Frage von Axel:David Fincher, ein paar Remote-Klicks entfernt auf Netflix, daher;
Spoiler-Warnung!
Im Ernst, ich selbst zappte da eher zufällig rein und hatte keinerlei Erwartungen, was mMn gut war. Also, wenn ihr den Film sehen wollt, jetzt nicht weiterlesen, sondern hinterher hier treffen und Erfahrungen teilen …
The Killer ist natürlich gut gemacht, unterhaltsam im Sinne von interessant, spannend und sogar zum Nachdenken anregend, kurzweilige zwei Stunden. Das Ende, kein Klimax, auf den alles zusteuert, sondern ein “Epilog”, ließ mich etwas ratlos zurück.
In den ersten 20 Minuten lauschen wir dem Voiceover von Michael Fassbenders Killer, hard-boiled. Perfektion, Disziplin, Zynismus. Nein, nein, sagt er (zu wem? Er spricht immer zu sich selbst!), kein Zynismus: Skeptizismus. Cool beobachtet er durch (einäugiges) Fernglas oder durchs Fadenkreuz die Passanten auf der Pariser Straße aus der Adlerperspektive. Fincher übt mit uns ein: das ist sein POV, dieses extreme Tele. Der Killer erzählt uns wie in einem Youtube-Tutorial, dass Konzentration und Perfektion alles sind, worauf es ankommt, dass Improvisation verboten ist und dass er seit Tagen auf die Gelegenheit wartet, abzudrücken. Diese Gelegenheit zeigt sich dir nur einmal, du darfst sie nicht vergeuden. Als er dann sein Opfer im Fadenkreuz verfolgt, bauen wir als Zuschauer genau dieses Aktionspotential auf und denken, JETZT!, Peng. Aber er feuert zu spät …
Bei der hitzigen Flucht vor der Polizei ändert sich nicht nur das Verhalten des Killers, es ändert sich auch der filmische Stil. Von der strengen symmetrischen Komposition mit fast greifbaren Motorsliderfahrten und aufdringlich perfekt getimten Schärfeverlagerungen zu wilden Dutch Angles und Jumpcuts. Seine Improvisationsfähigkeit ist sein großes Talent, nicht seine Selbstkontrolle. Besonders elegant ist, wie er immer wieder von einer hektischen Aktion umschalten kann zu unauffälliger äußerer Ruhe („ich nahm mir einen deutschen Touristen als Vorbild. Jeder meidet deutsche Touristen und keiner will sich an sie erinnern!“).
Naja, es gäbe noch viel zu schreiben, aber vielleicht will ja jemand weitermachen.
Antwort von Darth Schneider:
Ich hab ihn auch gesehen, hab aber nicht viel zu schreiben dazu.
Was soll ich sagen,
meine Erwartungen waren natürlich hoch, weil ich seine Filme sonst sehr mag.
Aber diesmal gab es sehr schöne Bilder, auch toll geschnitten war das Werk,
und der Rest war für mich halt eher nur „Gähn“.
Mir hat der Film leider nicht gefallen, weil er hat mich schlicht und einfach gelangweilt.
Gruss Boris
Antwort von 7River:
Danke für den Tipp. Habe gerade reingeschaut. Scheint interessant zu sein.
Antwort von Frank Glencairn:
Sieht wirklich vielversprechend aus, allein schon wegen dem typischen Fincher/Messerschmidt Licht-Kamera-Color Eye-Candy, das genau meine Kragenweite ist.
Werd ich mir heute Abend auf jeden Fall ansehen, danke für den Tipp.
Antwort von iasi:
Was Axel und auch viele Kritiker schreiben/sagen, haben sie von der Off-Stimme. :)
Für einen Fincher-Film ist die Story und auch die Machart eher gewöhnlich.
Ich musste an Soderberghs Haywire denken.
Ein nettes Filmchen mit unspektakulärer Story.
Dass das Budget bei 175 Mio.$ gelegen haben soll, glaube ich nur, wenn die Gagen exorbitant waren.
Wenn man keine hochgeschraubte Erwartungen hat, wird man gut unterhalten - nicht mehr, nicht weniger.
Antwort von Axel:
iasi hat geschrieben:
Wenn man keine hochgeschraubte Erwartungen hat, wird man gut unterhalten - nicht mehr, nicht weniger.
Schon fair. Ich bin ja weniger ein Fincher-Fan als ein fast widerstrebender Fincher-Würdiger. Die Bilder, die Musik, das Sounddesign, die Schauspiel-
Kunst. Alles unglaublich gediegen. Die Story verschmilzt aber hunderte schon gesehene Sniper- und Rachefilme und kommt nie an ein „Ziel“. So, wie der unglaublich präsente Fassbender Henry Fonda, Franco Nero, Ed Harris, Clint Eastwood und zahlreiche andere in seiner Rolle zitiert. Der Film hätte auch Der müde Tod heißen können oder Der müde Fincher. Müde von seinem eigenen, lange vorher bereits perfektionierten Stil. Das Farbschema: Gelb, Ocker (in der Domenikanischen unerwartet bunt, aber in Post pastellisiert). Gott, Leute, alle werden sagen, ein typischer Fincher! Soll ich das überhaupt noch machen? Der Killer fragt sich irgendwann, wozu das Ganze? Vielleicht ist das ein autobiografischer Aspekt?
Antwort von macaw:
Einer der schlimmsten Enttäuschungen seit langem. Sinnlos und überflüssig. Trotz meiner Abneigung gegen diesen schrecklichen Fassbender der vor allem anscheinand als seelenloser Psychopath oder Roboter brilliert, habe ich ihn angeschaut und fragte mich am Ende: Wofür? Warum soll die Rache-Geschichte eines Irren interessant sein, denn ich habe keine Sekunde seine Motivation geteilt, dann könnte ich ja gleich mit Teroristen sympathisieren... Ein komplette dämlicher Film, der keinen Raum für Reflektionen lässt.
Antwort von macaw:
iasi hat geschrieben:
Dass das Budget bei 175 Mio.$ gelegen haben soll, glaube ich nur, wenn die Gagen exorbitant waren.
Schau mal die Post-Credits an, bei der Länge wundert es mich fast nicht - selbst wenn sie z.b. die VFX in Mexico machen ließen...
Antwort von Funless:
Ich hab' ihn mir heute ebenfalls angeschaut und mir hat er durchweg gefallen.
Ja visuell kann man sagen wo Fincher draufsteht, ist auch durch und durch Fincher drin. Und ja, somit erkennt man einen Fincher Film mittlerweile auch nach wenigen Sekunden.
Was aus meiner Sicht im Vorfeld unglücklich kommuniziert wurde ist, dass dieser Film als "Action Film" beworben wird/wurde, doch das ist er nicht, jedenfalls nicht in der Form als Action Film was ein normaler Zuschauer erwartet wenn er sich den Trailer anschaut. Action gibt es ja schon in dem Film, sogar ziemlich gorelastig explizite Action, inkl. der IMHO krassesten Analpfählung der Filmgeschichte, aber die drängt sich nicht in den Vordergrund, bzw. die Action wird zu keinem Zeitpunkt Selbstzweck.
Mir gefiel auch an der Inszenierung, dass Fassbender wie auch die IMHO sehr guten Nebendarsteller nicht als overacting Show agieren, im Grunde genommen habe ich "The Killer" als eine Gesamtkomposition wahrgenommen, fast schon wie ein Bewegtbild-Gemälde.
Man muss allerdings auch wissen (und an den Reaktionen einiger Vorposter merkt man, dass dieses nicht bewusst ist), dass der Film auf die gleichnamige Comic (ähhh sorry "Graphic Novel") Vorlage basiert. Ich selbst habe die Vorlage nie gelesen, werde es aber demnächst nachholen.
Er ist mit Sicherheit nicht Finchers bester Film, aber alles in allem solide und kurzweilig ist er IMHO auf jeden Fall.
Antwort von 7River:
Erinnerte mich ein wenig an „The House that Jack built“ von Lars von Trier, wobei der paar Nummern härter war. Waren paar coole Sachen bei, etwa das mit der XXL-Mülltonne und der Entsorgung.
Antwort von Axel:
macaw hat geschrieben:
Trotz meiner Abneigung gegen diesen schrecklichen Fassbender der vor allem anscheinand als seelenloser Psychopath oder Roboter brilliert... Ein komplette dämlicher Film, der keinen Raum für Reflektionen lässt.
Ich habe dich im Oppenheimer-Thread als sehr interessanten Diskussionspartner wahrgenommen. Deswegen möchte ich darauf eingehen. Ist der Killer ein Psychopath?
Ich denke nicht. Ein Psychopath ist ja ein Mensch ohne Mitgefühl und ohne Einfühlungsvermögen (Dr. Chilton: „So selten erwischt man einen lebend.“). Ein Psychopath kann die Gefühlsanzeichen anderer wahrnehmen, korrekt deuten und sie zum eigenen Vorteil nutzen. Er kann sich auch selbst so verhalten, dass andere ihm Mitgefühl abnehmen. Aber würde er zu sich selbst (wir können uns wohl darauf einigen, dass das Voiceover innere Selbstgespräche sind?) mantraartig sagen, habe keine Empathie? Das wäre gar nicht nötig. Auch die anderen Prinzipien, die er sich quasi vorbetet, sind nicht selbstverständlich für ihn.
Er gibt auch vor, ein Misanthrop zu sein, wenn er bei maximaler Distanz aus einem Hochhaus auf andere runterblickt. Im Sinne einer Einführung seiner Figur wäre es für den Zuschauer gut, seine machiavellistische Einstellung kennenzulernen, aber als Stimme in seinem Kopf ergibt das nur Sinn, wenn die Stimme
fremd ist.
Selbstverständlich ist er gestört, aber den Grund für die Störung kennen wir nicht. Wir kennen die Vergangenheit nicht. Wir erfahren auch direkt nicht viel über eine andere Seite an ihm, die es aber offensichtlich gibt.
Fincher zeigt oft Figuren ohne klare Konturen, denke nur an Fight Club. Amy aus Gone Girl und Zuckerberg sind Psychopathen, aber ist Ben Afflecks Figur unschuldig? Er erscheint zunächst zumindest harmlos. Er tut ja nichts (wirklich) Böses, aber auch nichts Gutes. Das wird leicht übersehen. Könnte nicht ein Scriptdoctor einen Helden aus ihm machen? Das wäre dann wohl ein anderer Film, jedenfalls kein Fincher-Film. Ist Fincher ein Zyniker? Oder ein Skeptiker? Oder ein abgefuckter Typ, der durch Gewaltverherrlichung, die die primitiven Bedürfnisse des Mainstream anspricht, schnelle Kohle machen will?
Ich würde sogar sagen, dass Letzteres eher auf oberflächlich moralische Filme wie Taken zutrifft. Oder auf Stirb Langsam. Ist McLane eigentlich eine glaubwürdige Figur? Alles nur aus Notwehr? Klar doch, ist die Rahmenhandlung, die das für mich sauber erklärt und nicht nur entschuldigt, sondern als vorbildlich darstellt.
Ich war auch in den ersten Minuten drauf und dran, trotz der tollen Ästhetik, den Film abzubrechen. Warum sollte ich mir dieses gestörte, selbstherrliche (und obendrein klischeehafte) Gefasel von dem Typen anhören?
Also, ich glaube, ich verstehe dich. Aber der Film ist mMn nach weitaus vielschichtiger und nachdenklicher, als der erste Eindruck erscheinen lässt.
Antwort von Axel:
Gute BTS-Momente in dieser Review:
Flasht mich offen gestanden fast mehr als der Film selbst. Wie selbst völlig unverdächtige “Aufnahmen” das Produkt von aufwendigen Studio-Fakes und CGI sind. Das Absichtsvolle daran, das sich auch unterschwellig mitteilt.
Antwort von macaw:
Axel hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
Trotz meiner Abneigung gegen diesen schrecklichen Fassbender der vor allem anscheinand als seelenloser Psychopath oder Roboter brilliert... Ein komplette dämlicher Film, der keinen Raum für Reflektionen lässt.
Ich habe dich im Oppenheimer-Thread als sehr interessanten Diskussionspartner wahrgenommen. Deswegen möchte ich darauf eingehen. Ist der Killer ein Psychopath?
Vielen dank, das freut mich ehrlich sehr, kann ich nur so zurückgeben - und daß ich mich danach und weiterhin intensiv mit meinem kulturellen Hintergrund befasse, führe ich primär auf Deine Ausführungen in dem Thread zurück - meinen herzlichsten Dank nochmal :)
Zur Frage ob der Killer ein Psychopath ist - ich habe tatsächlich einige Tage darüber nachgedacht bevor ich antworten wollte: Ich fürchte meine Sichtweise ist sehr dadurch geprägt, was in der Welt geschieht und ich spüre wie sehr mich die Dinge bewegen und erschüttern, die uns medial erreichen. Was seit etlichen Jahren geschieht, ist bereits beispiellos - aber alles wurde für mich ganz persönlich durch das übertroffen, was in Israel passiert ist. Ich habe mir auch dummerweise und eher zufällig unzensierte Videos davon angesehen, es verfolgt mich bis heute. Ich sage aber bewusst nicht mehr dazu und will hier auf keinen Fall eine politische Diskussion dazu auslösen.
Wie auch immer - ich vermute daher und aufgrund vieler vorheriger schrecklicher Dinge, mit denen wir konfrontiert werden fällt es mir mittlerweile sehr schwer mir einen Film anzuschauen, wo im Grunde jemand in der gleichen Art und Weise Menschen ermordet, ganz gleich wer es ist. Der Killer zeigte natürlich keinerlei Reue weil er eine unschuldige Frau versehentlich getötet hat - im Grunde ist er also nichts anderes als Tilda Swinton"s Figur und ihres Kollegen, die beinahe die "Freundin" von Fassbender ausgelöscht hätten. Er würde so etwas auch selbstverständlich mit Absicht machen, wenn es der Auftrag vorsieht. Kinder und Säuglinge dürften dann auch nicht als Ziele auszuschließen sein, wenn ein Millionär keinen Bock mehr auf die Zahlungen von Alimenten hat o.ä.
Überhaupt fühlte ich mich z.T. an die alten James Bond Filme erinnert, nur, daß dieser i.d.R. immer irgendwie die Welt rettete wenn er Leute umgelegt hatte, also ein höheres Ziel statt wie Fassbender nur noch mehr Kohle anzuhäufen. Wie gesagt, die Geilheit an Mord und Totschlag ekelt mich so langsam an, Netflix ist ja schon seit längerem fast geflutet mit Krimis, Dokus und quasi-Biographien diverser Killer und Krimineller. Dennoch habe ich mich vom Namen Fincher ködern lassen weil er mich in jedem Film, der mich fesselte, mit teils doch recht schwierigen Fragen konfrontiert hatte. Was mich daher ganz massiv störte war, daß es für mich in diesem Film keinerlei Möglichkeit zur Reflektion gab, wir haben Abschaum dabei beobachtet, wie er für Geld über Leichen geht - und damit meine ich so ziemlich jede einzelne Figur des Films...
Was mich im übrigen noch sehr an The Killer stört ist das völlige fehlen der visuellen Opulenz von Fincher. Er war für mich neben Kubrick einer der wenigen, der keine feige Kamerawackelei gebraucht hat, um den Zuschauer im vorauseilendem Gehorsam Action vorzugaukeln um ihn bei der Stange zu halten, im Gegenteil, seine Bildkompositionen waren von solcher Perfektion, daß ich viele Szenen dutzende Male in Endlosschleife geschaut habe, weil ich mich nicht daran sattsehen konnte. Das ist bei diesem Film leider gar nicht der Fall.
Alles in allem ist das ein Film von dem ich schon jetzt bereits einen Großteil vergessen habe und reiht sich ein mit Gone Girl und Benjamin Button - Mank habe ich auch nicht länger als 10 Minuten anschauen können...
Antwort von Axel:
macaw hat geschrieben:
… aber alles wurde für mich ganz persönlich durch das übertroffen, was in Israel passiert ist. Ich habe mir auch dummerweise und eher zufällig unzensierte Videos davon angesehen, es verfolgt mich bis heute. Ich sage aber bewusst nicht mehr dazu und will hier auf keinen Fall eine politische Diskussion dazu auslösen.
Grausamkeit liegt offensichtlich in unseren Genen. Die Gräuel verfolgen den “Zweck”, die Menschen zu einem weltanschaulichen Bekenntnis zu zwingen: “Auf welcher Seite stehst du?”
Dinge für wahr zu halten, die nicht physisch existieren, wie der Islam oder der Staat Israel, liegt ebenfalls in unseren Genen. Durch die Fähigkeit, zu lügen und an Lügen zu glauben, wurde unsere Spezies dominant. Du und ich können eine pazifistische Idee entwickeln und viele davon überzeugen (ich denke an John Lennons „Imagine“). Dem „inherent vice“, der Tatsache, dass wir als Sapiens zuallererst verschlagene Raubtiere sind, entkommen wir dadurch leider nicht.
Der Spruch „der Glaube versetzt Berge“ ist auf triviale Weise wahr. Er wird zum Aussterben unserer Art führen, und so, wie es aussieht, in absehbarer Zeit.
Es gibt viele, die glauben, dass Gewalt in Filmen uns verroht, weil wir uns Gewalt vorstellen können und uns sogar daran ergötzen. Dem halte ich entgegen, dass die gut gemeinte Zensur, die glaubt, eine zivile Gesellschaft solle pädagogisch vorgeben, was gut oder schlecht ist und so
Menschen (den oben realistisch skizzierten Homo Sapiens) zu, überspitzt gesagt, Engeln umerziehen, das genaue Gegenteil erreichen wird. Ein angeborener, natürlicher Impuls würde unterdrückt und damit um ein Vielfaches mächtiger werden.
Mich stößt das Verhalten der Täter ab, weil sie von Ideen so vollkommen verblendet sind. Sie haben ihr Gewissen vollständig unterdrückt und sind
nur noch Monster. Mich stoßen Filme ab, mit denen Ideen gerechtfertigt und propagiert werden und Gewalt als Mittel der Gerechtigkeit. Aber selbst diese Filme (ich nannte Taken als Beispiel, ein völlig unverdächtiger Familienfilm) sind letztlich okay, weil sie einfach nur widerspiegeln, was eh schon, ob mir‘s passt oder nicht, gesellschaftlicher Konsens ist. Und über Filme kann man sich gut austauschen, ohne sich real auszugrenzen oder die Köpfe einzuschlagen.
Antwort von Frank Glencairn:
Axel hat geschrieben:
Grausamkeit liegt offensichtlich in unseren Genen.
Die Fähigkeit zur Dominanz liefert halt nunmal einen entscheidenden evolutionären Vorteil, deshalb ist das Streben nach Dominanz bei uns wohl "hartverdrahtet.
Axel hat geschrieben:
Dinge für wahr zu halten, die nicht physisch existieren
Ich glaube das ist ein weiterer Fehler in unserem "Bauplan".
Wir sind die einzige Spezies auf diesem Planeten, die so gut wie keine Instinkte hat, und deshalb ein künstliches Glaubens-Framework zum überleben braucht. Ich würde sogar behaupten, wenn man jemandem sein Framework wegnehmen könnte, würde er umgehend verrückt werden.
MK-Ultra hat ja unter anderem auch mit solchen Trauma-Basierten Versuchen experimentiert - ich möchte mir gar nicht vorstellen was die da so alles an den Menschen ausprobiert haben.
Antwort von dienstag_01:
Ich für meinen Teil vermute ja, dass der Weltuntergang eher damit zu tun haben wird, dass der Mensch physisch existierende Dinge für unwahr hält ;)
Antwort von Frank Glencairn:
Du meinst wie jemand der ein Wort wie "Weltuntergang" benutzt ;-)
Antwort von Axel:
Für ein Wesen, dessen Alleinstellungsmerkmal in der Fauna des Planeten die Kommunikation über Fiktionen ist, sind Filme jedenfalls ein angemessenes Medium. Es sind zumindest als solche erkannte Fiktionen. Wie der Volksmund sagt: „Ist doch nur ein Film“.
Filme handeln sehr oft von nicht sehr edlen, vorbildlichen Motiven. Es sind Glitches in der Matrix (dem zugleich größten Mumpitz und perfekten Gleichnis für das Verhältnis des modernen Menschen zur Realität), Nichtpasser. Die Zivilisation versklavt uns, domestiziert unsere ursprünglichen Wünsche und Bedürfnisse. Filme sind, wie Träume, Wunscherfüllung. Und ebenfalls wie in Träumen muss die Wunscherfüllung verfremdet oder symbolisch bestraft werden.
Filme sind also leider die blaue Pille, die uns dazu bringt, an den ganzen Scheiß zu glauben. Wie der Killer mit seiner (?) inneren Stimme erzählen wir uns selbst einen vom Pferd. Was Figuren wie ihn attraktiv macht ist nicht so sehr seine Coolness oder Dominanz durch Gewalt, sondern: „Don‘t give a fuck!“ Interessant, dass es im Imperativ (ohne das vorangestellte „I“) kommt.
Denn dadurch, dass wir uns anderen zuliebe anpassen (a fuck geben), geben wir der Fiktion weiter Nahrung. Das ist kein Altruismus, weil es nicht authentisch ist. Werden, der man ist (Nietzsche glaube ich).
Antwort von Darth Schneider:
Lass uns beim philosophieren nicht vergessen, Filme dienen ganz einfach der reinen Unterhaltung….
Gruss Boris
Antwort von dienstag_01:
Axel hat geschrieben:
Für ein Wesen, dessen Alleinstellungsmerkmal in der Fauna des Planeten die Kommunikation über Fiktionen ist, sind Filme jedenfalls ein angemessenes Medium. Es sind zumindest als solche erkannte Fiktionen. Wie der Volksmund sagt: „Ist doch nur ein Film“.
Filme handeln sehr oft von nicht sehr edlen, vorbildlichen Motiven. Es sind Glitches in der Matrix (dem zugleich größten Mumpitz und perfekten Gleichnis für das Verhältnis des modernen Menschen zur Realität), Nichtpasser. Die Zivilisation versklavt uns, domestiziert unsere ursprünglichen Wünsche und Bedürfnisse. Filme sind, wie Träume, Wunscherfüllung. Und ebenfalls wie in Träumen muss die Wunscherfüllung verfremdet oder symbolisch bestraft werden.
Filme sind also leider die blaue Pille, die uns dazu bringt, an den ganzen Scheiß zu glauben. Wie der Killer mit seiner (?) inneren Stimme erzählen wir uns selbst einen vom Pferd. Was Figuren wie ihn attraktiv macht ist nicht so sehr seine Coolness oder Dominanz durch Gewalt, sondern: „Don‘t give a fuck!“ Interessant, dass es im Imperativ (ohne das vorangestellte „I“) kommt.
Denn dadurch, dass wir uns anderen zuliebe anpassen (a fuck geben), geben wir der Fiktion weiter Nahrung. Das ist kein Altruismus, weil es nicht authentisch ist. Werden, der man ist (Nietzsche glaube ich).
"Filme sind also leider die blaue Pille, die uns dazu bringt, an den ganzen Scheiß zu glauben." (Axel)
"Man sollte nie von sich auf andere schließen." (Volksmund)
Antwort von Frank Glencairn:
Am Ende das Tages sind wir alle nur Dopamin Junkies, die sich nur in der Wahl ihrer Dealer und der Geschmacksrichtung ihrer Droge unterscheiden.
Antwort von Darth Schneider:
Es ist doch eigentlich heute völlig irrelevant was jetzt Fiktion ist und was Realität.
Die echte Brutalität spielt sich eh in den Köpfen vieler Menschen ab und wird auch genau dort geboren und dann womöglich (hoffentlich nicht) real.
Ich denke, die Neigung zur Gewalt ist seit wir Neandertaler waren tief verankert in unseren Genen.
Und es gilt diese „böse Seite“ gefälligst im Zaun zu halten, dem Frieden zu liebe….D
Und das der Mensch sich nun mal gerne auch „brutal“ unterhalten lässt war doch schon immer so.
Und besser ist es heute doch schon geworden, es gibt zwar immer noch Kriege, Mord, Leid und Unterdrückung.
Aber wenigstens haben wir heute nur noch Theater Bücher/Filme/Games zur Unterhaltung und nicht mehr wie früher echte brutale, tödliche Gladiatorenkämpfe…;)
Jetzt mal abgesehen von den meiner Meinung nach vollidiotischen Boxkämpfen und so ähnlichem.
Wo sich die Zuschauer darüber freuen wenn ein Kämpfer dem Gegner die Nase bricht.
Und wo die Kämpfer im Leben nix besseres zu tun haben als jahrelang genau Das zu trainieren….
Gruss Boris
Antwort von Axel:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich denke, die Neigung zur Gewalt ist seit wir Neandertaler waren tief verankert in unseren Genen.
Wir können keine Neandertaler gewesen sein, weil sie zur gleichen Zeit lebten. Warum vor, keine Ahnung, 30 000 Jahren, verschwunden und nicht mehr gesehen? Ganz friedlich in unserem Genpool aufgegangen? Bei großen Säugetieren theoretisch möglich, die brauchen nur wenige tausend Generationen zum Kommen und wenige Jahrhunderte zum Gehen (good news? bad news?). Auch möglich: jemand hat nachgeholfen …
Neandertaler (bin geografisch selbst einer) stelle ich mir immer mit einer großen Keule vor, weil das Denkmal unweit der Fundstelle sie so darstellt. Wenn diesem Gefährten ein Soziologe gekommen wäre und gesagt hätte, guck dir The Killer nicht an, das verroht dich, hätte es kurz „Fump!“ gemacht, gefolgt von einem Grunzen: „I don‘t give a fuck!“
Antwort von Skeptiker:
Auf ein andermal, im Neandert(h)al !
Antwort von Darth Schneider:
@Axel
Stimmt, hatte ich voll vergessen.
Laut neusten Erkenntnissen hatten wir Menschen uns parallel zu den Neandertalern aus was auch immer separat entwickelt.
Und sehr wahrscheinlich schneller gelernt was man alles mit Steinen und Stöcken schlimmes anstellen kann. Und hatten dann nix besseres zu tun als den armen Neandertalern die Köpfe eingeschlagen….
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Axel
Stimmt, hatte ich voll vergessen.
Laut neusten Erkenntnissen hatten wir Menschen uns parallel zu den Neandertalern aus was auch immer separat entwickelt.
Und sehr wahrscheinlich schneller gelernt was man alles mit Steinen und Stöcken schlimmes anstellen kann. Und hatten dann nix besseres zu tun als den armen Neandertalern die Köpfe eingeschlagen….
Gruss Boris
Wir sind Allesfresser und verzehren auch süße Lämmer.
Aber wird sind auch noch mehr, denn wir können Handlungen und deren Ergebnisse abschätzen.
Im 30jährigen Krieg boten die Belagerer den Menschen in der Stadt freien Abzug. Um die verlustreiche Erstürmung der Stadt zu vermeiden, drohte man andererseits mit einem gnadenlosen Massaker. Es wurden dann auch Exemple an denen statuiert, die einen Angriff auf die Stadt erzwangen - um die nächste Stadt übergeben zu bekommen und dadurch eigene Verluste zu vermeiden.
Ein grausames Kalkühl.
Antwort von Frank Glencairn:
Und warum konnten die das?
Wie ich oben schon sagte, die Fähigkeit zur Dominanz über andere ist ein evolutionärer Vorteil.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Aber nicht nur Dominanz, auch nicht nur Kraft und Gewalt…
Auch unsere Lernfähigkeit, unser Gedächtnis, Intelligenz, unser Erfindergeist, Mut, Kreativität, auch Zusammengehörigkeit, Hilfsbereitschaft
und sogar auch Liebe können durchaus einen sehr grossen Vorteil in der Evolution bedeuten.
Dominant waren die Dinosaurier auch, auch die Löwen, Tiger und Krokodile. Alle Raubtiere waren/sind das…
Das genügt aber scheinbar dann doch nicht.
Gruss Boris
Antwort von Axel:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und warum konnten die das?
Wie ich oben schon sagte, die Fähigkeit zur Dominanz über andere ist ein evolutionärer Vorteil.
Ist es aber heute nicht so, dass die Art evolutionär
zu erfolgreich ist? Gegen wen sollte unsere Art noch dominieren? Wölfe? Haie? A.I.?
Und dass wirtschaftlich, politisch oder selbst militärisch der Stärkere siegt: was hilft das?
An der Spitze der Nahrungskette zu stehen bedeutet nicht, die Natur besiegt zu haben.
Antwort von Darth Schneider:
Das wird nicht passieren,
die Insekten werden Uns womöglich sogar womöglich überleben, (wenn wir tatsächlich zu dumm sind und uns selber ausrotten), für eine Zeit zumindest..
Bis das Universum oder die Mutter Natur sich dazu entscheidet die Erde unbewohnbar für alles Leben zu machen…D
Aber wer weiss, vielleicht schaffen wir es vorher auch uns weiter im All auszubreiten und uns einen neuen Planeten zu suchen ?
Bei den Insekten und sonstigen Tieren ist das jedoch eher sehr unwahrscheinlich.
Nicht genug Zeit für die Evolution…
Wir hingegen könnten das theoretisch in 500 Jahren ganz locker schaffen.
Wenn wir das wollen…;)
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Axel hat geschrieben:
Und dass wirtschaftlich, politisch oder selbst militärisch der Stärkere siegt: was hilft das?
An der Spitze der Nahrungskette zu stehen bedeutet nicht, die Natur besiegt zu haben.
Keine Ahnung - ich hab nur die Sache mit dem "in unseren Genen" beantwortet.
Die Natur haben wir natürlich schon längst besiegt, sonst hätte sie uns ja getötet.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Die Natur haben wir gar nicht besiegt, sie ist uns einfach schon ziemlich lange sehr freundlich gesinnt.
Das kann sich aber mit einem Blinzeln blitzartig ändern.
Nur schon die nächste Eiszeit und auch der nächste 20km Asteroid kommen ganz bestimmt….
Wir wissen einfach nicht wann.
Und es gibt wie viele im Moment ziemlich lebendige Super Vulkane ?
Wenn so einer richtig ausbricht, was ganz sicher früher oder später wieder passieren wird ?
Dann bekommt der Threat Titel „The Killer“ innerhalb weniger Tage, eine ziemlich globale Bedeutung.
Auch für die Insekten..D
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Natur haben wir gar nicht besiegt, sie ist uns einfach schon ziemlich lange sehr freundlich gesinnt.
Wie kommst du denn da drauf?
Die Natur ist unser Feind, der mit allen Mitteln versucht uns zu töten.
Erfrieren, Verbrennen, Fressen, Aussaugen, Vergiften und was nicht alles.
Ach ja, und das betrifft nicht nur uns sondern alles Leben auf der Erde.
Die Natur hatte noch nie Skrupel, den größten Teil davon immer wider mal auszulöschen.
Der einzige Grund warum wir existieren ist unsere Technik.
Wenn ich dich nackt und ohne Technik im Winter im Wald aussetze bist du ganz schnell an Unterkühlung gestorben.
Unsere Spezies ist überraschend schlecht angepasst an diesen Planeten. Wir können im Prinzip ohne Technik nur auf dem schmalen Streifen über und unter dem Äquator existieren, wo es nachts nicht viel kälter als 15 Grad wird (und das ist schon ziemlich ungemütlich).
Der größte Teil des Planeten ist für uns quasi tabu, weil ohne Technik zu kalt.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Klar, das ist natürlich so.
Wobei sehr anpassungsfähig sind wir schon. Finde ich.
Als Beispiel. Wir sind draussen gefangen und es ist eisig kalt draussen.
Wir haben darum erstmal womöglich noch warme Kleider, oder ein paar Decken…
Wir können zur Not aber auch ein Bogen und Pfeile basteln, damit Tiere schiessen, die Felle und Leder nehmen zum uns aufwärmen.
Wie viel früher, und könnten auch heute noch draussen Feuer und Tee machen, und hätten so warm und was zu essen.
Und können auch Zelte oder ganze Häuser aus Holz das herumliegt, oder simplen Steinen bauen, mit nur unseren nackten Händen …;)
Aber die Natur besiegt haben wir nie,
wir haben aber seit zig Generationen gelernt uns so gut wie möglich an die Launen der Natur anzupassen um zu überleben.
Das haben wir geschafft.
Und nebenbei sind wir zur Zeit immer noch an der Spitze der Nahrungskette…
Und die ganze Technik kommt ja nicht vom lieben Gott, die haben wir ja selber entwickelt und selber gebaut…
Gruss Boris
Antwort von macaw:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Natur haben wir gar nicht besiegt, sie ist uns einfach schon ziemlich lange sehr freundlich gesinnt.
Wie kommst du denn da drauf?
Die Natur ist unser Feind, der mit allen Mitteln versucht uns zu töten.
Erfrieren, Verbrennen, Fressen, Aussaugen, Vergiften und was nicht alles.
Ich würde eher sagen: "Wir" (Lebewesen) haben es trotz der "Natur" geschafft zu leben. Werner Herzog hatte es so ähnlich formuliert, nachdem er den Kinski bei seiner "Dschungel-Show" die dieser für ein Fotoshooting darbot, beobachtet hatte. Tja. Angesichts all dessen ist es erschütternd wie sich so viele in vollem Bewusstsein dessen gegenseitig und vor allem sich selbst das Leben zur Hölle machen können...
Antwort von Axel:
@Frank
Wenn du über Natur sprichst, hast du offensichtlich eine etwas romantische Vorstellung davon. Unser Großhirn ist ein Ergebnis der natürlichen Auslese, der evolutionäre Vorteil, dass wir körperliche Schwäche durch Werkzeuge und Waffen, also Technik kompensieren können. Wir sind trotzdem auf Nahrung angewiesen wie jede Maus und jeder
weniger entwickelte Affe. Durch Landwirtschaft und Zucht glauben wir, die Natur gezähmt zu haben, aber durch die Vermehrung unserer Art sind wir in einem Ausmaß auf diese Techniken angewiesen, dass eher
wir die Ausgebeuteten und Abhängigen sind. Wenn einige sagen, pah, es gab immer Klimawandel, dann bezog sich das früher wirklich noch auf Nomadentum, um in wärmere Gebiete zu ziehen und halt auch auf höheren Anpassungsdruck und höhere Sterblichkeit, jetzt bedeutet es den Zusammenbruch ganzer Zivilisationen, weil die Infrastruktur von jetzt auf gleich flöten geht. Wären wir wirklich die Beherrscher der Natur, dann könnten wir diese Risiken managen.
Antwort von Bluboy:
Managen ist das richtige Wort, werden wir auch, im Herbst 2025 gehts los.
Antwort von macaw:
Bluboy hat geschrieben:
Managen ist das richtige Wort, werden wir auch, im Herbst 2025 gehts los.
Was ist im Herbst 2025?
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wir haben darum erstmal womöglich noch warme Kleider, oder ein paar Decken…
Wir können zur Not aber auch ein Bogen und Pfeile basteln, damit Tiere schiessen, die Felle und Leder nehmen zum uns aufwärmen.
Wie viel früher, und könnten auch heute noch draussen Feuer und Tee machen, und hätten so warm und was zu essen.
Und können auch Zelte oder ganze Häuser aus Holz das herumliegt, oder simplen Steinen bauen, mit nur unseren nackten Händen
Ja sicher - aber das ist halt alles Technik.
Ohne diese Technik bist du nicht nur nix, sondern ganz schnell tot.
Antwort von Frank Glencairn:
Axel hat geschrieben:
.. aber durch die Vermehrung unserer Art sind wir in einem Ausmaß auf diese Techniken angewiesen, dass eher wir die Ausgebeuteten und Abhängigen sind.
Ich denke das ist genau anders herum.
Nur dank der unserer Technik und vor allem durch die Nutzung fossiler Brennstoffe konnten wir uns erst so vermehren.
Antwort von Axel:
macaw hat geschrieben:
Bluboy hat geschrieben:
Managen ist das richtige Wort, werden wir auch, im Herbst 2025 gehts los.
Was ist im Herbst 2025?
Die Idee kam von einer alten Star Trek - Folge, das Prinzip ist bestechend einfach und nennt sich Terraforming: man richtet einen modifizierten Laserstrahl auf das Salzwasser der Meere, das Salz kristallisiert und das Wasser regnet später auf die Wüsten des Landes. Leider triggert der Prozess die Enstehung einer intelligenten Kristall-Entität, die mit dem Hauptcomputer der Enterprise interagiert. Data bemerkt das im letzten Moment und Picard stoppt das Terraforming. 2025, pünktlich zu Erntedank, beginnt Elon Musks Terraforming. Es empfiehlt sich, dem Laserstrahl auszuweichen, da unser Körperwasser 0,9% Salz enthält.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
.. aber durch die Vermehrung unserer Art sind wir in einem Ausmaß auf diese Techniken angewiesen, dass eher wir die Ausgebeuteten und Abhängigen sind.
Ich denke das ist genau anders herum.
Nur dank der unserer Technik und vor allem durch die Nutzung fossiler Brennstoffe konnten wir uns erst so vermehren.
Klar. Als Art und in Zahlen gemessen haben wir den Gipfel erklommen. Wie war das nochmal mit Gipfeln, wenn man weitergeht?
Man kann natürlich von der Besiedlung des Weltraums träumen, aber da, wo wir gerade sind, haben wir das Sackgasse-Schild übersehen. Keiner hat noch eine Idee (außer Elon Musk und ChatGPT‘s Avatar Dan), es gibt keine Optionen mehr, wir sind vollkommen handlungsunfähig. Das meine ich mit abhängig.
Antwort von iasi:
„Das Ende der Evolution“
... wie die Menschheit den Planeten Erde erobert, beherrscht und dann zerstört ...
https://www.deutschlandfunk.de/matthias ... s-100.html
Antwort von Frank Glencairn:
Wow! Was ne Ansammlung von Apokalyptikern, Untergangspropheten und Flagellanten.
Wenn ich euch so zuhöre, hab ich eher ein Mittelalter Deja Vue.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Nur wegen der Technik haben wir uns überhaupt so fest vermehrt…?
Und ohne Technik würden wir viel früher sterben..?
Das stimmt sicher, aber genau das wird ja langsam oder sicher zum ernsthaften Problem.
Wir werden immer älter, vermehren uns zu schnell, verbrauchen dabei viel zu viel Energie und viel zu viele Ressourcen, irgendwann mehr als die Erde uns so schnell überhaupt bieten kann.
Und bringen mit der Technik, Monokulturen und so weiter, die Natur völlig aus dem natürlichen Gleichgewicht.
Was dann echt üble Folgen (für uns) haben kann.
Was wir ja nur dank der Technik überhaupt wissen.
Ein Teufelskreis…;)
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das stimmt sicher, aber genau das wird ja langsam oder sicher zum ernsthaften Problem.
Das sehen die Eugeniker auch so, und arbeiten deshalb seit über 100 Jahren an der gezielten Dezimierung der Menschheit.
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Nun ja, nicht nur die sehen das so.
Es wird auch auf so etwas hinauslaufen.
So mit Geburten Kontrolle und Ähnlichem.
Weil anders geht das auf die Dauer so nicht weiter.
Das kann sich jeder selber ausrechnen…
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das stimmt sicher, aber genau das wird ja langsam oder sicher zum ernsthaften Problem.
Das sehen die Eugeniker auch so, und arbeiten deshalb seit über 100 Jahren an der gezielten Dezimierung der Menschheit.
Erfolgreich waren sie damit nicht.
Seit der Mitte des letzten Jahrhunderts ist der Mensch der bestimmende Faktor der Evolution.
Auch wenn man´s gerne verdrängt, aber unsere Generation ist das "ernsthafte Problem".
Antwort von 7River:
iasi hat geschrieben:
Auch wenn man´s gerne verdrängt, aber unsere Generation ist das "ernsthafte Problem".
Und warum das?
Antwort von iasi:
7River hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Auch wenn man´s gerne verdrängt, aber unsere Generation ist das "ernsthafte Problem".
Und warum das?
Weil wir nun die Evolution übernommen haben.
Wir sind der bestimmende Faktor.
Seit 1950 haben wir uns um weit mehr als das Doppelte vermehrt.
Wir bestimmen und beeinflussen die Landfläche der Erde wie nie zuvor.
Kohle, Erdgas, Erdöl z.B., das in 100 Millionen Jahren entstand, verbrennen wir mal eben in 100 Jahren. :)
Antwort von dnalor:
Zurück zum Thema, ein paar Hintergrundinfos zu the Killer:
https://postperspective.com/tag/david-f ... 0Jg71nzFBg
Antwort von Alex:
Habe mir den Film gestern angesehen. Erst war ich angetan von den Bildern, ich war dann aber schnell bei "Das Fenster zum Hof", und habe befürchtet, das bleibt so bis zum Ende. Mich hat das CGI mit dem Blick zum Haus rüber und durch die Fenster immer wieder mal rausgerissen, weil es irgendwie nicht stimmig aussah, auch die Reflexionen in den Fenstern waren mir zu geleckt. Das Szenario hat sich dann aber glücklicherweise noch geändert.
Optisch gefällt mir Kamera- und Lichtarbeit aber sehr gut, im Großen und Ganzen sehr schöner Look.
Das Sounddesign wirkt sehr kompetent gemacht, das hört man zweifelsohne, war mir aber teilweise zu abstrakt oder zu dominant:
https://www.youtube.com/watch?v=0MtToHNoFH8
Zur Musik, immer wieder "The Smiths" muss man mögen, war mir persönlich zu monoton immer wieder "gleiches" zu hören.
Generell, immer wieder diese Kopfhörer-Nummer nehme ich dem Charakter nicht ab, er ist so darauf erpicht nicht erwischt zu werden und nutzt all seine Möglichkeiten und Sinne dazu, er würde sich mMn. nie das Hören durch Musik im Ohr behindern.
Auch andere Kleinigkeiten wie Fingerabdrücke und DNA-Spuren zu vermeiden sind inkonsequent gemacht. Einmal achtet er penibelst drauf, andere Male hinterlässt er leichtfertig Fingerabdrücke an Schlüsseln oder anderen Dingen, die einfach zu vermeiden gewesen wären. Ich finde das sehr inkonsistent von der Charakter-Darstellung und deshalb unglaubhaft.
Zur Brutalität, das hat mich jetzt nicht wirklich geschockt, dazu sind meine Sehgewohnheiten wohl zu "abgestumpft", aber das hätte es von mir aus auch abgeschwächter getan. Ganz raus war ich dann bei der Schlägerei mit dem Muskelprotz, denn da haben wir plötzlich einen Kampf zwischen zwei Superhelden gesehen. 1-2 Schläge reichen da normalerweise aus, um einen Menschen auszuschalten/krankenhausreif zu schlagen. Klar, etwas übertriebener darfs in einem Film gern mal sein, aber so war das ein plötzlicher Genrewechsel.
Und dieses ewige Matra, das er spricht, naja, 1-2 Mal okay, aber andauernd... Okay geschenkt.
Alles in allem zu langatmig, zu viele Passagen in denen eigentlich nichts groß passiert, dann aber mit Mission Impossible-Szenen gepaart einen komischen Mix ergibt.
Ich wäre da entweder bei der subjektiven Profilierung des Killers geblieben oder hätte einen klassischen Actionfilm à la James Bond o.ä. daraus gemacht. Aber so wars ein komischer Mix.
Und Michael Fassbender, joa, er spielt ja echt gut, muss man sagen, aber man muss auch Fan von ihm sein.
Unterm Strich: Geschmackssache, mir hat´s nicht ganz so geschmeckt.
Hier sind noch ein paar BTS-Eindrücke:
Antwort von pillepalle:
Alex hat geschrieben:
Ganz raus war ich dann bei der Schlägerei mit dem Muskelprotz, denn da haben wir plötzlich einen Kampf zwischen zwei Superhelden gesehen. 1-2 Schläge reichen da normalerweise aus, um einen Menschen auszuschalten/krankenhausreif zu schlagen. Klar, etwas übertriebener darfs in einem Film gern mal sein, aber so war das ein plötzlicher Genrewechsel.
Und dieses ewige Matra, das er spricht, naja, 1-2 Mal okay, aber andauernd...
Haha... genau das gleiche hatte ich mir auch gedacht. Wie ein Stehaufmännchen, trotz 10 Wirkungstreffern und flug durch Wand. Einmal schütteln und man ist wieder fit. Vermutlich wissen Filmemacher gar nicht mehr, wie eine echte Schlägerei aussieht :)
VG
Antwort von iasi:
Alex hat geschrieben:
Zur Brutalität, das hat mich jetzt nicht wirklich geschockt, dazu sind meine Sehgewohnheiten wohl zu "abgestumpft", aber das hätte es von mir aus auch abgeschwächter getan. Ganz raus war ich dann bei der Schlägerei mit dem Muskelprotz, denn da haben wir plötzlich einen Kampf zwischen zwei Superhelden gesehen. 1-2 Schläge reichen da normalerweise aus, um einen Menschen auszuschalten/krankenhausreif zu schlagen. Klar, etwas übertriebener darfs in einem Film gern mal sein, aber so war das ein plötzlicher Genrewechsel.
Eben diese 1-2 Schläge reichen nicht aus, um einen Menschen auszuschalten.
Gerade diese üblichen Knock-outs, die der Held in Filmen braucht, um den bösen Gegnervasallen auszuschalten, ist doch die Übertreibung.
In der Realität schießt eine Frau das Magazin einer 9mm auf ihren Peiniger leer und dieser schleppt sich noch weiter auf sie zu.
Frag dich doch auch mal, was so während eines Boxkampfes passiert.
Alex hat geschrieben:
Und dieses ewige Matra, das er spricht, naja, 1-2 Mal okay, aber andauernd... Okay geschenkt.
Eben dieses Mantra charakterisiert doch diesen Killer.
Antwort von Darth Schneider:
Mann darf nicht vergessen The Killer ist eigentlich eine Comic Verfilmung..
Und Batman musste schon viel mehr Kugeln und härtere Schläge einstecken…;)))
Gruss Boris
Antwort von Axel:
Ich hab‘s weiter oben schon geschrieben. Wenn er sich strikt an den Plan hält, kommt was dazwischen: im Wortsinne die Domina (obwohl wir, durch seinen PoV, es besser gemacht hätten, er hatte mindestens 2 Sekunden lang freies Schussfeld), die falsche Berechnung der Tödlichkeit der Nägel in der Brust, der Pitbull, der zu kurz betäubt war (und den er, was bestimmt einfacher gewesen wäre, nicht tödlich vergiftet hat). Wenn er dagegen improvisiert, klappt‘s. Ja, er handelt inkonsequent und etwas schlampig, aber er rationalisiert es, indem er auf die Überforderung der Polizei verweist und auf das zu komplizierte Puzzle, das sie lösen müssten. Auch sind die Decknamen nicht wirklich gut, um inkognito zu bleiben. Felix Unger? Der Pedant aus Männerwirtschaft, im Ernst? Oskar Madison? Lou Grant? Das sind die, die ich spontan erkannte. Alle Namen, googelte ich, sind aus 70/80-er Sitcoms und in den USA so bekannt wie hier Mario Barth oder Hape Kerkeling …
Antwort von Alex:
iasi hat geschrieben:
Eben diese 1-2 Schläge reichen nicht aus, um einen Menschen auszuschalten.
Wat? :D
iasi hat geschrieben:
Gerade diese üblichen Knock-outs, die der Held in Filmen braucht, um den bösen Gegnervasallen auszuschalten, ist doch die Übertreibung.
Dann unterscheidet sich deine Realität von meiner. Was glaubst du denn was hier passieren würde?
https://www.youtube.com/watch?v=Ep61F3ugLjQ
Sekunde 19:
- Jochbein-/Augenhöhlenbruch, Nasnbein zu Brei, Frontzähne futsch, Augenschaden wahrscheinlich
Sekunde 27:
- Unterkiefer gebrochen und noch ein paar weitere Zähne
...
iasi hat geschrieben:
Frag dich doch auch mal, was so während eines Boxkampfes passiert.
Brauch ich mich nicht fragen, beim Boxen trägt man Handschuhe und einen Schutz für die Zähne. Und trotzdem passieren genug K.O.s manchmal nach nur einem Treffer.
Ich habe auch einige Male Kamera beim MMA-Fighting gemacht. Obwohl diese Kämpfer wirklich überdurchschnittlich kämpfen und einstecken können, sind solche Schläge oft verheerend, wenn sie das Gesicht oder bestimmte andere Stellen treffen. Der Schädel an sich ist noch am resistentesten, aber der ganze Gesichtsbereich ist sehr fragil. Habe selbst gesehen, wie der eine nach einem Uppercut die Augenhöhle gebrochen war und er seine Sehkraft dauerhaft verloren hat, nach nur einem Schlag. Das war übrigens in Sekunde 10. Und der Kampf war in dem Moment aus. Und sie trugen Mundschutz und Handschuhe, zwar nur 4 Unzen, aber mehr als im Film.
Aber ist auch wirklich müßig sich darüber zu unterhalten, ob man so einen Schlag ungeschützt ins Gesicht einfach wegssteckt und weiterkämpft. Probiers halt mal selbst, vielleicht siehst du es dann anders...
iasi hat geschrieben:
Eben dieses Mantra charakterisiert doch diesen Killer.
Hab ich schon gecheckt, ist aber trotzdem etwas mager auf Dauer...
Antwort von Darth Schneider:
@Alex
Sekunde 19:
- Jochbein-/Augenhöhlenbruch, Nasnbein zu Brei, Frontzähne futsch, Augenschaden wahrscheinlich
Sekunde 27:
- Unterkiefer gebrochen und noch ein paar weitere Zähne
Das tut weh aber:
Schmerzen auszuhalten und trotzdem einfach weiter zu kämpfen (auch mit einem Auge) das kann man trainieren…
Das weisst du ja sicher.;)
Gut, wenn man zu viele Schläge am Kopf einstecken muss, leidet früher oder später das Gehirn.
Aber wer weiss was solche kranke Killer für illegale Substanzen einnehmen, die womöglich die Schmerzen eh stark lindern.
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Da gibt's nix zu trainieren. Wenn Dein Gehirn einmal richtig durchgeschüttelt wird, dann bist Du im Land der Träume, egal mit wieviel Training. Von den Frakturen und Schmerzen mal ganz abgesehen. Da hat Alex schon Recht. In Wirklichkeit sind solche Kämpfe nach ein oder zwei Treffern vorbei. Da steht niemand mehr auf.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Gut das mit dem Gehirn stimmt natürlich, aber das Gesicht selber, Mund, Zähne, Nase, Augenpartie sind nicht eigentlich sooo empfindlich.
Ich weiss das aus eigener bitterer Erfahrung aus jungen Jahren….;))
Sieht schnell mal sehr schlimm aus, tut aber im ersten Moment, nicht so weh…
Der Hinterkopf und die Schläfen sind sehr empfindlich, was das Gehirn betrifft, die Stirn (Vorderseite Gesicht) nicht sooo…
Und es ist nochmal ganz was anderes wenn es wirklich um leben und Tod geht als in einem Ring….
Klar, kommt ein Schlag viel zu fest, und ist ein Volltreffer, z.b. von schräg unten in die Nase, ist eh Feierabend für immer.
Aber der Fassbender ist SxPack hin oder her ist auch kein Schwergewicht….;)))
Gruss Boris
Antwort von iasi:
Alex hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Frag dich doch auch mal, was so während eines Boxkampfes passiert.
Brauch ich mich nicht fragen, beim Boxen trägt man Handschuhe und einen Schutz für die Zähne. Und trotzdem passieren genug K.O.s manchmal nach nur einem Treffer.
Boxhandschuhe wurden entwickelt, um die Hände der Kämpfer zu schützen.
Hände sind von der Natur nicht zum Schlagen gemacht, die Belastungen die beim normalen Boxen entstehen würden über kurz oder lang zu Hämatomen, Kapsel- und Knöchelverletzungen bis hin zu Knochenbrüche führen.
Sie mildern jedoch nicht die Schlagwirkung.
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
@ Darth
Da gibt's nix zu trainieren. Wenn Dein Gehirn einmal richtig durchgeschüttelt wird, dann bist Du im Land der Träume, egal mit wieviel Training. Von den Frakturen und Schmerzen mal ganz abgesehen. Da hat Alex schon Recht. In Wirklichkeit sind solche Kämpfe nach ein oder zwei Treffern vorbei. Da steht niemand mehr auf.
VG
Die Punktrichter zählen Wirkungstreffer - und davon gibt mehr als als ein oder zwei bei einem Boxkampf, der nicht schon in der ersten Runde endet.
Antwort von pillepalle:
@ iasi
Die Tragen dicke Handschuhe. Dadurch wird viel Energie absorbiert und auf eine größere Fläche verteilt. Du schaust scheinbar zuviele Actionfilme das Dir sowas auch nur halbwegs realistisch vorkommt :)
VG
Extra für Dich herausgesucht ;)
https://www.youtube.com/shorts/F153_aCy3Fg&t=0m14s
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
@ iasi
Die Tragen dicke Handschuhe. Dadurch wird viel Energie absorbiert und auf eine größere Fläche verteilt. Du schaust scheinbar zuviele Actionfilme das Dir sowas auch nur halbwegs realistisch vorkommt :)
VG
Mach dich doch erstmal schlau, bevor du an weiche Samthandschuhe beim Boxsport glaubst.
Einer Untersuchung der British Medical Association zufolge mindern Boxhandschuhe das Risiko von Hirnschäden (Hirnschäden durch wiederholtes Schädel-Hirn-Trauma) jedoch nicht. Hirnschäden treten sogar öfter auf, da diese durch die Beschleunigung und Abbremsung des Kopfes verursacht werden und Boxhandschuhe durch den Schutz der eigenen Hand kräftigere Schläge zum Kopf ermöglichen.
(Wikipedia)
Antwort von pillepalle:
@ iasi
Von Hirnschäden nicht, aber von Frakturen. Die tragen die Handschuhe genau aus dem Grund um schwerere Verletzungen zu vermeiden und weil sonst jeder Kampf nach den ersten Treffern vorbei wäre. Gegen Hände in dicken Handschuhe kann man sich auch besser verteidigen. Aber mit dem Boxen scheint das bei Dir genauso theoretisch zu sein wie mit dem Filmen ;)
VG
Antwort von Axel:
Okay, aber was wäre das für eine Szene, die mit Zack, Zack! schon vorbei ist? Ein Film ist ein Film. Hitchcock: „Nicht realistisch? Ich versuche immer, eine Situation packend zu inszenieren. Nur dann
will man sie glauben.“ Kubrick: „Realistisch? Hm, kann schon sein. Aber ist es auch interessant?“
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
@ iasi
Von Hirnschäden nicht, aber von Frakturen. Die tragen die Handschuhe genau aus dem Grund um schwerere Verletzungen zu vermeiden und weil sonst jeder Kampf nach den ersten Treffern vorbei wäre. Gegen Hände in dicken Handschuhe kann man sich auch besser verteidigen. Aber mit dem Boxen scheint das bei Dir genauso theoretisch zu sein wie mit dem Filmen ;)
VG
Boxhandschuhe dienen dem Schutz der Hände.
Und wenn du mal auch lesen würdest, was ich zitiere, dann wäre dir auch klar, dass die Schläge mit geschützen Händen sogar stärker ausfallen, als ohne Boxhandschuhe.
Der Körper hält mehr aus, als die KO-Schlag-Filmchen einem zeigen.
Übrigens brechen Handknochen, bevor ein Armknochen bricht.
Antwort von pillepalle:
@ iasi
Na gut. Dann bleib' bei Deiner Meinung. Ich kann Dir das scheinbar nicht vermitteln.
@ Axel
Schon klar. Ich hab' ja prinzipiell auch nichts gegen Übertreibungen. Aber das wird eben immer unrealistischer und jeder Kampf dauert dann gefühlt 5 Minuten. Realistisch enden die meisten Kämpfe nach ein paar Sekunden. Sowas will natürlich niemand sehen.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Das ist Physik.
Die Boxhandschuhe machen die Fäuste grösser, also haben die Fäuste auch mehr Masse.
Je mehr Masse mit der selben Geschwindigkeit auf etwas trifft, desto mehr Energie wird freigesetzt.
Also will ich lieber von einem Boxer ohne Boxhandschuhe einen Schlag abkriegen, als mit.
Abgesehen von der Physik, ein Boxer wird ohne Handschuhe instinktiv niemals so fest zuschlagen wie mit Handschuhe. Aus Angst sich die Knöchel oder andere Knochen in der Hand zu brechen….;))
Gruss Boris
Antwort von iasi:
Axel hat geschrieben:
Okay, aber was wäre das für eine Szene, die mit Zack, Zack! schon vorbei ist? Ein Film ist ein Film. Hitchcock: „Nicht realistisch? Ich versuche immer, eine Situation packend zu inszenieren. Nur dann will man sie glauben.“ Kubrick: „Realistisch? Hm, kann schon sein. Aber ist es auch interessant?“
Es sind doch gerade die üblichen Action-Filme, bei denen der Held mal eben Zack-Zack die Gegner im Dutzend ins Land der Träume schickt.
Einfach mal kurz gesucht und das hier gefunden:
Die hier streicheln sich fast 20 Minuten auch nicht:
https://www.youtube.com/watch?v=cxPL1GkJf-8
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Von Hirnschäden nicht, aber von Frakturen. Die tragen die Handschuhe genau aus dem Grund um schwerere Verletzungen zu vermeiden und weil sonst jeder Kampf nach den ersten Treffern vorbei wäre. Gegen Hände in dicken Handschuhe kann man sich auch besser verteidigen. Aber mit dem Boxen scheint das bei Dir genauso theoretisch zu sein wie mit dem Filmen ;)
Was Du da schreibst, haut nicht hin. Durch die bandagierten Hände und den Puffer der Handschuhe können Boxer mit Handschuhen viel härter schlagen als ohne - weil sie sich sonst die Finger brechen würden.
Es gibt ja, vor allem in England, noch Bare Knuckle-Boxing. Das verursacht zwar viel mehr Platzwunden (und Narben) im Gesicht, wegen der geringeren Schlaghärte aber weniger Hirnschäden.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Also ich bin ja gar nicht vom Kampfsport Fach.
Aber für mein Verständnis hopsen die Beiden irgendwie mehr unkontrolliert umher als zu kämpfen, fuchteln dabei wild mit den Fäusten herum ohne wirklich zu treffen, und liegen andauernd sich umarmend aufeinander…;))))
Echt ein seltsamer Sport…
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ cantsin
Aber es führt ohne Handschuhe zu viel schwereren Verletzungen. Ich weiß nicht wie ihr auf die Idee kommt, das man ohne Handschuhe länger Kampfen würde und es weniger gefährlich wäre?
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Die Boxhandschuhe schützen in erster Linie nur die Hände und die Schläge mit Handschuhe haben viel mehr Punsh…
Hat mir ein echter Boxer gesagt.
Ich hab ein Schwergewicht in meinem Bademeister Team…;))
Ohne Handschuhe blutet man schneller wenn man im Gesicht getroffen wird,
aber die inneren Verletzungen sind doch wirklich gefährlich nicht die äussern….
Gruss Boris
Antwort von roki100:
pillepalle hat geschrieben:
Aber es führt ohne Handschuhe zu viel schwereren Verletzungen.
Genau so ist es.
Antwort von Darth Schneider:
Das meint das Internet:
„WARUM SOLLTE ICH BEIM BOXEN BANDAGEN TRAGEN?
Wenn du noch nie Boxbandagen verwendet hast, ist das Binden zunächst nicht ganz einfach. Allerdings solltest du sie auf jeden Fall anlegen, da sie deine Hand- und Fingergelenke schützen.
Beim Boxen werden deine Hände und Handgelenke extrem beansprucht und benötigen deshalb entsprechenden Schutz. Insbesondere gilt dies für die zahlreichen kleinen Knochen, für Sehnen und für Bänder.
Zudem schützen Bandagen deine Haut beim wiederholten Schlagen: Da das Boxen ein umfassender Sport ist, bei dem auch Herz und Kreislauf trainiert werden, wirst du zwangsläufig ins Schwitzen kommen. Die Bandagen saugen den Schweiß deiner Hände auf und verlängern so auch die Lebensdauer deiner Boxhandschuhe.“
Eine andere Quelle:
„Boxhandschuhe wurden entwickelt, um die Hände der Kämpfer zu schützen. Der Gebrauch von modernen Boxhandschuhen führt zu weniger oberflächlichen Gesichtsverletzungen, mindert jedoch nicht das Risiko von Hirnschäden (Hirnschäden durch wiederholtes Schädel-Hirn-Trauma).“
Verhindert werden oberflächliche (also verhältnismässig harmlose) Verletzungen
Die Gefahr sich das Hirn zu verletzen also einen Dachschaden zu kriegen oder gar zu sterben, bleibt….;))
Nochmal:
Nur schlägt jeder ohne Handschuhe weniger hart zu….
Ich bin raus, zu off Topic, fragt doch mal einen echten Boxer…
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Jetzt mal unabhängig von irgendwelche Boxhandschuh-Fragen, fand ich den Film wirklich Eye Candy.
Fincher und die beiden Erics haben da wirklich was großartiges abgeliefert, vor allem wenn man auf die Comic Vorlage und Jean-Pierre Melville’s "Le Samourai" als Inspiration schaut.
Framing, Licht, Farbe, Set Design etc - fand ich alles extrem gelungen.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Jetzt mal unabhängig von irgendwelche Boxhandschuh-Fragen, fand ich den Film wirklich Eye Candy.
Fincher und die beiden Erics haben da wirklich was großartiges abgeliefert, vor allem wenn man auf die Comic Vorlage und Jean-Pierre Melville’s "Le Samourai" als Inspiration schaut.
Framing, Licht, Farbe, Set Design etc - fand ich alles extrem gelungen.
Ich empfand das eher als solide. Eher üblicher Standard, als inovativer Fincher.
Mich irritierten z.B. die Baustrahler, mit denen der Killer sein Versteck erhellt, in dem er mit seinem Scharfschützengewehr herumhantiert. :)
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@issi
Also ich bin ja gar nicht vom Kampfsport Fach.
Aber für mein Verständnis hopsen die Beiden irgendwie mehr unkontrolliert umher als zu kämpfen, fuchteln dabei wild mit den Fäusten herum ohne wirklich zu treffen, und liegen andauernd sich umarmend aufeinander…;))))
Echt ein seltsamer Sport…
Gruss Boris
Die treffen durchaus. Aber es genügen eben nicht ein oder zwei Wirkungstreffer, um einen der Kämpfer gleich zu Boden zu schicken.
Antwort von Darth Schneider:
Nur einmal kräftig in die Eier, oder einfach mitten ins Knie, dann geht jeder zu Boden….;)))
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
Ich stehe nur noch auf realistische Kampfszenen :)
https://youtu.be/bZDUQCSxIuo?si=lE2Z5Ol ... NC&t=1m48s
VG
Antwort von Darth Schneider:
Das ist realistisch, eine Übung:
Erst SloMo, dann schnell, zum lernen:))
Und sie würden am Schluss bei Fullkontakt kaum diese Helme mit Gesichtsschutz und ne halbe Rüstung tragen, wenn die Handschuhe die Schläge irgend massgeblich abschwächen würden.
Gruss Boris
Antwort von SamSuffy:
Hab mir den Film nun auch in Ruhe angesehen und muss sagen, dass der schon Enttäuschend ist.
Es fehlte der Aha-Moment. Da war so ziemlich alles schon vorhersehbar und der Film hat es nicht geschaft bei uns Spannung aufzubauen. Schade.
Antwort von Darth Schneider:
Also rein visuell fand ich den Film sehr toll, auch schauspielerisch und die ganze Atmosphäre.
Nur die Story, nun ja….Für mich auch viel zu vorhersehbar.
Zu brutal fand ich den Film jedenfalls nicht, geht ja schliesslich um einen Killer….
Und soo unrealistisch fand ich die Kämpferei auch nicht,
(die Übung oben sieht eigentlich auch nicht gross anders aus, wenn man sich die Kopfschütze weg denkt). Ja dann würden auch schon die Zähne fliegen und Nasen brechen.;)))
Gruss Boris
Antwort von 7River:
iasi hat geschrieben:
Ich empfand das eher als solide. Eher üblicher Standard, als inovativer Fincher.
Was anderes hätte mich auch gewundert ;-)
Antwort von Frank Glencairn:
Axel hat geschrieben:
Er gibt auch vor, ein Misanthrop zu sein, wenn er bei maximaler Distanz aus einem Hochhaus auf andere runterblickt. Im Sinne einer Einführung seiner Figur wäre es für den Zuschauer gut, seine machiavellistische Einstellung kennenzulernen, aber als Stimme in seinem Kopf ergibt das nur Sinn, wenn die Stimme fremd ist.
Ich denke das Zitat (ziemlich am Anfang) das er bringt "Do what thou wilt shall be the whole of the law." und an dessen Ursprung er sich nicht erinnert, ist da ein deutlicher Hinweis.
Das Zitat stammt von Aleister Crawley, und geht weiter mit:
"The joy of life consists in the exercise of one's energies, continual growth, constant change, the enjoyment of every new experience."
Antwort von Axel:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich denke das Zitat (ziemlich am Anfang) das er bringt "Do what thou wilt shall be the whole of the law." und an dessen Ursprung er sich nicht erinnert, ist da ein deutlicher Hinweis.
Das Zitat stammt von Aleister Crawley, und geht weiter mit:
"The joy of life consists in the exercise of one's energies, continual growth, constant change, the enjoyment of every new experience."
Sehr interessant. Die Kapitelnamen erinnerten mich vage an Tarotkarten, die von Crowley neu interpretiert wurden und von Jungianern später als Meditationsmittel zur Individuation verwendet wurden. Individuation ist der Prozess des Sich-Lösens aus dem Kollektiv, des Findens der eigenen Mitte. Die Karten sind starke Archetypen, nach astrologischen und numerologischen Regeln aufeinander bezogen und eine Art magische Mindmap. Wer sie praktisch benutzt, um etwa die Zukunft vorherzusagen, hat nicht verstanden, worum es geht. Eine verinnerlichte „Heldenreise“, die immerhin sehr nah an Nietzsches Forderung „werde, der du bist“ liegt.
Sind diese Anspielungen jetzt erzählerischer Kokolores (Murnaus Bezeichnung für projizierte Schattenmuster, die das Filmbild interessanter machen, von Hitchcock aufgegriffen und heute als „cookies“ bekannt)? Völlig überinterpretiert, hätte es in der Schule geheißen. Aber nicht alles, was interessant ist, muss sich auch beweisen lassen. Dass die Anspielungen da sind belegt immerhin, dass The Killer kein tumbes Gewaltverherrlichungs-Vehikel ist.
Antwort von Frank Glencairn:
Axel hat geschrieben:
Völlig überinterpretiert, hätte es in der Schule geheißen.
Ja, das ist natürlich immer ein sehr schmaler Grad, und viele Behauptungen selbsternannter Filmversteher werden von den tatsächlichen Autoren - ob des völlig wilden und freien Assozierens ihres Stoffes - oft mit Kopfschütteln betrachtet.
Antwort von Axel:
Eastereggs werden heute selbst in doofen Mainstream-Blockbustern erwartet, auch wenn sie am Ende dann nur ein Happy Hippo enthalten. Sie sind für Fans oft das Salz in der dünnen Suppe. Selbst Fan eines der selbstreferentiellsten Filmemachers aller Zeiten, behaupte ich, dass sie mit voller Absicht versteckt wurden. Bestimmt nicht, um eine Botschaft zu verfremden und sie nach der Entschlüsselung durch die Fans umso stärker wirken zu lassen, sondern in der Tat, weil sie das Werk interessanter machen. Es geht, genau genommen, nie um etwas anderes.
Filmquiz:
“Was sollen wir tun, o Herr?”
“Findet den Heiligen Gral.”
“Gute Idee.”
“Ist ja auch von mir!”
Antwort von Alex:
The Killer — Cinematographer Erik Messerschmidt, ASC
https://vimeo.com/885221045
Irgendwie scheint die Verlinkung nicht zu klappen...
Dann müsst ihr basteln:
https:// + vimeo.com/885221045
Antwort von Frank Glencairn:
Ganz gut analysiert
Antwort von Axel:
Um nochmal auf überinterpretierte Anspielungen und Eastereggs zurückzukommen. Wenn an einem Drehbuch mehrere Leute monatelang feilen und Fincher dem Vernehmen nach jahrelang mit dem Projekt liebäugelte, dann kann man denke ich schon davon ausgehen, dass der Plot nicht so straightforward ist, wie es auf den ersten Blick scheint. Ich glaube, dass für die ernsthaftesten Filmemacher jeder Plot ein Vorwand ist, um ihr eigenes Worldbuilding zu betreiben, Fincherworld. Der Plot ist beinahe ein MacGuffin. Ähnlich war es in der Renaissance, als Maler beispielsweise monate- oder sogar jahrelang vor einer Leinwand und teilweise mit einzelnen Haaren malten. Sie lieferten Auftragsarbeiten ab, aber sie waren keine 9-2-5 Grafiker mit bloß professioneller Technik. Ein Beispiel:
