Frage von 740intercooler:In HD Slog3 verursacht die Kamera türkise, magenta, manchmal gelbe Übergangslinien. Immer dann wenn harte Kanten mit sehr hellen Bildbereichen zusammen treffen. Zum Beispiel an Fensterrahmen oder Vorhängen. Immer bei Bäumen vor dem Himmel und selbst an Gesichtern hinter dehnen mehr als 100% Videopegel herrschen.
Es wirkt fast wie die chromatischen Aberrationen von Objektiven, nur viel digitaler, schärfer und presenter.
In 4K S-log ist alles gut.
Auch bei allen anderen Gammaeinstellungen in HD tritt das Problem nicht auf. Nur bei Slog in HD.
Prime Support schrieb mir, dass sie mit Hochdruck an dem Problem arbeiten. Dann kam auch schnell das Update, aber das hilft leider nur den 4K Fanboys.
Wie geht es anderen Nutzern dieser Kamera?
Antwort von DV_Chris:
Mehr Infos wären wünschenswert:
Welche Firmware, welche Auflösung, welches Codec Setting, welches Objektiv, tritt es über den ganzen Brennweitenbereich auf?
Antwort von klusterdegenerierung:
Habe ich mit FS700 bei Slowmo auch gelegentlich.
Antwort von 740intercooler:
Mehr Infos wären wünschenswert:
Welche Firmware, welche Auflösung, welches Codec Setting, welches Objektiv, tritt es über den ganzen Brennweitenbereich auf?
Aktuelle Firmware hat nichts geändert.
HD Slog3 XAVC 50. Framezahl ist egal, auch bei 25 geht's ab.
Objektiv und Brennweite ändern oder beinflussen das Problem nicht. Nur 4K rettet die Kamera vor dem Schlamassel.
Antwort von dnalor:
Muss ich mal testen...
PS.: Es gibt ne ganz gute und aktive FS5 Facebook Gruppe. Frag doch mal da rein.
Antwort von mash_gh4:
auf mich wirken die entsprechenden bsp.-bilder so, als würde im zeitlupenmodus und bei geringerer zielauflösung nur ein teil der pixel genutzt. schließlich gleichen die dabei zu tage tretenden farbstörungen an den kanten rech auffällig dem, was man von ungenügendem 'binning' auch bei anderen kameras kennt. sony rühmt isch zwar dafür, den sensor zur gänze auszulesen und in die berechnungen des bilds einfließen zu lassen, aber das muss ja nicht in allen betriebsmodi der fall sein.
Antwort von 740intercooler:
FB check ich mal.
Hier noch ein Video mit den entsprechenden Fehlern. Bei Slomo wird es teilweise sehr extrem, aber was ich meine, ist schon bei 25p vorhanden.
In der Videobeschreibung ist eine Sehhilfe bereitgestellt.
Antwort von klusterdegenerierung:
Da hättest Du aber echt besser 2 screenshots posten können!
Zu 1. das sind nur ganz normale CAs von einer nicht perfekten Linse und schwierigen Lichtverhältnissen, mehr nicht!
Zu 2. auch ein Adlerauge kann hier nichts entdecken.
Zu 3. ja das ist der typische slowmo effekt den es auch schon bei der FS700 gibt.
Ich glaube das dies was mit der internen Berechnung nach der Aufzeichnung zu tun hat.
Vielleicht, ich meine wer weiß, vielleicht hat das ja was mit der schnelligkeit der Karte zu tun? Ansonsten,
ist das auch der enzige Effekt den man dokumentatorisch mal zu Sony senden kann.
Mich würde aber eher was anderes nervös machen, keine Ahnung ob das YT geschuldet ist, aber in Szene 3 wäre mir das komische gekrispel der weißen Vögel und dieser eiernde Background, als wäre es eine interpolierte SD Aufnahme, echt zu viel! Das konnte ja meine GH4 noch besser! ups ;-))
Antwort von Jott:
Diese unruhigen Kanten mit Farbblitzern sind echt nicht normal, das liegt nicht an der Optik. Würde ich keinesfalls akzeptieren, ab zum Service, ggf. Kameratausch. Wird ja von deiner Professional-Garantie gedeckt. Was sagt Sony dazu?
Antwort von 740intercooler:
Da hättest Du aber echt besser 2 screenshots posten können!
Zu 1. das sind nur ganz normale CAs von einer nicht perfekten Linse und schwierigen Lichtverhältnissen, mehr nicht!
Zu 2. auch ein Adlerauge kann hier nichts entdecken.
Zu 3. ja das ist der typische slowmo effekt den es auch schon bei der FS700 gibt.
Ich glaube das dies was mit der internen Berechnung nach der Aufzeichnung zu tun hat.
Vielleicht, ich meine wer weiß, vielleicht hat das ja was mit der schnelligkeit der Karte zu tun? Ansonsten,
ist das auch der enzige Effekt den man dokumentatorisch mal zu Sony senden kann.
Mich würde aber eher was anderes nervös machen, keine Ahnung ob das YT geschuldet ist, aber in Szene 3 wäre mir das komische gekrispel der weißen Vögel und dieser eiernde Background, als wäre es eine interpolierte SD Aufnahme, echt zu viel! Das konnte ja meine GH4 noch besser! ups ;-))
CA der Linse ist Quatsch. Guck auf das Geländer oben links in Bild 1. Die Scherbe ist top. Blende war ne halbe 8.
Die Masten am Segler machen ne lustig gelbe Flimmerkiste.
Und zu dem "gekrispel" in 3: 200 fps und slog passen nicht gut zusammen. Aber darum geht es hier auch nicht.
Ein Screenshot zeigt den Effekt nicht deutlich. Bei statischen Bildern fallen die Fehler deutlich weniger auf.
Die Karte ist schnell genug. Eine externe Aufzeichnung macht auch keinen Unterschied. Man sieht die Fehler bereits im Sucherbild.
Antwort von mash_gh4:
ich denke, am sinnvollsten wäre es, wenn du vergleichsbilder/-clips mit jenen betriebsarten dazu stellst, wo sich der fehler nicht zeigt. dann kann man sehr viele andere fehlerquellen ausschließen und sich auf das wesentliche konzentrieren.
Antwort von 740intercooler:
Diese unruhigen Kanten mit Farbblitzern sind echt nicht normal, das liegt nicht an der Optik. Würde ich keinesfalls akzeptieren, ab zum Service, ggf. Kameratausch. Wird ja von deiner Professional-Garantie gedeckt. Was sagt Sony dazu?
Hatte ich im ersten Post bereits geschrieben. Warte aber noch auf eine Antwort nach erneuter Anfrage nach dem Firmwareupdate, das ja helfen sollte.
Antwort von klusterdegenerierung:
Sorry, aber da mußt Du wohl mal Deine Brille putzen. ;.-)
Das sind ganz klar CAs und kommt bei den teuersten Linsen vor!
Antwort von Jott:
Das, was ich meine, ist was anderes, nämlich digitales verkacktes Zeug. Diese Aberrationen auf dem Bild sind selbstverständlich normal.
Antwort von DV_Chris:
Hier die ursprünglichen Bildfehler, die mit der v1.11 gefixt wurden:
https://www.cinema5d.com/sony-fs5-firmw ... e-quality/
Antwort von 740intercooler:
Hier die ursprünglichen Bildfehler, die mit der v1.11 gefixt wurden:
https://www.cinema5d.com/sony-fs5-firmw ... e-quality/
Es dreht sich alles um 4K. Die HD Fehler sind anscheinend sehr wenigen bekannt. Es gibt einen der das bei Vimeo unter FS5 colorfringing veröffentlicht hat.
Ich mache die Tage einen Test mit eindeutigeren Beispielen für alle Ungläubigen. Dann auch im Vergleich zu 4K Slog und HD Cinegamma. Da sind die digitalen CA's nicht sichtbar.
Antwort von klusterdegenerierung:
Cool mal etwas runter, wir sind nicht ungläubig und ja ich weiß das CAs nicht zum Fehlerbild gehören, aber wenn man mein posts auch mal richtig liest,
dann kann man dem auch entnehmen, das ich gesagt habe, das ich ausser CAs, die eigentlichen Fehler bis auf die Enten nicht wirklich gesehen habe.
Ich kenne aber sehr wohl die Problematik, weil ich es wie gesagt bei der FS700 auch habe, wobei ich wohl mein Leben lang auf ein update warten kann.
Hier mal ein screenshot wie es bei mir aussieht. Das Grün ist wie das Smearing und entsteht auch wie im Video bei Bewegungen, die kaputte Kante flimmert fies wie das blocking.
Antwort von 740intercooler:
Cool mal etwas runter, wir sind nicht ungläubig und ja ich weiß das CAs nicht zum Fehlerbild gehören, aber wenn man mein posts auch mal richtig liest,
dann kann man dem auch entnehmen, das ich gesagt habe, das ich ausser CAs, die eigentlichen Fehler bis auf die Enten nicht wirklich gesehen habe.
Ich kenne aber sehr wohl die Problematik, weil ich es wie gesagt bei der FS700 auch habe, wobei ich wohl mein Leben lang auf ein update warten kann.
Hier mal ein screenshot wie es bei mir aussieht. Das Grün ist wie das Smearing und entsteht auch wie im Video bei Bewegungen, die kaputte Kante flimmert fies wie das blocking.
Das Flimmern kenne ich auch. Oft an Fensterkanten und sogar ohne Farbe. Einfach nur ein mega-Aliasing-Kanten-Stress.
Hier noch mal ein deutliches Beispiel was zeigt, dass digitale CA's nicht nur bei meiner Kamera auftreten.
Links am deutlichsten.
Ich frage mich immer noch wo die Benutzer der FS5 sind und ob sie die Probleme entweder nicht bemerkt, oder nicht berichtet haben.
Testet das bitte und berichtet Sony davon.
Antwort von dnalor:
Ich hab sogar zwei von den Teilen, aber bisher habe ich nie in Slog3 gefilmt, weil das nie nötig war für meine Aufträge. In den von mir genutzten Modi sieht alles Ok aus.
Antwort von 740intercooler:
Ich hab sogar zwei von den Teilen, aber bisher habe ich nie in Slog3 gefilmt, weil das nie nötig war für meine Aufträge. In den von mir genutzten Modi sieht alles Ok aus.
Kannst du bitte mal testen wie es im Slog aussieht?
Immer wenn ich zum Beispiel Außentotalen drehe, nehme ich inzwischen Cinegamma 1 statt Slog3. Dann habe ich auch keine Probleme.
Antwort von klusterdegenerierung:
Haha, i never used a Sony Lens, ne is klar! ;-)
Sieht übel aus, würde ich nicht mal bei einer GoPro erwarten.
Hoffe nur das die Rentner von Sony keinen Pilz auf den Augen haben und das wenigstens sehen!
Antwort von 740intercooler:
FS-5 Benutzer, wo seit ihr?
Antwort von dnalor:
Ich hab sogar zwei von den Teilen, aber bisher habe ich nie in Slog3 gefilmt, weil das nie nötig war für meine Aufträge. In den von mir genutzten Modi sieht alles Ok aus.
Kannst du bitte mal testen wie es im Slog aussieht?
Immer wenn ich zum Beispiel Außentotalen drehe, nehme ich inzwischen Cinegamma 1 statt Slog3. Dann habe ich auch keine Probleme.
Ich teste das mal am Wochenende.
Antwort von 740intercooler:
Ich teste das mal am Wochenende.
Ich bin gespannt.
Hier noch ein Fall. Man muss wirklich genau hinschauen und auch hier liegt es nicht am Glas. Checkt die comments.
Antwort von dnalor:
-scheinbar unötig-
Antwort von cantsin:
Also, mit Verlaub, aber die mit Filmconvert gegradete Version sieht schlimm aus.... Und im SLog-Bild sieht sehr wohl CA-Farbsäume am rechten Bildrand.
Antwort von dnalor:
Also, mit Verlaub, aber die mit Filmconvert gegradete Version sieht schlimm aus.... Und im SLog-Bild sieht sehr wohl CA-Farbsäume am rechten Bildrand.
LOL, ich wusste ja nicht, dass das jetzt ein Schönheitswettbewerb werden soll. Sonst hätte ich für den Herrn noch die Mädels geschminkt.
Die Bilder sind als Hilfe für den Threaderöffner gedacht. Wenn du auch etwas dazu beitragen kannst, bitte. Wenn du aber weiter einen 3-Sek-Filmschnipsel kritisieren möchtest, der ohne irgendeine künstlerische Intention zu Testzwecken, rein wegen der Problemstellung gefilmt wurde und bei dem willkürlich Filmconvert drübergelegt wurde um eine stärkere Bearbeitung zu simulieren, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Antwort von klusterdegenerierung:
Sorry aber hier wird nach Bildfehlern gesucht, wozu wird dann ein Testbild mit Fimkonvert zugekleistert?
Kann man doch garnicht ernst nehmen.
Antwort von dnalor:
Dann diskutiert das unter euch aus. Ich komm mit der Kamera klar, das langt mir.
Antwort von 740intercooler:
Da hab ich jetzt wohl was verpasst.
Antwort von 740intercooler:
-scheinbar unötig-
Kannst du mir bitte sagen, was deine Tests ergeben haben?
Antwort von Bergspetzl:
ich hatte/habe mit der fs700 ähnliche probleme im slomotion bei manchen situationen. erst durch den odyssey und dann die weiterentwicklung der proresupdates ist es besser geworden. (nicht von sonyseite aus).
das ist der grund warum ich mit der kamera keine "großbudgetierten" projekte drehe (wenn welche anstehen - ist ja auch nicht täglich :) ). Alles was wiederholbar ist ok, aber sobald ein set, geld und schauspieler dabei sind und nicht alles sofort gecheckt werden kann habe ich mir eine kamera geliehen.
auch böse erfahrung damals -> 7D überhitzt ständig. das hat mir den boden weggezogen. seitdem muss eine cam zuverlässig sein, dass als erstes. das gefühl ist 1000 mal mehr wert als jedes tolle feature an der cam. Die fs700 kann sich je nach umständen auch für eine zeit aufhängen/beim runterfahren probleme machen - ungut finde ich.
ahja...anhand der stille zum problem an sich sieht man dann doch wieviel forentiger unterwegs sind, die zwar immer alles zu jeder cam wissen, wenn es dann aber akut ist merkt man dass all das wissen nur warme luft und theorie ist.
:)
Antwort von serzui93:
Schau mal wie die Details eingestellt sind, ich könnte mir noch vorstellen, das dieser Parameter falsch eingestellt ist. Bei einem "falsch" eingestellten Detailwert kann es zu solchen "Fehler" auch kommen.
Antwort von WoWu:
Bei solchen Versuchen solltet Ihr mal andere Objektive ins Auge fassen, denn der Fehler sieht wie ein klassischer Phasenfehler aus, an der Umfärbung zu erkennen.
Er tritt typischerweise in kontrastreichen Situationen auf und wird durch die MTF des Objektives bei niedrigen Ortsfrequenzen bestimmt, die an solchen kontrastreichen Kanten zum Tragen kommt.
Die Werte für die PTF, die genau diesen Parameter beschreiben, werden vom Hersteller immer gern unterschlagen, geben aber Aufschluss, wie das Verhältnis innerhalb der optischen Übertragungswerte aussieht.
Der Fehler fällt unter die Rubrik "Komafehler" und wird durch ein schlechtes Punktbild des Objektives hervorgerufen, wodurch ein Schweif in radialer Richtung erzeugt wird. Bei einem schiefen Punktbild kommt es daher darauf an, welche Richtung eine Kante hat.
Man muss daher die Phasenumkehrfunktion kennen, die je nach Richtung des Schweifes am Punktbild verschieden ist.
Der Name kommt daher, dass so ein schiefes Punktbild die Phase des sinusförmigen Musters, also die Lage seiner Maxima und Minima seitlich verschiebt.
Antwort von 740intercooler:
Schau mal wie die Details eingestellt sind, ich könnte mir noch vorstellen, das dieser Parameter falsch eingestellt ist. Bei einem "falsch" eingestellten Detailwert kann es zu solchen "Fehler" auch kommen.
Detail ist soweit wie möglich runtergefahren.
Ich werde gerne mal andere Objektive ausprobieren, aber wenn man die FS5 nicht mit den beliebtesten Fotolinsen nutzen kann, wäre das schade für Sony und leider auch mich.
Dass sich hier so wenig regt, liegt sicher auch daran, dass die FS5 bisher wenig auf den Prüfstand gestellt wurde.
Das meiste was man online sieht lässt doch auf einen Nutzerkreis schließen, der wenig genau hinschaut. Oft sind Slog-Videos unterbelichtet. Damit kann ich den Effekt selbst auch gut unterdrücken, aber dann rauscht's.
Und im Standart- oder Cinegamma fällt es nicht auf.
Aber es gibt ja immer solche und solche und deshalb frage ich mich immer noch, wo die Nutzer sind, die Slog HD drehen und das Problem haben. Oder eben auch nicht. Das wäre interessant.
Antwort von rush:
Dass sich hier so wenig regt, liegt sicher auch daran, dass die FS5 bisher wenig auf den Prüfstand gestellt wurde.
Oder einfach daran das sie bisher kaum jemand hat ;)
Antwort von 740intercooler:
Dass sich hier so wenig regt, liegt sicher auch daran, dass die FS5 bisher wenig auf den Prüfstand gestellt wurde.
Oder einfach daran das sie bisher kaum jemand hat ;)
Das wird's sein!
Antwort von WoWu:
Na ja, da kann Sony ja nicht dran machen, dass manche Objektive Punktbilder haben, die im Pitch nicht zum verbauten Sensor passen.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass gerade im Videobereich, anders als im Fotobereich, ein Schwerpunkt der Bildbearbeitung auf der Kantenaufsteilung liegt und solche Komaeffekte dann entsprechend stärker hervortreten.
Objektive sind nun mal keine "all rund" Tools, die man beliebig auf jeden Kamerakopf schrauben kann.
Objektiv und Sensor, speziell in Bezug auf den Pitch, müssen eine gerechnete Einheit ergeben, um sowohl die Objektivleistung, als auch die Leistung des Kamerakopfes im Maximum zu nutzen.
Aber das sollte sich mittlerweile wohl rumgesprochen haben.
Antwort von 740intercooler:
Na ja, da kann Sony ja nicht dran machen, dass manche Objektive Punktbilder haben, die im Pitch nicht zum verbauten Sensor passen.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass gerade im Videobereich, anders als im Fotobereich, ein Schwerpunkt der Bildbearbeitung auf der Kantenaufsteilung liegt und solche Komaeffekte dann entsprechend stärker hervortreten.
Objektive sind nun mal keine "all rund" Tools, die man beliebig auf jeden Kamerakopf schrauben kann.
Objektiv und Sensor, speziell in Bezug auf den Pitch, müssen eine gerechnete Einheit ergeben, um sowohl die Objektivleistung, als auch die Leistung des Kamerakopfes im Maximum zu nutzen.
Aber das sollte sich mittlerweile wohl rumgesprochen haben.
Ich habe leider keine Ahnung wovon du sprichst und bin auch weiterhin skeptisch, dass das das einzige Problem sein kann. Keine Canongläser mehr an Sonys Fs5 würde aber einige betreffen.
Antwort von dnalor:
@740intercooler
Schick mir mal eine email (
post@rolandmichels.de) mit welchen Einstellungen und Linsen ich das testen soll. Ich nutze zwei FS5 und hab den Schrank voll mit Canonlinsen und auch ein paar Emount-Linsen. Ich kann dir dann gerne Originalfiles via We-Transfer senden. Hier habe ich keine Lust mehr irgendwas hochzuladen, dafür taugt das Forum hier nichts.
Antwort von WoWu:
Es reicht doch, wenn Du mit mehreren unterschiedlichen Objektiven ein kritisches Motiv aufnimmst.
Zeigen sich dann Unterschiede im Effekt, liegt es nicht am Kamerakopf.
Kann ja auch sein, dass es eine Kombination aus Phasengehlet des Objektivs und der kamerainternen Kantenaufsteilung ist.
Schalt doch mal die Nachschärfung aus, wenn das bei dem Teil überhaupt geht und schau Dir dann das Resultat an.
Für mich sieht das jedenfalls nach einem klassischen Komafehler aus.
Und dann noch auf so einem kritischen 35er Sensor ... nimm doch mal ein Objektiv, das für die Sensorleistung gerechnet ist und im Verhältnis zu den hohen Orzsfrequenzen geringere MTF Anteile bei den niedrigen Frequenzen hat.
Dann verschwinden auch die Überstrahlungseffekte.
Ein Objektiv, das mechanisch passt, muss nicht zwangsläufig gute Bilder abliefern, auch wenn es das auf anderen Kameraköpfen tut.
Antwort von TomStg:
CA der Linse ist Quatsch. Guck auf das Geländer oben links in Bild 1. Die Scherbe ist top. Blende war ne halbe 8.
Mit welchem Objektiv mit welcher Brennweite die Aufnahmen gemacht wurden, wissen wir konkret leider immer noch nicht, oder? Denn wie die bisherige Diskussion zeigt, ist es ganz und gar nicht so unerheblich, wie von Dir behauptet.
Antwort von 740intercooler:
CA der Linse ist Quatsch. Guck auf das Geländer oben links in Bild 1. Die Scherbe ist top. Blende war ne halbe 8.
Mit welchem Objektiv mit welcher Brennweite die Aufnahmen gemacht wurden, wissen wir konkret leider immer noch nicht, oder? Denn wie die bisherige Diskussion zeigt, ist es ganz und gar nicht so unerheblich, wie von Dir behauptet.
Canon 24-105. Mit CA's hatte ich bei anderen Cameras und diesem Objektiv noch keine Probleme.
Ob das digitale Pixelzeug vom Objektiv kommt, teste ich gerne noch mal mit all meinen Möglichkeiten.
Antwort von TomStg:
Das alte 24-105 L oder das neue 24-105 STM?
Beide überzeugen bei 24mm recht wenig.
Antwort von 740intercooler:
Das alte 24-105 L oder das neue 24-105 STM?
Beide überzeugen bei 24mm recht wenig.
L. Was heißt "überzeugen wenig"? Es geht ja hier nicht um Schärfe, Kontrast oder Verzeichnung. Die Kamera verursacht digitale, flimmernde Artefakte.
Antwort von WoWu:
Doch, genau darum geht es, denn MTF ist nichts Anderes als Kontrast und aus dem Verhältnis zwischen niedrigen und hohen Ortsfrequenzen erkennt man die Güte eines Objektives.
Dominieren die niedrigen Ortsfrequenzen, sind also die Kontraste an groben Kanten höher als an feinen Bildauflösungen, passieren solche Effekte, speziell weil die 4K Kameras im mittleren Bereich den Kontrast überproportional anheben, um im oberen Bereich noch halbwegs aufzulösen.
Solche Filter greifen aber auch im unteren Bereich und erhöhen diese Werte zusätzlich, obwohl das Objektiv hier bereits überproportional arbeitet.
Die Grafik in der Anlage zeigt den Kontrastverlauf von 2 hochwertigen Cine Primes über der Messung einer "normalen" Kamera, mit einem "normalen" Objektiv.
Die Differenz zwischen den beiden Objektivlinien und der roten MTF Kurve ist nichts Anderes als Kantenaufstellung, also Kontrasterhöhung, die (auch) zu den hier besprochenen Effekten führen kann.
Nun stell dir vor, statt eines Cine primes, auch noch ein Objektiv, dass im Bereich niedriger Ortsfrequenzen seinen Schwerpunkt gat ... dann sieht das noch viel schlimmer aus.
Antwort von 740intercooler:
Sehr interessant. Das ist anscheindend die einzige Spur der man bisher folgen kann.
Ich habe mal schnell ein paar Objektive gestestet.
An einer Fensterkannte von innen (außen über 100%) sieht man farbiges Aliasing.
Ab 3200 iso sichtbar. Stärker noch bei 6400 iso. Immer HD. In 4K ist es weg.
Digitale Objektive
Sigma 18-35 f1.8: stark sichtbar
Canon 24-105 f4 L: gut bis stark sichtbar
Canon 100-300 f3.5-5.6: gut sichtbar
Canon 35 f2: gut bis stark sichtbar
Analog:
Tokina 75-210 f3.5: kaum sichtbar
Tokina 38 f2.8: nicht sichtbar
Ob die gezeigten türkisen Effekte an z.B. Bäumen und Ästen ähnlich auftreten oder nicht, muss ich noch testen.
Antwort von dienstag_01:
Bei solchen Diagrammen guck ich immer, wie die Kuh wenns donnert. Aber hier hörts ganz auf ;)
Wär schön, wenn du das mal bissel genauer erläutern würdest. Was sind die Kurven der Primes, was das *normale* Objektiv, rote Kurve, rote Linien, blau, grün, gelb... HIIIIILFE
Antwort von cantsin:
Bei solchen Diagrammen guck ich immer, wie die Kuh wenns donnert. Aber hier hörts ganz auf ;)
Wär schön, wenn du das mal bissel genauer erläutern würdest. Was sind die Kurven der Primes, was das *normale* Objektiv, rote Kurve, rote Linien, blau, grün, gelb... HIIIIILFE
Na, ist doch nicht sooo schwierig - die grüne und gelbe Kurve geben die optische Auflösung/den Kontrast zweier Cine-Spitzenobjektive wieder, die gezackte rote Kurve die Auflösung/den Kontrast eines durchschnittlichen Objektivs mit künstlicher Video-Nachschärfung in der Kamera.
Antwort von dnalor:
Ich habs noch mal getestet, ich kanns auch provozieren. CA schließe ich da aber eher auch aus, da in der Bildmitte. Purplefringing auch, da Objektiv auf 3,2 abgeblendet. CA und PF sehen auf Fotos zumindest komplett anders aus. Objektiv ist das Sony 55/1.8.
Bisher nutze ich eher kein Slog, finde es aber auch nicht toll, da das Slog im Gegenlicht zumindest unbrauchbar macht. Ich hab jetzt auch mal den Primesupport angeschrieben, vielleicht bewegt sich ja was.
Antwort von mash_gh4:
Immer HD. In 4K ist es weg.
ich hab
weiter oben ohnehin bereits erklärt, dass genau dieser umstand eine andere deutung wesentlich plausibler erscheinen lässt... aber natürlich ist auch das nur eine vermutung und man kann ruhig auch über gänzlich andere sachen plaudern, die mir persönlich viel eher an den haaren herbeigezogen erscheinen.
Antwort von WoWu:
Bei solchen Diagrammen guck ich immer, wie die Kuh wenns donnert. Aber hier hörts ganz auf ;)
Wär schön, wenn du das mal bissel genauer erläutern würdest. Was sind die Kurven der Primes, was das *normale* Objektiv, rote Kurve, rote Linien, blau, grün, gelb... HIIIIILFE
Ich kann cantsin da nur ergänzen.
In der Interpretation heisst das, dass das natürliche Kontrastverhalten, wie es die Optik überträgt, entlang der beiddann bist du auf jeden Fall schlauer als die "Fachleute", die so eine Kamera niemals in der Hand hatten. n farbigen Kurven geht. Etwa in der Mitte der Ortsauflösung wären auch nur noch etwa 50% Kontrast vorhanden.
Deswegen sehen Aufnahmen mit Spitzenobjektiven un Kameras, die wenig am Kontrast drehen, auch immer etwas weich und seidig aus und lassen sich im Kontrast in der Post besser fassen.
Die Rote Linie ist mit einem Normalobjektiv und durch eine 4K Kamera hindurch gemessen. Ansieht, da wo der Kontrast nur noch 50% vom Objektiv her machen sollte, also bereits einen Grauwert ergibt, macht die Kamera noch schwarz weiss daraus, nämlich 100% Pegel, Das gibt ganz harte Kanten. Deswegen sehen die Bilder auch immer so knackig aus, nur alle Tonwertaubstufungen sind im Kantenbereich bereis verloren.
Durch die Verstärkung holt man sich weiterhin im hohen Ortsfrequenzbereich die Kanten hoch, um sie überhaupt noch zu sehen. Damit kommt aber auch der ganze Mist im Bild mit hoch.
Hat man nun auch noch ein Objektiv, das den groben Unteren Ortsfrequenzbereich auch noch betont, dann entsteht (in der Harfe links) eine Beule -(durch die Kameraverstärkung, die sich ja auf den mittleren Bereich bezieht, theoretisch oberhalb von 100%- die aber entweder geklappt wird oder das gesamte Pegelgefüge wird abgesenkt, mit den entsprechenden folgen, auch für die hohen Ortsfrequenzen oder eben mit den Folgen im Bild, wie sie hier besprochen werden.
Man sieht anhand der Grafik eben nur, wie grauenvoll die Kameras eingreifen.
Daher ist die Wahl des Objektives bei 4K deutlich wichtiger als bei HD ... oder man benutzt eben einen Kamerakopf, der vernünftig arbeitet, aber Objektive, die mit 40-70 Lp/mm daherkommen, wird auch der nicht anständig verarbeiten können.
Antwort von dnalor:
Daher ist die Wahl des Objektives bei 4K deutlich wichtiger als bei HD ... oder man benutzt eben einen Kamerakopf, der vernünftig arbeitet, aber Objektive, die mit 40-70 Lp/mm daherkommen, wird auch der nicht anständig verarbeiten können.
Mir erschließt sich da die Logik nicht, das Problem ist doch scheinbar eher ein Codec oder Ausleseproblem. Es tritt ausschließlich bei SLOG3 in 1080P auf, aber weder in anderen Bildprofilen, noch im gleichen Bildprofil in 4K.
Antwort von WoWu:
Nein, die Kontrastwerte müssen in der Kamera ja verarbeitet werden und wenn rechtzeitig das Profil flacher gemacht wird muss das nicht zu so drastischen Fehlern führen.
Den Codec interessiert das nicht.
Du hast es bei solchen "Doppellinien" immer mit einem Laufzeitproblem zu tun.
Laufzeiten sind Phasen. Der Codec kann die nicht generieren.
Setz doch mal ein Objektiv darauf, wie es von Sony für die Kamera empfohlen wird.
Im Notfall würde ich mir mal so ein Ding von Sony ausleihen.
Wenn das auch nicht funktioniert, wäre das ja der Reklamationsgrund.
Antwort von dnalor:
Na ja, Sony wirbt ja gerade bei dieser Kamera mit der Nutzungsmöglichkeit von Fremdobjektiven und allen ihren Objektiven aus der E-mount-Linie.
Ich werde mal am Wochenende alle Objektive durchtesten.
Antwort von WoWu:
Wenn die Objektivreihe für den Sensor gerechnet ist, wäre das der ultimative Versuch und für Dich der entsprechende Reklamationsgrund.
In Bezug auf Fremdobjektive wird sich Sony auf die Position zurückziehen, dass die Objektiveigenschaften (natürlich) den Sensorspezifikationen gerecht werden müssen. (Womit sie auch völlig richtig liegen).
Antwort von dienstag_01:
Aber wie kann das sein, dass der Effekt in HD auftritt.
Aber in 4k NICHT ??????????
Die Erklärung lässt vermuten, das das andersherum sein müsste.
Antwort von WoWu:
Das kommt darauf an, wie die Objektivauflösung mit der spatialen Auflösung des Sensors matched.
Dazu müsste man die Details de Objektives kennen.
Ohnehin war das eine von vermutlich zahlreichen Möglichkeiten, weil das Fehlerbild absolut typisch ist.
Ich würde auch keine Äste als Versuch nehmen, sondern grade Kanten, weil man daran Punktbildabweichungen sicher erkennt, bei Ästen sind das z.T. nur wenige Pixel einer Richtung und man kann es auch zu leicht mit CA verwechseln.
Antwort von dnalor:
Da das Problem ja scheinbar nicht auf ein Gerät beschränkt ist, sondern auf das komplette Modell, ist es wohl ein Serienfehler.
Ich auch noch nicht überzeugt, das bestimmte Filmkameras nur mit bestimmten Objektiven richtig funktionieren, meine anderen Kameras mit 4K-Auflösung (Sony A7RII, GH4) liefern bei gleichen Objektiven ein fehlerfreies Bild. Auch die C100, die ja auch einen 4K Sensor nutzt und intern runterrechnet hat nicht das Problem - mit keinem Objektiv. Das Objektive solche Bildfehler provozieren habe ich noch nirgendwo gehört oder gelesen. CA, Purplefringing, Unschärfe, ja, das kenne ich und das kann man auch leicht bei Filmkameras erkennen. Mir sind auch keine anderen Kameras bekannt, die solche Probleme haben, außer der Sony FS7, die bei 1080P und and dem fast gleichen Codec nach einer Aussage in einem anderem Forum, wohl auch dieses Problem hat.
Da ja die meisten Objektive immer unterschiedliche Auflösungen haben, sollte dieses Problem ja auch in dem ein oder anderen Fall auch schon mal bei den anderen Kameras aufgetreten sein. Hast du denn konkrete Beispiele, wo das auch so ist, oder hat das hier schon mal jemand an irgendeiner Kamera gehabt, nur weil er Fotoobjektive draufgeschraubt hat? Würde mich mal wirklich interessieren, dann könnte man das Problem ja auch praktisch eingrenzen. Aktuell klingt mir die Erklärung von mash_gh4 plausibler.
Antwort von WoWu:
Das Objektive solche Bildfehler provozieren habe ich noch nirgendwo gehört oder gelesen.
Sowas kann man ja nachholen:
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/op ... ktion/2350
Oder hier etwas anschaulicher:
http://www.telescope-optics.net/mtf.htm
Antwort von dnalor:
Mmmh, ich meinte da eher ein praktisches Beispiel bei einer gängigen Kamera außer der FS5.
Antwort von WoWu:
Das praktische Beispiel hast Du u.U. selbst in der Hand.
Der Fehler ist nicht wirklich selten und tritt besonders gern in der Kombination von FF Fotoobjektiven auf kleineren Sensoren auf und/oder von Objektiven mit hohen Leistungen im unteren Ortsfrequenzbereich.
Nur wird das häufig mangels Erfahrung mit CA verwechselt, weil nicht beachtet wird, dass das Punktbild nur in einer Richtung streut, also in einer bestimmten Phasenlage.
Es ist daher nicht ungewöhnlich das solche Fehler oft unbekannt sind.
Das heisst aber noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Ich hab da noch einen etwas einfacher gehaltenen Link für Dich rausgesucht.
http://www.telescope-optics.net/mtf.htm
Zumindest kann Du jetzt nicht mehr sagen, Du hättest davon noch nie gehört.
Antwort von klusterdegenerierung:
einen etwas einfacher gehaltenen Link
http://www.telescope-optics.net/mtf.htm
Lol, ne is klar ;-))
Antwort von WoWu:
Na ja, zumindest zeigen die Bilder, was da passiert.
Deutlicher wird die Sache aber, wenn man sich die Punktbilder der Objektive ansieht.
Daran ist die Phasenlage am ehesten zu erkennen.
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass das ein einfacher Stoff ist, nur soll keiner sagen, dass es diese Thematik nicht gibt.
Das man noch nie davon gehört hat, haben wir mit diesem Formbeitrag ja nun endgültig geändert.
Antwort von dnalor:
Das praktische Beispiel hast Du u.U. selbst in der Hand.
Rhetorisch hast du es gut drauf;-). Ich frage nach einem praktischen Beispiel bei anderen Kameras und du verweist auf die, die ich in der Hand habe.
Der Verweis auf Physiklehrerporn ist da nur bedingt hilfreich.
Antwort von mash_gh4:
interessant würde ich es finden, wenn das problem tatsächlich nur bei slog auftaucht, nicht aber in anderen profilen bei selber auflösung.
es gibt div. probleme beim skalieren u.a. verarbeitungsprozessen, wo feinheiten der farbrepräsentation tatsächlich eine wichtige rolle spielen können (vgl. http://ninedegreesbelow.com/photography ... blend.html ) bzw. softwarefehler, die wirklich nur dieses detail betreffen, aber auch damit würde ich das vorliegende aussehen der störungen gefühlsmäßig nicht unbedingt in verbindung bringen.
Antwort von 740intercooler:
interessant würde ich es finden, wenn das problem tatsächlich nur bei slog auftaucht, nicht aber in anderen profilen bei selber auflösung.
es gibt div. probleme beim skalieren u.a. verarbeitungsprozessen, wo feinheiten der farbrepräsentation tatsächlich eine wichtige rolle spielen können (vgl. http://ninedegreesbelow.com/photography ... blend.html ) bzw. softwarefehler wirklich nur dieses detail betreffen, aber auch damit würde ich das vorliegende aussehen der störungen gefühlsmäßig nicht unbedingt in verbindung bringen.
Ich habe das Phänomen auch in anderen Einstellungen der FS5 provozieren können und es hängt bei mir immer mit hohen iso Werten zusammen. Bei 3200 ist es häufig sichtbar, aber dann nur bei starker vergrößerung des bildes.
Antwort von dnalor:
Mir hat der Prime-Support geschrieben, dass dieses Problem bisher nicht bekannt ist, da hast du doch eine andere Auskunft erhalten? Zumindest wollen sie die Originalfiles haben zum weiterleiten, diese habe ich jetzt auch hochgeladen. Mal schauen, vielleicht berücksichtigen sie es ja beim nächsten Update:
"Hallo Herr Michels,
Ich habe gerade mit unserem Produktspezialisten gesprochen und ihm ist von diesem Problem nichts bewusst. Daher wollte ich Sie fragen ob es Ihnen moeglich ist, mir einen originalen Clip sowie die exportierten Picture Profile Settings zukommen zu lassen? Wir muessen das an Japan weitergeben bevor die Kollegen dies pruefen koennen.
Da unsere Email groessere Clips leider nicht empfangen kann, muessten wir dafuer wetransfer oder aehnliches benutzen.
Ist dies moeglich?
Danke und beste Gruesse"
Antwort von 740intercooler:
Mir hat der Prime-Support geschrieben, dass dieses Problem bisher nicht bekannt ist, da hast du doch eine andere Auskunft erhalten?
Nein, bei mir sind sie gar nicht auf das Problem eingegangen.
Support:
"Normalerweise werden Informationen zu Fehlern auf unserer Webseite veröffentlicht oder manchmal schickt auch die Marketingabteilung Informationen an registrierte Mitglieder der Seite. Wir bekommen die Informationen zu derselben Zeit wie die Kunden. Unser Produktspezialist hatte momentan auch keine weiteren Informationen hierzu."
Ich hatte mehrfach nachgefragt, aber mir wurde bisher nur angeboten die Kamera zur Reparatur abholen zu lassen.
Antwort von dnalor:
Heute gab es die Antwort vom Sony Prime Support:
"...Wir haben nun eine Antwort aus Japan bekommen. Leider wurde uns mitgeteilt, dass dies eine Hardware Limitierung des Konvertierungsprozesses ist, wenn mit hohem Kontrast gefilmt wird. Es ist daher nicht moeglich, diesen Effekt zu verbessern..."
Antwort von Rudolf Max:
@: Es tritt ausschließlich bei SLOG3 in 1080P auf, aber weder in anderen Bildprofilen, noch im gleichen Bildprofil in 4K.
Das ist doch mal eine handfeste Aussage aus der man einiges lernen kann:
Man schalte den Scheissdreck eben kurzerhand aus und schon ist das Problem aus der Welt. Will mir doch niemand weismachen wollen, dass es ohne diesen komischen SLOG3 nicht auch ginge...
Und wenn ich denn schon eine 4k Kamera habe, filme ich auch nicht bloss in HD...
Meine Meinung... habe fertig... Problem wäre für mich längst gelöst...
Rudolf
Antwort von DV_Chris:
Wer sich eine Kamera in diesem Preissegment kauft und dann auf SLog3 verzichtet, verschenkt schlicht Qualität.
Antwort von dnalor:
Ja, zudem spielt die Kamera in 1080P (10bit) ihre Stärken aus und nicht in 4K. So arg störts mich nicht, da man ja weiß wann genau das auftritt und kann entsprechend reagieren und Slog3 ist auch nicht immer das goldene Kalb.
Irgendwie sind sie alle nicht perfekt, bei der neuen C300 gibts ja auch schon wieder was (black hole sun). Aber das kennen wir ja so auch schon von anderen Kameras....
Antwort von Bergspetzl:
"...Wir haben nun eine Antwort aus Japan bekommen. Leider wurde uns mitgeteilt, dass dies eine Hardware Limitierung des Konvertierungsprozesses ist, wenn mit hohem Kontrast gefilmt wird. Es ist daher nicht moeglich, diesen Effekt zu verbessern..."
Welchen Kontrast meinen sie jetzt?
Ein Kontrastreiches Motiv, WoWu's ObjektivKontraste, Kontrast in der Kamera (durch PP)...?
Slog ist ja an sich nicht sehr kontrastreich - also dürfte das was an den internen Codec weiter gegeben wird schon problembehaftet sein. Andererseits müsste man es ja dann schon im Previewmontior sehen, wenn man davon ausgeht das das Signalprozessing an diesem Punkt schon abgeschlossen ist. Sollte ich jetzt das Signal extern abgreifen (zb SDI) müsste es mir ja im Display aus dem Strom heraus angezeigt werden. Alternativ würde es mich wundern wenn ein externer Recorder diesen Fehler aufzeichnen würde, er aber im Display nicht auftritt.
Sonst wiederum würde es ja bedeuten, dass Sony intern einfach etwas gepart hat und es doch Differenzierungen zu ihren beiden höherpreisigen Kameras gibt.
Antwort von WoWu:
Nur eine Kamera muss für den Zweck geeignet sein, für den sie gebaut ist.
Und im Katalog stand bestimmt nichts von Limitierung bei kontrastreichem Licht.
ABer bei Hardware kommt eben nur das Objektiv oder der Kamerakopf in Frage.
Nichts also, das sich durch Software verändern ließe.
Er soll mal ein g'scheites Objektiv draufstehen, das einen halbwegs anständiges Punktbilder hat, um wenigstens die Möglichkeit auszuschließen.
Er kann ja auch mal versuchen, das Teil zu wandeln, nachdem Sony nun zu Kreuze gekrochen ist und zugegeben hat, dass ihre Kamera fehlerbehaftet ist und nur für Schummerlichtaufnahmen geeignet.. mal sehn, ob sie dann genaueres raustun.
Offensichtlich wissen Sie doch, woran es liegt, sagen es nur nicht deutlich.
Antwort von Bergspetzl:
Er kann ja auch mal versuchen, das Teil zu wandeln,
wie ist das gemeint?
Antwort von WoWu:
...kaufmännisch.
Ich gebe zu, das ist ein untauglicher Terminus in einem Videoforum.
Also ... zurückgegeben und Geld zurück bekommen.
Aber ich würde das nur mal ankündigen, um Sony zu mehr Informationen zu veranlassen.
Antwort von dnalor:
Na ja, 740intercooler kann sich ja da reinhängen wenn er möchte, mir passt die Kamera so, wie sie ist.
Antwort von 740intercooler:
So langsam fällt das Problem immer mehr Nutzern auf und angeblich ist auch Sony inzwischen an der Sache dran.
Interessant: Die C300 hatte das gleiche Problem, bis zu einem Fix per Firmwareupdate.
http://nofilmschool.com/2013/02/canon-f ... r-fringing
