Infoseite // Selbst erstellte DVDs sehen nicht aus wie gekaufte

Blackmagic URSA Broadcast G2

Frage von Sven Bötcher:


Hallo,

selbst erstellte DVD sehen nicht so aus gekaufte. Obwohl das
Ausgangsmaterial noch einwandfrei ist, sieht es nach dem Recoden
irgendwie interlaced, treppenstufig und mosaik- und artefaktartig aus.
Auf einem Röhrenfernseher fällt das später weit weniger auf als auf dem
PC-Monitor. Als Software habe ich Nero, Ulead VideoStudio, TMPGEnG
verwendet. Mit den verschiedenen Qualitätseinstellungen habe ich schon
experimentiert, mal interlaced und mal progressiv eingestellt, mal
Two-Pass-Encoding und mal Single-Pass. Es sind mininale
Qualitätsunterschiede zu sehen aber wie eine gekaufte und professionell
produzierte DVD sieht es halt nie aus. Woran liegts?

Bye
Sven


Space


Antwort von Norbert Müller
Sven Bötcher schrieb:
> Hallo,
>
> selbst erstellte DVD sehen nicht so aus gekaufte.

Was ist das Rohmaterial, die Quelle - CamCorder oder TV-Karte, oder was
genau? Recoden bringt fast immer einen Qualitätsverlust.

Gruß, Norbert



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Antwort von Sven Bötcher:

Norbert Müller schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>> Hallo,
>>
>> selbst erstellte DVD sehen nicht so aus gekaufte.
>
> Was ist das Rohmaterial, die Quelle - CamCorder oder TV-Karte, oder was
> genau? Recoden bringt fast immer einen Qualitätsverlust.

DV-Material aus einem Camcorder.

Bye
Sven


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Antwort von Norbert Müller
Sven Bötcher schrieb:
> Norbert Müller schrieb:
>> Sven Bötcher schrieb:
>>> Hallo,
>>>
>>> selbst erstellte DVD sehen nicht so aus gekaufte.
>>
>> Was ist das Rohmaterial, die Quelle - CamCorder oder TV-Karte, oder
>> was genau? Recoden bringt fast immer einen Qualitätsverlust.
>
> DV-Material aus einem Camcorder.

Warum mußt du das recoden? Oder meinst du encoden?

Ich spiele vom DV-Camcorder über Firewire in das Schnittprogramm ein, wird
als avi bzw. Canopus lossless verarbeitet und für DVD als mpeg-2 ausgegeben.
Allerdings gibts da Einiges zu drehen am Encoder, ich nehme 8 mbps variable
bitrate und 12 oder 13 frames pro GOP.

Es spielt aber schon eine Rolle, ob du Material von einer kleinen
Amateur-Kamera hast oder von einer Cine-Cam die soviel kostet wie ein Haus,
mitsamt dem ganzen Profi-Equipment bis zur DVD-Herstellung. Die können schon
von haus aus Farbräume 4:4:4 - unsere Amateurkameras 4:2:0 - was immer das
auch ist. Braucht jedenfalls eine hohe Datenrate - mit PCs kaum
hinzukriegen, vor allem fehlt das superfeine und -gute Quellmaterial. Um ein
paar tausend Euros gibts schon bessere Cams - aber halt auch nur besser,
nicht das was du auf Kauf-DVD bekommen kannst.

Dennoch bin ich mit meinen Ergebnissen recht zufrieden, will aber in Bälde
auf HDV umsteigen - das Bild ist dann doch besser. Hier gibts viele
Vergleiche zum Herunterladen: http://www.fxsupport.de/

Nur mit AVCHD will ich mir nichts anfangen - bringt auch nichts bei den
kleinen Kameras. Siehe http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadidq12

Gruß, Norbert



Space


Antwort von Sven Bötcher:

Norbert Müller schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>> Norbert Müller schrieb:
>>> Sven Bötcher schrieb:
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> selbst erstellte DVD sehen nicht so aus gekaufte.
>>>
>>> Was ist das Rohmaterial, die Quelle - CamCorder oder TV-Karte, oder
>>> was genau? Recoden bringt fast immer einen Qualitätsverlust.
>>
>> DV-Material aus einem Camcorder.
>
> Warum mußt du das recoden? Oder meinst du encoden?

Dann halt encoden.

> Ich spiele vom DV-Camcorder über Firewire in das Schnittprogramm ein,
> wird als avi bzw. Canopus lossless verarbeitet und für DVD als mpeg-2
> ausgegeben. Allerdings gibts da Einiges zu drehen am Encoder, ich nehme
> 8 mbps variable bitrate und 12 oder 13 frames pro GOP.

Ja. Und nach den Encoden sieht das Material deutlich schlechter aus als
das per Firewire eingespielte.

> Es spielt aber schon eine Rolle, ob du Material von einer kleinen
> Amateur-Kamera hast oder von einer Cine-Cam die soviel kostet wie ein
> Haus, mitsamt dem ganzen Profi-Equipment bis zur DVD-Herstellung. Die
> können schon von haus aus Farbräume 4:4:4 - unsere Amateurkameras 4:2:0
> - was immer das auch ist. Braucht jedenfalls eine hohe Datenrate - mit
> PCs kaum hinzukriegen, vor allem fehlt das superfeine und -gute
> Quellmaterial. Um ein paar tausend Euros gibts schon bessere Cams - aber
> halt auch nur besser, nicht das was du auf Kauf-DVD bekommen kannst.
>
> Dennoch bin ich mit meinen Ergebnissen recht zufrieden, will aber in
> Bälde auf HDV umsteigen - das Bild ist dann doch besser. Hier gibts
> viele Vergleiche zum Herunterladen: http://www.fxsupport.de/

HDV wollte ich eigentlich auch. Soll aber schon wieder am Aussterben
sein (;neue Consumer-Kameras gibts gar nicht mehr) und AVCHD soll der
neue Standard werden/sein. HDV hat ja auch weniger Auflösung, ist ja
quasi "nur" FullHD 4:3.

> Nur mit AVCHD will ich mir nichts anfangen - bringt auch nichts bei den
> kleinen Kameras. Siehe http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadidq12

Braucht man zum Schneiden und Nachbearbeiten nicht auch wahnsinnige
Rechenleistung? Ist doch ziemlich hoch komprimiertes Material, das beim
Schneiden quasi on-the-fly dekomprimiert und weider neu komprimiert
werden muss.

Bye
Sven


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Antwort von Andreas:

Sven Bötcher schrieb:
>
> Braucht man zum Schneiden und Nachbearbeiten nicht auch wahnsinnige
> Rechenleistung? Ist doch ziemlich hoch komprimiertes Material, das beim
> Schneiden quasi on-the-fly dekomprimiert und weider neu komprimiert
> werden muss.

Hängt immer davon ab, von welchem Format in welches Format es gehen soll
und wie encodet wird (;mit welcher Software, welchen Algorithmen etc).
Man kann auch mit wenig Rechenleistung schneiden und nachbearbeiten, es
dauert nur etwas länger.


Space


Antwort von Radbert Grimmig:

Andreas schrieb:

>Sven Bötcher schrieb:
>>
>> Braucht man zum Schneiden und Nachbearbeiten nicht auch wahnsinnige
>> Rechenleistung?
>
>Hängt immer davon ab, von welchem Format in welches Format es gehen soll
>und wie encodet wird (;mit welcher Software, welchen Algorithmen etc).

Was man früher in diesem Zusammenhang unter "wahnsinniger
Rechenleistung" verstand, steckt heute in jedem durchschnittlichen
Laptop. Mit dem richtigen Betriebssystem kann man sie sogar nutzen.

Ich hatte letzte Woche mal wieder die Original-Festplatte in meinem
Gerät, mit dem ich den ganzen letzten Sommer gearbeitet habe. Auf der
ist Vista statt XP drauf. Da konnte man schön beobachten, wie eine an
sich fantastische Maschine plötzlich nur noch zäh wie kalter Honig
arbeitete. Für nix und wieder nix.

--

Gruß
Radbert


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Antwort von Norbert Müller
Sven Bötcher schrieb:
> Norbert Müller schrieb:
>> Sven Bötcher schrieb:
> Ja. Und nach den Encoden sieht das Material deutlich schlechter aus
> als das per Firewire eingespielte.

Klar. Du hast damit ja auch das avi mit ca. 12 GB pro Stunde auf ein mpeg-2
komprimiert mit 4,7 GB pro Stunde. Mit passenden Encoder-Einstellungen bzw.
mit einem sehr guten Encoder läßt sich der Qualitätsverlust minimieren.

> HDV wollte ich eigentlich auch. Soll aber schon wieder am Aussterben
> sein (;neue Consumer-Kameras gibts gar nicht mehr) und AVCHD soll der
> neue Standard werden/sein. HDV hat ja auch weniger Auflösung, ist ja
> quasi "nur" FullHD 4:3.

Ob AVCHD sich wirklich durchsetzen wird, ist noch nicht sicher. Es ist für
jene Filmer entwickelt worden, die im Urlaub filmen, sich daheim den Film
einmal ungeschnitten anschauen und dann löschen. Vorwiegend die Amerikaner
und Japaner machen das so.

Im April kommt von Canon die HV-40 neu raus, eine HDV-Kamera, Sony hat im
Prosumer-Bereich die FX-1000 im Herbst neu rausgebracht, eine HDV. JVC wird
bald eine Semi-Profi-Cam rausbringen die ebenfalls im HDV-Format
aufzeichnet, allerdings nicht auf Band, sondern auf Speicherkarte.

Ein gutes Objektiv spielt viel mehr eine Rolle als die mehr Pixels von
Full-HD. In der Videotreffpunkt-Kaufberatung steht, dass AVCHD trotz mehr
Pixels erst langsam an die Qualität von HDV herankommt.

Die Canon HV30 (;eine kleine HDV-Kamera) hat zwar auch einige Schwachpunkte,
konkurriert aber in der Bildqualität mit einigen wesentlich teureren
Kameras. Auch eine Sony HC-9 ist sehr gut.

HDV ist *immer* 16:9. Auch in DV filme ich seit jeher in 16:9, da meine
Kamera nicht bloß das 4:3 oben und unten abschneidet sondern den ganzen
Sensor bei 16:9 verwendet. HDV-Kameras machen das von haus aus.

>> Nur mit AVCHD will ich mir nichts anfangen - bringt auch nichts bei
>> den kleinen Kameras. Siehe
>> http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadidq12
>
> Braucht man zum Schneiden und Nachbearbeiten nicht auch wahnsinnige
> Rechenleistung? Ist doch ziemlich hoch komprimiertes Material, das
> beim Schneiden quasi on-the-fly dekomprimiert und weider neu
> komprimiert werden muss.

Grob gesagt: Für HDV genügt ein 3GHz Dualcore-Rechner mit 2GB
Arbeitsspeicher, bei ACHVD brauchst du schon Quadcore und ein
Schnittprogramm, das AVCHD umsetzt (;Qualitätsverlust, falls man nicht
Canopus Edius als Schnittprogramm verwendet). "Nativ" AVCHD zu schneiden ist
noch nicht möglich. Viele Programme behaupten, es schneiden zu können,
stürzen dabei allerdings ab. Werbung reißt immer das Maul sehr weit auf!

Lies dir die Kaufberatung einmal durch!

mfg, NM



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Antwort von Sven Bötcher:

Norbert Müller schrieb:

> HDV ist *immer* 16:9. Auch in DV filme ich seit jeher in 16:9, da meine
> Kamera nicht bloß das 4:3 oben und unten abschneidet sondern den ganzen
> Sensor bei 16:9 verwendet. HDV-Kameras machen das von haus aus.

Wie kann 1.440 x 1.080 = 16:9 sein? Oder wird das nachher einfach
auseinander gezogen und da fehltg quasi was?

Bye
Sven


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Antwort von Martin Bodenstedt:

Sven Bötcher schrieb:

> Braucht man zum Schneiden und Nachbearbeiten nicht auch wahnsinnige
> Rechenleistung? Ist doch ziemlich hoch komprimiertes Material, das beim
> Schneiden quasi on-the-fly dekomprimiert und weider neu komprimiert
> werden muss.

Ja.

Aber das geht heute in den modernen Grafikkarten. Nvidia bietet
mittlerweile Software an, die hoch parallelisiert auf der Grafikkarte
abläuft und bis zu 20 Mal schneller ist, als was Du in der CPU machen
kannst. Das Stichwort hier ist CUDA. Ausserdem machen die modernen
Nvidia Karten auch einen guten Job bei der Wiedergabe (;gutes
Deinterlacing und Scaling ebenfalls in der Grafikkarte).

--
Martin Bodenstedt

(;www.die-bodenstedts.de / www.maboko.de)


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Antwort von Michael Herzog:

On 8 Feb., 03:17, Sven Bötcher wrote:

> Braucht man zum Schneiden und Nachbearbeiten nicht auch wahnsinnige
> Rechenleistung? Ist doch ziemlich hoch komprimiertes Material, das beim
> Schneiden quasi on-the-fly dekomprimiert und weider neu komprimiert
> werden muss.

Bei älterem Rechner kann man seine schwierigen AVCHD-Files auch
erstmal mit einem Batchjob in was leichter zu Bearbeitendes
konvertieren.
Selbst meiner HDV-Quellen konvertiere ich in einem rutsch erstmal in
einen verlustfrei komprimierenden Codec (;meist Lagarith), dann klappts
auch mit der alten Version des Videoeditors und in akzeptabler
Geschwindigkeit.

Gruß,
Michael


Space


Antwort von Norbert Müller
Sven Bötcher schrieb:
> Norbert Müller schrieb:
>
>> HDV ist *immer* 16:9. Auch in DV filme ich seit jeher in 16:9, da
>> meine Kamera nicht bloß das 4:3 oben und unten abschneidet sondern
>> den ganzen Sensor bei 16:9 verwendet. HDV-Kameras machen das von
>> haus aus.
>
> Wie kann 1.440 x 1.080 = 16:9 sein? Oder wird das nachher einfach
> auseinander gezogen und da fehltg quasi was?

Rechteckige Pixel? Hab' mich mit diesen Details noch nicht beschäftigt. Was
sagt Wikipedia?

mfg, Norbert



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Antwort von Bernd Daene:

Norbert Müller schrieb:
> ...
> Was sagt Wikipedia?

http://en.wikipedia.org/wiki/HDV#Specifications

HDV 720p: quadratische Pixel
HDV 1080 i/p: nichtquadratische Pixel

Bernd


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Antwort von Malte Johanson:

Sven Bötcher schrieb:
> Mit den verschiedenen Qualitätseinstellungen habe ich schon
> experimentiert, mal interlaced und mal progressiv eingestellt, mal
> Two-Pass-Encoding und mal Single-Pass.
Ich weiss nicht, welchen Encoder du bei deiner Vorgehensweise
verwendest, aber du solltest die "Fieldorder" (;Bottom Field First/Top
Field First) vertauschen können und dann noch mal schauen, ob dort der
Knackpunkt liegt. Generell und ganz platt gesagt: Interlaced mit der
*richtigen* Fieldorder für Röhren-TV, progressive für LCD. Selbst das
Ausrendern in progressive hilft nicht, wenn die Fieldorder im
Ausgangsmaterial von deiner Software nicht korrekt erkannt/vertauscht
wird.
Gruß, Malte.



Space


Antwort von Sven Bötcher:

Malte Johanson schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>> Mit den verschiedenen Qualitätseinstellungen habe ich schon
>> experimentiert, mal interlaced und mal progressiv eingestellt, mal
>> Two-Pass-Encoding und mal Single-Pass.
> Ich weiss nicht, welchen Encoder du bei deiner Vorgehensweise
> verwendest, aber du solltest die "Fieldorder" (;Bottom Field First/Top
> Field First) vertauschen können und dann noch mal schauen, ob dort der
> Knackpunkt liegt. Generell und ganz platt gesagt: Interlaced mit der
> *richtigen* Fieldorder für Röhren-TV, progressive für LCD. Selbst das
> Ausrendern in progressive hilft nicht, wenn die Fieldorder im
> Ausgangsmaterial von deiner Software nicht korrekt erkannt/vertauscht wird.

Danke für diese Hinweise. Was mache ich, wenn ich die zu erstellende DVD
an Leute verteilen möchte, von denen ich nicht weiss, ob sie ein Röhren-
oder LCD-Gerät verwenden? Dann lieber interlaced oder progressiv?

Kann es übrigens sein, dass bei progressiv Kameraschwenks zwar schärfer
aber ruckelig wirken während interlaced flüssiger läuft aber eine Art
Bewegungsunschärfe bringt?

Bye
Sven


Space


Antwort von Christian Stubbs:

Sven Bötcher writes:

> Danke für diese Hinweise. Was mache ich, wenn ich die zu erstellende DVD
> an Leute verteilen möchte, von denen ich nicht weiss, ob sie ein Röhren-
> oder LCD-Gerät verwenden? Dann lieber interlaced oder progressiv?

Man sollte davon ausgehen, dass DVD-Guck-Systeme (;also alles vom
Laufwerk bis zu Anzeige) in der Regel mit Interlaced umgehen können
indem sie ggf. selbst deinterlacen.

Wobei ein gutes Deinterlacing (;mit motion compensation) am PC einem
automatischem Deinterlacing in einem LCD TV überlegen sein kann. Und es
braucht etwas weniger Bitrate beim komprimieren.

> Kann es übrigens sein, dass bei progressiv Kameraschwenks zwar
> schärfer aber ruckelig wirken während interlaced flüssiger läuft aber
> eine Art Bewegungsunschärfe bringt?

Yep.


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Antwort von Martin Bodenstedt:

Sven Bötcher schrieb:

> Kann es übrigens sein, dass bei progressiv Kameraschwenks zwar schärfer
> aber ruckelig wirken während interlaced flüssiger läuft aber eine Art
> Bewegungsunschärfe bringt?

Ja. Und ich persönlich finde diese Bewegungsunschärfe sehr viel
angenehmer für`s Auge als dieschnelle Folge von "Standbildern", wie das
leider bei HDTV auf den Bildschirmen mit den extrem kurzen
Reaktionszeiten der Pixel der Fall ist.

Die Nachleuchteigenschaften der guten alten Röhrenfernseher waren sehr
angenehm für's Auge!

--
Martin Bodenstedt

(;www.die-bodenstedts.de / www.maboko.de)


Space


Antwort von Sven Bötcher:

Martin Bodenstedt schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>
>> Kann es übrigens sein, dass bei progressiv Kameraschwenks zwar
>> schärfer aber ruckelig wirken während interlaced flüssiger läuft aber
>> eine Art Bewegungsunschärfe bringt?
>
> Ja. Und ich persönlich finde diese Bewegungsunschärfe sehr viel
> angenehmer für`s Auge als dieschnelle Folge von "Standbildern", wie das
> leider bei HDTV auf den Bildschirmen mit den extrem kurzen
> Reaktionszeiten der Pixel der Fall ist.

Und wieso will dann alle Welt progressiv (;p25)? 50 Halbbilder sind doch
besser als 25 Vollbilder. Könnte man nicht auch LCDs den Zeilensprung
beibringen? Warum fällt mir der Effekt im Kino nicht auf, da wird doch
sogar nur mit 24 (;Voll)Bildern/Sekunde gerbeitet? Weils dort dunkel ist?
Würde/wird sich die Bewegungsflüssigkeit bei 50 Vollbildern wieder
erhöhen? Und wieso sehen professionell produzierte DVDs sowohl auf Röhre
als auch auf LCD gut aus und meine nicht?

Mensch, ist das alles kompliziert ...

Bye
Sven


Space



Space


Antwort von Norbert Hahn:

Sven Bötcher wrote:

>Und wieso will dann alle Welt progressiv (;p25)? 50 Halbbilder sind doch
>besser als 25 Vollbilder. Könnte man nicht auch LCDs den Zeilensprung
>beibringen? Warum fällt mir der Effekt im Kino nicht auf, da wird doch
>sogar nur mit 24 (;Voll)Bildern/Sekunde gerbeitet? Weils dort dunkel ist?

Der Kinofilm hat zwar nur 24 Vollbilder pro Sekunde auf dem Streifen, wird
aber mit 48 bzw. 72 Bilder pro Sekunde auf die Leinwand gebracht. Dazu
unterbricht im Projektor eine rotierende Blende zwei bzw. dreimal den
Lichtstrahl, einmal mit und ein- bzw. zweimal ohne Transport des Films.
Damit wird Flimmern reduziert.

Norbert


Space


Antwort von Martin Bodenstedt:

Sven Bötcher schrieb:
> Martin Bodenstedt schrieb:

>> Ja. Und ich persönlich finde diese Bewegungsunschärfe sehr viel
>> angenehmer für`s Auge als dieschnelle Folge von "Standbildern", wie
>> das leider bei HDTV auf den Bildschirmen mit den extrem kurzen
>> Reaktionszeiten der Pixel der Fall ist.

> Und wieso will dann alle Welt progressiv (;p25)? 50 Halbbilder sind doch
> besser als 25 Vollbilder. Könnte man nicht auch LCDs den Zeilensprung
> beibringen? Warum fällt mir der Effekt im Kino nicht auf, da wird doch
> sogar nur mit 24 (;Voll)Bildern/Sekunde gerbeitet? Weils dort dunkel ist?

Kinofilme werden mit wesentlich längeren Verschlusszeiten gedreht als
mit modernen digitalen Kameras, die mit "Verschluss"-Zeiten von bis zu
1/10.000 Sekunde arbeiten und damit keinerlei inherente
Bewegungsunschärfen mehr zeigen.

Das Problem ist deshalb auch nicht der Interlaced - Modus oder die Zahl
Vollbilder pro Sekunde, sondern die Qualität der einzelnen Bilder selbst.

> Würde/wird sich die Bewegungsflüssigkeit bei 50 Vollbildern wieder
> erhöhen?

Nein (;siehe oben).

> Und wieso sehen professionell produzierte DVDs sowohl auf Röhre
> als auch auf LCD gut aus und meine nicht?

1. Weil Du zu schnell schwenkst?
2. Weil selbst "HD"-Kameras für den Heimgebrauch keine echten 50
Vollbilder pro Sekunde aufzeichnen und und und...

> Mensch, ist das alles kompliziert ...

In der Tat, das ist es...

Verkompliziert wird das noch dadurch, dass Kinofilme traditionell mit 24
Vollbildern pro Sekunde aufgenommen, was nun überhaupt nicht zur PAL -
Fernsehnorm von 50 Halbbildern pro Sekunde passt...

--
Martin Bodenstedt

(;www.die-bodenstedts.de / www.maboko.de)


Space



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