Frage von Cinema21:9:Hallo,
ich bin neu hier im Forum und neu auch was Adapter, Objektive usw. angeht.
Ich möchte mit meiner HDC-SD707 einen echten Kino-Look erzielen ohne irgendwie im Schnittprogramm via Chromakey und der Gleichen schwarze Balken einblenden zu müssen.
Ich habe mit Google "Anamorphot 46mm" oder "Anamorphot HDC-SD707" keine relevanten Ergebnisse gefunden.
Vielleicht könntet ihr mir eine günstige Lösung empfehlen.
Ich bin euch schon im Voraus sehr dankbar
LG
Cinema21:9
Antwort von JMS Productions:
Geht sowas? Also gibt es für die SD707 einen Adapter um so ein extremes Breitbild zu erzeugen?? Würde mich auch interessieren.
Antwort von Axel:
Kasche das 16:9 Bild ab, croppe es, sodass es zu einem 21:9 Bild wird. Erstens wirst du einen solchen Anamorphoten vermutlich nicht finden, da keine Nachfrage besteht, zweitens hast du einen Camcorder mit sehr guter Auflösung, drittens sind schweineteure Anamorphoten -früher Century, heute Schneider-, um aus 4:3 -1:1,33- > 16:9 -1:1,77- zu machen, nicht durchzoombar und erzeugen im WW fiese Vignetten (es wären ansonsten dieselben Anamorphoten mit Faktor 1,333), die die Bildqualität nur verhunzen, viertens wärest du in guter Gesellschaft, denn ein (sog.) "Cinemascope"-Film mit nomineller 2k-Auflösung (der Standard im modernen digitalen Kino), z.B. "Avatar" oder "Shrek" hat 2048x858 Pixel Auflösung. Der Film, teilweise auf 25 Meter breiten Leinwänden, ist also ebenfalls gecroppt (bezogen auf ein "1,8K" als das man das FullHD 16:9 im Vergleich zum 2k 17:9 des Kinoformates bezeichnen könnte, während richtiges Scope übrigens 21,
6:9 wäre), fünftens ist ein anamorphotisches 16:9 Bild nirgendwo Standard. Ein Bild mit 1920 x 800 quadratischen Pixeln kannst du
ausgeben, aber nur auf einem Computer ansehen.
Neu gibt es die Anamorphoten anscheinend nur noch für Projektoren:
http://www.schneiderkreuznach.com/proje ... imkino.htm
Antwort von Axel:
Kasche das 16:9 Bild ab, croppe es, sodass es zu einem 21:9 Bild wird.
Kannst du das noch etwas erläutern? Was genau meinst du z.B. mit "abkaschen". Habe dieses Wort noch nie gehört ;)
War gerade am Editieren. Echtes Scope im Kino ist 1:2,39, aber analoges Kino ist dermaßen ungenau, dass man es sowohl mit "Cinemascope" - 1:2,35 - als auch mit 1:2,4 gleichsetzen kann (ebenso wie man amerikanisches Widescreen von 1:1,85 ohne größeres Kopfweh zu 16:9 macht). Du kannst also ein FullHD-Bild mit einer Breite von 1920 Pixel oben und unten um genau 140 Pixel beschneiden, sodass es eine Höhe von 800 Pixeln hat (1920÷800 = 2,4). Dieses Bild hat oben und unten schwarze Balken, da das Bezugsformat 16:9 ist. Man könnte mit den schwarzen Balken leben - Scope-Wiedergabegeräte gibt es ohnehin keine, und der Philips-TV liest CS ebenfalls aus dem gecroppten 16:9. Willst du auf einem PC-Monitor ein Bild ohne schwarze Balken, musst du das solcherart gecroppte Bild mit einer "Frei Transformieren" Funktion randlos in das 16:9-Bild des NLEs skalieren (es hat einen >Verzerrungsfaktor von 1,35, um es anders auszudrücken). Der Export als "Eigene Größe" mit 1920 x 800 quadratischen Pixeln beschert dir dann das Gewünschte. Ein Postpro-Anamorphot gewissermaßen. Ein optischer Anamorphot nutzt alle 1080 Pixel Bildhöhe und bewahrt also in der grauen Theorie mehr Qualität. Eine Milchmädchenrechnung wegen der schlecht abgestimmten Vorsätze. Außerdem: Welche Bezugsgröße wählst du? Wenn 1080, die Bildhöhe, fix bliebe bei einer anamorphotischen Aufnahme, betrüge die Bildbreite 2592 Pixel, du hättest 725760 Pixel "dazu"-erfunden, fast soviel wie 720p. Das wird qualitativ einknicken. Bleibt die Bildbreite fix, läuft alles korrekt, und du bist ein Pixelpurist. Das Mehr an gequetschten Pixeln durch eine Vorsatzlinse brächte dir nichts als Ärger beim Schnitt - und keinen Qualitätszuwachs.
Auch für's Kino wird nicht gerne anamorphotisch
gedreht. Wenn doch, erkennt man's am "Bokeh": Unscharfe Lichtpunkte sind keine Kreise, sondern Eier.
zum Bild
Antwort von JMS Productions:
Astreine Erklärung!!! Ich habe zwischendurch meinen Post auch editiert, weil ich das Wort "kaschen" gegoogelt habe und geglaubt habe, eine Erklärung zu finden. Diese war jedoch bei weitem nicht so detailiert, wie deine...
D.h. habe ich das richtig verstanden, dass mir also ein Wandeln von 16:9 auf 21:9 theoretisch nichts bringt, sogar noch ein Qualitätsverlust durch das Wegfallen von Pixeln (bei einer 1920x1080 Basis)? Da mir ein 21:9-Format außer im Kino und auf diesem speziellen 21:9-TV ansonsten aber nichts außer Balken oben und unten bringt, wäre es ja sinnvoller bei 16:9 zu bleiben und mit der vollen Pixelanzahl zu leben, richtig?
Das mit dem Qualitätsverlust beim croppen kann ich einerseits zwar verstehen (durch den Wegfall von Pixeln), andererseits aber doch noch nicht richtig nachvollziehen, denn:
Würde ich 16:9 filmen und das Motiv mit so einem großen Abstand abfilmen, dass oben und unten Freiraum bleibt, den ich dann wegcroppen kann um das 21:9-Format zu erhalten, dann ist das doch eigentlich kein Qualitätsverlust in dem Sinne, da das Motiv ja vollständig abgebildet wird und nur der unnötige Freiraum oben und unten weggeschnitten wird?!
Oder vertue ich mich da jetzt gerade...
@Threadsteller: Ich hoffe, dass dieses Gespräch auch in deinem Sinne ist, da ich mich ja jetzt "unverschämterweise" einfach so in deinen Thread eingeklinkt habe. Sorry ;)
Antwort von srone:
so als kleine hilfestellung, auf ein blatt papier ein 16:9 rechteck aufzeichnen, dieses durch reduzieren der höhe zu einem 21:9 rechteck machen, zentrieren und ebenfalls aufzeichnen, mit dem camcorder das 16:9 rechteck formatfüllend einzoomen, das display dann mit elektroisolierband oder b.thekid empfahl maskierungsband aus dem modellbau, so abkleben, daß man nur noch das 21:9 rechteck sieht. what you see is what you get. viel spass beim dreh.
lg
srone
Antwort von iMac27_edmedia:
man kann bei vielen Kameras aber auch andere Formate einblenden, als Hilfslinien, auf die dann später zugeschnitten wird!
Antwort von srone:
man kann bei vielen Kameras aber auch andere Formate einblenden, als Hilfslinien, auf die dann später zugeschnitten wird!
da geb ich dir recht, ich glaube nur nicht in der kameraklasse um die es hier hauptsächlich geht. ;-)
lg
srone
Antwort von iMac27_edmedia:
gut die 707 hat nur drei Arten von Hilfslinien, einmal horinzontal, dann eine Einteilung für den Goldenen Schnitt in jeweils 1/3-Unterteilung und dann nochmals mit ein wenig kleinerer Unterteilung. Aber bei ein wenig teueren Kameras der Marken Sony, JVC, Canon, Panasonic ist es möglich die Hilfslinien individuell einzustellen.
Als B-Cam wie auch C-Cam liefert die 707 ein wirklich super Bild!
Antwort von r.p.television:
Ich finde es schade dass es in den Camcordern keine Einstellung für Cinescope gibt. Auch wenn man den Crop in der Post erledigen kann und sich hierbei auch einige Vorteile wie Korrekturmöglichkeit bei der vertikalen Kadrage auftun, wäre die direkte Aufzeichnung mit einem gecroppten Signal doch von Vorteil, weil sich die zur Verfügung stehende Bandbreite bzw Komprimierung auf einen kleineren Teil des Bildes konzentrieren könnte. Die schwarzen Balken verursachen ja keine grossen Datenmengen, also schade um die verlorene Qualität durch später nicht sichtbare Bereiche.
Antwort von srone:
@ r.p.television
ein rechteckiges kompendium vorausgesetzt, könnte man zb einen filterhalter mit black-wrap modifizieren oder direkt aussen das kompendium abkleben, wobei man ein gewisses spiel für die natürlich auftretenden unschärfe inseln (stichwort vignettierung) einkalkulieren sollte, diese nun zwar unscharfe jedoch dunkle fläche sollte dann nur noch einen bruchteil der bisherigen datenrate beanspruchen.
lg
srone
Antwort von r.p.television:
Eine Maskierung per Mattebox ist aber recht kompliziert sobald Brennweiten gewechselt werden. Und je nach verwendeter Brennweite und Blende können die unscharfen Vignettierungen der Maske über das komplette Bild einstreuen.
Ein zuschaltbares Kasch von 2,35:1 oder auch frei wählbar vor der Aufzeichnung wäre technisch einfach lösbar und oft sinnvoll. Der übrig bleibende Bewegtbildanteil würde die Codecs weit weniger fordern und es würde dementsprechend mehr Bandbreite übrig bleiben und Kompressionsartefakte zu minimieren.
Ich würde diesen Modus bestimmt desöfteren verwenden.
Antwort von Axel:
B.DeKids Tip mit dem vorsichtigen Markieren des Displays mit Klebeband ist das Sinnvollste. Die Diskussion wiederholt dieselbe von vor über sechs Jahren, wie man aus einem 4:3 Bild am besten ein 16:9 Bild macht. Widescreen-Modus des DV-Camcorders? Croppt das Bild intern und skaliert und verzerrt es nachträglich, bevor es auf Band geschrieben wird. Schwer zu glauben, aber qualitativ exakt dasselbe, als würde man den Crop selbst nachträglich auf ein normales 4:3 Bild anwenden und es gesqueezt skalieren. Solange man überwiegend 4:3 Abspielgeräte hatte, konnte man also am besten gleich bei Aufnahme und im NLE maskieren. Das Bild wurde immer mit schwarzen Balken angezeigt, und Qualitätsunterschiede waren nicht festzustellen. Ein anamorphotischer Vorsatz? Machte die Beurteilung des Bildes bei der Aufnahme eigentlich unmöglich, und obwohl durch volle Ausnutzung des 720 x 576 Bildes theoretisch eine Verbesserung hätte erzielt werden müssen, war das kaum zu erkennen. Erst 16:9 Chips (eine Panasonic NV schlagmichtot und die Canon XL-2) änderten das für DV SD.
Im Kino haben
analoge CS-Filme
heute eine dramatisch bessere Qualität als einfache Breitwandfilme. Die Haupt-Lautsprechergruppen für Center, Links und Rechts befinden sich hinter der Leinwand, ihr Abstand und ihre Position ist in Bezug zu allen Sitzplätzen optimiert ("THX" ist das bekannteste Zertifikat für eine solche Optimierung, mit Home-THX hat es nichts zu tun). Deshalb ist die Bildbreite in der Regel fix, und das CS-Bild wird nach dem Vorprogramm schmaler statt breiter. Das so kleinere Bild nutzt zugleich die volle Fläche des 35mm Halbformates,
zum Bild zum Bild
während man rechts das gecroppte Breitwandframe sieht, das aber, da im Kino deutlich höher als CS, auch mehr vergrößert werden muss (und zwar um mehr als das Doppelte).
Einstweilen ist es im Kino unbedenklich, das digitale Scope-Bild also einfach zu croppen (wodurch die Qualität sich angleicht, bei gleicher Bildbreite ist digitales Breitwand mit 1108 Pixeln schlicht etwas höher). Warum sollte man zuhause unbedingt anders verfahren?
Weil sein Philips-Fernseher eine Auflösung von "2560 x 1080p" hat? Nun ja, viel Spaß bei der Suche nach einer reinen Quelle für dieses Format ...
Antwort von JMS Productions:
so als kleine hilfestellung, auf ein blatt papier ein 16:9 rechteck aufzeichnen, dieses durch reduzieren der höhe zu einem 21:9 rechteck machen, zentrieren und ebenfalls aufzeichnen, mit dem camcorder das 16:9 rechteck formatfüllend einzoomen, das display dann mit elektroisolierband oder b.thekid empfahl maskierungsband aus dem modellbau, so abkleben, daß man nur noch das 21:9 rechteck sieht. what you see is what you get. viel spass beim dreh.
Danke für den tollen Tipp! Jetzt besteht wahrscheinlich nur das Problem, dass der Monitor der Cam vermutlich nicht das ganze Bild anzeigt, sondern wie bei den TVs mit Underscan arbeitet??!
Antwort von Axel:
Jetzt besteht wahrscheinlich nur das Problem, dass der Monitor der Cam vermutlich nicht das ganze Bild anzeigt, sondern wie bei den TVs mit Underscan arbeitet??!
Ja, aber so genau scheißt eh kein Hund. Wie "grids" oder "guides" soll das ja nur ein Bezugsrahmen sein,
Hilfslinien zur Kadrierung. Die endgültigen Bildgrenzen legst du im NLE fest und hast dann, wie r.p.television schreibt, noch oben und unten Platz zur Feinjustage ...
Antwort von Cinema21:9:
Dann werde ich einfach das Display der Cam bekleben und im Schnittprogramm von der Aufnahme oben und unten 140 Pixel abschneiden.
Danke
Antwort von vario-ed:
Hallo,
endlich mal wieder ein richtig interessanter Thread.
Danke an alle für die hilfreichen Tipps und die neue Inspiration.
Gruß Denis
Antwort von Cinema21:9:
Ein kleiner Tipp:
Ich habe am PC ein JPEG so präpariert, dass in
1920x1080 140 Pixel oben und unten in einer anderen Farbe sind. Das Bild habe ich auf der
SD Karte unter dem Namen S1050007 (= Beispiel) in DCIM gespeichert. Im Fotobetrachtungsmodus habe ich die Balken am Display mit Klebeband abgeklebt * und habe nun meinen 2,39:1 Rahmen um in anschließend im Schnittprogramm wegzuschneiden.
*(Man kann aber auch wenn man das volle Rasta einblendet die oberste und unterste Reihe als Balken nehmen.)
Viel Spaß!
Cinema21:9
Antwort von lilbarby:
Man kann aber auch wenn man das volle Rasta einblendet die oberste und unterste Reihe als Balken nehmen.
abkleben? lol ??
oben und unten gibts nützliche Zusatzinfos im Display, die wären dann doch weg
Antwort von JMS Productions:
Lilbarby, er hat in seiner Vorgehensweise schon recht.
Es geht darum, mit einer 16:9 Full-HD Cam ein 21:9 Format zu erstellen.
Da jetzt aber der Display der Cam ja auch nur ein 16:9 Format ist, wie soll man wissen wie weit man an ein Objekt rangehen kann, ohne das dieses im 21:9 Format oben und unten bereits aus dem Bildrand geht. Denn ein 21:9 Format hat natürlich auf einem 16:9 Bildschirm oben und unten Balken. Da diese Balken auf dem Kamera-Display wegfallen, sprich diese Bildinformationen, die die Balken ausmachen, sowieso nicht verwendet werden können, kann man das Display an der Stelle der Balken genauso gut abkleben und hätte dann ein "reines" 21:9 Display und sieht 1:1 den Bildinhalt... Nur halte ich vom Abkleben eines so wertvollen und empfindlichen Displays nicht so viel. Besser wäre es, wenn man selbst generierte Hilfslinien einblenden könnte, die sich genau dort befänden, wo die Balken aufhören. Aber das geht halt nicht.
Antwort von Frank B.:
Ich würde auch nicht abkleben, sondern auf einer Displayschutzfolie mit feinem Edding die entsprechenden Linien zeichnen.
Frank
Antwort von lilbarby:
...wie soll man wissen wie weit man an ein Objekt rangehen kann, ohne das dieses im 21:9 Format oben und unten bereits aus dem Bildrand geht.
hat er doch selbst vorgeschlagen, kennst du nicht das einblendbare Raster deiner Cam ?
Man kann aber auch wenn man das volle Rasta einblendet die oberste und unterste Reihe als Balken nehmen.
Antwort von JMS Productions:
Natürlich kenne ich dieses Raster. Dieses Raster ist aber leider nicht ganz exakt. Es ist oberhalb der imaginären Balken, also im schwarzen Balkenbereich. Deswegen sage ich ja oben: Man sollte selbst generierte Raster oder Linien einblenden können... Aber man kann nicht alles haben. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, halte ich es eh nicht für soooo sinnvoll in 21:9 zu Filmen, wenn man das Ganze zum Schluss dann auf nem 16:9 oder gar noch 4:3 Schirm anschaut... Die wenigsten werden wohl nen 21:9 Schirm daheim haben und nach Kino sieht es deswegen auch nicht aus, nur weil oben und unten Balken sind. Da muss dann auch noch der richtige Kino-Farblook her und was weiß ich nicht alles noch...
Antwort von lilbarby:
Natürlich kenne ich dieses Raster. Dieses Raster ist aber leider nicht ganz exakt.
Ja, aber so genau scheißt eh kein Hund.
Antwort von Axel:
Natürlich kenne ich dieses Raster. Dieses Raster ist aber leider nicht ganz exakt. Es ist oberhalb der imaginären Balken, also im schwarzen Balkenbereich. Deswegen sage ich ja oben: Man sollte selbst generierte Raster oder Linien einblenden können... Aber man kann nicht alles haben. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, halte ich es eh nicht für soooo sinnvoll in 21:9 zu Filmen, wenn man das Ganze zum Schluss dann auf nem 16:9 oder gar noch 4:3 Schirm anschaut... Die wenigsten werden wohl nen 21:9 Schirm daheim haben und nach Kino sieht es deswegen auch nicht aus, nur weil oben und unten Balken sind. Da muss dann auch noch der richtige Kino-Farblook her und was weiß ich nicht alles noch...
Weise Worte. Welchen "Scope" (engl. Rahmen, Umfang, Reichweite, Spiel-Raum) man wählt, sollte man sich aber nicht von Standardformaten diktieren lassen. Auch ein kleiner Film kann ein sehr breites Format nutzen, wie
dieser (das Clipping nervt hier, der Rest gefällt mir sehr).
Eine andere Möglichkeit ist, so aufzunehmen,
als wäre das Bild 21:9 - gerahmt: Oben und unten befinden sich einfach keine wichtigen Bilddetails. Dann besteht die Herausforderung darin, den "Rahmen zu sprengen": Die wesentlich größere Dynamik der CS-Bilder (CS wird fast immer für Actionfilme benutzt) entsteht durch den Wechsel von Einstellungsgrößen, und bei Nahaufnahmen z.B. von Gesichtern wird das Motiv angeschnitten. Das - und nicht nur die schiere Bildgröße - erzeugt jenes
bigger-than-life - feeling. Das gegenteilige Prinzip - Klaustrophobie durch seitliche Einrahmung (Türrahmen, Helligkeitsvignetten) - wird mit jedem Format sehr häufig verwendet.
Antwort von JMS Productions:
Ja, aber so genau scheißt eh kein Hund.
Lilbarby, wenn du nicht danach "scheißst", müssen das nicht alle anderen auch tun. Aber wie ich bereits gesagt habe: Mir hat sich der Sinn des 21:9-Filmens noch nicht so recht erschlossen, wenn danach das nötige Betrachtungsmedium fehlt. Es war aber trotzdem gut zu wissen (und die Anleitung von Axel war Gold wert), wie man sowas prinzipiell realisieren könnte...
Antwort von lilbarby:
Ja, aber so genau scheißt eh kein Hund.
Lilbarby, wenn du nicht danach "scheißst", müssen das nicht alle anderen auch tun.
sicher, aber ich bin nicht der einzige Adressat... ich habe Axel zitiert, sinngemäß und wortgetreu im selben Zusammenhang :-)
Antwort von JMS Productions:
OK ist ja gut jetzt... "Frieden auf Erden, soll es allen werden" fällt mir da jetzt ein :D
Antwort von hubse:
Hi,
ich hab eine Verständnisfrage: Ob ich jetzt 1:2,35 oder 16:9 hab, die Auflösung am TV bleibt doch gleich.
Warum sollte man sich nicht einfach beim Filmen auf dem Display oben und unten den schwarzen Rand mit dazu denken (oder abkleben etc.), und beim Schneiden legt man dann die Balken drauf.
Gruß,
hubse
Antwort von Axel:
Hi,
ich hab eine Verständnisfrage: Ob ich jetzt 1:2,35 oder 16:9 hab, die Auflösung am TV bleibt doch gleich.
Warum sollte man sich nicht einfach beim Filmen auf dem Display oben und unten den schwarzen Rand mit dazu denken (oder abkleben etc.), und beim Schneiden legt man dann die Balken drauf.
Für's Fernsehen (DVD, Blu-ray) hast du recht. Hier ging es
darum.
