Frage von aight8:"Wow" dachte ich als den neue Datenbantt der RED Epic Dragon sah. Zuerst kein "Wow" aus Begeisterung sondern eher ein "Wow, hab ich was verpasst?".
Ich möchte wieder wissenschaftlich fachsimpeln:
Ich habe gelesen das die Red Cameras ihre volle Detailauflösung erst beim Downscaling erreichen. 2K der Scarlet zum Beispiel ähnelt von der DETAILAUFLÖSUNG einer 5D Mark. Red verwendet von Haus aus keine Nachschärfung was ja eigentlich optimal ist.
Um eine theoretisch optimale HD RGB Auflösung zu erhalten braucht man wenn vom Bayer Pattern ausgeht wie viel aktive Sensorpixel? 4K oder?
Die Dragon Sensor hat jetzt eine SNR von 80db statt 66db, das ist extrem viel - wie kommen solche Zahlen zu Stande und hat das einen Haken? Auch die 16 stops Dynamic Range ist so extrem hoch (ca. so hoch wie aktuell die xHDR Funktion der Red Kameras), das man das kaum glaubt.
In welcher Weise werden die Produktionen von heute durch diese neue Daten verbessert? Ist die Ende der Fahnenstange nicht langsam erreicht, wo das Nützlich langsam zum Übertriebene wird?
Antwort von Paralkar:
Bei Red muss mann immer etwas skeptisch sein, bei 15 Blenden DR, kommt vielleicht das bei raus, was die Alexa macht.
Vielleicht aber auch wirklich eine 6k, 15 Blenden DR, 100 fps Bombenkamera
Antwort von Valentino:
Für den 6k Sensor machen die schon seit einer ganze Weile Werbung.
Wenn man Red aber schon etwas kennt, vergeht einem schnell das Wow,
da bis zum Heutigen Tage außer diesem6k Still keiner eine funktionierende Kamera in der Hand hatte.
Wer darüber hinaus echtes 4k RGB Material will, der dreht sein Film auf der Sony F65, die einen eigene 8k Sensor hat der dieses Muster aufweist:
http://pro.sony.com/bbsccms/assets/file ... eraPDF.pdf ab Seite 5
Oblivian ist der erste größere Spielfilm der mit der Kamera gedreht wurde und in der 4k Projektion sieht das Bild deutlich schärfer als bekannte das bekannte Red EPIC Bild aus.
Sollte Red noch länger mit dem Dragon Sensor brauchen, so sehe ich am Horizont schon den ersten Arri Alexa True 4k Prototypen, der so um 2015 zu haben ist.
Die Sache wegen der Bildauflösung ist auch etwas komplexer, so greift bei einem Sensor immer das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, das besagt, das man immer mit der doppelte Frequenz im Vergleich zur höchsten Frequenz im zu digitalisierenden System Abtasten sollte.
Bei Audio sind es deswegen auch die bekannten 44,1 oder 48Khz, da der Mensch ja von 20Hz bis 20KHz wahrnehmen kann.
Das gleiche tritt z.B. beim Filmscannen auf, hier sollte der CCD möglichst mit 4k Abtasten damit später dann ein echtes 2k Bild entsteht.
Für ein echten 4k Scan ist dann eine 8k Abtastung nötig, was man z.B. bei den Ron Fricke Filmen Baraka und Samsara auch so gemacht hat.
Auch der Arriscanner hat so ein Funktion eingebaut und skaliert dann die Bilder gleich nach dem Scann auf 2k herunter.
Naja dann kommt bei den Bayer-Sensoren noch die Tatsache hinzu, das nur für Grün die halbe Auflösung vorhanden und für Rot und Blau gerade mal 1/4 vorhanden ist.
Nur durch das De-bayering können die Farben am jeweiligen Punkt "erraten" werden. Hier kann bei einem 4k Sensor nie im Leben ein echtes 4k RGB Bild entstehen.
Schon etwas peinlich wenn man bedenkt, das Red immer die waren die groß nach echtem 4k geschrien haben, es aber bis heute noch nicht liefern können.
So hat auch der 6k Dragon Sensor nur 3 Millionen Grüne und 1,5 Millionen jeweils Rot und Blaue Bildpunkte. Dann könnte mit einem guten De-Bayer Algorithmus gerade mal ein echtes 4k Bild entstehen.
Deswegen greift Sony auch gleich zu ihrem eigenen 8k Sensor.
Antwort von iasi:
Da werden ja zeimlich viele Behauptungen zur Diskussion beigesteuert ... die Begründungen und Belege sind aber leider recht dünn.
Solange Red nicht Material vom Dragon zeigt, kann man wohl kaum darüber urteilen.
Schlicht dummes Zeug ist doch zu sagen, nur mit der F65 könne man 4k produzieren - also ob es nur diese eine Kamera von Sony geben würde, die dazu taugt.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die aktuellen Red-Kameras und auch die kommenden Dragon in einer Preisklasse spielen, die sogar unterhalb derer von Arris 2k-Alexa liegt.
Wenn der Dragon-Sensor auch nur zur Alexa aufschließt, was DR etc. betrifft, ist sie in Kombination mit 6k/100fps den Konkurrenten wieder ähnlich voraus, wie damals zu Red One-Zeiten.
Übrigens:
Arri macht es sich derweil im TV-Markt bequem.
Aber: Die hatten sich in der Vergangenheit schon mal an den Rand des Abgrundes manövriert.
Und Sony steht auch nicht gerade auf gesunden Beinen.
Antwort von Valentino:
@Iasi
Schnapp dir mal ein Buch über Medientechnik und lese dich bitte in die Thematik ein.
Weder die R1 noch die Scarlet kommen mit dem MX Sensor sogar beim Red eigenen Test nur über 3,2k an S/W Auflösung, bei der Farbauflösung kommt sie im Durchschnitt auf 2k.
Das ist auch alles nichts Neues sondern schon seit Jahren bekannt und auch die EPIC kommt vielleicht gerade mal so auf 0,5 bis 0,8k mehr durch das Auslesen des 5k Bayer Sensors.
Arri gibt das mit dem Auflösungsverlust bei der Alexa offen zu, nur Red und seine Jünger tun sich damit schon seit Jahren schwer.
Ich kenne deine Meinung zum Thema 4k und anscheinend hältst du immer noch an der Mär fest, das du mit deiner Scarlet echtes "RGB 4k" produzieren kannst.
Bei der ganzen Auflösungsgeschichte darf man auch nicht die starke Wavelet Komprimierung vergessen, die das Bild "unscharf" macht:
http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG_2000# ... enschaften
Antwort von j.t.jefferson:
Wobei man auch sagen muss, dass bei Alexa zum Beispiel das interne Nachschärfen von WErk aus auf 100 ist.
Bei Red wird extra auf solche Methoden verzichtet um selber darüber entscheiden zu können. Deswegen gibt es dazu auch die entsprechenden Werkzeuge und Redcine-X.
Bei der Auflösungsgeschichte halte ich mich raus. Soweit ich mich aber erinnern kann, können aus dem Grund Epic und Dragon 5K bzw. 6K. Eben um ein sauberes 4K Bild zu bekommen. Vor kurzem gab es auch einen Test von einer F65 vs Epic und die Unterschiede sind wirklich minimal im Vergleich zu den Preisen beider Cams (vom Gewicht und Formfaktor ganz zu schweigen)
Gruß
EDIT:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... ost1034481
Ist natürlich kein Labortest.
Antwort von Valentino:
Wobei man auch sagen muss, dass bei Alexa zum Beispiel das interne Nachschärfen von WErk aus auf 100 ist.
Wo hast du den das mit dem Nachschärfen aufgenschappt?
Das Stimmt nicht, wenn in RAW aufgezeichnet wird ist es wie bei der Red einfach nur RAW mit entsprechneden Metadaten bzw. LUTs für Rec709 oder Log-C.
Bei der Aufzeichnung auf SxS Karten in DNxHD oder ProRes wird weder beim Log-C noch bei REC709 stark nach-geschärft, eher das Gegenteil ist der Fall.
Gibt im Netz ja genug Log-C Material mit dem man mal graden kann.
Man kann aber eine extreme Kantenanhebung für den Monitor-Out in zwei Stufen aktivieren, die ist aber in erster Linie für den Fokuspuller gedacht und hat rein gar nichts mit dem zu tun was auf die SxS Karte geschrieben wird.
Ach und zum Test, da sieht man ganz deutlich was an der Auflösungsgrenze, dem Gitter im zweiten Ausschnitt passiert. Da wo die EPIC so langsam Probleme bekommst kann die F65 ein ganzes Stück besser auflösen.
Und was Gewicht und Größe angeht, die war und ist bei der Klassischen Hollywood Produktion noch nie ein Thema gewesen.
Da wo es dann Eng wird greift man auch bei Oblivion auf eine EPIC zurück, dafür wurde sie ja auch gemacht.
Antwort von j.t.jefferson:
Uff---RAW hatte ich noch nicht bei der ARRI---keine Ahnung. Da hast du mich jetzt erwischt :( Das Nachschärfen sieht man aber selbst bei größeren Produktionen. Da kommen bei manchen Filmen richtig die weissen Ränder zum Vorschein...aber wie gesagt---bei der RED schärfe ich auch nach...wie mans ja in dem Beispiel auch sieht, kanns auch da helfen :)
Zum Gewicht...machen ja die wenigsten hier Hollywood...gehe ja nur von mir aus :)
Wie kams eigentlich wieder zu der Diskussion XD
Antwort von iasi:
@Iasi
Schnapp dir mal ein Buch über Medientechnik und lese dich bitte in die Thematik ein.
ja ja - ein Buch - und damit bin ich dann auf dem aktuellen und neusten Stand und kann über neue Sensoren urteilen.
Oder ich geh in ein 4k-Kino und bewundere dort 4k-Filme, weil ich sie dort ja auch ganz sicher zu sehen bekomme.
Du erliegst da wohl eher einem Mär.
Oblivion wurde übrigens mit der F65 und der Epic gedreht. Du hast sicherlich sofort erkannt, welche Kamera bei welcher Einstellung zum Einsatz kam.
Und natürlich ist es mir wichtig, dass meine Scarlet 4k kann, denn die 4k-Säle warten natürlich nur auf meine Scarlet-Ergebnisse.
Die Großproduktionen, die in deutschen Landen gedreht werden, sollten zudem nicht an den Kameras sparen und natürlich eine F65 oder eine Phantom nutzen.
Ich für meinen Teil bin jedoch ganz zufrieden mit der Scarlet. Und wenn es für 9500$ das Scarlet-Upgrade gibt, nehm ich das und freu mich.
Du schnappst dir dann eben eine F65 oder die kommende 4k-Arri und zauberst etwas für die große 4k-Leinwand.
Ich hingegen muss eben dann mit
5120 x 2700 / 48fps,
S/N RATIO: 80db
DYNAMIC RANGE: 16.5+ stops
leben.
Die Epic-Dragon lohnt sich natürlich nicht, denn sie erreicht nun einmal die für Deutschland erforderliche Auflösung nicht. So sie überhaupt bei den Verleihern erhältlich sein wird, wird sie dort in den Regalen verstauben. Wer ernsthaft filmt, meidet nun einmal Red-Kameras mit ihren wenigen realen Pixeln - da ändert sich auch nichts daran, wenn man die Preise vergleicht.
Antwort von Jott:
"Oder ich geh in ein 4k-Kino und bewundere dort 4k-Filme, weil ich sie dort ja auch ganz sicher zu sehen bekomme."
Ganz sicher? Nein. nur mit arg viel Glück. 4K-Kinos spielen fast ausschließlich Blow Ups, denn es gibt ja so gut wie keine in 4k gemasterten Filme. Zum kaputt lachen, wenn die Freaks nach dem Film vom vermeintlichen 4K schwärmen.
Antwort von Tiefflieger:
Ich bin mit meiner Videokamera im Jahr 2011 schon bei 16K angelangt.
Ein
16K Crop unbearbeitet aus einem Videostandbild.
(click)
(natürlich upscaled bei strahlendem Sonnenschein)
Ensthaft wenn man im Link oben Standbilder von zwei Video Filmkameras vergleicht und 400% - 800% Crops daraus zieht, ist das ein relativer Vergleich.
Erst ein vergleichbares DSLR Foto (downscaled) zeigt was
unabhängig von Farbe und Bewegtbild inhaltlich an Details da sind.
Und räumliche Auflösung ist nur ein kleiner Teil aus Licht, Farbe, Objektiv- und technischer Kameraleistung.
Gruss Tiefflieger
(Original Standbild AVCHD 1080p50, Bern Nationalbank)
(click)
Antwort von iasi:
"Oder ich geh in ein 4k-Kino und bewundere dort 4k-Filme, weil ich sie dort ja auch ganz sicher zu sehen bekomme."
Ganz sicher? Nein. nur mit arg viel Glück. 4K-Kinos spielen fast ausschließlich Blow Ups, denn es gibt ja so gut wie keine in 4k gemasterten Filme. Zum kaputt lachen, wenn die Freaks nach dem Film vom vermeintlichen 4K schwärmen.
Das ist ja der Punkt.
Das ist wie zu Zeiten, als man 70mm-Filme im Kino um die Ecke von der 35mm-Kopie gesehen hatte.
Ganz prakmatisch gesehen bietet der Dragon vor allem mal mehr DR etc. ...
Die höhere Pixelzahl kann Red durch den Codec handeln.
6k/100fps sind beachtlich - und in der Praxis wahrlich ausreichend.
Interessant finde ich, wie oft die besten und teuersten Kameras zum Dreh genutzt werden, dann aber in der Post die Möglichkeiten von RAW gar nicht ausgeschöpft werden.
Antwort von Valentino:
Und ein bischen Literatur zu Thema 70mm Blowups kannste dir auch mal zu Gemüte führen oder dieses Jahr mal das 70mm Festival in der Schauburg in Karlsruhe besuchen.
Der große Vorteil von 70mm Blowups war und ist:
-Der Magnetton und die damit verbundenen sechs diskreten Audiospuren,
die in ihrer Qualität und Dynamik erst Jahrzehnte nach ihrer Erfindung von DTS und dem digitalen 24bit/48KHz DCP Ton erreicht wurde.
So hatten dei 70mm Filme schon echten Surround und die 35mm Kopien Lichtton mit irgendwas zischen Mono und Dolby-A!
-Ein helleres Bild durch die größere Bildfläche von 70mm gegenüber dem gleiche Film der meist in Cinemascope vorgfeührt wurde und noch mals durch schlechte Anamorphoten an Licht verlor.
Da bei 4k DCI Projektoren die DLPs auch eine größer Fläche haben, sind diese im Vergleich zu den 2kProjektorn ein ganzen Tick heller.
-Einen besseren Bildstand, dank der fünf Perflöchern und den größeren Bild bzw. auch wegen den besseren Projektoren. Hier war und ist der DP70 von Philips das Maß aller Dinge.
Diese wurden auch mit hochwertigeren Optiken bestückt und besser gewartet, dazu fällt der Anmorphot bei CS Film weg.
-Und ganz zuletzt waren die 70mm Blowup Kopien im Gegensatz zu den 35mm Kontakkopien immer ein Tick besser, da mehr Bildfläche auch weniger Korn bedeutete.
Jeder der mal einen der Stirb Langsam Teile, Terninator 2, Blade Runner, the Abbys oder einen der wenigen Bonds als Blowups zu Gesicht bekommen hat weiß von was ich rede.
Ach und was echte 4k Filme angeht habe ich schon ein paar gesehen:
Django, Samsara und Oblivion. Hier wurden ja nur die Flugaufnhamen im Inneren des Flurgerätes mit der EPIC aufgezeichnet. Kannste im Interview mit dem DOP im AC nachlesen ;-)
Antwort von iasi:
Und ein bischen Literatur zu Thema 70mm Blowups kannste dir auch mal zu Gemüte führen oder dieses Jahr mal das 70mm Festival in der Schauburg in Karlsruhe besuchen.
Also um beurteilen zu können, ob ein Fahrzeug gut beschleunigt, muss ich keine Bücher über Verbrennungsmotoren lesen.
Ich konnte DEN 65/70mm-Film in einem 70mm-Kino und in unserem 35mm-Kino sehen: Lawrence of Arabia.
Mit der F65 wurden gerade mal eine Handvoll Filme gedreht, aber dennoch ist es DIE 4k-Kamera?
Und wenn du schon von 70mm redest, müsstest du eigentlich zuerst einmal die Phantom 65 nennen.
Die Epic Dragon geht ja mit 30.7mm x 15.8mm noch eher in die Richtung, als die F65.
Manchmal frage ich mich zudem, ob ihr bei eurer Pixelzählerei eigentlich auch mal den Trick berücksichtigt, für den Bayer berühmt wurde.
Sigma stellte und stellt ja bzgl. ihrer Foveon-Sensoren ähnliche Rechnung auf, wie ihr. In der Praxis zeigt sich jedoch, dass dies eine Milchmädchenrechnung ist.
Der Dragon-Sensor bringt es auf 19 MEGAPIXEL - für eine Filmkamera ist dies beachtlich - zumal sie 100fps auf die SSD bringt. Welche andere Kamera kann dies?
Antwort von Paralkar:
Sorry, aber Red als unprofessionell zu bezeichnen ist mal totaler nonsense.
BMW dreht so gut wie alle Werbespots, egal für welches Medium auf Red Epic.
Besonders im Werbemarkt ist die Epic mit Ihrer höheren Auflösung gut im Rennen, hört sich natürlich pompöser an als das Arri Full HD oder 2.8 K.
Außerdem Hobbit, The Great Gatsby, Oblivion (teilweise), etc......
Also diese Kamera arbeitet hauptsächlich im Profi-Bereich, da die F65 teils zu teuer, sau schwer und letzters einfach noch nicht so etabliert ist.
Hin oder Her, die F65 ist was Auflösung betrifft wirklich die stärkste Kamera auf dem Markt. Diese muss aber auch mit den richtigen Optiken betrieben werden.
Ich hab auf der Cinec letztes Jahr gesehen, was der Unterschied zwischen Master-Primes und ich glaub es waren extra Leica Linsen (bin mir nicht sicher) ausmacht. Die Master-Primes haben bei 28 Mpixel einfach nichts mehr hergegeben und "versagt", die neuen (Leica) Linsen die für 8k ausgelegt waren hatten so ein scharfes und astreines Bild mit so einer hohen Auflösung (Nec 4k Laserbeamer DCI-conform etc.), das einem Hören und Sehen vergeht.
Ich weiß ehrlich gesagt ncihtmehr warum, aber die hatten bei der F65 allgemein schwierigkeiten bei 25 fps, irgendwie meinten Sie man muss mit der Cam auf 50 oder gar mehr fps zeichnen, da es sonst durch die hohe Auflösung ordentlich juddert, sobald Bewegung ins Spiel kommt (das hab ich nur gehört, kann dementsprechend auch nichts dazu sagen, hab bisher in Material zum Ansehen noch nichts davon mitbekommen)
Von meine persönlichen Empfinden und auch von dem was von immer wieder bei Tests mitbekommt, is die Alexa was Farbreproduktion und DR betrifft noch immer das beste was auf dem Markt ist. Bei Testfootage das ich zuletzt in der Hand hatte
http://www.cinematography.net/DynamicRange.html
ist einfach klar zu sehen das vom DR, die Alexa alle in den Boden stampft.
Antwort von iasi:
Dies trifft den Punkt:
Hier werden von manch einem Vergleiche gemacht, die derart grobschlächtig sind - dabei geht es hier um Kameras, nach denen man sich eigentlich die Finger lecken müsste.
Keiner bestreitet, dass die Alexa und die F65 in manchen Bereichen besser sind als die Epic MX. Daher warten nun ja auch alle gespannt und mit gewissen Erwartungen auf den Dragon-Sensor, der den alten MX ablöst.
Aber eines sollte man dennoch nicht vergessen: Auch mit dem MX spielen die Red-Cameras in der Oberliga.
Und ich wiederhole mich gerne:
Wenn der neue Dragon was Rauschen, Farbwiedergabe und DR auch nur mit der Alexa gleichziehen sollte, hätte man fantastische Kameras.
Die Scarlet-Dragon mit 5k/48fps würde mir persönlich dann auch schon vollkommen genügen - zumal für den Preis.
Antwort von Valentino:
Glaub das geht hier in die falsche Richtung.
Alle genannten Kamera hier sind hoch professionell und machen gute Bilder.
Wir lügen uns nur alle einen in die Tasche, wenn wir glauben das eine Kamera mit 4k Bayer Sensor auch ein echtes 4K RGB liefern kann.
Mit ihrem neuen 6k Sensor wird Red diese Auflösung hoffentlich bald knacken und hat dann sogar noch ein paar Pixel für das eigentlich nötige Oversampling.
Was die Phantom65 angeht so ist und bleibt sie eine sehr gute Highspeed Kamera die aber für den szenischen Dreh völlig ungeeignet ist.
Alleine der Lüfter und das völlig unkomprimierte RAW sollte auf noch mal so irgendwo bei knapp 3 bis 5Gbit liegen.
Antwort von iasi:
Glaub das geht hier in die falsche Richtung.
Alle genannten Kamera hier sind hoch professionell und machen gute Bilder.
Wir lügen uns nur alle einen in die Tasche, wenn wir glauben das eine Kamera mit 4k Bayer Sensor auch ein echtes 4K RGB liefern kann.
Mit ihrem neuen 6k Sensor wird Red diese Auflösung hoffentlich bald knacken und hat dann sogar noch ein paar Pixel für das eigentlich nötige Oversampling.
Was die Phantom65 angeht so ist und bleibt sie eine sehr gute Highspeed Kamera die aber für den szenischen Dreh völlig ungeeignet ist.
Alleine der Lüfter und das völlig unkomprimierte RAW sollte auf noch mal so irgendwo bei knapp 3 bis 5Gbit liegen.
Niemand lügt sich doch etwas in die Tasche. Jeder, der ein wenig eine Idee von der Bayer-Technik hat, weiß doch, dass die Bayer-Pixel nicht mit RGB-Pixel gleichzusetzen sind. Andererseits ermöglicht die Technik aber durchaus mehr für das Endergebnis aus den Pixeln zu holen, als 1/4 der Sensorpixelzahl.
Die Phantom 65 ist übrigens eine Kamera mit einem 52x30mm Sensor und nicht nur eine Highspeed-Kamera. Die F65 kommt zudem auch auf bis zu 5,5Gbit.
Der Dragon-Sensor soll noch mehr Spielraum für die "digitale Entwicklung" bieten - darauf kommt es mir an. Ich mag den MX, kenne aber durchaus auch seine Schwächen, aber ob die Scarlet nun real 2k oder etwas mehr auflöst, ist mir wurscht. Denn die Arbeitsweise, die die Scarlet ermöglicht, ist mir viel wichtiger, als Auflösungsvermögen. (Zumal mehr als 2k schon über der Auflösung der meisten 35mm-Vorführkopien liegt.)
Wichtiger als die Pixelzahl sind eh das Highlight- und Rauchverhalten sowie die Farbdarstellung - und genau hier verspricht Red Verbesserungen. Die 6k bzw. 5k bei der Scarlet D nimmt man dann gerne mit dazu.
Antwort von Valentino:
Die Sensorgröße der Phantom 65 ist mir klar,
es ist und bleibt aber weiterhin eine HS-Kamera, die schon bei 25fps enorme Daten erzeugt.
Darüber hinaus hat die Kamera nur etwa 8 bis 10 Blenden, was ja bekannter Maßen für HS-Kameras schon viel ist.
Die 5,5Gbit der F65 ist die Geschwindigkeit der SR-Medien und wird von der Kamera wenn überhaupt nur im HS-Modus erreicht.
Du solltest dir wenigstens mal die Datenblätter der einzelnen Kameras durchlesen bevor du hier was schreibst.
Wäre auch nicht schlecht wenn du dir Kameras auch mal außerhalb von Fachmessen anschaust und nicht nur irgendwelche Zahlen in den Raum wirfst.
Die Phantom65 ist aus verschieden Gründen nicht Set-tauglich, sonst hätte man damit schon mehrere Spielfilme gedreht.
Das mit den schlechten 35mm Kopien hat was mit der Geschwindigkeit zu tun mit der die letzten Jahre 35mm Kopien gezogen wurden und der teilweisen schlechten Wartung der Anlagen.
Eine gute 35m Kopie löst locker 4 bis 6k auf und kann dazu noch echte 14bit liefern ;-)
Antwort von Paralkar:
Mal so blöde frage, is die neue Phantom 4k nicht schon bei 12 oder 13 Blenden DR?
Antwort von iasi:
Die Sensorgröße der Phantom 65 ist mir klar,
es ist und bleibt aber weiterhin eine HS-Kamera, die schon bei 25fps enorme Daten erzeugt.
Darüber hinaus hat die Kamera nur etwa 8 bis 10 Blenden, was ja bekannter Maßen für HS-Kameras schon viel ist.
Die 5,5Gbit der F65 ist die Geschwindigkeit der SR-Medien und wird von der Kamera wenn überhaupt nur im HS-Modus erreicht.
Du solltest dir wenigstens mal die Datenblätter der einzelnen Kameras durchlesen bevor du hier was schreibst.
Wäre auch nicht schlecht wenn du dir Kameras auch mal außerhalb von Fachmessen anschaust und nicht nur irgendwelche Zahlen in den Raum wirfst.
Die Phantom65 ist aus verschieden Gründen nicht Set-tauglich, sonst hätte man damit schon mehrere Spielfilme gedreht.
Das mit den schlechten 35mm Kopien hat was mit der Geschwindigkeit zu tun mit der die letzten Jahre 35mm Kopien gezogen wurden und der teilweisen schlechten Wartung der Anlagen.
Eine gute 35m Kopie löst locker 4 bis 6k auf und kann dazu noch echte 14bit liefern ;-)
Mann - Mann ... da will einer aber unbedingt immer Recht haben.
Die Sensor- bzw. Bildgröße hat durchaus einen Einfluss auf den Bildeindruck - und hier liegt die Phantom 65 eben weit mehr an den 65/70mm dran, als die F65 (so manches 35mm-Bildformat ist sogar größer als der Sensor der F65)
"hätte man damit schon mehrere Spielfilme gedreht" ?!
Die F65 kam bisher auch nicht gerade oft zum Einsatz.
Und zur F65 und Datenblättern kann ich dir sagen: Widersprich dir doch wenigstens nicht selbst. Die 5,5Gbit kannst du den Datenblättern entnehmen - "RAW-Datenraten bis" - also beherzige doch besser selbst mal deinen Vorschlag, erst mal nachzulesen, bevor du etwa schreibst.
Zum Schluß noch die schnell gezogenen 35mm-Kopien:
Mir gingen schon sehr viele Kopien durch die Hände ... daher würde ich dir auch hierbei empfehlen, etwas mehr zu lesen.
Generell bin ich eh überrascht, mit welcher Selbstverständlichkeit manche Leute über Kameras urteilen, die sie höchstens mal in den Händen gehalten haben.
Aber es gibt ja auch Länder, in denen man nur 3 Monate auf dem Bau gearbeitet haben muss, um ein Spezialist zu sein, der alles kann und weiß.
Immerhin gibt es aber noch Leute, die beispielsweise mit einer F65 drehen und die Wahl für die Kamera gut begründen, wobei sie sich eines Urteils z.B. über die Red Epic enthalten, da sie sie selbst noch nicht ausführlich getestet hatten.
Antwort von sgywalka:
2.ter Kameraassi!
Ich dreh im früherbst mit meiner Red Epic
einen Kurzfilm.
Wer von euch zwei Streihähnen hat Lust?
Zwei Dinge vorweg
erstens Ich bin Hardcorekrativ. 1komma3 teerabyte Ideen / millisekunde
es gibt kein Zeitens.
Höhenangst?
wir sind 2300 Meter über Grund.
wenn irgend wer motz, schneide ich ihn los...
out
wochenende.
Antwort von iasi:
2.ter Kameraassi!
Ich dreh im früherbst mit meiner Red Epic
einen Kurzfilm.
Wer von euch zwei Streihähnen hat Lust?
Zwei Dinge vorweg
erstens Ich bin Hardcorekrativ. 1komma3 teerabyte Ideen / millisekunde
es gibt kein Zeitens.
Höhenangst?
wir sind 2300 Meter über Grund.
wenn irgend wer motz, schneide ich ihn los...
out
wochenende.
na dann sag mal wann und wo - Hardcorekreativ is immer gut.
Antwort von Valentino:
@Paralkar
Ja die neue Phantom hat diesen Kontrastumfang, aber nicht die älteren Modelle die kommen nur selten über 10 Blenden.
@Iasi
Ja klar ist das ein anderer Bildeindruck, aber den kannst auch mit einer 5D haben bzw. VistaVision haben ;-)
Für eine digitale Kamera mit 65mm großen Sensor sieht keiner der großen Hersteller einen Markt. Von den Jungs bei Arri haben wir das bei einem Besuch in München aus erste Hand erfahren.
Wenn du aber so scharf auf die Phantom65 bist kannst gerne mal einen Film damit drehen, dein Tonmeister und Datawrangler werden es dir danken.
Wegen den 35mm Kopien haste mich aber mal neugierig gemacht, was gibts da für neue Erkenntnisse?
@sgywalka
Je nach dem wie lange der Dreh dauert bin ich gerne dabei.
Dreht ihr in der Luft oder am Berg?
Antwort von iasi:
@Paralkar
Ja die neue Phantom hat diesen Kontrastumfang, aber nicht die älteren Modelle die kommen nur selten über 10 Blenden.
@Iasi
Ja klar ist das ein anderer Bildeindruck, aber den kannst auch mit einer 5D haben bzw. VistaVision haben ;-)
Für eine digitale Kamera mit 65mm großen Sensor sieht keiner der großen Hersteller einen Markt. Von den Jungs bei Arri haben wir das bei einem Besuch in München aus erste Hand erfahren.
Wenn du aber so scharf auf die Phantom65 bist kannst gerne mal einen Film damit drehen, dein Tonmeister und Datawrangler werden es dir danken.
Wegen den 35mm Kopien haste mich aber mal neugierig gemacht, was gibts da für neue Erkenntnisse?
Die Phantom hat einen Sensor, der 65mm entspricht ...
Was Arri sagt, muss man nicht unbedingt als die absolute Wahrheit betrachten - vor der Alexa lief es für Arri nicht sonderlich gut ...
Ich hab zudem nicht gesagt, dass ich unbedingt mit einer Phantom 65 drehen möchte - wenn man mir das Teil (oder auch eine F65) in die Hand drücken und genügend Zeit zur Einarbeitung und für Tests geben würde, dann gerne. Nur spielt eben immer das liebe Geld eine nicht undeutende Rolle.
Zeit und Geld ... Wer mit RAW dreht, sollte z.B. auch die Zeit haben, um in der Post die Möglichkeiten voll nutzen zu können.
die Erkenntnisse zu 35mm Kopien sind nicht neu - die gibt"s schon lange
Antwort von Paralkar:
Gabs nicht Gerüchte das der Panavision Genesis Nachfolger ein 70 mm Sensor haben soll?
Die Frage ist natürlich, in wie weit ist bei digital Sensoren, im Vergleich zu Film der Lookunterschied durch die Sensorgröße gegeben.
Ich mein damit, klar DOF ist natürlich was anderes bei nem 70 mm Sensor, aber die Charakteristik die super 35, 16 oder 8 mit sich bringt, ist doch Sensorseitig weg.
Bestes Beispiel ist die BMC, wenn man mittels Brennweite und Blende, die Tiefenunschärfe "angleicht" an das was man mit nem super 35 mm Sensor vor hat, dann ist das doch von dem was bei rauskommt sehr identisch (nehmen wir mal den Faktor Kamera weg)
Super 16 hatte doch im Vergleich zu Super 35 schon ein ganz anderes Körnungsverhalten und Farbgebung.
Bitte korrigiert mich, ich hab mich schon Länger gefragt, ob bei digital sowas wie "Filmcharakteristik" da ist, da es meist sehr clean aussieht.
Antwort von iasi:
http://www.redsharknews.com/technology/ ... ity?page=1
den Link hab ich aus einem anderen Threat
Beim Film ändert sich die Kornstruktr von Bild zu Bild - bei 16mm kommt das Korn natürlich stärker zum Tragen als bei 65mm ...
Sensoren haben ein festes Pixelmuster ...
Antwort von Thunderblade:
Ich habe letzens mit einem Kollegen gesprochen der wohl jemanden kennt der bereits die neue digitale 70mm PANAVISION ausprobieren durfte.
Das Ding soll wohl eine bestialisch gigantische Bildqualität liefern die jenseits von allem bisher bekannten liegt und absolut jenseits sämtlicher Vorstellungsmöglichkeiten liegt. Das Ding soll wohl die ultimative Kinokamera der nächsten Jahre werden.
Das Ding ist dabei gleichzeitig kleiner und leichter als die ALEXA.
Das soll der Alexa-Killer von Panavision werden, mit dem sie ihre verschwindenen Marktanteile wieder aufholen die die ALEXA ihnen geraubt hat.
Shane Hurlbut, ASC hat letzend etwas ähnlich klingedes in einem Podcast gesagt:
,, PANAVISION is about to unleash the sleeping tiger. It's smaller then the ALEXA and it's 70mm. That's what PANAVISION is all about: They just kind of observed everyone out there an take in the best of ones and looked at people making the mistakes and others. They are gonna come out and you know there is not another capture device that comes close to it for probably 5 or 6 years. It will be that kind of shock and awe.''
Wenn die RED EPIC mit Dragon-Sensor es also schafft mit der ALEXA bidltechnschnisch gleichzuziehen oder sogar besser wird. Dann wird sie sich aber an der PANAVSION Kamera messen müssen und ohne Frage scheitern. Es kann sein dass RED es jetzt endlich mal schafft die ALEXA (mit Technik von 2009/2010) zu überholen, aber dadurch wird sie trotzdem keine Marktanteile dazubekommen, weil nämlich diese PANAVISON-Kamera kommt und den Markt überrollt und die Konkurrenz auslöscht.
Antwort von Thunderblade:
Es dürfte also spannend werden im Kinokameramarkt:
PANAVSION
kommt mit dem 70mm Gensesis Nachfolger und soll wohl das non plus Ultra bildtechnisch sein.
ARRI
hat jetzt die ALEXA XT-Kameras die den RAW Workflow nochmals ordentlich vereinfachern und wahrscheinlich mehr Produktionen dazu kriegen wird auf RAW zu drehen statt ProRes/DnxHD. Vor 2015 soll man laut ARRI wohl nicht mit einem ALEXA Nachfolger rechnen.
RED
bringt jetzt den Dragon-Sensor raus und es wird spannend ob sie es schaffen das etwas angecknackste Image wieder auszugleichen.
SONY
Hat neben der F65 gerade die F55 eingeführt und es wird sich zeigen ob sie damit nochmals das Ruder rumreißen können. So wirklich eingeschlagen ist die F65 ja trotz unnerreichter Bildqualität ja nicht.
CANON
Ja was ist eigentlich mit Canon und der CINEMA EOS Reihe :D :D :D?
Die werden sich gerade weniger auf diie Konkurrenz kontentrieren sondern eher versuchen eine Lösung für das 5D Mark III RAW-Kannibalisieren zu finden.
Im Doku/Broadcast Markt ist die C300 ja extrem erfolgreich aber im Kinomarkt konnten sie nach 1,5 Jahren noch nicht wirklich Fuß fassen. DIe C500 dreht jetzt zwar gerade NEED FOR SPEED und war Zusatzkamera bei AFTER EARTH aber das war es dann auch.
Antwort von Paralkar:
Bisschen voreilig nicht?
Warten wir mal ab was da Panavision auf den Markt bringt, bei der Genesis hatten sie noch Sony als Partner, der sicherlich nicht wenig Entwicklung beigesteurt hat, der wird ein Teufel tun seine F65 oder F55 zu konkurrieren.
Letzteres komm ich dann auf das Thema zurück, was macht ein super 70 mm sensor für Sinn, höhere Auflösung, besseres Rauschverhalten und DR wegen den größeren Pixeln?
Aber die 70 mm Filmcharakteristik wird er nicht haben, es ist und bleibt ein Sensor,
Und letzteres muss ich mich fragen, wie weit die beim Drehen dann die Blende zu machen, da der Focus Puller ansonsten Krise schiebt, schon bei suepr 35 wird doch in Hollywood oft schon etwas zu gemacht, damit der Puller klar kommt
Wollen die dann auf der Panavision auf Blende 11 und aufwärts drehen?
Ja erstmal Ergebnisse dann mach ich mir ein Urteil
Abgesehen davon, wird die preislich so teuer sein und sich denk ich schwer in unsern Deutschen Markt etablieren, wenn das ganze genauso ein "Mythos" wie die Genesis hier wird, dann bringt uns das alles auch nicht viel.
Abwarten, es ist immer schön wenn der Markt sich bewegt
Antwort von Thunderblade:
Abgesehen davon, wird die preislich so teuer sein und sich denk ich schwer in unsern Deutschen Markt etablieren, wenn das ganze genauso ein "Mythos" wie die Genesis hier wird, dann bringt uns das alles auch nicht viel.
PANAVISION Kameras kann man nicht kaufen sondern nur direkt bei PANAVISION ausleihen/mieten. Und du hast Recht: Hier nach Deutschland (a.k.a. ARRI-Land) hat sich PANAVISION noch nicht mit einer Niederlassung vorgewagt :-).
Antwort von iasi:
Abgesehen davon, wird die preislich so teuer sein und sich denk ich schwer in unsern Deutschen Markt etablieren, wenn das ganze genauso ein "Mythos" wie die Genesis hier wird, dann bringt uns das alles auch nicht viel.
PANAVISION Kameras kann man nicht kaufen sondern nur direkt bei PANAVISION ausleihen/mieten. Und du hast Recht: Hier nach Deutschland (a.k.a. ARRI-Land) hat sich PANAVISION noch nicht mit einer Niederlassung vorgewagt :-).
Warum sollten sie auch?
Für dies Snsorgröße gibt es gar keinen Markt in D - selbst für Filmmaterial größer als 35mm nicht.
Antwort von Thunderblade:
Warum sollten sie auch?
Für dies Snsorgröße gibt es gar keinen Markt in D - selbst für Filmmaterial größer als 35mm nicht.
Ja jetzt kann man sich aber fragen: Warum?
1.) 65mm/70mm/ IMAX-Filmmaterial (65mm 15perf) war in der Vergangenheit mit enorm hohen Kosten verbunden, die nur die wenigsten Produktionen tragen konnten (Hollywoodfilme wie Star Trek, Chrisotpher Nolans Batman Filme, etc.).
Da die neue PANAVISION aber digital läuft entfallen solche Kosten komplett und der Dreh auf der 70mm Panavision wird nicht teuerer als mit jeder anderen gebräuchlichen digitalen Kinokamera.
2.) Die Kameras sind waren enorm groß und schwer.
Auch das entfällt hier. Die Kamera ist kleiner und leichter als die ALEXA.
3.) Die Kameras waren enorm laut, weshalb sie für normale Dialogszenen vollkommen ungeeignet sind (und weshalb z.B. Christopher Nolan die meisten Szenen für THE DARK KNIGHT/RISES auf 35mm aufnehmen lies und nur die spektakulären Action-Sequenzen auf IMAX.
Und selbst wenn man den 70mm Look nicht möchte, die Kamera hat wohl auch einen 35mm Crop Modus.
http://www.eoshd.com/content/9424/new-7 ... m-festival
Warten wir mal ab was da Panavision auf den Markt bringt, bei der Genesis hatten sie noch Sony als Partner, der sicherlich nicht wenig Entwicklung beigesteurt hat, der wird ein Teufel tun seine F65 oder F55 zu konkurrieren.
Die neue Kamera wurde wohl in Kooperation von PANAVISION und der NASA konzipiert.
Antwort von iasi:
Warum sollten sie auch?
Für dies Snsorgröße gibt es gar keinen Markt in D - selbst für Filmmaterial größer als 35mm nicht.
Ja jetzt kann man sich aber fragen: Warum?
Du gibst die Antwort ja letzlich selbst:
Es gibt in D keine Produktionen, die ausreichend in >35mm investieren wollen oder überhaupt könnten.
Schau dir doch nur mal an, wie der Output der deutschen Kinofilmindustrie aussieht.
Da muss man sich doch über jede Verbesserungen in der Preisregion einer Red Epic und gar Scarlet freuen
Die Alexa ist z.B. auch deshalb so beliebt (natürlich nicht nur), weil deren Auflösung zahlenmäßig suggeriert, der Workflow wäre günstiig.
Die Cateringkosten bei deutschen Produktionen haben einen ganz anderen Anteil an den Produktionskosten, als in anderen Ländern.
Antwort von Valentino:
Das große Problem an einer 70mm Kamera sind die Optiken mit entsprechendem Bildkreis.
Es gibt noch aus den 80er und 90er Jahren von Arri und Panavision für ihre 70 bzw. 65mm gerade mal einen Hand voll Opitk-Sätzen.
Bei Arri bin ich mir sicher, da gibt es sogar noch den PL-65 Mount für die Optiken der Arriflex765, bei Panavision wird das ähnlich sein.
Der Bildkreis bei diesen Optiken ist nochmals größer wie bei Kleinbild Vollfromat und kann somit nur mit Mittelformat Optiken aus der Fotografie abgedeckt werden.
Diese gibt es schon für IMAX Kameras als Rehoused Version, aber auch nur je ein Satz pro Kamera ;-)
Ein Super35 Corp wäre sogar bei einem 8k Sensor bei 70mm ein fauler Kompromiss und keine wirklich ernst zu nehmende Alternative.
Des weiteren müsste man den Mount umbauen oder mit Adaptern arbeiten,
die wiederum das Auflagemaß beeinträchtigen können.
Wobei das Auflagemaß einer 70mm nicht den bei PL-Mount üblichen 52mm entspricht.
Wenn Panavision aber eine echte Konkurenz zu Red und Arri auf den Rental-Makrt bringen will, wird das nur mit einem Super35 Sensor und weit verbreiteten Mount-System möglich sein.
Zu analogen Filmzeiten wählte man das 5Perf 70mm Format, wegen dem feinen Korn und dem kontrastreicherem Bild. Große DOF Spielereien waren da eher die Seltenheit, sondern man drehte gerne auf einer Blende 8 und hatte wenige Tele-Einstellungen.
Antwort von iasi:
na - für die Phantom 65 gibt es auch Mamya 645-Anschlüsse ... und sogar für 3D side-by-side mit 2x35mm
... der Dragon kommt immerhin auf 30.7mm (h) x 15.8mm (v) ... bei der Epic ... bei der Scarlet wird"s leider kleiner.
Antwort von Valentino:
Das sind alles Einzelanfertigunge,
wir reden hier aber von einen der größten Kamera-Verleiher der ein Kamerapark von weit über hundert Kameras und ca. tausend Optiken und auf digital umrüsten will bzw. muss ohne gleich neue Optiken zu entwickeln.
Den viel gelobten Bildlook des großen 70mm Negativ hin oder her, wie viel Filme werden den wirklich noch auf 70mm gedreht?
Ein paar IMAX Kameras werden hier und da immer mal wieder eingesetzt,
aber das wars dann auch.
Wegen zwei bis drei Filmen im Jahr Weltweit entwickelt doch Keiner ernsthaft eine Kamera mit 70mm 5Perf. Sensor.
Ich glaube eher daran, das man bei bedarf den Sensorblock der neuen Panavision ausbauen kann und ein 70mm geplant ist.
Des weiteren zweifel ich auch an Thunderblade Aussage, das er einen Kollegen kennt, der mit dem Prototypen wirklich gearbeitet, geschweige den Material zu Gesicht bekommen hat.
Da Panavision nur seine Kameras verleiht, hätten diese bei vorhandenem Material auf der NAB oder sonst wo schon ein Screening gemacht.
Wahrscheinlich hatte er einfach nur den Mock-up der Kamera in der Hand.
Antwort von iasi:
@Valentino
Du hattest mir doch geraten, Datenblätter zu lesen - dann folge mal deinem eigenen Rat und lies das Datenblatt zur Phantom 65 - da kannst du dann auch lesen: "Think about it like a roll of 65mm film, wothout the costs."
Übrigens:
"The Master" wurde z.B. auch mit >35mm gedreht - obwohl der Aufwand sehr groß war.
Die Phantom 65 ist klein und leicht - und auch die Datenmenge und damit die Aufnahmezeit ist kein vergleichbar großes Problem wie bei Filmmaterial.
Aber eh egal - in D backt man sowieso viel kleinere Brötchen.
Antwort von Valentino:
"The Master" ist leider das schlechteste Beispiel für 70mm der letzten 20 Jahre. Der Film wurde mit eine 1:1.85 Cash kopiert und ist extrem körnig und spielt viel zu viel der Tiefenunschärfe, was bei 70mm eher selten der Fall ist. Also mehr Unschärfe Matsch, der auch mit VistaVision möglich gewesen wäre.
"Think about it like a roll of 65mm film, wothout the costs."
Das ist typische Werbe "Gelaber" und hat nichts mit der Realität zu tun,
den die Datenmengen der Kamera sind fast doppelt so hoch wie bei der F65 und dazu noch schwer zu handhaben.
Keine Ahnung ob du das irgendwie überlesen hast, aber diese Phantom665 ist schon ein paar Jährchen alt und hinkt in Sachen Bildqualität, Benutzerfreundlichkeit, Lichtempfindlichkeit Arri, Red und Co sehr hinterher!
Das alles nur wegen dem 70mm Look, meinst du das ernst?
Antwort von iasi:
"The Master" ist leider das schlechteste Beispiel für 70mm der letzten 20 Jahre. Der Film wurde mit eine 1:1.85 Cash kopiert und ist extrem körnig und spielt viel zu viel der Tiefenunschärfe, was bei 70mm eher selten der Fall ist. Also mehr Unschärfe Matsch, der auch mit VistaVision möglich gewesen wäre.
"Think about it like a roll of 65mm film, wothout the costs."
Das ist typische Werbe "Gelaber" und hat nichts mit der Realität zu tun,
den die Datenmengen der Kamera sind fast doppelt so hoch wie bei der F65 und dazu noch schwer zu handhaben.
Keine Ahnung ob du das irgendwie überlesen hast, aber diese Phantom665 ist schon ein paar Jährchen alt und hinkt in Sachen Bildqualität, Benutzerfreundlichkeit, Lichtempfindlichkeit Arri, Red und Co sehr hinterher!
Das alles nur wegen dem 70mm Look, meinst du das ernst?
ach - jetzt ist "The Master" auch noch schlecht gefilmt.
Dir ist hoffentlich schon klar, dass man mit 65mm-Filmkameras weit mehr auf sich nehmen muss, als die paar Daten einer 5,5kg leichten Kamera. Zumal man um die Datenmenge so oder so nicht herumkommt - digitalisiert wird es sowieso.
Du scheinst die Maßstäbe verloren zu haben: Produktionen, die eine F65 oder Phantom 65 nutzen, haben die Kapazitäten die Datenmengen zu bewältigen.
Und selbst wenn in D eine Alexa genutzt wird, bedeutet es noch lange nicht, dass genügend Geld da ist, um sie auch voll ausspielen zu können.
Die Stärke der Red Dragon: Großer Sensor, hohe Auflösung und dennoch vergleichsweise geringe Datenmengen - und zudem geringe Ausmaße und geringes Gewicht.
Vor allem bieten die Epic und Scarlet Dragon für die angesagten Preise sehr viel - F65 und auch Alexa belasten das Budget mehr.
Bleibt zu hoffen, dass in der Post das RAW-Material dann auch möglichst perfekt "entwickelt" wird.
Antwort von Thunderblade:
Gelöscht - Doppelpost (siehe unten)
Antwort von Valentino:
"The Master" ist nicht schlecht gefilmt, der Film hat nur einfach mal überhaupt keinen Mehrwert durch dieses Formate erlangt,
was auch daran liegt das man das 1:2,2 Bildformat nicht voll ausgenutzt hat:
zum Bild
Ganz abgesehen davon das der Film beim 70mm Festival in Karlsruhe Deutschland Premiere feierte und so gut wie keiner der anwesenden Zuschauer dem Film inhaltlich etwas abgewinnen konnte.
Sogar die zwei anwesenden Filmkritiker, die für die Stuttgarter und Süddeutsche schreiben, waren sehr enttäuscht von Anderson neusten Machwerk.
Inhaltlich ist das Thema Scientology gerade fürs Europäische Verständnis viel zu milde angegangen worden. Die beiden Hauptdarsteller Joaquín Phoenix und Philip Seymour Hoffman können da leider auch durch ihr sehr gutes Spiel aus der "lahmen" Geschichte kein packendes Drama machen.
Hier mal die kurze Beschreibung von VisionResearch zur Phantom65:
Vision Research’s newest camera, the Phantom 65,
with its 4,096 x 2,440 pixel CMOS sensor is the first
high speed digital camera to rival traditional 65mm film
cameras.
Sogar die bezeichnen ihre Kamera als Higspeed Kamera!
Wegen dem Gewicht, die 5,5kg sind nur der Kamerkopf, dazu kommen noch Akku, Optik, Sucher, Monitor und zu Letzt noch der Laptop der bei jeder Phantom Kamera zur Steuerung des Kameramenüs dient.
Ohne einen Laptop kannste nur die paar Costum-Keys nutzten, das war es dann.
Zu Datenrate, die beträgt laut Manual bei 4k@24fps ganze 285 MB/Sekunde, also noch mal mehr als die üblichen 250MB/Sekunde die eine F65 im 8k@16bit Raw Modus weg schreiben muss.
Dazu gibt es hier einen netten Vergleich wie viel teurer einen so ein echte 4k Dreh zu stehen kommt:
http://blog.abelcine.com/2013/05/21/the ... more-25165
Die kommen bei einer US-TV Serie auf knapp 15k USD mehr pro Episode.
Dabei rechnen die mit ProRes444 in 4k und das kommt nur auf 140MB/Sekunde.
Antwort von Thunderblade:
Das große Problem an einer 70mm Kamera sind die Optiken mit entsprechendem Bildkreis.
Es gibt noch aus den 80er und 90er Jahren von Arri und Panavision für ihre 70 bzw. 65mm gerade mal einen Hand voll Opitk-Sätzen.
Bei Arri bin ich mir sicher, da gibt es sogar noch den PL-65 Mount für die Optiken der Arriflex765, bei Panavision wird das ähnlich sein.
Der Bildkreis bei diesen Optiken ist nochmals größer wie bei Kleinbild Vollfromat und kann somit nur mit Mittelformat Optiken aus der Fotografie abgedeckt werden.
Diese gibt es schon für IMAX Kameras als Rehoused Version, aber auch nur je ein Satz pro Kamera ;-)
Ein Super35 Corp wäre sogar bei einem 8k Sensor bei 70mm ein fauler Kompromiss und keine wirklich ernst zu nehmende Alternative.
Des weiteren müsste man den Mount umbauen oder mit Adaptern arbeiten,
die wiederum das Auflagemaß beeinträchtigen können.
Wobei das Auflagemaß einer 70mm nicht den bei PL-Mount üblichen 52mm entspricht.
Wenn Panavision aber eine echte Konkurenz zu Red und Arri auf den Rental-Makrt bringen will, wird das nur mit einem Super35 Sensor und weit verbreiteten Mount-System möglich sein.
PANAVISION hat zusammen mit der Kamera bereits neue für 70mm gerechnete PRIMO PRIMES angekündigt.
Des weiteren zweifel ich auch an Thunderblade Aussage, das er einen Kollegen kennt, der mit dem Prototypen wirklich gearbeitet, geschweige den Material zu Gesicht bekommen hat.
Da Panavision nur seine Kameras verleiht, hätten diese bei vorhandenem Material auf der NAB oder sonst wo schon ein Screening gemacht.
Ich habe tatsächlich keine Möglichkeit zu überprüfen ob das stimmt was mein Bekannter behauptet aber ich wüsste nicht warum er sich das ausdenken sollte.
Der DOP den er kennt ist ASC-Mitglied und hat jahrelang mit PANAVISION kooperiert und mit deren Kameras gedreht und hat deswegen wohl dieses Insider-Wissen und die Möglichkeit mit nem Prototypen rumzuspielen.
Antwort von iasi:
Na - die hatten sich bei der Planung von "The Master" und der Entscheidung für das Filmformat durchaus Gadanken gemacht.
Das kann man von vielen (vor allem deutschen) Produktion nicht behaupten.
Du tust ständig so, als könne man mit Kameras, die nicht F65 oder Alexa heißen, nicht drehen.
- Bei der Phantom sind die 5,5kg plötzlich zu viel und überhaupt kann man die Datenmengen nicht verarbeiten.
- Bei der Red Dragon ist die Auflösung zu gering.
...
Schon bemerkenswert, welche Ansprüche manche Leute in D doch haben - wenn man nur auch etwas mehr von dem technischen Aufwand auf der Leinwand und den Bildschirmen sehen würde.
Da wird fleißig gewackelt, weil"s ja so cool und dynamisch ist - und in der Post legt man mal schnell ein LUT drüber und spielt ein wenig an den Reglern um - und dann wundert man sich, warum es bei den US-Produktion trotz gleicher Kamera dennoch anders aussieht.
Antwort von Valentino:
Du tust ständig so, als könne man mit Kameras, die nicht F65 oder Alexa heißen, nicht drehen.
- Bei der Phantom sind die 5,5kg plötzlich zu viel und überhaupt kann man die Datenmengen nicht verarbeiten.
- Bei der Red Dragon ist die Auflösung zu gering.
Das legst du mir Sachen in den Mund die ich nie so gesagt habe:-)
Bei der Phantom geht es nur darum, das hier klar ist das es sich eine digitale High-Speed Kamera handelt und nicht um eine dreh fertige D-Cinema Kamera.
Des weiteren ist die Kamera mit samt ihrer Technik knapp sechs Jahre alt und bietet außer dem größeren Sensor nichts was es schon gibt.
Der Blendenumfang und das nötige Zubehör taugen für einen Highspeed Dreh, da hier meist genug Licht vorhanden ist, sprengt aber jedes Tatort Budget.
Klar in Hollywood juckt das keinen, aber auch dort scheint irgendwie wirklich Niemand ernsthaft einen Film mit dieser Kamera gedreht haben.
Für digitale HS-Drehs ist VisionResearch zu Zeit noch unangefochtene Nr.1, bekommt aber von den Japaner mit der FT-One Ernsthafte Konkurrenz.
Vergleiche doch mal so grob die Daten einer Arriflex 765 mit den der Phantom65.
Die Arri kann auch 100fps, wird so mit Vision3 Material auf 16-18 Blenden kommen, ist in einem Meter entfernen nicht lauter als 25 db/A
und löst so grob je nacht Filstock 6 bis 8k RGB auf.
Ok das Gewicht von 32Kg und die größe sind nicht zu verachten,
aber neben der ElephantEar von Hitchcock wird die Arri wieder ansehnlich ;-)
zum Bild
Antwort von aight8:
In welcher Auflösung macht es Sinn zu drehen wenn man möglichst gutes FullHD haben möchte als Output -
wie gut ist da 6k im Gegensatz zu 4k? Ist mehr immer besser?
Wie erklärt sich das überhaupt das Red's windowed 2k aus der DSMC in der Detailauflösung mit einer DSRL vergleichbar ist? Geht es garnicht schärfer wegen dem Bayern-Pattern?
Antwort von Valentino:
Also wenn es nur um reine S/W Auflösung geht sollte für ein HD Bild ein 2k Sensor völlig ausreichen.
Ist das Ziel aber ein voll Auflösendes RGB Bild, so sollten es schon so zwischen 2,8 und 4k sein damit noch genug Spielraum nach Oben da ist und jede Farbe auch in FullHD auflöst werden kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
Man rechnet so grob mit dem 1,3 bis 1,5 Fachen bei einem Bayer-Sensor um auf eine quais Native Auflösung zu kommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
Beim Bayer-Sensor ist eine native und korrekte RGB Auflösung eigentlich nicht möglich, da die RGB Pixel nie am gleichen Ort sind, wie z.B. bei Filmmaterial.
Einzig der Foeven Sensorhat übereinander liegende Pixel
http://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3
Von Sony gibt es für die F35 auch noch den RGB Stribe Sensor der 3x1920x1080 Pixel hat und somit für jede Farbe einen Wert liefert, diese aber nicht am selben Ort.
Beim Bayer Sensor kommt es dazu natürlich noch auf den verwendeten Algorithmus drauf an.
So kann man in Redcine Pro gerade für die 2k Bilder neben einer Kantenanhebung und Rauschunterdrückung noch mal eine "härteren" Algorithmus verwenden.
Antwort von iasi:
Beim Bayer-Sensor ist eine native und korrekte RGB Auflösung eigentlich nicht möglich, da die RGB Pixel nie am gleichen Ort sind, wie z.B. bei Filmmaterial.
Das schöne am Bayer-Sensor ist doch aber, dass man mit ein wenig Rechenarbeit die Farbewerte doch recht gut interpolieren kann.
Die Stärken des Foeven liegen auch weniger bei der Auflösung sondern bei der Farbechtheit.
Eine Alexa-Aufnahme auf 4k hochskalieren zu müssen, ist eine sehr aufwändige und riskante Bürde - da hat man es mit den 5k der Epic schon leichter.
Aber Auflösung ist nur ein Aspekt.
Die F65 hat einen neueren Sensor, der u.a 14 Blendenstufen Dynamikumfang besitzt - scheinbar reagiert die F65, wie auch die Alexa, bei unterschiedlichem Licht weniger kritisch. Rauschabstand ist ebenfalls besser als beim aktuellen Red-Sensor.
Aber all dies soll der Dragon ja nun besser können.
6k ist dabei dann eine nette Beigabe.
Der größere Sensor macht auch etwas her.
Und zum Filmmaterial:
Der filmische Look entsteht doch durch die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur - daher ist ein Vergleich mit Digitalkameras so einfach nicht möglich.
Antwort von Valentino:
Naja der Look von Filmmaterial ist auch die Art wie das Negativmaterial die High, Mid und Low-Lights wieder gibt und die Tatsache das der hellste Punkt auf dem Negativ Schwarz ist und somit die Komplette Dichte des Materials besitzt und somit nie wirklich ausbrennt.
Dazu dann noch der Farbraum und die natürliche Wiedergabe der Hauttöne mit den die eine oder andere digitale Kamera immer noch sichtliche Probleme hat.
Antwort von iasi:
Naja der Look von Filmmaterial ist auch die Art wie das Negativmaterial die High, Mid und Low-Lights wieder gibt und die Tatsache das der hellste Punkt auf dem Negativ Schwarz ist und somit die Komplette Dichte des Materials besitzt und somit nie wirklich ausbrennt.
Dazu dann noch der Farbraum und die natürliche Wiedergabe der Hauttöne mit den die eine oder andere digitale Kamera immer noch sichtliche Probleme hat.
na na - nun mystifiziere aber mal Filmmaterial nicht so sehr.
Objektive Betrachtung ist hilfreicher - darauf will ich auch bei den digitalen Kameras hinaus.
Jede Technik und jede Kamera hat ihre Stärken und Schwächen.
Auch wenn es Arri gerne anders darstellt, sind z.B. die Auflösung und auch die Datenmengen ein Schwachpunkt der Alexa - zumindet im Vergleich zu anderen Kameras. Die Stärken der Alexa sind bekannt und unbestreitbar.
Red will mit dem Dragon die Schwächen der aktuellen Epic und Scarlet in Stärken umwandeln. Mal abwarten und sehen, ob ihnen das gelingt. Ich bin jedenfalls sehr gespannt.
Übrigens habe ich bisher noch von keinem, der sich für oder gegen den Einsatz einer Red-Kamera entschieden hat, die native Pixelzahl als Entscheidungsgrund vernommen.
Antwort von Valentino:
Naja der Look von Filmmaterial ist auch die Art wie das Negativmaterial die High, Mid und Low-Lights wieder gibt und die Tatsache das der hellste Punkt auf dem Negativ Schwarz ist und somit die Komplette Dichte des Materials besitzt und somit nie wirklich ausbrennt.
Dazu dann noch der Farbraum und die natürliche Wiedergabe der Hauttöne mit den die eine oder andere digitale Kamera immer noch sichtliche Probleme hat.
na na - nun mystifiziere aber mal Filmmaterial nicht so sehr.
Wo mystifiziere ich den bitte?
Ich beschreibe nur ganz grob den "Foto-Chemischen" Vorgang von Negativmaterial und die spätere Abtastung. Das ist Chemie Mittelstufe und etwas Grundstudium der Fototechnik/Chemie und hat so mal gar nichts mit Mystik zu tun.
Da hat der Glaube mancher Red Besitzer an den bis jetzt noch nicht fertigen Dragon Sensor doch schon mehr mit Mystik zu tun ;-)
Gerade was die Hauttöne angeht schreibst du sogar hier im Forum, das du bei diversen Lichtsituationen immer wieder Probleme mit den Hauttönen hast.
Auch was die die Farbbalance bzw. Temperatur angeht hat guter Negativfilm die Nase Vorne und kippt nicht so schnell ins Blaue oder Gelbe.
Antwort von iasi:
Also in der Mittelstufe lernt man auch das Erörtern - also das Abwägen von Pro und Contra ...
Ich würde nie bahaupten, dass eine Red ohne Fehl und Tadel sei ... aber ich sehe durchaus ihre Stärken ...
Ebenso sehe ich die Stärken von Alexa und den Sony-Cams ...
Aber ich weiß eben durchaus auch von den Schwächen von Filmmaterial und auch von den Stärken ... du kannst auch hier mit den Hauttönen ziemlich auf die Nase fallen ... so zu tun, als sei Negativfilm das Maß aller Dinge, stimmt doch auch nicht mehr.
Allein schon dieser Auflösungsvergleich - du liebe Zeit - als würde es einen Einheitsfilm geben. Der Red-MX kommt z.B. bei der Auflösung mit 1080 Linienpaare an den Kodak 5219 heran ... und eine Alexa ist weit Lichtempfindlicher als dieses Filmmaterial ...
Eine 65mm-Kamera tue ich auch nicht mal eben als High-Speed-Kamera ab, nur weil sie nicht über 11 Blendenstufen DR hinauskommt.
Und gerade weil ich die Schwächen der Red-MX kenne und eben ganz allgemein auf die Weiterentwicklung der Technik baue, bin ich auf den Dragon sehr gespannt.
Aber ich muss auch mal kar sagen, dass dieses grobschlächtige besser-als, keiner dieser Kameras gerecht wird.
Wer mit einer Red Epic nichts zustande bekommt, der holt auch aus einer Alexa oder F65 nicht mehr heraus.
Jedoch ist es eher meist der Fall, dass aus dem Material, das diese Kameras liefern, in der Postpro nicht herausgeholt wird, was drin steckt - zumindest in Deutschland.
Ich denke auch: Wer in eine Kamera eingearbeitet ist und den Workflow kennt, tut gut daran, bei dieser Kamera zu bleiben, sofern nicht dieses besondere Etwas, das jede Kamera hat, gefordert ist.
Will ich z.B. den 65mm-Look, jedoch digital arbeiten, gibt es keine große Auswahl. Aber wahrscheinlich tritt dieser Fall wohl nicht ein.
Ach ja - um nochmal etwas Pfeffer in die Diskussion zu streuen:
Die Alexa ist ein vergleichweise schwerer Eimer mit einem hohen Stromhunger für die Auflösung, die sie bietet. Und dabei bekommt man diese 2k-geeignete Auflösung auch noch in riesigen Datenpaketen geliefert.
Schon die Red-One löst höher auf als eine Alexa.
Arri macht denselben Arroganzfehler wie schon vor Jahren - das geht ganz schnell und die Kamerasparte steht wieder am Abgrund. Die Sony F55 zielt z.B. schließlich nicht nur auf die Red-Epic.
Wie war das doch mit der letzten Aaton-Meldung? (Die haben ja mittlerweile schon Übung im Insolvenz-Spiel.)
Antwort von Kurti01:
RED will Vorreiter bleiben - insofern ist deren Vorgehen nachvollziehbar - ob dies für jede Produktion derzeit sinnvoll ist bleibt dahingestellt...
Antwort von iasi:
RED will Vorreiter bleiben - insofern ist deren Vorgehen nachvollziehbar - ob dies für jede Produktion derzeit sinnvoll ist bleibt dahingestellt...
Ich hoffe doch, dass die anderen Hersteller auch Vorreiter werden/bleiben wollen ... jeder Hersteller hat seine besonderen Bereiche, wo er hervorsticht ... und das ist doch das Schöne ... für jede Produktion gibt es dadurch die ideale und passende Kamera ...
Sollte der Red-Dragon bei DR, Rauschabstand, Farbdarstellung und eben der 6k-Auflösung die großen Ankündigungen und Versprechen wirklich einhalten können, würden die Red Kameras viele der bisherige Stärken von Alexa, F65/55 &Co zumindest ausgleichen.
Man denke nur an eine Scarlet Dragon, die 5k/48fps bieten wird und der Alexa bei der Bildqualität ebenbürtig sein soll.
Mich würde auch mal ein direkter und objektiver Vergleich zwischen Alexa und z.B. F55 interessieren - rein nach den technischen Daten sehe ich keine großen Unterschiede.
