Frage von kgerster:Ich möchte hier meine Erfahrungen bezügl. dem Einsatz von Premium Kompaktkameras als Camcorderersatz kurz schildern.
Hierzu habe ich folgende Modell zur Verfügung gehabt.
Panasonic DMC-LX7 (Kompaktkamera)
Sony DSC-RX100 (Kompaktkamera)
Pansonic HC-X909 (Camcorder)
Canon HF M52 (Camcorder)
Panasonic GH-2 (Systemcamera)
Die Ausgangssituation war, dass ich mir zu meiner GH2 einen zusätzlichen Camcorder zulegen wollte. Mit der X909 war ich zwar vom Bildeindruck zufrieden, die Lichtempfindlichkeit und das Verschmieren von Strukturen fand ich aber nicht akzeptabel.
Hier nun meine Erfahrungen kurz zusammengefasst:
Die LX7 und die RX100 als Kompaktkameras mit größerem Sensor und lichtstarker Optik haben mich im Fotobereich überrascht. Vor allem die RX100 macht extrem detailreiche Fotos die selbst bie 100% Ansicht noch sehr sauber aussehen. Die LX7 neigt zur Überbelichtung. Im Foto und Videobereich. Dies kann man ihr aber leicht (Einstellungsseitig) austreiben.
Das Bedienkonzept der LX7 hat mich mehr überzeugt als das der RX100. Mag sein dass ich an die GH2 gewöhnt bin und die LX7 beinahe die gleichen Möglichkeiten bietet. Perfekt der Blendenring am Objektiv. Die Haptik ist auch etwas besser als die der Sony RX100. Mit dem Tasten komme ich besser zurecht als mit dem Dialrad. Nur die Objektivkappe finde ich nervig.
Die RX100 ist kleiner und fummliger. Dafür hat sie die etwas bessere Lichtempfindlichkeit (dem 1 Zoll Sensor sei Dank). Die LX7 punktet mit extremen Weitwinkel. Die lichtstärkere Optik (1.4) ist relativ zum 1/1.7 Zoll Sensor zu sehen. Sensationell der zuschaltbare ND-Filter um bei Tageslicht mit offener Blende zu filmen und zu fotografieren.
Nun aber zu den meinen Eindrücken des Videobildes (in der Reihenfolge meiner Wertung). Alles mit Shutter-Priorität 125, aufgenommen am Abend bei leicht bedecktem Himmel.
GH2 vermittelt für mich den besten Eindruck. Sieht aus wie ein 2MP Foto. Leichter Stich ins Gelbe. Kompressions- und Rauschunterdrückungseffekte halten sich in Grenzen.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/1gh2obt3lzdjh5.jpg
X909. Sehr clean, vielleicht etwas blaß. Aber sauber mit etwas Geschmiere. Aber in Maßen.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/2x909vwma8p9yzn.jpg
HF M52. Enttäuschend. Bei Sonneneinstrahlung brennen weiße Flächen extrem schnell aus. Zudem Kantensäume, Überschärfungen. Trotzdem wirkt das Bild nicht besonders detailreich.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/3m528bn54hs3ur.jpg
RX100. Für eine Knipse nicht schlecht. Allerdings hier ganz leicht nachgeschärft da aus der Kamera zu unscharf. Vom Bild der Canon nicht so weit weg.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/rx100geschaerfjgbhuk8lif.jpg
LX7. Was wäre das für eine geniale Kombination. Kompakte Größe, gute Bedienung und das gepaart mit gutem Video. Hat nicht sollen sein. Das Video wirkt nicht viel besser als man es von den Superzoom Kameras kennt.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/lx7y8x7hgdtca.jpg
Antwort von kgerster:
Low-Light Eindrücke kommen bald.
Antwort von Skeptiker:
Ich stelle fest, dass im Stoff (grössere, offene Fläche mit Längs-Falten, rechts) des weissen Schirms mit der GH2 (und X909 sowie HF M52) am wenigsten, mit der RX100 (und LX7) am meisten Struktur zu erkennen ist.
Antwort von domain:
Ich stelle fest, dass mir persönlich das bereits verlinkte RX100-Video unten viel mehr gegeben hat als die i-tüpferlreitenden endlosen Vergleiche von belanglosen Testmotiven.
Aber Kruzitürken, ein wenig habt ihr mich auch schon mit dieser Pixelpeeperei angesteckt, das ist ja eine eine richtige Krankheit. Oder soll man diese Testeritis als Vorbereitung auf kommende große Werke ansehen, die aber eh nie folgen werden?
In diesem Video steckt schon eine Menge Können und Liebe und auch Zubehör für die Kamera. Unterwassergehäuse, Steadycam, stabiles Stativ für den Zeitraffer etc.
Was mich aber gar nicht so dermaßen interessiert ist, ob man die Fransen eines Taues noch gut erkennen kann oder nicht, also sowas von wurst :-)
Antwort von Skeptiker:
Ich stelle fest, dass mir persönlich das bereits verlinkte RX100-Video unten viel mehr gegeben hat als die i-tüpferlreitenden endlosen Vergleiche von belanglosen Testmotiven.
Du kannst ja einen Thread mit Insel-Motiven aufmachen !
Übrigens, woran erkennst Du, dass die Jungfrauen-Inseln mit Sony RX100 gefilmt wurden?
Ich kann keinen Hinweis entdecken!
Antwort von kgerster:
Jetzt zu meinem Low-Light Test der, wie zu erwarten, ziemlich eindeutig ausfällt. Ausgangsitutation: Schwaches Tageslicht fällt aus 6 Meter Entfernung auf die Objekte. Ziemlich duster.
Die Kameras filmten mit Offenblende (GH2: 1.7), 1/50s, man. Modus, max. 400ISO. Die Camcorder ebenfalls man. Modus, 1/50s, max +6db.
Aus Ausgangspunkt die GH2, bei der auch die Tieferschärfe berücksichtigt werden muss.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/gh2yk6afx2pci.jpg
Nun die LX7, die recht nahe dran ist. Für 1/1.7 erstaunlich nahe. Das Objektiv hat allerdings auch 1.4 max. Lichstärke.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/lx77qn0acemkx.jpg
Nun die RX100 die etwas Probleme mit dem Weisabgleich hatte. Deshalb in dieser Beziehung leicht korrigiert.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/rx100korrry5bgdhwsa.jpg
Die M52 fällt dann schon deutlich ab. Zusätzlich zeigt sie mit zunehmenden Gain schaurige Effekte. Hintergrund und Vordergrund scheinen sich min. in verschiedene Richtungen zu bewegen. Sieht man auf dem Bild natürlich nicht.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/m529w2gyr0mzd.jpg
Und dunkel, grieselig und grau ist die Nacht bei der X909.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/x909kv2j374qxs.jpg
Antwort von domain:
@ Skeptiker
Ich weiß nicht ob Angry_C der Autor ist, aber das Video wurde von ihm als RX-100-Produkt hier eingestellt:
viewtopic.php?t=108927?postdays=0&posto ... &start=280
Mich wundert sowie etwas, warum kgerster aus Komfortgründen nach einer Kamera zu suchen begann, die seiner GH2 zumindest ebenbürtig ist und dann in der unter € 1000.- Consumer-Klasse gelandet und jetzt sogar bei den Digiknipsen angelangt ist, die ja eine ganz andere und spezielle Hosentaschen-Klasse darstellen.
Meiner Meinung nach sinnvoll und angebracht wäre ein Suchen und Testen in der ab € 2000.- Klasse gewesen, also z.B. beginnend mit der Pana AC90 und weiter über die XF100 in die Oberklasse hinein.
Dort sehen die Bildeinstellmöglichkeiten schon mal ganz anders aus. Bei meiner XF100 verwende ich z.B. keines der Defaultprofile, sondern drei selbst gebastelte, die genau meinen speziellen Anforderungen entsprechen.
Antwort von kgerster:
Meiner Meinung nach sinnvoll und angebracht wäre ein Suchen und Testen in der ab € 2000.- Klasse gewesen, also z.B. beginnend mit der Pana AC90 und weiter über die XF100 in die Oberklasse hinein.
An meiner GH2 habe ich grundsätzlich nichts auszusetzen, außer dass das Gefummel mit Optiken, die Größe und die teilweise fehlende Stabilisierung sie nicht immer zum perfekten Begleiter in allen Lebenslagen machen. Die AC90 und die XF100 eignen sich da auch nicht. Muss wohl damit leben dass der Ansatz falsch ist bzw. derzeit noch nicht am Markt.
Antwort von domain:
Ja das kann ich verstehen. Die GH2 ist etwas zart gebaut und zu leicht ;-)
Spaß beiseite, bei den Dunkelbildern erkennt man die Qualitäten der RX100 erst so richtig.
Du weißt aber schon, dass bei ihr der automatische Weißabgleich ca. 5 Sekunden in Anspruch nimmt. Vorher darf man gar nicht anfangen zu filmen, sonst hast du u.U. die Farbdrift direkt im Video.
Ist aber ein toller Effekt, ja nicht im NLE ausbügeln.
Antwort von Tiefflieger:
Ich stelle fest, dass im Stoff (grössere, offene Fläche mit Längs-Falten, rechts) des weissen Schirms mit der GH2 (und X909 sowie HF M52) am wenigsten, mit der RX100 (und LX7) am meisten Struktur zu erkennen ist.
Hier auf dem Screenshot schon, aber vermutlich wurden die "super weiss" und Dunkelbereiche im X909 AVCHD nicht berücksichtigt.
Antwort von Skeptiker:
Ich stelle fest, dass im Stoff (grössere, offene Fläche mit Längs-Falten, rechts) des weissen Schirms mit der GH2 (und X909 sowie HF M52) am wenigsten, mit der RX100 (und LX7) am meisten Struktur zu erkennen ist.
Hier auf dem Screenshot schon, aber vermutlich wurden die "super weiss" und Dunkelbereiche im X909 AVCHD nicht berücksichtigt.
Wenn man die weisse Hauswand rechts von der Mitte genauer betrachtet, fällt auf, dass die GH2 dort kaum Details zeigt, während bei den Anderen einige dunklere Flecken und Linien sichtbar sind und sogar ein wenig weisse Fassadenstruktur.
Vielleicht war ja der GH2-Hauswand-Glättungs-Algorithmus irrtümlich eingeschaltet (Menü, 4. Sub-Ebene, nur mit einer simultanen 4-fach Tastenkombination erreichbar) oder der Architektur-Verschönerungs-Filter (für Immobilien-Händler) noch aktiviert ?
Details im Original-H.264 noch vorhanden ??
Antwort von domain:
Hehe Skeptiker, hast ja recht.
Mal abgesehen von div. Einstellungsfragen kann man all diese Vergleiche unter zumindest zwei Aspekten sehen: entweder sagt man, unglaublich was selbst die preiswertesten Kameras heute leisten können oder man stellt fest, dass es eine Unmenge daran herumzumäkeln gibt, wofür man aber ein über mehrere Jahre geschultes Auge braucht, denn ein „Normalo“ sieht ja einiges gar nicht und achtet mehr auf die Handlung des Filmes.
Als inzwischen schon etwas geschulter Pixelpeeper kann ich aber eines mit Sicherheit sagen, die von Tiefflieger so dermaßen hochgelobten X9.. sind auch nicht viel mehr wert, als was sie kosten.
Das sieht man hier besonders am Lowlight-Bild. Es kann nicht angehen, dass eine Cam bei Tageslicht, wenn auch mit problematischen Farben, unbestritten scharf abbildet und dann bei Dämmerung so dermaßen einbricht wie hier gezeigt und zwar mindestens so wie die HX20V.
Aber ich sehe schon, die RX-100 scheint etwas mehr auf dem Kasten zu haben als ich dachte und ist noch dazu leichter und kleiner als die HX20V.
Die DMC-LX7 kann man aus meiner Sicht vergessen, 50 Gramm schwerer und 10 mm dicker als die Konkurrenz und damit für die Hosentasche schon fast ungeeignet, wo es auf jedes Gramm und jeden Millimeter ankommt.
Antwort von gunman:
Die DMC-LX7 kann man aus meiner Sicht vergessen, 50 Gramm schwerer und 10 mm dicker als die Konkurrenz und damit für die Hosentasche schon fast ungeeignet, wo es auf jedes Gramm und jeden Millimeter ankommt.
Hallo,
jetzt enttäuschst Du mich aber gewaltig, so ein Statement ...
Eine Kamera zum Vergessen nur weil sie 50 gramm schwerer un 10 mm dicker ist ???
Ich besitze selbst eine LX 2 und die passt sehr gut in meine Hosentasche, obschon ich nicht der grösste bin, aber wenn es dir nur auf die Hosentasche ankommt..?
Antwort von Skeptiker:
(Zur Pana X909) ... Es kann nicht angehen, dass eine Cam bei Tageslicht, wenn auch mit problematischen Farben, unbestritten scharf abbildet und dann bei Dämmerung so dermaßen einbricht wie hier gezeigt und zwar mindestens so wie die HX20V. ...
Schade, dass wir nicht noch einen Vergleichs-Camcorder aus derselben Klasse (wie z.B. die Sony CX730 oder auch die Canon HF G10 mit den grösseren Pixeln
... müssten von der Grösse (physikalischen, d.h., ohne Pixel-'Binning' und andere 'Special Effects') her etwa auf RX100-Niveau sein - Grössenordnung 200'000 pro mm2 Sensor) im Rennen haben - wäre interessant!
Antwort von olja:
Als inzwischen schon etwas geschulter Pixelpeeper kann ich aber eines mit Sicherheit sagen, die von Tiefflieger so dermaßen hochgelobten X9.. sind auch nicht viel mehr wert, als was sie kosten.
Tritt jetzt ein Denkmalsturz ein ?
Antwort von Skeptiker:
Tritt jetzt ein Denkmalsturz ein ?
Tiefflieger bereitet bestimmt schon Gegenbeispiele vor ;-)
Nur müss(t)en die schon überzeugend sein.
Es bleibt spannend !
Antwort von olja:
Die Cam ist ja nicht schlecht, aber man sollte halt in seinen Grenzen damit bleiben. Wer auf Schärfe bei Tageslicht steht und wenn einem auch die Stimmung egal ist, wahrscheinlich Preis/Leistung ungeschlagen und ne gute Wahl.
Danach wird es dann aber eng. Farben, Lowlight. Nicht ganz unwichtig für die meisten. Alles deckt das Ding nicht ab, wie auch. Ist auch nicht weiter schlimm.
Man braucht eben mehrere Cams. Ist überall so. Beim Angeln, beim Kochen, beim Sport.... Es gibt eben keine eierlegende Wollmilchsau.
Antwort von Skeptiker:
Die Cam ist ja nicht schlecht, aber man sollte halt in seinen Grenzen damit bleiben. ...
... Man braucht eben mehrere Cams. Ist überall so. Beim Angeln, beim Kochen, beim Sport.... Es gibt eben keine eierlegende Wollmilchsau.
Doch, es gäbe sie.
Aber es will sie keiner bauen.
Nur ein paar Outsider versuchen es. Und kämpfen dabei mit Konstruktions- und Lieferproblemen. Und ihre Kameras sind vom Bedienkonzept (komplett Menü-geführt bei Blackmagic, ohne Sucher und Stabilisator) bisher keine echte Alternative.
Bei den Action Cams bringt GoPro etwas frischen Wind. Aber bisher in einem Nischen-Segment, ohne grosse Nebenwirkungen auf die festgefahrene Umgebung.
Canon zeigt mit seiner EOS C-SERIE (C100, C300, C500) im Pro-Segment einige gute Ansätze: Rund 8 Megapixel auf der Fläche eines APS-C bzw. Super 35mm Sensors, durch die grossen Pixel gute Bild-Dynamik, gutes Low Light, offenbar auch gute Korrektur der Bildstörungen (Moiré / Aliasing), brauchbares Bedienkonzept zwischen Direkt-Knöpfen und Menüführung. Leider keine 10 Bit-Verarbeitung (C100 und C300), bei der C300 immerhin 4:2:2, und auch keine wirkliche Innovation beim Codec (C100 AVCHD, C300 MPEG-2 bis 50bit/s). Die C500 (4K) müsste ich nachsehen.
Von 'Japan Camera Inc.' (damit das Industrie-Kartell nicht so auffällt, unterteilt in verschiedene 'konkurrierende' Firmen) erwarte ich da für die anspruchsvolleren Amateure vorläufig keine Unterstützung.
Die werden doch den eigenen Goldesel nicht schlachten !
Oder nur schon das ungeheuer sorgfältig verflochtene, aufeinander abgestimmte und gegeneinander abgegrenzte Preis- und Sortimentsgefüge durcheinander bringen. Eigentlich immer dasselbe mit ein paar Variationen. EINMAL noch unterteilt, in Amateur und Pro, deutlich erkennbar am Preis. That's it.
Alles Andere sind Wiederholungen des ewig Gleichen - mal die Betonung etwas anders gesetzt, eine farbliche Variation, ein Preis-Nachlass, ein neues Gehäuse-Design, ein Feature weggelassen und ein anderes hinzugefügt, zwischendurch auch mal einen technischen Akzent gesetzt (Sony Stabilizer oder 1080/50p), dann wieder Business as usual - winzige Sensoren, ganz kleine Sensoren, kleine Sensoren, etwas grössere Sensoren, noch etwas grössere Sensoren, mittelgrosse Sensoren, richtig grosse Sensoren, ganz grosse Sensoren (Mittelformat, aber das ist eine eigene Welt!), langsame Sensoren, schnelle Sensoren, 25p-Sensoren, 30p-Sensoren, 50p-Sensoren, 60p-Sensoren ... und wenn's genug ist für unsere unersättlichen Konsum-'Sens-Ohren' dann wiederum von vorne in den nächsten Zyklus: Decrescendo e rallentando e da capo ... all'infinito.
... Kleine Sensoren mit AVCHD, etwas grössere Sensoren mit AVCHD, noch etwas grössere Sensoren mit AVCHD, ..., lichtschwaches Zoom, etwas lichtstärkeres Zoom, etwas weitwinkligeres Zoom, etwas grösseres Zoom, ... Zoom, Zoom, Zoom, ... Summ, Summ, Summ ... (... sprach die Biene und flog emsig zur nächsten Blüte, um die Ernte einzu'fahren' und die Blüte zu bestäuben ... für die Ernte im nächsten Jahr ;-)
Oder - ohne Biene und im Klartext: Technologischer Stillstand (auf dem beschriebenen Sektor und an den beschriebenen 'Schlüsselstellen' wie Codec, Kompression, Datenrate, Farbtiefe, Farbsampling, Dynamik-Umfang, Pixel- und Sensorgrösse, Obkjektiv-Lichtstärke und Fehler-Freiheit, Bedienungskonzept, modulare Ausbaubarkeit, zukünftige Weiter-Verwendbarkeit, Daten-Nachbearbeitungs-Freundlichkeit etc. etc.) wider besseres Wissen und Können: Ausnutzen einer Quasi-Monopolstellung zur Markt-Übersättigung mit überflüssigen, kaum mehr unterscheidbaren Produkten (bis auf die wirklichen Ausnahmen, wo dann eher Mangel an Auswahl herrscht) in 'Endlosschleife' und Vorenthalten von sinnvollen Features.
Antwort von olja:
Der Semi oder Consumermarkt wird sich einen Dreck um das alles kümmern, was gerade passiert. Genau so sehe ich das auch.
Die waren ja schon zu dämlich, den Markt von Actioncams zu bedienen, Sony hat da ebenfalls versagt.
Black Magic wird kein Gamechanger sein, sie werden alle lieber 4k anpeilen, mit Fratzenerkennung und Facebookupload. Bald in ihrem Blödmarkt.
Ich hoffe nur, das Black Magic die Pocket irgendwann auch liefern kann. Die Cam ist sowas von eingeplant.
Antwort von kgerster:
Die LX7 und die RX100 liefern in der Praxis eine nahezu identische Lichtausbeute. Trotz 1 Zoll Pixel kann sich die RX100 hier nicht absetzen, was wohl den 20MP geschuldet ist. Beide sind fühlen sich bei 1/50 und offener Blende sichtbar wohl und liefern ca. den visuellen Eindruck ab. Das ist schon erstaunlich. Da die LX7 auch bei 90mm noch 2.3 liefert, bleibt die Lichtstärke auch weitreichend erhalten.
Wenn man mit einem 1/1.7 Chip und 10MP solche Ergebnisse bekommt,
wie geil (entschuldigt den Ausdruck) wäre ein Camcorder mit ca. 2MP. Das DOF eines 1/1.7 Chips wäre nett (mit etwas Zoom noch aufzupeppen) und für den Autofocus sicher noch in den Griff zu bekommen
Antwort von medikus:
Ich stelle fest, dass im Stoff (grössere, offene Fläche mit Längs-Falten, rechts) des weissen Schirms mit der GH2 (und X909 sowie HF M52) am wenigsten, mit der RX100 (und LX7) am meisten Struktur zu erkennen ist.
Hier auf dem Screenshot schon, aber vermutlich wurden die "super weiss" und Dunkelbereiche im X909 AVCHD nicht berücksichtigt.
Wenn man die weisse Hauswand rechts von der Mitte genauer betrachtet, fällt auf, dass die GH2 dort kaum Details zeigt, während bei den Anderen einige dunklere Flecken und Linien sichtbar sind und sogar ein wenig weisse Fassadenstruktur.
Vielleicht war ja der GH2-Hauswand-Glättungs-Algorithmus irrtümlich eingeschaltet (Menü, 4. Sub-Ebene, nur mit einer simultanen 4-fach Tastenkombination erreichbar) oder der Architektur-Verschönerungs-Filter (für Immobilien-Händler) noch aktiviert ?
Details im Original-H.264 noch vorhanden ??
fokussiert wurde wohl auf die Skulptur,wegen des größeren Sensors der GH2 gibts dann weniger Schärfenbereich bei offener Blende,darauf hatte Kgerster ja schon hingewiesen.
Antwort von kgerster:
Ich hab mich mich mit den Knipsen angefreundet und möchte ein kurzes Fazit abliefern.
Die
RX100 ist im Fotobereich nicht zu toppen. Die Detailauflösung der 20MP Bilder ist extrem gut. Überschärft würde ich das nicht nennen. Lichtausbeute sehr gut. Der Stabilizer ist eine Welt für sich. Die RX100 macht für viele Hobbyfotografen das Mitführen einer DSLR in manchen Fällen obsolet. Gehäuse ist angenehm klein und immer noch für die Jackentasche geeignet.
Was mir weniger gefällt: Alles ist extrem klein und fummlig. Das Bedienkonzept behagt mir weit weniger als bei der LX7. Es gibt weniger Einstellmöglichkeiten und die sind weniger leicht zugänglich. Der Weitwinkelbereich ist geringer, und wird bei eingeschaltetem Steady noch etwas kleiner. Der Weißabgleich braucht lange und tendiert bei Kunstlicht zu stark zu gelb. Videos "müssen" nachgeschärft werden und sind ein wenig enttäuschend. Schatten saufen, auch bei eingeschaltetem Dynamic Optimizer, schneller ab.
Die LX7 schlägt sich wacker, kann aber im Fotobereich nicht ganz an die RX100 heran. Die LX7 ist ein echter Handschmeichler. Fühlt sich einfach toll an. Die Bedienung ist klasse (sehr ähnlich der GH2) und der ND Filter und der Blendenring genial. Es gibt extrem viele Einstellmöglichkeiten. 24mm Weitwinkel sind die Wucht. Das Display ist sehr hell (auch bei Sonnenschein). Nach einigen Versuchen bevorzuge ich das Profil "Natürlich" und drehe die Schärfe auf -2. Wenn man dann in Post nachschärft sieht das Bild besser aus. Sie ist billiger. In USA sogar für 349.- Dollar zu haben (schnief).
Was mir weniger gefällt: Der Objektivdeckel (musste das wirklich sein). Der Stabilizer ist ungefähr mit dem der SD909 vergleichbar (4-Achsen) und man muss eine ruhige Hand haben. Wenn man die linke Hand um das ausgefahrene Objektiv legt bekommt man es ganz gut in den Griff. Der Motorzoom fährt nicht gleichmäßig schnell. Er wird ab ca. 2x Zoom plötzlich schneller. Bei starkem Wechsel der Lichtverhältnisse (z.B. schnellerem Schwenk von Tageslicht in einen Raum) erfolgt die Anpassung sichtbar stufenweise.
Antwort von Tiefflieger:
domain hat folgendes geschrieben:
Als inzwischen schon etwas geschulter Pixelpeeper kann ich aber eines mit Sicherheit sagen, die von Tiefflieger so dermaßen hochgelobten X9.. sind auch nicht viel mehr wert, als was sie kosten.
Tritt jetzt ein Denkmalsturz ein ?
Tiefflieger bereitet bestimmt schon Gegenbeispiele vor ;-)
Nur müss(t)en die schon überzeugend sein.
Es bleibt spannend !
Nö, dass lasse ich, da findet man genug YouTube Videos.
Da ich nur bei normalem bis gutem Licht filme, bin ich mit der Qualität sehr zufrieden.
Bis jetzt gab es keine Situation wo ich nicht Licht einschalten konnte, bzw. Licht da war um etwas zu sehen.
Appropos Semi-Pro, die rauschen teilweise in Schatten bei Tag und andere in der Nacht z.B. ab +6 dB Gain.
Die 9 dB Gain Bilder im anderen Thread zeigen sehr gut, dass die X909 (für mich) noch ausreichend zeichnet.
viewtopic.php?p=652073#652073
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
Die Cam ist ja nicht schlecht, aber man sollte halt in seinen Grenzen damit bleiben. ...
... Man braucht eben mehrere Cams. Ist überall so. Beim Angeln, beim Kochen, beim Sport.... Es gibt eben keine eierlegende Wollmilchsau.
Doch, es gäbe sie.
Aber es will sie keiner bauen.
Nur ein paar Outsider versuchen es. Und kämpfen dabei mit Konstruktions- und Lieferproblemen. Und ihre Kameras sind vom Bedienkonzept (komplett Menü-geführt bei Blackmagic, ohne Sucher und Stabilisator) bisher keine echte Alternative.
Bei den Action Cams bringt GoPro etwas frischen Wind. Aber bisher in einem Nischen-Segment, ohne grosse Nebenwirkungen auf die festgefahrene Umgebung.
Canon zeigt mit seiner EOS C-SERIE (C100, C300, C500) im Pro-Segment einige gute Ansätze: Rund 8 Megapixel auf der Fläche eines APS-C bzw. Super 35mm Sensors, durch die grossen Pixel gute Bild-Dynamik, gutes Low Light, offenbar auch gute Korrektur der Bildstörungen (Moiré / Aliasing), brauchbares Bedienkonzept zwischen Direkt-Knöpfen und Menüführung. Leider keine 10 Bit-Verarbeitung (C100 und C300), bei der C300 immerhin 4:2:2, und auch keine wirkliche Innovation beim Codec (C100 AVCHD, C300 MPEG-2 bis 50bit/s). Die C500 (4K) müsste ich nachsehen.
Von 'Japan Camera Inc.' (damit das Industrie-Kartell nicht so auffällt, unterteilt in verschiedene 'konkurrierende' Firmen) erwarte ich da für die anspruchsvolleren Amateure vorläufig keine Unterstützung.
Die werden doch den eigenen Goldesel nicht schlachten !
Oder nur schon das ungeheuer sorgfältig verflochtene, aufeinander abgestimmte und gegeneinander abgegrenzte Preis- und Sortimentsgefüge durcheinander bringen. Eigentlich immer dasselbe mit ein paar Variationen. EINMAL noch unterteilt, in Amateur und Pro, deutlich erkennbar am Preis. That's it.
Alles Andere sind Wiederholungen des ewig Gleichen - mal die Betonung etwas anders gesetzt, eine farbliche Variation, ein Preis-Nachlass, ein neues Gehäuse-Design, ein Feature weggelassen und ein anderes hinzugefügt, zwischendurch auch mal einen technischen Akzent gesetzt (Sony Stabilizer oder 1080/50p), dann wieder Business as usual - winzige Sensoren, ganz kleine Sensoren, kleine Sensoren, etwas grössere Sensoren, noch etwas grössere Sensoren, mittelgrosse Sensoren, richtig grosse Sensoren, ganz grosse Sensoren (Mittelformat, aber das ist eine eigene Welt!), langsame Sensoren, schnelle Sensoren, 25p-Sensoren, 30p-Sensoren, 50p-Sensoren, 60p-Sensoren ... und wenn's genug ist für unsere unersättlichen Konsum-'Sens-Ohren' dann wiederum von vorne in den nächsten Zyklus: Decrescendo e rallentando e da capo ... all'infinito.
... Kleine Sensoren mit AVCHD, etwas grössere Sensoren mit AVCHD, noch etwas grössere Sensoren mit AVCHD, ..., lichtschwaches Zoom, etwas lichtstärkeres Zoom, etwas weitwinkligeres Zoom, etwas grösseres Zoom, ... Zoom, Zoom, Zoom, ... Summ, Summ, Summ ... (... sprach die Biene und flog emsig zur nächsten Blüte, um die Ernte einzu'fahren' und die Blüte zu bestäuben ... für die Ernte im nächsten Jahr ;-)
Oder - ohne Biene und im Klartext: Technologischer Stillstand (auf dem beschriebenen Sektor und an den beschriebenen 'Schlüsselstellen' wie Codec, Kompression, Datenrate, Farbtiefe, Farbsampling, Dynamik-Umfang, Pixel- und Sensorgrösse, Obkjektiv-Lichtstärke und Fehler-Freiheit, Bedienungskonzept, modulare Ausbaubarkeit, zukünftige Weiter-Verwendbarkeit, Daten-Nachbearbeitungs-Freundlichkeit etc. etc.) wider besseres Wissen und Können: Ausnutzen einer Quasi-Monopolstellung zur Markt-Übersättigung mit überflüssigen, kaum mehr unterscheidbaren Produkten (bis auf die wirklichen Ausnahmen, wo dann eher Mangel an Auswahl herrscht) in 'Endlosschleife' und Vorenthalten von sinnvollen Features.
Firmen die innovativ mit bestehender Technik sein wollen, werden ausgetrocknet oder aufgekauft.
So in etwa mit der Buchpreisbindung in der Schweiz (Welschland) wo günstige parallelimporte erfolgreich unterbunden werden.
Bei den grossen Firmen lässt keiner den anderen Bluten, weil ja alle könnten wenn sie wollten.
Also arrangiert man sich, aber direkte Absprachen sind ja verboten und gross Fusionen müssen bewilligt werden.
Appropos Technik
Neuer organischer CMOS-Bildsensor in Arbeit
http://www.netzwelt.de/news/96185-fujif ... rbeit.html
Antwort von Skeptiker:
fokussiert wurde wohl auf die Skulptur,wegen des größeren Sensors der GH2 gibts dann weniger Schärfenbereich bei offener Blende,darauf hatte Kgerster ja schon hingewiesen.
Ich meinte eigentlich das obere Bild und die Hausfassade - nicht das untere mit der Buddha-Skulptur im Dämmerlicht.
Antwort von Skeptiker:
Die LX7 und die RX100 liefern in der Praxis eine nahezu identische Lichtausbeute. Trotz 1 Zoll Pixel kann sich die RX100 hier nicht absetzen, was wohl den 20MP geschuldet ist. Beide sind fühlen sich bei 1/50 und offener Blende sichtbar wohl und liefern ca. den visuellen Eindruck ab. Das ist schon erstaunlich. Da die LX7 auch bei 90mm noch 2.3 liefert, bleibt die Lichtstärke auch weitreichend erhalten.
Die beiden haben auch eine vergleichbare Pixelgrösse.
Für die Sony RX100 mit 1 Zoll-Sensor und 20 Mio Pix habe ich 170'000 pro mm2 erhalten.
Für die Panasonic LX7 mit 1/1.7 Zoll Sensor und 10 Mio Pix berechne ich für einen angenommenen 4:3-Sensor knapp 240'000.
Nachträgliche Korrektur:
Auf dpreview.com http://www.dpreview.com/previews/panaso ... -dmc-lx7/2 wird die die Brutto-Pixelzahl der LX7 mit 12.7 Millionen angegeben. Das ergibt für einen vermuteten 4:3-Sensor rund 300'000 Pixel pro mm2.
Die Canon HF-G10 (HF G25) liegt bei 2.37 Mio Pix brutto auf 1/3 Zoll Sensor mit rund 200'000 Pixeln pro mm2 auch in diesem Bereich.
Nochmals zur LX7:
Eine lichtstarke Optik (1,4-2.3 / 24-90mm) hat also offensichtlich einen positiven Einfluss auf die Schwachlicht-Empfindlichkeit. Ebenso wie eine vernünftige Pixelgrösse (nicht zu klein).
Und eine 24mm(KB)-Anfangsbrennweite lässt sich offenbar auch verwirklichen !
Da die Kamera max. nur bis Blende 8 abblenden kann, hat sie sogar einen zuschaltbaren, 3-stufigen Graufilter.
Und einen echten Multi-Aspect Sensor, wie die GH2 (den die neue G6 wiederum nicht erhalten hat, obwohl die übrigen Sensor-Daten denen der GH2 entsprechen):
FOTO (Format-Diagonale bleibt (fast) gleich):
4:3 max. 3.648 x 2.736 Pixel
3:2 max. 3.776 x 2.520 Pixel
16:9 max. 3.968 x 2.232 Pixel
Zudem 1080/50p (was der GH2 noch fehlte und auch vielen Profi Cams noch fehlt).
Es geht also, wenn man nur will ...
Man vergleiche die Daten dieser Kamera z.B. auch mir der gerade vorgestellten Leica X mit Vario Elmar 1:3.5–6.4 / 28-70 mm (KB) ASPH für bescheidene Euro 2450.-!
Der Fairness halber sei gesagt: Sie hat zwar ein lichtschwaches Objektiv, aber dafür mit APS-C Sensor und 16.2 Mio Pixeln nur etwa 50'000 Pixel pro mm2 - also weniger als z.B. die GH2 mit rund 70'000 pro mm2.
https://www.slashcam.de/news/single/Lei ... 10704.html
Wenn man mit einem 1/1.7 Chip und 10MP solche Ergebnisse bekommt, wie geil (entschuldigt den Ausdruck) wäre ein Camcorder mit ca. 2MP. Das DOF eines 1/1.7 Chips wäre nett (mit etwas Zoom noch aufzupeppen) und für den Autofocus sicher noch in den Griff zu bekommen
Das ist ja die Idee, die Canon mit seinem Pro-Sensor verfolgt (dem alten Modell, das z.B. in der HF G10 verbaut ist - der neue Sensor in der HF G30 hat wiederum etwas mehr Pixel (3.09 MPixel brutto) - vielleicht braucht's die zur neuen 5-Achsen-Bildentwacklung). Er hat brutto nur knapp über 2K Pixel auf 1/3 Zoll (Diagonale) Sensor-Fläche.
Antwort von kgerster:
Das ist ja die Idee, die Canon mit seinem Pro-Sensor verfolgt (dem alten Modell, das z.B. in der HF G10 verbaut ist - der neue Sensor in der HF G30 hat wiederum etwas mehr Pixel (3.09 MPixel brutto) - vielleicht braucht's die zur neuen 5-Achsen-Bildentwacklung). Er hat brutto nur knapp über 2K Pixel auf 1/3 Zoll (Diagonale) Sensor-Fläche.
Die (hier auch verglichene) HF M52 hat genau den Sensor verbaut (glaube ich jedenfalls). Fraglos ist die Pixeldichte mit entscheidend, im Falle der Canon wird das aber scheinbar nicht so gänzlich genutzt. Es mag aber sein, daß die G10 hier einfach wesentlich besser als die M52 ist. Noch nie ausprobiert.
Antwort von Skeptiker:
Das ist ja die Idee, die Canon mit seinem Pro-Sensor verfolgt (dem alten Modell, das z.B. in der HF G10 verbaut ist - der neue Sensor in der HF G30 hat wiederum etwas mehr Pixel (3.09 MPixel brutto) - vielleicht braucht's die zur neuen 5-Achsen-Bildentwacklung). Er hat brutto nur knapp über 2K Pixel auf 1/3 Zoll (Diagonale) Sensor-Fläche.
Die (hier auch verglichene) HF M52 hat genau den Sensor verbaut (glaube ich jedenfalls). Fraglos ist die Pixeldichte mit entscheidend, im Falle der Canon wird das aber scheinbar nicht so gänzlich genutzt. Es mag aber sein, daß die G10 hier einfach wesentlich besser als die M52 ist. Noch nie ausprobiert.
Der Sensor (1/3 Zoll Pro Sensor mit 2.37 MPixeln brutto) und der Bildpozessor ((DIGIC DV III) sind im Datenblatt jedenfalls identisch.
Die Objektive unterscheiden sich:
HF G10: 1.8 bis 2.8 / 30.4 - 304 mm (KB)
HF M52: 1.8 bis 3.0 / 43.6 - 436 mm (KB)
Antwort von domain:
Was mir weniger gefällt: Der Objektivdeckel (musste das wirklich sein). .
Gibt aber einen automatischen Objektivdeckel als Zubehör. Aber dann ist es endgültig aus mit der Hosentaschenkamera, da braucht man schon eine extra Zwiebelleder-Kameratasche.
zum Bild
Antwort von cebros:
Die perfekte Kamera kann es nicht geben. Ein grosser Chip erfordert eine entsprechende Optik, will man einen akzeptablen Zoombereich abdecken. Daher bieten LX7 und RX100 mit ihrem grösseren Chip und dennoch kompakten Abmessungen nur 3.8x bzw. 3.6x zoom.
Deswegen und wegen dem Handling sind die Fotoknipsen meines Erachtens keine Alternative zu echten Camcordern und auch nicht vergleichbar.
Antwort von domain:
Sehe ich genau so.
Entscheidendes Kriterium all dieser Digiknipsen ist die "Hosentaschentauglichkeit" und da bewegt sich selbst die RX100 schon ziemlich am Limit.
Dabei denke ich nicht an Hosentaschen in weiten Hosen, sondern an um den Arsch herum knackig sitzende Jeans und an keine Westentaschen von Jacken oder Brusttaschen von Hemden. Wer trägt im Sommer schon Westen oder gar Hemden mit Brusttasche?
Relativ schwachbrüstige Zoomobjektive spielen übrigens so gut wie keine Rolle, denn der wirkliche Zoombereich beginnt ja erst mit dem digitalen Zoom, was bei einem 10-fachen Pixelüberschuss ja auch naheliegend ist.
Aus dem Datenblatt der RX100: 3,57-fach Zoom, 28 bis 100 mm, zusätzliches digitales 10-fach Zoom.
Den Unterschied zwischen optischem Zoom und dem darauf aufbauenden digitalen Zoom wirst du bei Video nie erkennen können.
Antwort von cebros:
Grundsätzlich richtig, aber nur wenn die Kameras wirklich die gesamte Bildinformation auslesen und nicht mit Line Skipping arbeiten. Auch könnte ich mir vorstellen, dass dann die Optiken doch an ihre Grenzen stossen. Da wäre ein Vergleich bei (Camcoder-üblichem) 10x-Zoom interessant.
Antwort von Skeptiker:
(Zur Panasonic LX7) Bei starkem Wechsel der Lichtverhältnisse (z.B. schnellerem Schwenk von Tageslicht in einen Raum) erfolgt die Anpassung sichtbar stufenweise.
Das sollte eigentlich nicht sein!
Hast Du mal geprüft, ob das evtl. nur in der Vorschau so ist, während die fertige Aufnahme die Blenden-Sprünge nicht zeigt ?
Falls doch, wäre eine 'Lock'-Taste für die Belichtung evtl. eine (eher unzureichende) Abhilfe.
Die (hier auch verglichene) HF M52 hat genau den Sensor verbaut (glaube ich jedenfalls). Fraglos ist die Pixeldichte mit entscheidend, im Falle der Canon wird das aber scheinbar nicht so gänzlich genutzt. Es mag aber sein, daß die G10 hier einfach wesentlich besser als die M52 ist. Noch nie ausprobiert.
Ich bin skeptisch, was das 'wesentllich besser' der HF G10 betrifft.
Du schreibst weiter oben zur HF M52: "Bei Sonneneinstrahlung brennen weiße Flächen extrem schnell aus."
Das ist mir bei verschiedenen Internet-Clips auch aufgefallen, als ich mich mit der HF G10 mal näher befasst habe.
Ich kenne sie sonst aber nur vom 'In die Hand nehmen im Elektronik-Markt', von den Internet-Bildbeispielen und von den Datenblättern.
Natur- und Makroflmer Rolf Hankel hat bei slashCAM schon ein paar interessante Links zu seinen Aufnahmen mit der Canon HF G10 eingestellt, von denen ich mich insbesondere an einen kurzen Clip 'Morgendämmerung am Bodensee' (mit Fischern) erinnere (violett-rosa Lichtstimmung), der für Low Light (und überhaupt) wirklich sehr gut aussah (ich hab' leider keinen Link)!
P.S.: Sehe gerade, hier https://www.slashcam.de/news/kurz/Gerue ... zu-99.html sind News zur Sony RX100 MkII erschienen !
Also, alle RX100-Besitzer - das Spiel beginnt von vorn: Es ist wieder was Neues da (das Gleiche mit leichten Modifikationen, vorläufig noch ein Gerücht) -->> kaufen, kaufen, kaufen ;-)
Antwort von kgerster:
Natur- und Makroflmer Rolf Hankel hat bei slashCAM schon ein paar interessante Links zu seinen Aufnahmen mit der Canon HF G10 eingestellt, von denen ich mich insbesondere an einen kurzen Clip 'Morgendämmerung am Bodensee' (mit Fischern) erinnere (violett-rosa Lichtstimmung), der für Low Light (und überhaupt) wirklich sehr gut aussah (ich hab' leider keinen Link)!
Das Video habe ich gefunden:
Auf den ersten Blick sieht das zwar beeindruckend aus, es stellt sich aber auch hier wieder die Frage: Ist das wirklich low-light? Alles im Vordergrund ist einfach schwarz. Wie ein Scherenschnitt. Und hinten die Morgendämmerung. Die ist nicht wirklich dunkel. Macht Eindruck, ist aber nicht aussagekräftig. Wie die besagte Skyline bei Nacht.
Ich werde wohl die LX7 behalten (auch wenn die RX100 in mancher Hinsicht besser ist). Das Handling ist einfach besser und das ist mir auch wichtig. Hab mal ein paar Aufnahmen mit der GH2 gemischt und das sah (mit Nachschärfung) nicht schlecht aus (auf dem TV sowieso). Für meinen (privaten) Einsatzzweck wird es vorerst seinen Zweck erfüllen. Bis - wie Skeptiker treffend sagt - das Spiel mit einer LX8 vor vorn beginnt.
Antwort von olja:
Frage: Ist das wirklich low-light?
Nein, das ist kein Lowlight. Absaufen lassen ist ja der Trick, wenn es nicht mehr reicht. Besser als vergrieseltes irgendwas. Lowlight bringt noch Dynamik im angestrahlten Obkjekt.
Trotzdem finde ich die Canons schick. Selbt meine olle HF200 mag ich. Vor allem im Cinemodus.
Antwort von kgerster:
(Zur Panasonic LX7) Bei starkem Wechsel der Lichtverhältnisse (z.B. schnellerem Schwenk von Tageslicht in einen Raum) erfolgt die Anpassung sichtbar stufenweise.
Das sollte eigentlich nicht sein!
Hast Du mal geprüft, ob das evtl. nur in der Vorschau so ist, während die fertige Aufnahme die Blenden-Sprünge nicht zeigt ?
Hab es nochmals überprüft. Wenn ich die Blende feststelle passiert es nicht. In der Zeitautomatik ja. Man sieht förmlich die Blendesprünge (aber nicht so stark wie in der Vorschau). Aber eben nur in extremen Lichtwechseln in der Zeitautomatik.
Antwort von Skeptiker:
Wenn ich die Blende feststelle passiert es nicht. In der Zeitautomatik ja. Man sieht förmlich die Blendesprünge. Aber eben nur in extremen Lichtwechseln in der Zeitautomatik.
Irgendwie seltsam, dass sich die Blende nicht stufenlos verstellen lassen soll.
Schliesslich gibt es keinen mechanischen Blendenring mit Rasterstufen mehr. Oder sind das vielleicht ISO-Sprünge ? Auch kaum zu glauben.
Ich erinnere mich an eine Diskussion in einem englischsprachigen Forum über genau dieses Problem und eine einigermassen überraschende Lösung (oder zumindest Antwort).
Die mir leider entfallen ist.
P.S.:
Vielleicht war es dieser Link: http://www.dpreview.com/forums/thread/3 ... t-42391042
Allerdings geht es dort um das Panasonic Lumix 12-35mm f/2.8 und die Frage, ob die Blende wirklich konstant 2.8 ist (und dabei unverändert bleibt) oder ob sie während des Zoomens elektronisch nachgeregelt wird.
Jemand bemerkt dazu, dass er 4 Blendensprünge beim Zoomen feststelle, zwischen denen die Blende konstant bleibe.
Jemand Anders meint, es könne daran liegen, dass AUTO ISO aktiviert sei.
Wie auch immer, das Problem wird nicht gelöst, und es bleibt die Behauptung stehen, dass Panansonics 12-35mm f/2.8 Zoom keine konstante Öffnung über den Brennweitenbereich habe, falls nicht elektronisch konstant nachgeregelt werde.
Mein Fazit: Falls das wirklich so wäre, würde ich die Werbung für die konstante Öffnung dieser Optik als irreführend betrachten.
slashCAM-Link zum Thema: viewtopic.php?t=104248?start=0&postdays ... highlight=
Hier wurde allerdings in erster Linie über die Parfokalität dieses Objektivs diskutiert, die Geschichte mit der springenden Blende war nur eine Nebendiskussion, und von GoaMetz wurde auch bestritten, dass diese Belichtungs-Sprünge tatsächlich im aufgenommenen Video sichtbar seien.
Wie auch immer - interessante Fragen.
Nur die klaren Antworten fehlen leider.
Antwort von holger_p:
Das sieht man hier besonders am Lowlight-Bild. Es kann nicht angehen, dass eine Cam bei Tageslicht, wenn auch mit problematischen Farben, unbestritten scharf abbildet und dann bei Dämmerung so dermaßen einbricht wie hier gezeigt und zwar mindestens so wie die HX20V.
Die HX20V habe ich mir heute gekauft. Im örtlichen Blödmarkt gabs die für 222 Euro. Ich brauche für den Urlaub einen Ersatz für meine Brusttaschenkamera Coolpix S9100, deren Fotoqualität mich doch enttäuscht hat. Neben den bekannten Problemen der geringen optischen Auflösung hat es immer wieder geschafft, nicht sauber zu fokussieren.
Natürlich werde ich das Filmen mit der Sony zumindest mal ausprobieren. Wenn es interessiert, kann ich gerne auch Vergleiche mit der x909 machen.
Gruß Holger
Antwort von Skeptiker:
... Die HX20V habe ich mir heute gekauft. ... Wenn es interessiert, kann ich gerne auch Vergleiche mit der x909 machen.
Wenn Du Zeit & Lust hast - das wäre natürlich spannend !
Auf den Vorgänger Sony HX9V hatte ich auch schon ein Auge geworfen, als Ersatz für meine Fuji F31, als Immer-dabei-Kamera, die Full HD (50p!) filmen kann.
Aber da mich die Fuji weiterhin mit ihren guten Fotos verblüfft - trotz (oder wegen?) nur 6.3 Megapixeln - kann ich mich nicht entschliessen, sie auszumustern. Und zur Not macht sie auch ganz ansehnliche Videos in 640 x 480 mit 30p MJEPG und Mono-Ton.
Kurzer Vergleich der Pixeldichten (gerundet):
Sony HX20: 18.2 Mio Pix auf 1/2.3 Zoll CMOS: 770'00 Pixel pro mm2
Sony HX9V: 16 Mio Pix auf 1/2.3 Zoll CMOS: 680'000 Pixel pro mm2
Panasonic X909: 3.05 Mio Pixel (brutto) auf drei 1/4.1 Zoll CMOS: 470'000 P/mm2
Panasonic LX7: 10.1 Mio Pixel auf 1/1.7 CMOS: 240'000 Pixel pro mm2 (siehe Korrektur unten: 300'000 Pix/mm2)
Fuji F31: 6.3 Mio Pix auf 1/1.7 Zoll CCD: 150'000 Pixel pro mm2
Nur zum Vergleich:
Panasonic GH2: 16 Mio Pix auf m4/3-CMOS: 70'000 Pixel pro mm2
Nachträgliche Korrektur:
Auf dpreview.com http://www.dpreview.com/previews/panaso ... -dmc-lx7/2 wird die die Brutto-Pixelzahl der LX7 mit 12.7 Millionen angegeben. Das ergibt für einen vermuteten (aufgrund des Fotoformats mit der max. Ausdehnung) 4:3-Sensor rund 300'000 Pixel pro mm2.
Hinweis:
Die Berechnung der Pixelgrössen ist eine rein rechnerische: Anzahl Gesamtpixel geteilt durch Sensorfläche in mm2. Diese Sensorfläche ist normalerweise nicht angegeben, man kann sie berechnen, wenn man die Sensor-Diagonale kennt und zusätzlich das Seitenverhältnis für den Sensor kennt oder annimmt: 4:3 oder 3:2 oder 16:9. Z. B. kann man aus dem Seitenverhältnis der maximalen Foto-Auflösung (Pixel quer mal Pixel hoch) auf den Sensor schliessen - das ist zwar nicht sicher, aber immerhin recht wahrscheinlich. Aus den Pixeln pro mm2 lässt sich die Fläche eines Einzel-Pixels ableiten oder auch seine Seitenlänge, falls quadratisch (das wäre der 'Pixel Pitch' für beliebig dichte Pixel-Packung http://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch). In Realität sind die effektiven Pixelflächen eher etwas kleiner, da nicht beliebig dicht gepackt, sondern mit Rand gegeneinander abgegrenzt.
Zudem berücksichtigt diese Rechnung nicht ein mögliches Pixel-'Binning' = das Zusammenfassen von Pixeln zu grösseren, funktionellen Einheiten und andere Verbesserungen, um mehr Licht einzufangen (z. B. Mikrolinsen vor den Einzelpixeln).
Aber sie kann doch als grober Anhaltspunkt dienen, wie lichtstark und rauschanfällig eine Kamera im Prinzip ist (das heisst, ohne irgendwelche Bildprozessor-Verbesserungsschaltungen, quasi nur das rohe Bild, das vom Sensor (bzw. der Summe der einzelnen Pixel) erzeugt wird).
Antwort von kgerster:
Ja, ja. Der schon wieder. Nach einigen Vergleichen ist mir aufgefallen, dass die LX7 in Punkto Low-Light gegenüber der GH2 kaum (oder eher gar nicht) abfällt. Das ist schon sehr erstaunlich. Im Falle der Kit-Optik schneidet sie sogar wesentlich besser ab. Fraglos ist die Bildqualität der GH2 mit dem 20mm/1.7 aber schon enorm. Die Standbilder sehen nahezu gleich aus wie die 2MP Fotos der GH2.
Hier ein paar Bilder für Unerschrockene:
GH2 - Kit-Optik - Blende 3.5 - 1/50s - ISO 400 - Schon ziemlich übel.
LX7 - Blende 3.5 - 1/50s - ISO 400
GH2 - Blende 1.7 - 1/50s - ISO 400
LX7 - Blende 1.6 - 1/50s - ISO 400
LX7 - Blende 1.4 - 1/50s - ISO 400- Das ist eigentlich schon überbelichtet.
Antwort von Jan:
Danke für die Bilder !
Das beweist wieder einmal, der grössere Sensor bringt gar nichts, wenn er nur teilweise oder in Gruppen für das Videobild ausgelesen wird.
Warum die Kompaktkameras aber auf ein vergleichbares Videobild kommen, muss eine bessere Skalierung des Sensors zur Folge haben.
Das ist aber schon ein wenig schwach von einer APS-C oder MFT Kamera mit einem 6 oder 8 Fach so grossen Sensor.
Daran sieht man, wie sehr uns die Firmen "bescheissen".....
Da müsste noch viel mehr gehen....
VG
Jan
Antwort von holger_p:
So, wie angeboten habe ich mal ein paar Vergleichsaufnahmen zwischen Panasonic x909 und Sony HX20V gemacht. Bei letzter habe ich nicht nicht verstanden, wie der manuelle Modus funktioniert, also alles im normalen Automatik-Modus. Damit es vergleichbar bleibt, war dann auch die x909 im iA Mode.
Eigentlich hatte ich gehofft, das heute bei schönem Wetter an der Einmündung des Osnabrücker Stichkanals in den Mittellandkanal viel los wäre und man viele schöne Motorboote vor die Line bekommt - heute nicht eins! Es war auch extrem windig und heute Mittag hat kurz, aber kräftig geregnet. Auf dem Weg zum Kanal hab ich noch ne Nordwestbahn abgefilmt, mit beiden Kameras gleichzeitig in den Händen - sehr gut vergleichbar.
Die kleine Sony hält erstaunlich gut mit. Ihre Farben sind im Vergleich etwas kräftiger und etwas kälter. Ich habe mal drei Bilderpaare zum Vergleich ausgesucht, wo der Bildausschnitt halbwegs vergleichbar ist.
Das erste Paar ist an der Bahnstrecke zwischen Halen und Achmer entstanden. Im Bild ist ein LINT-Triebzug der Nordwestbahn auf dem nach Oldenburg (auf der LED-Anzeige zu erahnen). Der Zug hat 1,5km zuvor gehalten, dürfte dort aber schon wieder 80km/h schnell gewesen sein.
Das zweite Paar ist ein vertäutes Boot der Wasserschutzpolizei auf dem Mittellandkanal - wie erwähnt fuhren da heute keine anderen Motorboote, was für einen Samstag-Nachmittag sehr ungewöhnlich ist.
Auf dem Rückweg ist das dritte Bilderpaar entstanden - die drei Windräder des Windparks Wallenhorst. Die Besitzer dürften bei dem Wind heute ihre helle Freude gehabt haben. Bei sehr genauem Hinsehen erkennt man den Flügelschatten des Windrades rechts im Wald hinter dem Windrad. Bei diesem Motiv macht die Sony optisch das deutlich schönere Bild.
Insgesamt gefällt die Sony als Immerdabeifotoapparat ganz gut. Solange man den Zoom nicht ausreizt, sind die Bilder und sogar die Videos ansehnlich. Aber weit vor Ende des optischen Zoombereichs wird es matschig. Das können die Panasonic Camcorder deutlich besser, ich hatte letztes Wochenende den 26fachen optischen Zoom meiner v707 voll ausgenutzt und das Bild war einwandfrei, von etwas Hitzeflimmern mal abgesehen. Natürlich keine Freihandaufnahme, sondern abgestützt auf einem Brückgeländern.
So nun die Bilder:
Antwort von holger_p:
Sorry, ich wußte nicht, dass nur maximal 5 Bilder pro Beitrag gehen.
Hier also noch der LINT der Nordwestbahn aus der Panasonic x909:
Antwort von kgerster:
Bin immer mehr von der Pana LX7 eingenommen. Bei Landschaftsaufnahmen kommt sie zwar nicht an die GH2 geran. Bei vielen Gelegenheiten ist der Unterschied aber gering. Am TV kaum sichtbar. Dazu kommt die unglaubliche Lichtstärke. Ich verwende jetzt nur noch die Einstellung Portrait und habe die Rauschunterdrückung auf -2. Dadurch gibt es kein Verschmieren (weniger als bei der GH2) und im Extremfall ein geringes, sehr natürliches Korn.
Habe hier mal Aufnahmen gegenübergestellt: https://vimeo.com/68597374
Für die Full-HD Ansicht muss man sich das Originalfile runterladen. Sonst auf jeden Fall Scaling auf off stellen. Super Kamera für immer (oder meist) dabei. Zwischen AVCHD und MP4 ist kein Unterschied (bis auf die 25 statt 50fps) feststellbar. Da ich auf 50fps verzichten kann verwende ich meist MP4. Geht beim Schnitt noch problemloser.
Anstelle des Objektivdeckels habe ich mir einen Filteradapter und einen UV Filter bestellt. Eine gute, kleine Tasche habe ich auch schon: Manfrotto Nano II. Da passt auch noch ein Zusatzakku rein.
zum Bild
Für den Nachfolger wäre ein Klappdisplay schön. Und ein noch besserer Codec.
Antwort von domain:
Ich glaube, du hast eine etwas andere Vorstellung von einer Taschenkamera als ich.
Mit so einem historisch wertvollen Herrenhandtäschchen würde ich nie herrumrennen. Die Hände müssen frei bleiben und umgehängt mag ich auch in etlichen Situationen nichts haben.
Entweder sie geht in die Hosentasche einer normal geschnitten Jean, oder ich lasse es bleiben.
Antwort von kgerster:
Noch kleiner wäre mir sicher auch lieber. Die Kombination aus Größe, Leistung und Bedienbarkeit finde ich aber gelungen. Und Taschenkamera stand nicht im "Pflichtenheft" :-)
Antwort von domain:
Was heißt, wäre mir auch lieber?
Sony hat immer schon maximale Qualität auf kleinsten Raum unterzubringen verstanden.
Und wenn das gelingt und hier speziell auf dem Sektor der minimalistisch kleinen Digiknipsen mit rel. großem Sensor, dann ist das eine ganz andere und besondere Klasse gegenüber jener, wozu man noch ein Handtäschchen braucht.
Antwort von Skeptiker:
Bin immer mehr von der Pana LX7 eingenommen. Bei Landschaftsaufnahmen kommt sie zwar nicht an die GH2 geran. Bei vielen Gelegenheiten ist der Unterschied aber gering. Am TV kaum sichtbar. Dazu kommt die unglaubliche Lichtstärke. ...
... Sony hat immer schon maximale Qualität auf kleinsten Raum unterzubringen verstanden.
Und wenn das gelingt und hier speziell auf dem Sektor der minimalistisch kleinen Digiknipsen mit rel. großem Sensor, dann ist das eine ganz andere und besondere Klasse gegenüber jener, wozu man noch ein Handtäschchen braucht.
domain: "... dann ist das eine ganz andere und besondere Klasse gegenüber jener, wozu man noch ein Handtäschchen braucht."
Aber wenn man das Objektiv und dessen Lichtstärke betrachtet, könnte man auch von 'einer ganz anderen Klasse' sprechen:
Panasonic LX7: 4.7-17.7 mm (24-90 mm) - 3.77fach Zoom mit Blende 1.4-2.3
Sony RX100: 10.4-37.1 mm (28-100 mm) - 3.57fach Zoom mit Blende 1.8-4.9
Man hätte der LX7 einen etwas grösseren Sensor gönnen sollen für das lichtstarke Objektiv: Statt 1/1.7 Zoll vielleicht 2/3 Zoll.
Die Kamera macht von aussen einen ziemlich aufgeräumten Eindruck (siehe Beilagen). Sie ist etwas grösser als andere, dafür offenbar gut zu bedienen.
Zu den Vergleichsbildern am See mit LX7 und GH2:
kgerster schreibt nicht dazu, welche welche sind. Einziger Hinweis: Die GH2 Videos sind höher aufgelöst, teils etwas Gamma-korrigiert, die LX7-Videos wurden etwas nachgeschärft.
Dann müssten eigentlich die jeweils ersten Aufnahmen die der LX7 sein. Farblich sehr angenehm. Pastelltöne. Unaufdringlich. Luzid. Gefallen mir.
Wer weiss, vielleicht liege ich ja daneben, und es sind die der GH2 !?
Hier noch ein Grössen- und Gewichtsvergleich:
Pana LX7:
110.5 x 67.1 x 45.6 mm
ca. 269 g netto und 298 g mit Akku und Speicherkarte
Pana GH2:
124 x 89.6 x 75.8 mm
ca. 392 g (nur Gehäuse) - vermutlich ohne Akku+Speicherkarte (?)
Antwort von holger_p:
Die Hände müssen frei bleiben und umgehängt mag ich auch in etlichen Situationen nichts haben.
Entweder sie geht in die Hosentasche einer normal geschnitten Jean, oder ich lasse es bleiben.
Also eine Taschenkamera muss in die Hosentasche oder in die Brusttasche einer Jacke/Weste passen - das sehe ich auch so.
Ansonsten habe ich eine gepolsterte Bauchtasche von Lowepro gekauft, da paßt meine x909 ganz gut rein und wenn man die Bauschtasche auf den Rücken dreht, ist sie wunderbar zum Radfahren geeignet. Gefällt mir besser als Rucksack, denn gerade jetzt im Sommer schwitzt man mit Rucksack leichter und die Cam ist aus der Bauchtasche raus wirklich in drei Sekunde "ready to go".
Gruß Holger
Antwort von kgerster:
Zu den Vergleichsbildern am See mit LX7 und GH2:
kgerster schreibt nicht dazu, welche welche sind. Einziger Hinweis: Die GH2 Videos sind höher aufgelöst, teils etwas Gamma-korrigiert, die LX7-Videos wurden etwas nachgeschärft.
Dann müssten eigentlich die jeweils ersten Aufnahmen die der LX7 sein. Farblich sehr angenehm. Pastelltöne. Unaufdringlich. Luzid. Gefallen mir.
Wer weiss, vielleicht liege ich ja daneben, und es sind die der GH2 !?
Die ersten Aufnahmen sind von der GH2, nicht von der LX7 (wie auch an der starken Randabschattung des Kit-Objektivs zu erkennen :-). Wenn man das Originalfile runterlädt kann man schon Unterschiede in der Detailauflösung sehen. Leider säuft die GH2 in Schattenbereichen schnell ab. In der Einstellung "Nostalgie" weniger, dafür gibt die einen blauen Himmel eher grau wieder. Die LX7 neigt dagegen zur Überbelichtung bei Automatik. Kann man ihr aber einfach per Belichtungsanpassung austreiben. Manuelle Eingriffe sind bei der LX7 schneller gemacht als bei der GH2. Die wichtigen Einstellungen kommen weit vorn oder sind über Q-Menü direkt erreichbar.
Grundsätzlich sehe ich die Sony bei Größe, Stabilizer und Fotoauflösung vorn. Bei den anderen Kriterien (vor allem auch Bedienbarkeit) eher die LX7. Eine LX8 sollte einen 5-Achsen Stabi haben und evtl. einen etwas größeren Chip. Gepaart mit einem guten Codec wäre das der Brüller.
Die LX7 sehe ich vor allem auch bei wenig Licht als Bereicherung. Hier kann das geringere Bokey sehr von Vorteil sein. Der AF einer GH2 mit 20mm Pancake ist unbrauchbar.
Zum Thema Herrentasche: Die Manfrotto ist eigentlich als Gürteltasche gedacht und daher nicht weit weg von der vorgeschlagenen Bauchtasche. Außerdem ein guter Schutz beim Transport. Kein Reißverschluss, dadurch ist die Kamera schnell entnommen und wieder verstaut.
Antwort von Skeptiker:
Die ersten Aufnahmen sind von der GH2, nicht von der LX7 ...
Das ging also total daneben !
Wie rede ich mich DA nun wieder raus ? ;-)
Gar nicht !
Also, die GH2-Bilder gefallen mir farblich besser.
Die LX7 ist mir etwas zu bunt.
Aber das ist wirklich Geschmachssache und lässt sich bestimmt einstellen.
Aber gleich beim ersten Clip fällt mir wieder DAS auf, was mir zuvor schon aufgefallen ist beim weissen Sonnenschirm und bei der weissen Hausfassade:
Auch hier hat die weisse Fontseite des Häuschens (ganz links) beim erste Clip (GH2) keine Struktur, beim zweiten Clip (LX7) klare Längs-Rippen.
Das gilt auch für die Holzplanken im Steg zum Häuschen und die Schindeln des Dachs ab 30 Sek.
Erster Clip (GH2): Wie weichgezeichnet, zweiter Clip (LX7): etwas überschärft.
Der Himmel stellt sich hier beim ersten Clip (GH2) als ein etwas milchig-trübes Weisslich-Hellblau dar, während die Darstellung der LX7 differenzierter scheint.
Aber die pastellenen, etwas bläulichen GH2-Farben gefallen mir am Wasser gut!
Und nur aufgrund der Schärfe hätte ich also falsch getippt !
Aber eben, ich schaue hier keine Originale an, sondern leicht überarbeitete und re-codierte MP4's.
... Manuelle Eingriffe sind bei der LX7 schneller gemacht als bei der GH2. ...
Das wäre für mich auch ein wichtiger Punkt.
Bei der GH2 passiert es mir leider immer wieder, dass ich beim normalen Halten der Kamera versehentlich eine Taste auf der Rückseite drücke.
...Grundsätzlich sehe ich die Sony bei Größe, Stabilizer und Fotoauflösung vorn. ...
Bin mir nicht sicher, ob die für mich nicht zu klein wäre.
Angenehm zum immer Mitnehmen, weniger angenehm zu bedienen.
Obwohl, ich habe auch noch eine Minox GT im Schrank und mir im Übermut sogar mal eine Rollei 35 mit Sonnar Optik (Germany) als Okkasion gekauft (aus Neugier). Aber schliesslich nur die Minox behalten, mit der mir immer wieder Dias gelungen sind, die projeziert in der Abfolge der Spiegelreflex-Bilder wenn überhaupt, dann nur positiv auffielen!
Eine unglaublich handliche und praktische Kamera mit ihren max. 30 Sek. Langzeitbelichtung (automatisch), Selbstauslöser, 2x Gegenlichkorrektur-Taste und der Objektivklappe die einerseits wie eine Mini-Stativ und andererseits - Kamera auf dem Kopf gehalten - wie eine Sonnenblende wirken konnte. Und nicht zu vergessen: Die scharfe Linse!
... Eine LX8 sollte einen 5-Achsen Stabi haben und evtl. einen etwas größeren Chip. Gepaart mit einem guten Codec wäre das der Brüller. ...
Dein Wort in Panasonics Ohr !
Mein Fazit:
Ich bin vorläufig mit GH2 und Fuji F31 ganz gut ausgerüstet und verharre in Warteposition.
Wenn meine Traumkamera (an anderer Stelle umrissen) wider Erwarten eines Tages doch noch auftaucht, werde ich sie per 'Traktorstrahl' sofort akquirieren und testen.
Und mich dann nie mehr von ihr trennen ;-)
