Frage von deti:@r.p.television:
Ich habe den Test heute zwischen EX3 und HPX301E wiederholt. Anbei zwei Frames, aufgenommen in 1080p25 f/4.0 -3dB ND1. Das Ergebnis ist wieder exakt gleich ausgefallen. Mein Favorit ist immer noch die EX3, weil bessere Bildqualität bei kleinerer Dateigröße, wenngleich der Formfaktor nicht so toll ist. Letzterer lässt sich durch die Beschaffung einer Schulterstütze für 30€ wett machen. Bleibt abzuwarten, ob die HPX370 wirklich besser ist. Zumindest das Black-Dot-Problem scheint ja auch schon bei unserem Modell fast vollständig beseitigt worden zu sein.
Deti
Antwort von ruessel:
Nr.1 ist detailreich, Nr.2 matschig.... welche Kamera ist was?
Antwort von deti:
Nr.1 ist detailreich, Nr.2 matschig.... welche Kamera ist was?
Nimm es als Ratespiel - der Text spricht aber eigentlich für sich ;-)
Deti
Antwort von ruessel:
So gewaltig habe ich mir den 1/2 Zoll Vorsprung nicht vorgestellt....
Antwort von deti:
Ich auch nicht, aber komischerweise behauptet ja der slashCAM-Test etwas anderes. Zu diesem Ergebnis hätte ich eigentlich auch kommen sollen - aber ich habe das Testbild gut ausgeleuchtet, penibel fokussiert, auf die laut BBC maximale Blende f/4 geachtet und den Gain auf -3dB gestellt. Auch mittels Preset das Coring zu reduzieren oder gar die Schärfe künstlich anzuheben, hat nichts am Ergebnis geändert.
Deti
Antwort von ruessel:
...Panasonic gibt viel Geld für Werbeanzeigen und Marketing aus. ;-)
Oder Dein Testgerät/Objektiv ist am Rande der Serienstreuung.
Antwort von deti:
Meine persönliche und nicht durch Faktenwissen zu untermauernde Vermutung: Wir haben eine sehr neue HPX301E, die das Black-Dot-Problem nicht mehr wahrnehmbar zeigt. Ich nehme an, hier wurde durch Panasonic die Serie schon so modifiziert, dass das Bild insgesamt stärker gefiltert ist.
Deti
Antwort von r.p.television:
Vielen Dank Deti!
Dein Testchart bestätigt viele Aussagen von Leuten die sowohl eine HPX300/301 und eine EX1/E3 besitzen. Diese sagen alle dass ihnen das Bild der EX1 soviel besser gefällt (und zwar in allen Punkten - nicht nur Detailauflösung und Schärfeeindruck). Jeder wünscht sich eine EX1 im Schulterformat wie die HPX301/370.
Nun gibt es die ja in Form der PMW350. Die wird's dann wohl für mich auch werden. Ist zwar teurer aber doch sehr viel besser in vielen Punkten. Das Kitobjektiv ist besser und weitwinkliger, sie ist fast rauschfrei und sehr sehr lichtempfindlich (2/3" sei Dank) und das Full Raster Video ist zunächst mal effizienter komprimiert und verschlingt nicht soviele Karten.
Was habe ich von 10bit bei Panasonic wenn das Bild einer EX1 trotzdem besser und auch mehr Dynamic Range hat?
Wenn es denn unbedingt 4:2:2 sein soll kaufe ich mir noch einen Nanoflash, dann ist die Kamera besser wie die wesentlich teurere PDW700/800 weil lichtempfindlicher & rauschärmer und flexibler mit den Aufzeichnungsformaten.
Zumal wird über diese Kamera 100% positiv reflektiert was man von der HPX301 ja wirklich nicht behaupten kann.
Bei meiner B-Kamera weiss ich nun noch nicht ob EX1(R) oder eine von den neuen Canons. Allersdings tendiere ich eher zur Sony weil professionellerer Support, vermutlich besseres Lowlight/Rauschverhalten.
Antwort von r.p.television:
So gewaltig habe ich mir den 1/2 Zoll Vorsprung nicht vorgestellt....
Umso ärgerlicher dass auch Canon mit den neuen Henkelcams wieder auf 1/3" setzt. Ich denke da ist einfach eine physikalische Grenze gesetzt was die Auflösung der Chips wegen ihres Pixelabstandes/Kombination Rauschverhalten und deren Filterung betrifft. 1/3" rauscht mehr, heisst mehr Filterung, heisst mehr Weichzeichnung.
Antwort von r.p.television:
Anregung an den Moderator:
Ab den aktuellen Testcharts von Deti wäre ein neuer Thread sinnvoll der in etwa heissen soll
Vergleich HPX301/370 und EX1/EX3 und PMW350
Wird sonst zu offtopic für den Thread hier.
*** ok, ist gemacht! /blip ***
Antwort von ruessel:
Umso ärgerlicher dass auch Canon mit den neuen Henkelcams wieder auf 1/3" setzt.
Sehe ich genauso..... auch wenn das eigentlich schon eine Vorverurteilung ist. Die Kamera kommt 2 Jahre zu spät.
Antwort von r.p.television:
Ja, da haben sie sich ordentlich Zeit gelassen. Deshalb hab ich ja auch schon mal die Vermutung geäussert dass sich Canon zu früh in der Entwicklung auf die 1/3" festgelegt hat und nicht mehr reagieren konnte.
Man hat sich darauf konzentriert Skew und Bildrauschen der kleinen Chips zu optimieren. Dabei wäre es mit größeren Sensoren deutlich einfacher. Auch sinken im Prinzip die Anforderungen an das Objetkiv (auch wenn sich das immer preisspezifisch umgedreht auswirkt, aber das hat eher mit der Stückzahl zu tun).
Das Bild der EX1 hat im Detail OFF so eine natürlich schöne Schärfe. Wenn ich mir da das Bild der HPX301 anschaue - das sieht im Vergleich aus wie versehentlich mit nicht förderlicher Blende gefilmt. Gefällt mir gar nicht. Ich hab ja noch die Hoffnung dass die HPX370 sehr viel besser wird, aber ich befürchte dass sie nur Rauschen, BlackDots, Lichtempfindlichkeit und Skew verbessert haben, vielleicht sogar zum Nachteil der Auflösung.
Antwort von ruessel:
Mal schauen ob Sony noch reagiert und einen Nachfolger für die alte Ex3 vorstellt. Es gibt ja Gerüchte in dieser Richtung..... EX3R ? Die liegt dann ja im Preis mit der Panasonic in etwa gleich bzw. 1.500 Euronen darunter. Was kostet das Nanoflash nochmal.... :-)
Antwort von r.p.television:
Nanoflash kostet bei BPM Media derzeit 2995,- netto. Günstig wenn man bedenkt was sich Sony für die PDW700 Aufpreis zahlen lässt - und die kann nur 50mBit 422. Da ist der Nanoflash flexibler und bietet auch Prerecord und solche Sachen.
EX3 interessiert mich nicht so weil ich schon von der Ergonomie meiner XL H1 angepisst bin. Vielleicht bin ich da eigen aber ich kann mit so einem kopflastigen Ding nicht richtig arbeiten. Da finde ich eine EX1 oder eine Schulterkamera wie die PMW350 besser zum Arbeiten. Das Konzept der XL H1/EX3 ist nix halbes und nix Ganzes.
Falls Du Dich für die EX3 interessierst und noch nicht damit gearbeitet hast würde ich Dir dringlichst empfehlen sie Dir erstmal auszuleihen ob Dir das Ding zum Arbeiten taugt.
Antwort von ruessel:
Nein, ich hatte bis jetzt nur mit der EX1 gedreht..... Ich brauche oft einen richtigen CA freien Weitwinkel, bei der EX3 wäre solch ein Teil optional günstig zu haben. Der ganze WW-Konverterkram geht mir auf den S....
Ich drehe zu 99,9% nur vom Stativ, da dürfte die Baumform keine große Rolle spielen.
Die PWM 350 wäre noch besser (Weitwinkel?) aber die kostet drehfertig doch schon fast 10.000 Euro mehr.
Antwort von gast3:
@r.p.television:
kann es sein, daß besagte XLH1 aus den angegebenen Gründen (nichts Halbes u.nichts Ganzes) bald zum Verkauf steht????
Antwort von r.p.television:
@r.p.television:
kann es sein, daß besagte XLH1 aus den angegebenen Gründen (nichts Halbes u.nichts Ganzes) bald zum Verkauf steht????
Ja, gerne. Ich warte derzeit nur schon seit einer Ewigkeit auf einen neuen Zubehörschuh. Der ist nämlich wie bei meiner XH A1 verbogen, weil das Kopflicht auf die Dauer zu schwer war.
Ansonsten stehen beide Camcorder ab Mitte April zum Verkauf.
Beide Camcorder sind in sehr gutem Zustand. Bei der XH A1 wurde gerade ein Kundendienst gemacht (neuer Schuh) und dabei wurde auch gleich die Rückrufaktion wegen dem drohenden Bruch der Handschlaufenöse erledigt.
Preisvorstellung: XL H1 mit Kitobjektiv 3000,- und zwei Akkus, XH A1 mit zwei Akkus 2550,-, Century Weitwinkel 0,8 für XL H1 Kitoptik 500,-, WW-Konverter WD-72 Canon 250,-, Ranyox Fisheye 180PRO-HD für 300,-
Antwort von r.p.television:
Die PWM 350 wäre noch besser (Weitwinkel?) aber die kostet drehfertig doch schon fast 10.000 Euro mehr.
Besser im Vergleich zur HPX301. Deren Objektiv 4,5 sind irgendwas mit 36mm Kleinbild. Da wäre die EX1, EX3 und auch die Kitoptik der PMW350 mit 31,4mm besser. Da schafft man die meisten Sachen ohne. Und für die paar mal sollte dann ein Konverter reichen.
Aber ich würde Dir wirklich empfehlen Dir die EX3 erstmal auszuleihen. Vielleicht taugt sie Dir, vielleicht geht's Dir wie mir dass sie langsam verstaubt weil Du lieber mit einer kleineren (oder grösseren) Kamera arbeitest.
Manche schwören ja auf die Bauform der EX3. Ich selbst kann das nicht nachvollziehen. Es ist sogar schwierig die Kamera auf einem Stativ auszubalancieren, weil der normale Schlitten gar nicht reicht um die Kopflastigkeit auszugleichen, d.h. wenn man den vertikalen Feststeller löst kippt die Kamera immer nach vorne bzw. bei passender Feder einfach unschön zu neigen - nach unten geht leicht, nach oben geht schwer.
Antwort von r.p.television:
t..... Ich brauche oft einen richtigen CA freien Weitwinkel, bei der EX3 wäre solch ein Teil optional günstig zu haben. Der ganze WW-Konverterkram geht mir auf den S....
Ich glaube die CAC-Korrektur arbeitet auch mit dem optionalen Sony-WW-Konverter für 500 Euros zusammen. Muss nochmal kucken wo ich das gelesen habe. Allerdings hat man mit Faktor 0,8 irgendwas mit 25mm, das 8x Weitwinkel für die EX3 liefert runde 22mm Kleinbild.
In der ComputerVideo haben sie mal verschiedene Optiken auf der EX3 getestet, unter anderem auch den Sony-Konverter. Ich kuck mal nach, aber vielleicht kennst Du den Artikel.
Antwort von gast3:
@r.p.television:
kann es sein, daß besagte XLH1 aus den angegebenen Gründen (nichts Halbes u.nichts Ganzes) bald zum Verkauf steht????
Ja, gerne. Ich warte derzeit nur schon seit einer Ewigkeit auf einen neuen Zubehörschuh. Der ist nämlich wie bei meiner XH A1 verbogen, weil das Kopflicht auf die Dauer zu schwer war.
Ansonsten stehen beide Camcorder ab Mitte April zum Verkauf.
Beide Camcorder sind in sehr gutem Zustand. Bei der XH A1 wurde gerade ein Kundendienst gemacht (neuer Schuh) und dabei wurde auch gleich die Rückrufaktion wegen dem drohenden Bruch der Handschlaufenöse erledigt.
Preisvorstellung: XL H1 mit Kitobjektiv 3000,- und zwei Akkus, XH A1 mit zwei Akkus 2550,-, Century Weitwinkel 0,8 für XL H1 Kitoptik 500,-, WW-Konverter WD-72 Canon 250,-, Ranyox Fisheye 180PRO-HD für 300,-
Hab eine Nachricht per Mail gesendet!
l.G.
Antwort von WoWu:
Und nun noch einmal mit anständigem Weissabgleich.
Leider war die Ausleuchtung bei Detis Bilder nicht gleichmäßig, so dass die oberen Bildteile bei beiden Bildern eine andere Lichtwerte aufweisen, als die unteren Bildteile. Das wirkt sich am Anschnitt aus.
Noch ein kurzer Hinweis: Ein falscher Weissabgleich wirkt sich unmittelbar auf die Bildschärfe aus (MTF). Vergleiche, ohne präzise Einstellungen sind eigentlich unbrauchbar. Trotzdem, hier (zur Anschauung) dieselben Bilder. Die nachträgliche Korrektur kann selbstverständlich nicht die original-MTF und die damit verbundene Schärfe ersetzen. Das hätte gleich bei der Aufnahme g"scheid geschehen müssen -ebenso wie eine saubere Ausleuchtung.
Antwort von Harald_123:
Ich habe den Test heute zwischen EX3 und HPX301E wiederholt.
Wie war denn der Panasonic Codec eingestellt? Könnte das dieses schon sehr "spezielle" Ergebnis erklären? Ist der AVC-Intra Codec evtl. doch nicht so überlegen?
Antwort von WoWu:
Harald
Bei einem STILL wirkt er Codec gar nicht. Da wird nur ein IDR erzeugt.
Antwort von domain:
Ein falscher Weissabgleich wirkt sich unmittelbar auf die Bildschärfe aus (MTF).
Das stimmt allerdings.
Da kann man sich gut vorstellen, wie scharf die GZ-HM400 bei diesem verhunzten Weißabgleich (massiver Magentastich) in Wirklichkeit ist :-)
Antwort von r.p.television:
Ich geh mal davon aus dass das obere Bild eine EX ist und das untere die HPX301.
Sieht auf den ersten Blick sehr viel besser aus, nur in der vertikalen Auflösung säuft die untere viel früher ab.
Antwort von WoWu:
Ich würde aus den Charts überhaupt nichts ableiten wollen, weil sie derart voll von Mängeln sind, die unvermeidlich zu falschen Darstellungen führen.
Einen recht guten Vergleich (auch in Bezug auf Auflösung) geben die beiden BBC White Papers WHP034-ADD38 für die HPX und WHP034-ADD30 für EX1/3 her. Die sind sauber gemacht und lassen Rückschlüsse zu.
Ich kann nur immer wieder vor solchen selbst gemachten Tests waren.
Sie sind zwar gut gemeint, aber solange man (auch nur im Ansatz) unterschiedliche Voraussetzungen hat ist alles Makulatur.
Mein Beispiel sollte auch nur zur Anschauung dienen, wie drastisch sich Eindrücke und Darstellungen ändern können.
Deti, nichts für ungut. Trotzdem vielen Dank.
@r.p.television
Mit der Auflösung ist das so eine Sache ... gewichtet man das Aliasing entsprechend, scheinen mir die Kameras nicht so weit auseinander zu liegen. Bleibt auch die Frage, ob der limitierende Faktor nicht, einmal mehr, die Linse ist.
Wir betreiben den JVC Adapter, der uns an der HPX die optische Auflösung nochmals drastisch (mit einem 16mm Objektiv) herauf setzt. (Prima für 1080er Produktionen, weniger gut für 720er - so hat alles seine Vor-und Nachteile)
Es ist also weniger der Kamerakopf, als häufig die Optik. Vielleicht ist ja auch die Sony Optik einwenig schärfer, kann alles sein. Ist aber reine Spekulation, solange man nicht die Elemente miteinander vergleicht.
Im Übrigen ist Auflösung auch nur ein Aspekt. Für uns ist beispielsweise die 10-bit Fähigkeit in der Post ein ganz wesentliches Argument, mal von den 4:2:2 ganz abgesehen. Also selbst wenn die Schärfe mit dem Originalobjektiv geringfügig schlechter sein sollte, überwiegen die restlichen Argumente immer noch.
Auch ein Bildeindruck, wie Deti sehr richtig angeführt hat, ist wichtig. Der aber ist nun wirklich Geschmackssache ... ich erinnere da an den "FILMLOOK" was immer das in den Augen der Betrachter auch sein mag.
Und einwenig mehr Kontrast in den unteren Ortsfrequenzen führt häufig zum "besser" empfundenen Bild, obwohl effektiv weniger Details abgebildet werden. Es ist eben vieles und häufig auch nur eine Geschmacksache, die man in keinem Chart wirklich darstellen kann.
Antwort von WoWu:
Hier ein "Test" von Barry Green, der die EX3 der HPX370 gegenüberstellt.
http://www.dvxuser.com/articles/article.php/28
