielleicht mal deinen Übetragungsweg bzw. Player in die Fehlersuche mit einbeziehen.
Versuch daoch mal auf anderem Weg einen Kreis darzustellen.
Tja, das der Receiver schuld ist, denk eich auch so langsam.
Das hast Du falsch verstanden.
Das Bild wurde richtig übertragen, dann aber nicht wie vorgeschrieben in ein anderes Bildformat konvertiert sondern lediglich mit einem zusätzlichen Makroblock aufgefüllt.
Schliesslich hat es einen Übergang von 704 nach 720 gegeben.
das war die Fehlerquelle.
Was heißt Übergang. Kam das Signal als 704 an und wurde auf 720 aufgefüllt?
Beispiel: anamorph macht er aus 720 788
Das ist korrekt.
Aber mir fehlt mittlerweile der Bezug zu deinem eigentlichen Problem.
Da ist zu viel von irgendwelchen weissen Strichen und möglicherweise zu vielen Pixels die Rede, was ich überhaupt nicht mehr in Bezug zueinander bringen kann.
Es wäre hilfreich, den Kern der Problematik und das zu lösende Problem noch einmal kurz zu definieren.
Vergiss das mit den weiß-schwarzen Streifen, das war, weil Dienstag und ALF das angesprochen haben.
Mir ging es darum, dass ich wissen wollte, welche EInstellung bei Handbrake richtig ist, damit nachher alles richtig dargestellt wird und wie damit zusammenhängt, dass Handbrake links+rechts 8Pixel wegmachen will und ich aber auf 769 (9 statt 8) komme, wenn 704 anamorph eingestellt ist, oder ich auf 788 komme, wenn 720 anamorph eingestellt ist.
Es sind 720x576 vorhanden. Handbrake will 704 (das mini Schwarz links und rechts aus 8Pixeln wegschneiden). Von der 720 Quelle wird also 16 abgeschnitten und ich komme auf 704. Wenn es dann umgewandelt ist, habe ich 769. Diese 769 (eigentlich 768, so dachte ich, sind der Wert, den man für korrekte Darstellung auf PC und LCD-TV brauch. ABER, der Ursprung einer solchen Datei sollte doch angeblich immer 720x576 gewesen sein (halt Norm). Deshalb stelle ich ein, er soll die 2x8 nicht wegschneiden, dann hab ich 720 als Ausgangsmaterial, aber anamorph macht er dann 769 draus.
Die Frage war dann, ob denn mein Bild, wenn ich Handbrake einfahc mit den 704 machen lasse, ob es dann nachher auf dem LCD-TV ein Kreis ein Kreis ist.
Dann dachte ich aufgrund deiner Einlassung mit dem 52µs und 53,3µs, dass das gar nicht gehen kann, weil meine Vorlage schon keinen korrekten Kreis hat, sondern schon verbogen ist. -> würde heißen aus was verbogenem erwarten, dass es grade wird, stattdessen, wird es aber noch verbogener.
Antwort von ProOhnePro:
PS:
hab noch was vergessen. Aus den Handbrake-Versuchen und der nachfolgenden Darstellung auf den TVs, ergab sich ja auch die Frage, wieviel vom Bild im nicht-sichtbaren Bereich liegen darf, um noch normgerecht zu sein.
Darf rund herum etwas fehlen oder nicht? Wenn es richtig sein soll? Das war ja auch Dienstags Meinung es sei normal und Dienstag und ich haben gedacht, diesen Bereich würde man Overscan nennen.
Ich frage mich das auch deshalb, weil ich folgenden Post eines Amerikaners gefunden habe:
Also, different TVs handle the edges differently.. this is what we call the Live area... there are guides we abide by, 2 of them are 'action safe' and 'title safe'.. I have 3 monitors in my edit suite, and the largest one (a prosummer panasonic) cuts off a little more of the image then the 2 panasonic professional broadcast monitors.. it cuts off almost to the action safe area, which is 10% of the width of the image. Just the way it is.
Antwort von WoWu:
Die Fragen, die Du alle nun nocheinmal aufwirfst, sind im Grunde genommen alle bereits beantwortet, incl, der Frage nach "action-save".
Gleichwohl auch die Frage, ob es in den Sensdesignalen alle Pixels, wie in den Standards vorgesehen, in einwandfreiem Zustand geben muss.
Selbstverständlich muss es so sein denn es besteht überhaupt kein Grund, warum auch nur eineinziger Randpixel in einem Übertragungsformat anders behandelt werden sollte als das andere.
Ich denke, wenn Du die Antworten nochmals auf die einzelnen Punkte hin durcharbeitest, wirst Du alle Fragen auch beantwortet sehen.
Antwort von ProOhnePro:
Du hast immer noch nicht beantwortet, ob du die Abweichung 52µs zu 53,3µs mit ner Software ausgemessen hast oder, ob du das nur so annimmst.
Ich denke, wenn Du die Antworten nochmals auf die einzelnen Punkte hin durcharbeitest, wirst Du alle Fragen auch beantwortet sehen.
OK, dann schließe ich daraus, dass mit der Datei alles in Ordnung ist und es auch völlig normal ist, dass ein Teil des Bildes (nicht nur auf der Röhre, sondern auch auf dem LCD-TV) nicht zu sehen sind.
Falls es noch jemand anders wissen will
Der andere Grund rührt aus der Bauart der Röhrenfernsehgeräten, denn die Bildfläche wird bei vielen älteren Geräten durch kleine Blenden am Rand abgedeckt. Die letzten Bildzeilen werden dadurch nicht angezeigt, und damit keine Aktionen oder Titel hinter diesen verschwinden, was besonders bei schnellen Kameraschwenks auftritt, wurden diese Hilfsrahmen eingeführt.(Quelle Wikipedia zu "action save").
Das war das, was Dienstag und ich Overscan genannt haben, aber so nicht heißt, sondern zu deutsch "Schutzbereich". Das hattest du auch nicht gesagt, sondern nur was von 6% erzählt.
Standardmäßig sind es laut Wikipedia 5% für action save und 10% für title save. (Die Begriffe hatten wir übrigens auf keiner Seite vorher!).
(Übrigens fehlt bei mir trotzdem oft ein bisschen vom ersten und letzten Buchstaben, wenn Untertitel eingeblendet wird. Entweder haben die Filmemacher sich nciht an den Title save Bereich gehalten oder der TV ist so scheiße, dass er halt etwas mehr als 10% abschneidet.)
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So, wenn es also OK ist, dass Randbereiche verschwinden, ist ja auch alles mit meinem Ergebnis aus Handbrake ok. (Davon war ich gaaanz ursprünglich ja sogar mal aussgegangen, aber hier im Thread ist es dann verwässert worden. Außerdem wusste ich nicht, dass dies auch für LCD-TVs gilt.)
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Ist noch die Frage, ob die (ich nenn es mal) Symmetrie (ohne, dass ich das jetzt als Fachbegriff meine) in der Quelldatei ok is, oder nicht.
Anders gesagt, ob die Aussage von WoWu bestehen bleibt, dass da irgendwas mit den µs falsch ist.
Die Antwort ist glaube ich, dass die Symmetrie auf dem Röhren-TV auf jeden Fall nicht gegeben ist, was vielleicht am Abspielgerät liegt. Ich sehe nämlich grad auch, dass, wenn ich Fernseh gucke. Der Kreis um die 1 bei der ARD leicht eirig ist.
Frage ist, ob das die beiden Röhren so machen oder ob der Receiver das schon so falsch ausgibt.
Ich werde morgen mal was von der ARD aufnehmen und dann gucken, ob der Kreis auf dem PC i.O. ist. Dann weiß ich, dass es nur die Darstellung durch die beiden Röhren-TVs ist, die falsch ist. Oder hab ich was nicht beachtet und der Kreis um die 1 könnte auf dem PC trotzdem richtig sein, obwohl er falsch aufgenommen wurde. Weil beim PC auch nochmal ne Verzerrung geschieht.
Antwort von ProOhnePro:
UPDATE!
Habe getestet:
Wenn ich nur Fernseh schaue von Receiver auf TV (also ohne capturen dazwischen), ist der Kreis um die 1 bei der ARD immer eirig und das egal bei welcher aspect Einstellung des TVs. Natürlich habe ich ihn normalerweise auf die im Handbuch für das jeweilige Gerät empfohlene Einstellung eingestellt, aber ich hab jetzt alle durchprobiert.
Bei den Röhren ist das extremer.
Bei dem 16:9 LCD TV ist es weniger extrem. Ich bin mir auch leider nicht sicher, ob ich es mir nur einbilde, denn bei dem LCD bilde ich mir ein, nur eine minimale Quetschung des Kreises zu sehen.
Dann kann ich natürich lange in der gecapturten Datei suchen.
Ich entschuldige mich bei euch, dass wir jetzt hier über ein Problem mit der gecaptureten Datei gesprochen haben und es scheinbar schon das TV-Signal ist (oder ist es nicht der Receiver, sondern der TV selber?).
Ich werde morgen noch einen anderen Receiver ausprobieren.
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Die Frage, die damit aber immer noch nicht ausgeräumt ist, ist:
welche Einstellungen müsste ich vornehmen, für eine Datei, die auf einem korrekten Signal basiert?
704x576
anamorph, strict
keep acpect ratio
crop 8-0-0-8
oder soll ich gar nichts croppen?
Ich hab euch ja schon genug abverlangt, aber falls mir jemand den Gefallen tun will, könnte er ja mal eine korrekte Datei, die er zuhause hat in Handbrake laden und dann das "Picture presets"-fenster aufmachen und schauen, was er da einstellen würde, damit es richtig ist.
Grund, vielleicht sind ja die Parameter in handbrake nicht eindeutig benannt oder anders, als man erwarten würde.
Antwort von ProOhnePro:
JETZT HAB ICH ES VERSTANDEN!
Ich hab mir nochmal (noch noch mal :-)) alles durchgelesen.
WoWu
Eben nicht. Wenn 704 transcodiert wird, ergibt es quadratische Pixels.
Nur wenn solche Signale nicht gemäss der ITU Vorschrift gehandhabt werden und Pixel einfach aufgefüllt werden, entsteht das Gemisch aus nicht entzerrten 52µs Pixels und einer Zeilenlänge die "gestuffed" ist und 53,3 µs hat.
Darüber reden wir hier seit 2 Tagen.
Und das mit den 6 Pixels ist sowieso Schwachsinn denn 720-704 ist bei mir immernoch 16 und durch 2 (beide Seiten) kommt bei mir nicht 6 sonder 8 raus. Und das Ausgangssignal ist nicht 704 sondern nur 702, und 720x576 ist auch nicht 4:3.
Dienstag01
Das ist ja mein Reden. Aber da der TO hier anfangs mal die Zahl 704 in den Topf geworfen hat, geht es dir um die vollen Mikrometer.
Seine Ausgangsdatei hat aber 720
WoWu
Du solltest das Bild auch mal betrachten und die Inhalte gewichten, denn darauf kam es ihm ja an, dass sein Bildinhalt nur 704 hat und der Rest mit schwarzen Balken (links+rechts) aufgefüllt wurde.
Wenn alles ok wäre. Hätte meine Datei 720. Die 704 sind nicht Standard.
Durch die falsche Behandlung meines Signals, sind fälschlicherweise vertikal 52µs genommen worden und horizontal 53,3µs.
So ergaben sich 704.
Der Computer sieht nun, dass das nicht 720 ist und füllt l+r auf.
Handbrake sieht die Datei im nächsten Schritt und sagt "das ist schwarz, dat brauch ich nit".
Schneide ich es auf 704 zu. Wird es nicht richtig.
Lass ich die 720, hat es zwar die richtigen "Abmessungen", aber das gezeigte Bild ist nicht korrekt dargestellt und müsste etwas l+r eingedrückt aussehen. Objekt würde quasi in der Höhe auf eine Schablone passen, in der Breite wäre es aber etwas dünner als die Schablone, obwohl die beiden Blätter auf dem auf einem die Schablone und auf dem anderen das Objekt abgebildet sind, beide die gleichen Abmessungen haben.
Schneide ich auf 704 zu, dann ist nicht nur das Objekt zu dünn, sondern die Blätter sind auch nicht mehr gleich groß.
Antwort von ProOhnePro:
Interessant ist noch dieses hier, da ich ja den Canopus ADVC-300 verwende:
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... chied.html
