Frage von zueriman:Ich habe die EX3 ausführlich getestet und mit JVC- und Canon-Kameras verglichen (siehe auch http://forum.slashcam.de/lowlight-vergleich-quotsony-pmw-ex3-quot-mit-quotjvc-gy-hm100-quot-vt72561.html ).
Der Vergleich hat klar gezeigt, dass die EX-3 punkto Qualität die absolute Spitzenreiterin ist:
- Beste Lowlight-Leistung.
- Beste Weitwinkelleistung mit dem mitgelieferten Standard-Objektiv.
- Kein sichtbare chromatische Aberration.
- Beste Auflösung und Bildschärfe.
In einem Punkt war die EX3 jedoch massiv schlechter, als die Konkurrentinnen von JVC und Canon: Die Aufnahmen bei Tageslicht (mit und ohne ND-Filter) wirken oft leicht überbelichtet und dadurch flau. Mit einer Belichtungsgskorrektur um eine halbe bis eine ganze Blende konnte ich die Aufnahmen zwar dunkler machen, der flaue Bildeindruck blieb jedoch und verschob sich einfach in ein "grauflau". Auch eine nachträgliche Bearbeitung in Adobe Premiere CS4 (Tonwert-/Kontrast-/Luminanzkorrekuren) konnte den Aufnahmen nicht die gewünschte Knackigkeit verleihen. Ganz besonders verheerend wirken sich die Fehler aus, wenn man das HD-Material auf SD runterskalliert: Die flauen Bilder sind dann schier unbrauchbar und schlechter als bei manchen Billigst-SD-Amateurkameras; sie wirken wie alte VHS-Aufnahmen nach zwei Kopiergenerationen, ohne jegliche Details und Tiefe. Ich habe übrigens verschiedene Konvertierungsmethoden und Programme benutzt- das Resultat war immer gleich schlecht. An der Konvertierung liegts also nicht. Bilder, welche ich mit meiner 10 Jahre alten Canon-SD-Kamera XM-1 gemacht habe, waren massiv besser.
Hier zwei Aufnahmen, welche die Problemaktik sehr gut zeigen.
Clip1: Aufnahme in voller HD-Auflösung (1080-25p):
Clip2: Dieselben Aufnahmen auf SD (576-25p) heruntergerendert:
Achtet bei Clip 2 mal auf die Wiese und den roten Baum am Schluss: Das ganze wirkt nur noch wie ein Brei- ohne jegliche Details.
Das ganze kann nicht an der Testkamera liegen, da ich den selben Test mit zwei verschiedenen EX3 -Kameras gemacht habe und jedesmal zum selben schlechten Resultat gekommen bin. Im weiteren habe ich den Test mit allen möglichen Bildauflösungen (720p, 720i, 1080p, 1080i) gemacht- das Resultat war immer gleich schlecht.
Ich gehe davon aus, dass das Problem daher rührt, dass die RAW-Signale der Aufnahmechips kameraintern nicht optimal aufbereitet werden. Die EX3 bietet jedoch die Möglichkeit, diese Bildbearbeitungsparameter via Kamerasettings zu ändern. Dies ist jedoch ziemlich aufwendig und setzt sehr detaillierte Kenntnisse voraus.
Daher folgende Fragen:
- Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen mit der EX3 gemacht?
- Wie habt Ihr das Problem gelöst?
- Welches sind die optimalen kamerainternen Presets?
- Hat jemand von Euch optimale Preset-Files, welche ich auf meine Kamera übertragen kann kann? Beim Googlen habe ich nichts gefunden.
Wenn sich dieses Problem lösen lässt, bleibe ich bei meinem Urteil: Die EX3 wäre dann die mit Abstand beste Kamera in der 10'000-Euro-Liga.
Hier noch Screenshots:
Antwort von Bernd E.:
Bitte nicht schon wieder mehrere Threads zum selben Thema! Die Diskussion läuft doch schon hier:
http://forum.slashcam.de/sony-pmw-ex3-problem-quotflaue-und-zu-helle-bilder-quot-vp366036.html
Antwort von zueriman:
Sorry, das war mir bewusst. Aber ich habe erst nachträglich gesehen, dass es hier ein spezielles EX-Forum gibt, und da dachte ich, dass ich auf Nummer sicher gehen will.
Das ist ja wie ein der Schweiz hier...jeder passt auf jeden auf ;-).
Antwort von Jogi:
Die EX1/EX3 bietet ein Fülle von Einstellungen. Wenn du dich nicht traust eigene Presets zu setzen, dann probiere doch einfach mal die verschiedenen vorinstallierten Gammakurven aus... STD1 - 3 und CINE1 -4. Jede einzelne Kurve ist noch in manigfaltigen Parameter zu trimmen.
In der Standarteinstellung ist vorallem die EX1 etwas hell abgstimmt. 0.5-1 Blendestufe weniger ist hier schon ok.
Schau doch einfach mal in das Handbuch. Darin sind die Einstellparameter erklärt!
Antwort von zueriman:
Danke für die guten Tipps. Werde das natürlich alles ausprobieren. Für weitere Tipps und Erfahrungsberichte bin ich dankbar!
Antwort von zueriman:
Danke für den guten Tipp. Werde das natürlich alles ausprobieren. Für weitere Tipps und Erfahrungsberichte bin ich dankbar!
Antwort von deti:
Ich bin so gar kein Fan von Picture Profiles, weil man sich damit oft den Dynamikumfang von Farbe und Helligkeit kaputt macht. Besser ist es die nötigen Korrekturen im Postprocessing vorzunehmen. Hierzu bieten alle NLEs tolle Filter, wo man ebenfalls eigene Presets abspeichern kann.
Deti
Antwort von makra:
Das Thema "EX1 Material runter skalieren auf SD" macht mich auch langsam wahnsinnig.
Ich habe bereits mehr als 10 verschiedene workflows getestet mit verschiedenen Programmen, scalern und encodern. Die Resultate sind immer viel schlechter als SD sein könnte obwohl das HD Material einigermassen gut ist.
Und bei der Einschränkung "einigermassen" liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt. Ich habe Material das sich viel besser auf SD bringen lässt als anderes. Meine Vermutungen sind:
1. Extrem scharfes Material (speziell "künstlich" durch PictureProfile geschärftes) macht das SD Bild schlechter.
2. Nicht zu stark belichten und im NLE das Material auf "Sendefähige Farben" umrechnen damit keine 110% Helligkeiten mehr vorkommen ist gut. Die "normal belichteten" Bilder der EX1 sind heller als für eine SD Umrechnung optimal wäre.
3. Komplexe Szenen mit extrem-Weitwinkel (besonders in Kombination mit Kamerabewegungen) machen Probleme nach dem Umrechnen auf SD.
Das ist mein Eindruck, oder besser Anfangsverdacht. Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?
Grüße
Manfred
Nachtrag: Wäre es technisch möglich die EX1/EX3 per Software Update SD-tauglich zu machen? Weil dann würde ich das gerne haben wollen.
Antwort von Bernd E.:
...Das Thema "EX1 Material runter skalieren auf SD" macht mich auch langsam wahnsinnig...habe bereits mehr als 10 verschiedene workflows getestet mit verschiedenen Programmen...
Hier findest du ein Tutorial, wie dieses Problem mit FCP zu lösen ist:
http://www.kenstone.net/fcp_homepage/ex ... young.html
...Wäre es technisch möglich die EX1/EX3 per Software Update SD-tauglich zu machen?...
Technisch möglich wäre es wahrscheinlich, allerdings wird eine solche SD-taugliche Firmware von Sony bisher nicht angeboten.
Antwort von Jogi:
Ich bin so gar kein Fan von Picture Profiles, weil man sich damit oft den Dynamikumfang von Farbe und Helligkeit kaputt macht. Besser ist es die nötigen Korrekturen im Postprocessing vorzunehmen. Hierzu bieten alle NLEs tolle Filter, wo man ebenfalls eigene Presets abspeichern kann.
Deti
Gegen eine vernünftige Grundeinstellung bei den Color Helligkeit, Kontrast und Gamma optimiert werden spricht nichts. Im Gegenteil,
denn in der Cam werden diese Korrekturen vor der eigentlichen Codec-Komprimierung erledigt. Im NLE hat man dann mit codiertem (Mpeg2 der Ex1/3) zu tun wo es m.u. zu Problemen z.B. bei Colorkorrekturen kommen kann.
Antwort von Jogi:
Das Thema "EX1 Material runter skalieren auf SD" macht mich auch langsam wahnsinnig.
Ich habe bereits mehr als 10 verschiedene workflows getestet mit verschiedenen Programmen, scalern und encodern. Die Resultate sind immer viel schlechter als SD sein könnte obwohl das HD Material einigermassen gut ist.
Und bei der Einschränkung "einigermassen" liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt. Ich habe Material das sich viel besser auf SD bringen lässt als anderes. Meine Vermutungen sind:
1. Extrem scharfes Material (speziell "künstlich" durch PictureProfile geschärftes) macht das SD Bild schlechter.
2. Nicht zu stark belichten und im NLE das Material auf "Sendefähige Farben" umrechnen damit keine 110% Helligkeiten mehr vorkommen ist gut. Die "normal belichteten" Bilder der EX1 sind heller als für eine SD Umrechnung optimal wäre.
3. Komplexe Szenen mit extrem-Weitwinkel (besonders in Kombination mit Kamerabewegungen) machen Probleme nach dem Umrechnen auf SD.
Das ist mein Eindruck, oder besser Anfangsverdacht. Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?
Grüße
Manfred
Nachtrag: Wäre es technisch möglich die EX1/EX3 per Software Update SD-tauglich zu machen? Weil dann würde ich das gerne haben wollen.
Ich hatt niemals Probleme mit der Downkonvertierung auf SD. Liqiud 7.2 berherscht das ausserodentlich gut. Und das downkonvertierte Material einer EX1 sieht sehrgut aus und es bleibt eine Menge an Qualität über. Das es besonderer Presets benötigt um später ein SD-Material zu konvertieren kann ich ebenfalls nicht bestätigen!
Nachschärfung in der Cam (EX1/3) ist sowieso ein NoGo und auch absolut nicht notwendig. Wenn schon "Detail" aktiviert ist dann nicht noch den Level hochziehen sondern auf "NULL" eingestellt lassen.
Antwort von DeeZiD:
Ich hatt niemals Probleme mit der Downkonvertierung auf SD. Liqiud 7.2 berherscht das ausserodentlich gut. Und das downkonvertierte Material einer EX1 sieht sehrgut aus und es bleibt eine Menge an Qualität über. Das es besonderer Presets benötigt um später ein SD-Material zu konvertieren kann ich ebenfalls nicht bestätigen!
Nachschärfung in der Cam (EX1/3) ist sowieso ein NoGo und auch absolut nicht notwendig. Wenn schon "Detail" aktiviert ist dann nicht noch den Level hochziehen sondern auf "NULL" eingestellt lassen.
Was Detail=OFF angeht muss ich dir zustimmen.
Ich lege für den Export auf Blu-ray (25p in 1080psf) sogar noch einen leichten GaussianBlur-Filter auf das Video in AE.
Aber die Skalierungsfunktionieren in Liquid als gut zu bezeichnen halte ich schon für "gewagt".
Schonmal Virtualdub oder Avisynth getestet? ;)
Gruß Dennis
Antwort von deti:
Was in HD sehr gut aussieht, sieht sauber herunterskaliert auch noch in SD gut aus. Ich verstehe eure Probleme nicht und kann nur vermuten, dass es an den Einstellungen im NLE liegt, wenn die Herunterskalierung misslingt.
... und ich finde das Rohmaterial aus einer EX3 in Werkseinstellung absolut in Ordnung - da ist nichts zu hell, außer man belichtet falsch. Allerdings ist ein korrekter Weißabgleich zwingend erforderlich. Der flaue Bildeindruck kommt vermutlich von der Gewöhnung an die Bonbonfarben der Consumerkameras.
Deti
Antwort von Jogi:
...Aber die Skalierungsfunktionieren in Liquid als gut zu bezeichnen halte ich schon für "gewagt".
Schonmal Virtualdub oder Avisynth getestet? ;)
Gruß Dennis
da scheinen wohl unserere Erfahrungen etwas auseinander zu driften. Eine Ausgabe für eine normale DVD direkt aus der HD TimeLine in Liquid sieht m.E. super aus. Deshalb ist es für mich schwer vorstellbar was Virtualdub oder Avisynth besser machen könnten!
Antwort von makra:
Gut, akzeptabel oder super ist Geschmackssache. Erst im direkten Vergleich kann man beurteilen wie die Qualität ist. Ich dachte zuerst auch "SD ist einfach sehr schlecht im Vergleich zu HD." und hab es hingenommen. Im direkten Vergleich mit sehr gut gemachten Kauf-DVD's kann man aber sehen, daß das heruntergerechnete HD Material tatsächlich extrem lausig aussieht - selbst wenn das original Material scheinbar gut ist. Die Diskussionen und Tipps der Internet-Foren habe ich gelesen bzw. getestet. Aktueller Stand der Dinge ist nach wie vor: Egal wie ich es anstelle, das Runterrechnen auf SD macht aus gutem Material Schlechtes - weit entfernt von der Qualität, die eine DVD drauf hätte.
Während ich dies schreibe kommt mir die Idee testhalber mal nicht runter zu skalieren sondern einen Ausschnitt aus dem HD Material zu benutzen. Was dann wohl passiert?
Antwort von Jogi:
Einfach aus der HD Timeline des NLE auf DVD brennen ohne vorher zu scalieren. Das bringt zumindest in Liqiud ansprechende Ergebnisse!
Antwort von makra:
Ich bin immer noch am Testen. Einen Fallstrick habe ich inzwischen gefunden der meine bisherigen Tests als weitgehend nutzlos entlarvt hat: Ich habe meine DVD's in einem Sony BDP-S350 Blu-Ray widergegeben. Als Monitor ist ein FULL-HD Samsung UE32B6000 angeschlossen. Eines der beiden Geräte rechnet die DVD wieder auf HD hoch. Dabei werden Stellen, die an einem "normalen" DVD Player + "normaler" Fernseher nur ein wenig unscharf aussehen übelst verblockt und verflimmert. Schrägen bekommen Treppeneffekte und Kanten flimmern. Wie kann man nur so bescheuert sein! An den Menu's beider Geräte habe ich sämtliche Parameter durchprobiert. Da ist nix bei das man ein oder ausschalten könnte damit alles gut wird.
Auf einem normalen DVD Player schaut die Lösung
Hier findest du ein Tutorial, wie dieses Problem mit FCP zu lösen ist:
http://www.kenstone.net/fcp_homepage/ex ... young.html
viel besser aus als der Standard workflow FCP-> Kompressor -> DVD PRO
Mit dem Ergebnis kann man sehr gut leben.
Eine Sache kann ich aber gar nicht verstehen: Warum zerlegt es meine DVD Qualität beim Anschauen mit dem Sony Blu_ray Player + Samsung LED TV Gespann derart übel? Wenn ich eine Kauf-DVD einlege passiert das doch auch nicht und das Bild ist superschön fast schon wie HD. (Ich habe extra nochmal kontrolliert, es war echt eine DVD und keine Blu-Ray).
Sind das schon die Grenzen der Encoder die ich mir leisten kann?
@Jogi
-ManfredEinfach aus der HD Timeline des NLE auf DVD brennen ohne vorher zu scalieren. Das bringt zumindest in Liqiud ansprechende Ergebnisse!
Ich hab hier nen Mac, kann deinen Vorschlag deshalb leider nicht ausprobieren. Aber ohne skalieren gehts ja eh nicht. Beim Liquid wird das vermutlich irgendwie automatisch gemacht wenn du es nicht explizit vorgibst.
Antwort von Jogi:
Selbstgebrannte DVD's mit Kauf-DVD, auf denen womöglich noch Kinofilme gepresst sind, zu vergleichen geht immer schief. Das Ausgangsmaterial ist meist nicht Mpeg codiert und wird zudem noch einem besonders aufwendigen Masterings unterzogen die man privat meistens nicht nachahmen kann.
Nun sollte aber auch eine DVD nicht mit unter 8.000 MBit und auch nur mit der kleinst-möglichen Geschwindigkeit gebrannt werden. Zum anderen geben die verschiedensten Player auch in unterschiedlicher Qualität das Material auf einer DVD wieder. Bessere Player lassen sich über verschiedenste Menüoptionen entsprechend trimmen.
Aber wie auch immer. Eine DVD gibt eben nur in PAL-Auflösung wieder und das sind eben nur 720x576 Pix. So gut die Wiedergabe-Qualität einer DVD auch ist. Im direktem Vergleich zu HD(V) Material kann sie nicht standhalten. Meine selbstgebrannten DVD's (HD zu PAL) behalten eine Menge an Qualität übrig und wirken auch auf meinem 40" FullHD-LCD sehr angenehm.
Antwort von makra:
Warum ist das wichtig?
nur mit der kleinst-möglichen Geschwindigkeit gebrannt werden.
Beim Sichern von Daten stimmt das anschliessende Compare immer - egal welche Brenngeschwindigkeit ich nehme. Ist das bei Videodaten nicht so?
Antwort von zueriman:
Was in HD sehr gut aussieht, sieht sauber herunterskaliert auch noch in SD gut aus. Ich verstehe eure Probleme nicht und kann nur vermuten, dass es an den Einstellungen im NLE liegt, wenn die Herunterskalierung misslingt.
... und ich finde das Rohmaterial aus einer EX3 in Werkseinstellung absolut in Ordnung - da ist nichts zu hell, außer man belichtet falsch. Allerdings ist ein korrekter Weißabgleich zwingend erforderlich. Der flaue Bildeindruck kommt vermutlich von der Gewöhnung an die Bonbonfarben der Consumerkameras.
Deti
AM NLE liegts sicher nicht. Adobe CS4 (und CS3) sind keine Amateur-NLE's!
Antwort von deti:
AM NLE liegts sicher nicht. Adobe CS4 (und CS3) sind keine Amateur-NLE's!
Ich habe das böse A-Wort doch gar nicht verwendet und wie Lutz Dieckmann gestern in anderem Kontext korrekt angemerkt hat:
Nochmal, der Profi unterscheidet sich vom Amateur ALLEINE durch die Tatsache, daß der Profi mit seiner Arbeit Geld verdienen muß, der Amateur nicht. Das sagt NICHTS über die Qualität des Endproduktes aus.
Nur löst auch diese Erkenntnis dein Problem nicht. Auch wenn ich zum Vergleich mit einer EX3 durch einen Garten laufe und das Gefilmte herunterskaliere, dann bringt dir das auch nichts. Wie können wir dann helfen?
PS: Wenn man sich deine Beispielfilme ansieht, dann geht das Weiß dort total in die Begrenzung. Könnte es sein, dass du
- beim Filmen draußen keinen ND-Filter zugeschaltet hattest?
- bei der Bearbeitung das volle 8-Bit Signal der Kamera auf den Broadcastbereich von 16-235 begrenzt wurde?
Per Default kommt aus der Kamera ~16-255 heraus - das kann man unter Picture Profile / Gamma / CINE2 verhindern, so dass 16-235 heraus kommt (ein sog. 100%) Signal. Das macht normalerweise wenig Sinn, da man so den Dynamikbereich der Kamera unnötig begrenzt.
Deti
Antwort von Meggs:
Die Aufnahmen bei Tageslicht (mit und ohne ND-Filter) wirken oft leicht überbelichtet und dadurch flau.
Vielleicht würde ein Polarisationsfilter Abhilfe schaffen. Ich kenne diesen Effekt vom Fotografieren. An manchen Sommertagen wirken die Aufnahmen seltsam flau, mit richtig eingestelltem Polarisationsfilter werden sie leuchtend und so wie man es erwartet.
Antwort von Stephan_LB:
Das gleiche Problem hatte ich bei meiner JVC GY-HM 100 auch.
Lösung: XDCAM EX arbeitet mit höherer Farbauflösung und nichtlinearem Gamma. Das muss beim Schnittprogramm eingestellt sein.
Bei VEGAS PRO 11 sind die korrekten Einstellungen in den Projekteinstellungen:
PIXELFORMAT = 32-Bit Gleitkomma (Vollbereich)
COMPOSITING GAMMA = 2,222
Die ursprüngliche Einstellung, die auch automatisch gewählt wird ist 8 Bit.
Das wird bei den anderen Schnittprogrammen sicher genau so sein.
Dann ist die Bildhelligkeit und sind die Farben perfekt, ohne etwas korrigieren zu müssen.
Antwort von gugeli:
Ich habe die EX3 ausführlich getestet und mit JVC- und Canon-Kameras verglichen (siehe auch viewtopic.php?t=72561 ).
Der Vergleich hat klar gezeigt, dass die EX-3 punkto Qualität die absolute Spitzenreiterin ist:
- Beste Lowlight-Leistung.
- Beste Weitwinkelleistung mit dem mitgelieferten Standard-Objektiv.
- Kein sichtbare chromatische Aberration.
- Beste Auflösung und Bildschärfe.
In einem Punkt war die EX3 jedoch massiv schlechter, als die Konkurrentinnen von JVC und Canon: Die Aufnahmen bei Tageslicht (mit und ohne ND-Filter) wirken oft leicht überbelichtet und dadurch flau. Mit einer Belichtungsgskorrektur um eine halbe bis eine ganze Blende konnte ich die Aufnahmen zwar dunkler machen, der flaue Bildeindruck blieb jedoch und verschob sich einfach in ein "grauflau". Auch eine nachträgliche Bearbeitung in Adobe Premiere CS4 (Tonwert-/Kontrast-/Luminanzkorrekuren) konnte den Aufnahmen nicht die gewünschte Knackigkeit verleihen. Ganz besonders verheerend wirken sich die Fehler aus, wenn man das HD-Material auf SD runterskalliert: Die flauen Bilder sind dann schier unbrauchbar und schlechter als bei manchen Billigst-SD-Amateurkameras; sie wirken wie alte VHS-Aufnahmen nach zwei Kopiergenerationen, ohne jegliche Details und Tiefe. Ich habe übrigens verschiedene Konvertierungsmethoden und Programme benutzt- das Resultat war immer gleich schlecht. An der Konvertierung liegts also nicht. Bilder, welche ich mit meiner 10 Jahre alten Canon-SD-Kamera XM-1 gemacht habe, waren massiv besser.
Hier zwei Aufnahmen, welche die Problemaktik sehr gut zeigen.
Clip1: Aufnahme in voller HD-Auflösung (1080-25p):
Clip2: Dieselben Aufnahmen auf SD (576-25p) heruntergerendert:
Achtet bei Clip 2 mal auf die Wiese und den roten Baum am Schluss: Das ganze wirkt nur noch wie ein Brei- ohne jegliche Details.
Das ganze kann nicht an der Testkamera liegen, da ich den selben Test mit zwei verschiedenen EX3 -Kameras gemacht habe und jedesmal zum selben schlechten Resultat gekommen bin. Im weiteren habe ich den Test mit allen möglichen Bildauflösungen (720p, 720i, 1080p, 1080i) gemacht- das Resultat war immer gleich schlecht.
Ich gehe davon aus, dass das Problem daher rührt, dass die RAW-Signale der Aufnahmechips kameraintern nicht optimal aufbereitet werden. Die EX3 bietet jedoch die Möglichkeit, diese Bildbearbeitungsparameter via Kamerasettings zu ändern. Dies ist jedoch ziemlich aufwendig und setzt sehr detaillierte Kenntnisse voraus.
Daher folgende Fragen:
- Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen mit der EX3 gemacht?
- Wie habt Ihr das Problem gelöst?
- Welches sind die optimalen kamerainternen Presets?
- Hat jemand von Euch optimale Preset-Files, welche ich auf meine Kamera übertragen kann kann? Beim Googlen habe ich nichts gefunden.
Wenn sich dieses Problem lösen lässt, bleibe ich bei meinem Urteil: Die EX3 wäre dann die mit Abstand beste Kamera in der 10'000-Euro-Liga.
Hier noch Screenshots:
Das gleiche Problem hatte ich bei meiner Sony EX1R, probiers doch mal
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