Infoseite // RED: Große Probleme bei Scarlet und Epic

Frage von Bernd E.:


Keine guten Nachrichten gibt es dieser Tage für alle, die sich nach ohnehin schon langem Warten nun endlich auf SCARLET und EPIC gefreut haben: Wie Firmenchef Jim Jannard mitteilt, sind massive Firmwareprobleme aufgetreten, deren Lösung eine heute noch nicht absehbare Zeit in Anspruch nimmt.
Obendrein muss ein neuer Hersteller für die Kameras gefunden werden, da der bisherige – offenbar das durch viele Mitarbeitersuizide in Kritik geratene Unternehmen Foxconn – dazu wohl nicht mehr in der Lage ist.
Man kann nur hoffen, dass das Ganze noch ein gutes und nicht zu spätes Ende findet, denn das, was bisher an Details schon von der vergleichsweise preisgünstigen SCARLET bekanntwurde, ist mehr als beeindruckend.



Antwort von domain:

Im Interesse der RED-Fans kann man ja nur hoffen, dass die Mentalität der amerikanischen Entwickler nicht jener der Chrysler-Ingenieure entspricht, die damals stur am Freitagnachmittag in die USA zu ihrem Wochenend-Barbecue zurückflogen und zwar auch in wirklich schwierigen Entwicklungsphasen bei Zusammenarbeit mit Daimler in Deutschland. Das hat die deutschen Manager damals sehr verärgert mit allen Spätfolgen, die wir ja kennen.
Zur selben Zeit hörte man, dass japanische Entwickler praktisch Tag- und Nacht-Hausarrest bekamen, bis ein anstehendes Problem gelöst war.
Naja, wahrscheinlich alles nur Vorurteile, die heute nicht mehr gelten.



Antwort von Macaroni:

Die Scarlet ist doch schon alter Käse wenn sie auf den Markt kommt, die haben die Leute viel zu lange hin gehalten.



Antwort von WoWu:

Man muss eben aufpassen, wenn man den andern Herstellern in den "A..." treten will, dass man selbst so groß ist, dabei nicht das Gleichgewicht zu verlieren und dabei auf den Hinterkopf zu fallen....



Antwort von Pianist:

Man kann nur hoffen, dass das Ganze noch ein gutes und nicht zu spätes Ende findet, denn das, was bisher an Details schon von der vergleichsweise preisgünstigen SCARLET bekanntwurde, ist mehr als beeindruckend. Parallelvergleich: Ein deutscher Bekleidungshersteller kündigt an, künftig revolutionäre Autos zu bauen. Das erste selbstentwickelte Auto soll Platz für eine fünfköpfige Familie samt Gepäck bieten, 200 km/h schnell sein, nur 4 Liter Diesel verbrauchen und lediglich 17.500 EUR kosten. Die ersten Skizzen (schwarzes Auto auf schwarzem Grund) sehen toll aus. Die Leute sind total begeistert, bestellen fleißig vor und zahlen schon mal das Geld ein, damit es schneller geht.

Ein Jahr später muss das Unternehmen zugeben, dass es doch nicht so einfach ist, Autos zu bauen. Aber die Auslieferungen erfolgen auf jeden Fall in der Reihenfolge der Bestellung, das wird versprochen. Ein weiteres Jahr später werden die ersten Autos ausgeliefert. Sie können fahren, aber nur geradeaus. Damit man auch mal um die Ecke fahren kann, werden den Kunden solche Rollenuntersetzer beigelegt, wie sie von Umzugsunternehmen verwendet werden. Die Höchstgeschwindigkeit von 200 km/h wird noch nicht erreicht, aber die Kunden sind zufrieden, weil 80 km/h sofort funktionieren. Der Verbrauch ist mit 12 Litern auch noch nicht optimal, aber der Hersteller hat angekündigt, innerhalb von sechs Monaten den Verbrauch auf 9 Liter zu senken. Ist ja schließlich der erste Motor, den man selbst entwickelt.

Parallel wird bekannt, dass das Unternehmen ein weiteres Fahrzeug in Planung hat. Es soll noch kleiner, noch leichter, viel schneller, dafür aber erheblich billiger sein. "Prima", sagen die Leute, "bestelle ich doch gleich mal eins". Ein Jahr später räumt das Unternehmen ein, dass das Auto zwar ziemlich komplett entwickelt ist, leider aber die Zündschlüssel alle nicht ins Schloss passen. Gleichzeitig wird bekannt, dass man für die Produktion des anderen Autos eine neue Werkstatt suchen muss, weil die Schweißer und Karosseriebauer aus der alten Werkstatt sich alle umgebracht haben.

Normalerweise würde man jeden, der sich von einem solchen Unternehmen beeindrucken lässt, für verrückt erklären. Warum passiert das nicht im Falle des oben genannten Kameraherstellers?

Matthias



Antwort von tommyb:

Wunderbar, Matthias, wunderbar!

Vielleict versucht RED es ja auf die APPLE-Tour, nur dass Apple auch das liefert wovon sie reden.



Antwort von Pianist:

Vielleict versucht RED es ja auf die APPLE-Tour, nur dass Apple auch das liefert wovon sie reden. Aber Achtung: Wenn Apple mal ein Auto baut und das so weitergeht wie derzeit, kannst Du das Auto nur mit Apple-Diesel von Apple-Tankstellen betanken. Und Billy Gates kriegt den Friedensnobelpreis für seine offenen Schnittstellen.

Matthias



Antwort von Axel:

@Matthias
Dein Humor ist einfach Klasse.
Der Fairheit halber sollte man erwähnen, dass mit den existierenden Red-Kameras bereits relativ viel gedreht wurde und wird. Es ist schon vom potenziellen Resultat her keine Energiespar-Familienkutsche, sondern ein Formel-1 Wagen, wenn auch einer, bei dem bei einem Boxenstop die Konkurrenten ebenfalls anhalten müssen, damit die kleine liebe Red auch nachkommen kann. Es gibt Teams, die sich spezialisiert haben, von allen Hunden gehetzt.
Auch scheint sich bereits auf kurze Sicht der scheinbare Kampfpreis immer weiter zu verflüchtigen. Was günstig erscheint, ist das von Red so genannte "Brain". Erinnert mich an einen alten Popsong, in dem es hieß "I've got the brains, you've got the looks, let's make lots of money!"



Antwort von Bernd E.:

...Parallelvergleich:...Bekleidungshersteller kündigt an, künftig...Autos zu bauen... Natürlich können auch Firmen nach dem Motto handeln "Das machen wir nicht, weil wir das noch nie gemacht haben", aber wenn das alle so sähen, würde Opel heute noch Nähmaschinen montieren. Und wenn ein bestimmter japanischer Hersteller von Drosselspulen nicht eines Tages beschlossen hätte, künftig Kameras zu bauen, gäbe es heute keine Ikegami Editcam. Wär doch schade, oder? ;-)
...Normalerweise würde man jeden, der sich von einem solchen Unternehmen beeindrucken lässt, für verrückt erklären. Warum passiert das nicht im Falle des oben genannten Kameraherstellers?... Wahrscheinlich weil die Wirklichkeit doch ein wenig differenzierter ist als dein in der Tat origineller Vergleich. Von Marken-"Bashing" - egal ob RED oder Apple oder welche Sau auch immer der gerade vorherrschenden Mehrheitsmeinung nach heute durchs Dorf getrieben werden soll - halte ich allerdings insgesamt wenig.
Als technikinteressierter Anwender von Kameras würde ich es mir aber durchaus wünschen, dass die Scarlet erscheint, und sei es nur, damit sich andere Hersteller nicht allzusehr auf ihren Lorbeeren ausruhen. Wie gut die Scarlet tatsächlich ist, wenn man sie kaufen kann und für welche Einsätze sie sich eignet oder auch nicht, das sind dann die wirklich interessanten Fragen.






Antwort von B.DeKid:

....
Als technikinteressierter Anwender von Kameras würde ich es mir aber durchaus wünschen,..... Das eine Kamera kommt die MF Fotos macht und gleichzeitig die Funktion anbietet damit filmen zu können.

Das ganze bitte unter 50 000 ,- Euro!

MfG
B.DeKid



Antwort von WoWu:

Aber wo würde denn noch der Vorteil einer RED gegenüber den zu erwartenden Sonys oder Panas mit großen Sensoren, liegen ?
Im Codec ? ....
... da kann ich auch gleich aus HDSDI aufnehmen ?
Die erforderlichen Recorder gibt es mittlerweile. Das hat dann sogar noch den Vorteil, dass ich im Codec variabel bin und mir mein Speicherproblem selbst lösen, bzw. anpassen kann.
Im proprietäten RAW Format ? ...
.... Den Codec bekomme ich auch ohne RED Hardware.
Und um die physikalischen Probleme, die man schon in den VDSLR besichtigen konnte, kommt RED ebensowenig herum, wie die Sonys und Panas ...
Und lass uns mal die Preise der neuen Kameras abwarten ... ich bin sicher, dass die REDs dagegen nicht ankommen.
Also: Das Ergebnis wird es auch ohne RED geben. Und wie es aussieht, können erfahrene Kamerahersteller die Probleme schneller lösen, als Brillenhersteller.



Antwort von Valentino:

@Bernd E.
Naja da hast du aber den Artikel von Jannard mit etwas zuviel deutschem Pessimismus übersetzt bzw. weitergeben.
Die ganzen Platinen und das Innenleben der Kameras ist schon längst fertig uns tausendfach getestet worden, jetzt geht es "nur" noch um Software Probleme.
Im Red Froum war auch zu lesen, das das Zusammenspiel von Video und Standbild noch nicht ideal läuft und das der Bug sein soll.
Videos in 5k und 24 Bildern kann die Kamera aber schon länger ohne Problem aufzeichnen.

Es geht hier eindeutig um die Massenproduktion der EPIC und Scarlet.
Es gibt im zu Zeit etwa 10 Prototypen der EPIC(Crackpod, Ace, Titanium usw.) die alle funktionieren!
Einem Arbeitskollegen hat anscheinend sogar schon einen der funktionierenden EPIC Prototypen in Aktion gesehen.
Es gibt auch ein Video in dem gezeigt wird, das die Kameras funktionstüchtig sind.

Das bei dem ganze Truble RED natürlich erst mal auf die EPIC setzt und die Scarlet das Nachsehen hat ist schade, aber verständlich.

Was ich aber bis heute noch nicht ganz verstehe, warum man RED immer noch nicht als professionellen Kamerahersteller anerkennt und die RED One samt Sensorupdate unter den Teppich kehren will verstehe ich nicht.
RED hat mit der R1 bewiesen das sie im Stande sind in sehr kurzer Zeit eine 4K Kamera entwickeln zu können und diese nach etwa 2 Jahren auch ohne Probleme läuft und Weltweit täglich bei Musikvideos, Kinofilmen, Werbung und Dokus als anerkanntes Werkzeug im Einsatz ist.

Warum dann immer noch Leute der Meinung sind, das sich RED auf dem Markt noch beweisen muss arbeitet bei der Konkurrenzen oder lebt hinterm Mond ;-)

Ich will hier auch keine Canon VDSLR Diskussion vom Zaun brechen, aber 50Mbit H.264(4:2:0) und Lineskipping ist meiner Meinung einfach nicht der richtige Weg
Hier ein kleiner Vergleich beider Systeme
http://reduser.net/forum/showthread.php ... 88&t=46350



Antwort von Valentino:

Aber wo würde denn noch der Vorteil einer RED gegenüber den zu erwartenden Sonys oder Panas mit großen Sensoren, liegen ?
Im Codec ? ....
... da kann ich auch gleich aus HDSDI aufnehmen ?
Die erforderlichen Recorder gibt es mittlerweile. Das hat dann sogar noch den Vorteil, dass ich im Codec variabel bin und mir mein Speicherproblem selbst lösen, bzw. anpassen kann.
Im proprietäten RAW Format ? ...
.... Den Codec bekomme ich auch ohne RED Hardware. Im Codec, in den 5k bei 120 Bilder/sek (Sony und Pana schafen bis heute gerade mal FULLHD). Wie es Jannard es mal treffend gesagt hat: "HD will be the VHS of the future"

Auch wenn du an einer Sony oder Pana das HDSDI Signal abgreifst ist das höchste der Gefühle RGB 4:4:4 bei 10 bit. (Bei Sony mit HDCAM-SR dann sogar noch mit einem MPEG4 Codec)
Einer RAW Datei ist es egal was du aus ihr machst YUV ,RGB,16Bit Tiff oder gar ein 32Bit HDR Foto. Mit dem neuen REDCode 200 ist sogar eine "lossless" Aufzeichnung des RAW Signals möglich. Dazu kommen dann noch Vorteile wie nicht "eingebrannter" Weißabgleich und ISO Wert.

RAW Rekorder gibt es, da hast du recht aber nur weniger Kameras können dieses Signal auch ausgeben. Zur Zeit ist sind das nur die ARRIs und die Si2K per Ethernetkabel, sowie die R1. Eine Sony oder Pana mit 2k/4K Chip oder gar einen RAW Modus ist mir völlig unbekannt. Sony dreht den Spieß um und will seine F9000 Kameras mit einem 220Mbit Codec "aufrüsten".
Das sehen ein paar Leute zu recht eher als Rückschritt an.
Der 35mm Chip ist nicht alles.



Antwort von Bernd E.:

...@Bernd E...da hast du aber den Artikel von Jannard mit etwas zuviel deutschem Pessimismus übersetzt... So optimistisch wie ich eigentlich von Natur aus bin, kann ich mir das gar nicht vorstellen ;-) Das massive Firmwareproblem, das zu Verzögerungen von bisher nicht absehbarer Dauer führt und der Wegfall des bisherigen Produktionspartners - das alles sind klare Aussagen, die der RED-Chef in dem verlinkten Thread höchstpersönlich macht: "Somewhere in the firmware we have a big problem.(...)So what does this mean? Obviously another delay.(...)The fix could be tomorrow. Or not.(...)The company that was to make Scarlet has significant issues. This will force us to find a new manufacturing partner for that product.(...)I have started Oakley and RED...and have never seen anything like this in 35 years of business."
Wie gesagt: Ich wünsche der Scarlet alles Gute, aber im Augenblick muss man wohl akzeptieren, dass es weiterhin offen bleibt, wann sie denn nun auf den Markt kommt - und zu welchem Preis.



Antwort von Mantas:

viele haben nie eine red mit eigenen augen gesehen aber erzählen dass sie 5min zum starten braucht und ständig abstürtzt...



Antwort von WoWu:

@ Valentino
Ich achte Dein Engagement für REd sehr und verstehe ein Stück weit auch Deine Argumente. Aber ein RAW Signal ist in jeder Kamera enthalten und nicht etwa eine besondere Leistung von RED. Es ist also, salopp gesagt, der einfache Teil der Leistung. Erheblich schwerer ist es, ein vernünftiges Kameraprocessing hin zu legen und eine gut funktionierende Codec Implementierung, was RED erst gar nicht versucht. Insofern macht sich RED da einen schlanken Fuß.
Wenn Du argumentierst, wie schön es doch sei, über 4:4:4 10 Bit und Full Hd hinaus zu gehen, dann kann ich nur sagen, dass es nicht das Problem ist, solche Werte in der Kamera zu erzeugen, ganz im Gegenteil, denn das Binning von einem großen Sensor macht die eigentlichen Probleme, nicht das Durchreichen der Pixels …. das macht erst die Probleme in der Aufzeichnung denn allein für ein transparente Aufzeichnung von 1920x1080, 30 Hz, 4:4:4 bei 10 Bit farbtiefe, muss ein Datenfluss von rd. 2 Gbit/s verarbeitet werden. Bei einem Page Register mit 2048 Worten (+Fehlerschutz) führt das zu 128 parallel arbeitenden Flash-Bausteinen, die gleichzeitig aktiv sind. Da ist noch kein Fehlerschutzmechanismus drauf und kein Daten Management.
Und nun können wir mal rechnen, wievielt Speicherkarten man wohl braucht, um Deine Maximalforderungen nach besseren Werten gerecht zu werden.
Es stellt sich also die Frage, ob Sonys Schritt, einen 200 Mbit/s Codec darauf zu legen nicht doch ganz richtig war und nicht doch vielleicht RED mit viel "Dröhnen" solche Werte in den Walt gerufen hat und auf den Applaus der Fangemeinde gehofft hat, die sich offenbar über die Konsequenzen gar nicht so richtig im Klaren war.
Rechne allein einmal die Kosten für eine solche Speicherung aus. da kann die Kamera noch so billig sein, Du bekommst die Signale einfach nicht wirtschaftlich gerechnet.
Für mich war da viel Effekthascherei bei. Ein großes Manko besteht natürlich auch noch darin, dass die Software auch kein Standard ist, den man auch noch auslesen kann, wenn es einmal die Firma nicht mehr geben sollte.
Und noch eins, wenn Du sagte, die Hardware sei fertig und es sei nur noch einwenig Software …. Hardware ist heutzutage Software !! Und ein DSP kann ohne diese Software überhaupt nichts. Also keine Software heizt, dass es auch in Wirklichkeit keine Hardware gibt.
Ich stimme Bernds Einschätzung schon zu, dass es ein paar mehr Probleme geben muss, wenn solche Veröffentlichungen stattfinden und die Zeit arbeitet derzeit gegen RED, weil die nächste Kamerageneration im Herbst ansteht.



Antwort von Jott:

Die RED ist auch nur eine Kamera, das Marketing zur Einführung war aber brillant. In letzter Zeit beschränkt sich das allerdings darauf, via reduser.com auf Canon einzuprügeln. Wieso hat RED Angst vor billigen Fotoapparaten? Weil die den angepeilten Markt für die Scarlet komplett besetzt haben. Bleibt nur die Flucht nach oben, und dort haben Arri und Sony auch nicht gepennt. RED ist vom "Mysterium" zum ganz normalen Kamerahersteller mutiert, der seinen Revoluzzer-Bonus genutzt hatte, jetzt aber ganz profan am Markt bestehen muss. Die Sache mit Foxconn halte ich für eine Ausrede, der Laden hat ja nicht zugemacht. Dell, HP, Apple, Microsoft, Nintendo - alle lassen dort fertigen. Eine Ecke, wo ein paar Leute Kameras in vergleichsweise homöopathischen Mengen zusammenschrauben, sollte sich da immer finden lassen.



Antwort von Schleichmichel:

Was ich aber bis heute noch nicht ganz verstehe, warum man RED immer noch nicht als professionellen Kamerahersteller anerkennt Unter anderem auch deshalb:


zum Bild


zum Bild


Fotos von Knut Steinert via www.bvkamera.org mit der netten Überschrift "Klare Linienführung in der modernen Kameraergonomie"

Und so einen Haufen bruch und dalles sieht man immer häufiger auf Stativen.

PS: Ein Auto von Trigema.... XP






Antwort von Mantas:

da sehen die f23, 35 und d21 und sonstwelche auch nicht anders aus. wenn man so viel dranbringt.



Antwort von Jott:

Deine Kamera MUSS so aussehen, sonst hält man dich für einen Hobbyfilmer oder EB-Fuzzi. ;-)



Antwort von Schleichmichel:

Ergonomie ist ja auch ein generelles Problem.



Antwort von Valentino:

@Schleichmichel
Die Bilder sind mir bekannt, aber wie schon meine Vorredner angemerkt haben: Jede andere digitale sowie analoge Filmkamera ist mit dem selben Zubehör meistens größer.
Ich habe auch keine Plan warum der Kollege so viel Zeug an seine RED One klatscht.
Im Prinzip reicht zum drehen eine Arri Motion Controll, Akku, Festplatte oder CF Karte. Das war es dann aber auch.
Eine ARRICAM kann ich dir in 20 Mini auch so verstümmeln wie die R1.
Das das Ganze dann noch so unprofessionell auf der offiziellen BVK Seite steht, ist doch mehr als fragwürdig.

Das Bild ist schon dem einen oder anderen RED Verleiher ein Dorn im Auge, weil es die R1 in ein völlig falsche Licht rückt.

@WoWu
Ich wäre mir bei RED nicht so ganz sicher, ob die mit Handelsüblichen DSPs arbeiten. Soweit ich das mitbekommen haben, wurden ihre DSPs speziell für ihre Kamera Anforderungen "gegossen" und sind keine Massenware.
Das mit dem RAW Worflow ist einfach Geschmackssache, wer aber lieber auf ein sauberes RGB Signal vertraut soll das gerne tun.

Ach und hier mal wieder eine News von der Red Front:
"The bug is not keeping EPIC from working. We have cut off it's head but it's legs are still twitching. Hopefully not much longer and we are off to the races."
http://reduser.net/forum/showthread.php?t=46778
Ob die Konkurzen so schnell ein 3D Rig mit 35mm Sensor und 5k hin bekommt?



Antwort von WoWu:

@ Valentino

Das ist eigentlich gehupft wie gesprungen ob die DSPs eine eigene Konstruktion sind (was ich nicht glaube. Zwar gibt es ab 40$ Entwicklungstools samt Emulation, aber die Waferherstellung sprengt jeden Rahmen.) Aber die DSPs haben dann wieder Software, wie vorhandene Bausteine auch. Und angesichts dessen, dass geeignete DSPs derzeit für rd. 18$ am Markt zu kriegen sind, würde ich mir eine Waferproduktion nicht ans Bein binden. Aber mag ja sein, nur würde das dann REDs Probleme vergrößern.
Aber das ist alles Spekulation. warten wir doch einfach ab, wie es im Herbst aussieht. Noch sind die andern Kameras ja auch nicht da und wenn sie dann eines Tages verfügbar werden, muss man auch erst mal sehen, welche Macken sie haben. Außerdem stimme ich mit Dir überein, jeder qualifizierte Mitbewerber macht den Markt nur interessanter für den Anwender.
Hoffen wir einfach, dass RED aus den Löchern kommt und es schafft.
Nur meine Skepsis wirst Du mir nicht verübeln, dass RED zwar mit riesen Datenmengen und Ankündigungen um sich wirft, dahinter aber ein paar handfeste physikalische Probleme stehen, zu dessen glaubwürdiger Lösung sie bisher nicht wirklich beigetragen haben.

Edit: Ob die Konkurzen so schnell ein 3D Rig mit 35mm Sensor und 5k hin bekommt Aber beantworte mir doch dazu nochmal eine Frage: warum erfindet RED diese Dinger eigentlich noch einmal. Nicht nur, dass die Genauigkeit dieser Dinger bei der kleinsten Windböe das Bild bis zur Unkenntlichkeit umgestaltet, sie sind auch von Haus aus fummelig einzustellen und kosten einen halben Drehtag. Warum also keine präzis gearbeitete Doppellinse ? Vielleicht, weil es sie nur für kleinere Bildkreise gibt ?