Infoseite // Pluge- Testbild selbst erstellen

Frage von Heiko Weinbrenner:


Hallo!

Hat hier schonmal jemand ein Pluge- Testbild selbst erstellt?

Ich rätsel gerade etwas über die Schwarzwerte der Balken.
Ich habe vor so ein Testbild mit einem 8- Bit- Graustufenbitmap zu
erzeugen, jedoch fehlen mir jetzt die Informationen über den
Hintergrundgrauton, den Ultraschwarzbalken und dem "noch schwarz"- Balken.

Ist soetwas irgendwo genau definiert?

Danke!

MfG, Heiko.




Antwort von Benjamin Spitschan:

Heiko Weinbrenner wrote:
> Hallo!
>
> Hat hier schonmal jemand ein Pluge- Testbild selbst erstellt?
>
> Ich rätsel gerade etwas über die Schwarzwerte der Balken.
> Ich habe vor so ein Testbild mit einem 8- Bit- Graustufenbitmap zu
> erzeugen, jedoch fehlen mir jetzt die Informationen über den
> Hintergrundgrauton, den Ultraschwarzbalken und dem "noch schwarz"- Balk=
en.
>
> Ist soetwas irgendwo genau definiert?

Ja, z. B. unter [1] ist es zu finden. Das PLUGE Pattern (;Picture Line Up =

Generation Equipment) wurde von der BBC entwickelt und ist schätzungswe=
ise
irgendwo bei der EBU spezifiziert.

Im YCbCr-Farbraum, der von der DVD verwendet wird, liegt "schwarz" bei de=
m
Luminanzwert Y16 und "weiß" bei Y235, wobei Cb0=Cr. Das heiß=
t, es wird
nicht der gesamte Dynamikspielraum ausgenutzt. Der Grund dafür ist u. a=
.,
daß man noch Foot- und Headroom für Überschwinger durch Filter hat.=
Der
Wert 16 entspricht dann 0% und 235 entspricht 100%. Im analogen Bereich
entsprechen 0% 0mV und 100% 700mV.

Du mußt jetzt also die analogen Werte aus dem EBU-Dokument in die
entsprechenden digitalen umrechnen. Das geht mit folgenden Formeln:

Y prozent = Y analog / 7, Y analog in Millivolt, Y prozent in %.

und

Y dig = 2,19 * Y prozent 16.

Dann kann man ableiten:

Hintergrund (;schwarz): 0mV 0% 16
"schwärzer als schwarz": -14mV -2% 12
"fast schwarz": 14mV 2% 20
weiß: 700mV 100% 235
Grau Nr. 1: 450mV 64% 157
Grau Nr. 2: 200mV 29% 79
Grau Nr. 3: 110mV 16% 50

Mithilfe der EBU-Abbildung könnstest Du auch noch die exakte Lage der
Balken berechnen, aber das ist ja nicht wirklich wichtig.
Wenn Du keine Lust hast, es selber zu machen, nimm einfach das von [2]. D=
ie
Werte weichen allerdings von denen im EBU-Dokument ab. Das könnte event=
uell
an anderen Weißpunkten, Primärvalenzen und Gammawerten liegen, es wur=
de bei
den Grauwerten innerhalb der Toleranzen gearbeitet, und bei den beiden
-2%-Balken wurde etwas übertrieben, um die Justage zu vereinfachen.

Wenn Du eine 8bit-Graustufendatei nimmst, kannst Du die Y-Werte 1:1
übertragen, für RGB enthät jeder der drei Kanäle den gleichen Y-W=
ert.

Das Problem könnte allerdings sein, ob der Encoder den negativen Wert
akzeptiert und der DVD-Player den Wert richtig wiedergibt oder ob geclipt=
wird.

Grüße, Benjamin

[1] http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec text r23-1997 tcm6-4713.pdf
[2] http://www.dvd-knowhow.de/index.php?idart39&idcat3&parent=





Antwort von Heiko Weinbrenner:

Benjamin Spitschan schrieb:

[Eine ganze Menge nützliches!]

> Hintergrund (;schwarz): 0mV 0% 16
> "schwärzer als schwarz": -14mV -2% 12
> "fast schwarz": 14mV 2% 20

Das liegt echt sehr nahe zusammen.
Bei Burosch ist es 0-8-18.
Mein vorher erstelltes Bild hat 0-8-16.
Also will Burosch es schwärzer haben als die EBU, was?

> Grau Nr. 1: 450mV 64% 157
> Grau Nr. 2: 200mV 29% 79
> Grau Nr. 3: 110mV 16% 50

Für "rein humanoide Einstellungen" kann man die also auch weglassen (;bis
auf die unter der weißen Fläche).

> Mithilfe der EBU-Abbildung könnstest Du auch noch die exakte Lage der
> Balken berechnen, aber das ist ja nicht wirklich wichtig.

Das stimmt.

> Wenn Du keine Lust hast, es selber zu machen, nimm einfach das von [2].

Das hätte mir auch einer vorher sgen können... ;)
Jetzt brauch ich einfach nur die Balken leicht umfärben.

> Die Werte weichen allerdings von denen im EBU-Dokument ab. Das könnte
> eventuell an anderen Weißpunkten, Primärvalenzen und Gammawerten liegen,
> es wurde bei den Grauwerten innerhalb der Toleranzen gearbeitet, und bei
> den beiden -2%-Balken wurde etwas übertrieben, um die Justage zu
> vereinfachen.

Burosch selbst schreibt ja /- 2,5%.
Aber das stimmt dann ja trotzdem nicht mit deinen Berechnungen überein.
Bei dir ist ja "schwärzer als schwarz", bei Burosch halt null
(;schwärzer als null geht ja wirklich nicht ;) ).
Jetzt frage ich mich wieder: soll ich das ganze EBU konform machen oder
Burosch konform?

> Das Problem könnte allerdings sein, ob der Encoder den negativen Wert
> akzeptiert und der DVD-Player den Wert richtig wiedergibt oder ob
> geclipt wird.

Vielleicht deshalb die anderen Burosch- Werte?

Der EBU-Farbbalken stimmt ja mit der Empfehlung(;Norm?) überein (;100/0/75/0).

Danke für deine Mühe!

MfG, Heiko.




Antwort von Benjamin Spitschan:

Heiko Weinbrenner wrote:
> Das liegt echt sehr nahe zusammen.
> Bei Burosch ist es 0-8-18.
> Mein vorher erstelltes Bild hat 0-8-16.
> Also will Burosch es schwärzer haben als die EBU, was?

Vorsicht! Woher hast Du die Werte der Burosch-CD? Höchstwahrscheinlich =

skaliert Deine DVD-Software für die PC-Wiedergabe auf [0..255] statt au=
f
[16..235]!





Antwort von Heiko Weinbrenner:

Benjamin Spitschan schrieb:

Hallo!

> Vorsicht! Woher hast Du die Werte der Burosch-CD?

Von dem Bild.

Aber deren Software kann genauso skalieren...
Ich mach mal ein "Bild nach EBU" und schau, was PowerDVD daraus macht...

Danke!

MfG, Heiko.




Antwort von Ottfried Schmidt:

Benjamin Spitschan wrote:

>Wenn Du eine 8bit-Graustufendatei nimmst, kannst Du die Y-Werte 1:1
>übertragen, für RGB enthät jeder der drei Kanäle den gleichen Y-Wert.
>
>Das Problem könnte allerdings sein, ob der Encoder den negativen Wert
>akzeptiert und der DVD-Player den Wert richtig wiedergibt oder ob geclipt wird.

Das ist das Risiko dabei, ja.
Dazu ein kleiner Vorschlag: Ich würde ein solches Bild von vornherein
mit AVISynth direkt im YUV-Farbraum erzeugen, was zumindest schon mal
eine saubere Ausgangsbasis ergibt.
Was dann die Encoder/PLayer daraus machen, ist natürlich eine ganz
andere Geschichte.

Dazu ein Beispiel:

BlankClip(;color=$ffffff, pixel type="YUY2")
coloryuv(;levels="PC->TV")
Converttorgb24(;)

Das erzeugt eine RGB-Ausgabe mit einem TV-Norm-gerechten Weiß.
Encodiert man das mit TMPGEnc im Modus "Output YUV data as Basic YCbCr
not CCIR601" erhält man einen sauberen MPEG-Stream mit echtem Weiß
(;Y#5).
Das lässt sich mit jedem beliebigen Farbwert durchführen, z.B. auch
so:

white%BlankClip(;color=$ffffff,
pixel type="YUY2").coloryuv(;levels="PC->TV").Converttorgb24(;).BicubicResize(;352,576,0,0.6)
black%BlankClip(;color=$000000,
pixel type="YUY2").coloryuv(;levels="PC->TV").Converttorgb24(;).BicubicResize(;352,576,0,0.6)
Return(;stackhorizontal(;black,white))

Ergibt ein Bild mit schwarz mit Y und weiß mit Y#5.
Vielleicht hilft das ja weiter.






Antwort von Heiko Weinbrenner:

Benjamin Spitschan schrieb:

Hallo!

Ich habe jetzt mal ein BMP mit denen von dir berechneten Werten gemacht
und dieses dann von einem Freund als Menü mit DVD-Lab auf eine DVD
einbinden lassen.

> Hintergrund (;schwarz): 0mV 0% 16
> "schwärzer als schwarz": -14mV -2% 12
> "fast schwarz": 14mV 2% 20
> weiß: 700mV 100% 235
> Grau Nr. 1: 450mV 64% 157
> Grau Nr. 2: 200mV 29% 79
> Grau Nr. 3: 110mV 16% 50

Ich habe nun mit einem Oszilloskop den Ausgang meines DVD-Players gemessen:

DC-Offset: -168mV
Hintergrund (;schwarz): 42mV
"schwärzer als schwarz": 32mV
"fast schwarz": 54,4mV
weiß: 680mV
Grau Nr. 1: 444mV
Grau Nr. 2: 228mV
Grau Nr. 3: 139mV

Sieht ja im Schwarzbereich nicht so gut aus, es scheint so, als ob ein
RGB-Wert von (;0;0;0) wohl vom Player auf 0mV "gemappt" wird. Das werde
ich noch ausprobieren.

MfG, Heiko.




Antwort von Heiko Weinbrenner:

Ottfried Schmidt schrieb:

Hallo!

> Das erzeugt eine RGB-Ausgabe mit einem TV-Norm-gerechten Weiß.
> Encodiert man das mit TMPGEnc im Modus "Output YUV data as Basic YCbCr
> not CCIR601" erhält man einen sauberen MPEG-Stream mit echtem Weiß
> (;Y#5).

Wie hast du das gemessen?

MfG, Heiko.




Antwort von Ottfried Schmidt:

Heiko Weinbrenner wrote:

>Wie hast du das gemessen?

In dem Fall nicht mit Hilfe der Videosignale, sondern durch ein
MPEG-Analyseprogramme. Das stellt dann erstmal sicher, dass man
Material bekommt, das überhaupt in der Lage ist, einen Player korrekt
anzusteuern. Ob DVDLab das mit der Luminanzrange bei RGB-Bildern in
Menüs korrekt macht, da habe ich so meine Zweifel. Müsste ich aber mal
nachschauen.
Wie auch immer: Was dann ein Ausgabegerät daraus macht, das ist
natürlich eine ganz andere Geschichte.







Antwort von Heiko Weinbrenner:

Ottfried Schmidt schrieb:

> In dem Fall nicht mit Hilfe der Videosignale, sondern durch ein
> MPEG-Analyseprogramme. Das stellt dann erstmal sicher, dass man
> Material bekommt, das überhaupt in der Lage ist, einen Player korrekt
> anzusteuern.

Lass mich raten- das Programm ist nicht kostenlos und es gibt keine
Trialversion.

> Ob DVDLab das mit der Luminanzrange bei RGB-Bildern in
> Menüs korrekt macht, da habe ich so meine Zweifel. Müsste ich aber mal
> nachschauen.

Also wenn ich mir die Menübilder anschaue, die DVDLab aus einem BMP
erzeugt, dann brauchst du dir da keine Mühe machen.

> Wie auch immer: Was dann ein Ausgabegerät daraus macht, das ist
> natürlich eine ganz andere Geschichte.

Also ich bräuchte erstmal die Werte, die im MPG stehen, das würde mir
sehr helfen.




Antwort von Heiko Weinbrenner:

Ottfried Schmidt schrieb:

Hallo!

> Encodiert man das mit TMPGEnc im Modus "Output YUV data as Basic YCbCr
> not CCIR601" erhält man einen sauberen MPEG-Stream mit echtem Weiß
> (;Y#5).

Das ist wohl der springende Punkt.
Schaltet man das ein, dann wird aus RGB(;0;0;0), RGB(;1;1;1),...,
RGB(;8;8;8) in PowerDVD alles zu (;0;0;0). Der DVD-Player "spuckt" dann
aber tatsächlich Spannungen unter dem "0mV- Pegel" aus.

Jetzt mach ich das mal mit dem Pluge- Vorschlag der EBU, welcher
freundlicherweise von Benjamin umgerechnet wurde.

Mal sehen was passiert...

Danke!

MfG, Heiko.




Antwort von Ottfried Schmidt:

Heiko Weinbrenner wrote:

>Schaltet man das ein, dann wird aus RGB(;0;0;0), RGB(;1;1;1),...,
>RGB(;8;8;8) in PowerDVD alles zu (;0;0;0). Der DVD-Player "spuckt" dann
>aber tatsächlich Spannungen unter dem "0mV- Pegel" aus.

PowerDVD ist ja nun auch ein Windows-Player. Da gelten zum Teil ganz
andere Regeln. Vor allem, da man dann auch genau wissen müsste,
welches Ausgabesystem benutzt wird (;YUV/RGB, mit/ohne
Hardware-Beschleunigung usw.). Das ist aber je nach PC
unterschiedlich. Das liegt an den Grafikkarten-Treibern, DirectX usw.
usf.




Antwort von Ottfried Schmidt:

Heiko Weinbrenner wrote:

>Lass mich raten- das Programm ist nicht kostenlos und es gibt keine
>Trialversion.

Richtig. Ist auch nicht eines, sondern mehrere. Angefangen vom
Bitrateviewer über MPEGRepair den DVDValidator...

>Also ich bräuchte erstmal die Werte, die im MPG stehen, das würde mir
>sehr helfen.

Nun, dann schaue Dir das AVISynth-Script nochmal genauer an, ebenso
die Settings in TMPGEnc.
Die Settings sorgen dafür, dass der Encoder die Lumarange nicht
antastet.
Das Script erzeugt RGB-Weiß und -Schwarz und komprimiert das dann auf
den bei der TV-Ausgabe üblichen Wert. Aus 255 wird somit 235 und aus 0
wird 16.
Lässt man den ColorYUV(;PC->TV) weg und behält die TMPGEnc-Settings
bei, dann erzeugt man damit Superblack und Superwhite.
Und so, wie ich Dich verstanden habe, wolltest Du ja genau das.





Antwort von Heiko Weinbrenner:

Ottfried Schmidt schrieb:

Hallo!

Vorneweg:

Hintergrund (;schwarz): 0mV
"schwärzer als schwarz": -13,6mV
"fast schwarz": 13,6mV
weiß: 744mV
Grau Nr. 1: 480mV
Grau Nr. 2: 216mV
Grau Nr. 3: 118mV

Das ist doch jetzt schon mal was. Damit kann ich leben.

> PowerDVD ist ja nun auch ein Windows-Player. Da gelten zum Teil ganz
> andere Regeln. Vor allem, da man dann auch genau wissen müsste,
> welches Ausgabesystem benutzt wird (;YUV/RGB, mit/ohne
> Hardware-Beschleunigung usw.). Das ist aber je nach PC
> unterschiedlich. Das liegt an den Grafikkarten-Treibern, DirectX usw.
> usf.

Also beim "Grabben" aus der Datei macht PowerDVD da einen (;0;0;0)-Wert
raus. Jedoch kann man in PowerDVD ja auch noch Helligkeit usw.
verändern-> der Superblack- Balken wird Sichtbar, gegrabbt wird [bei
allen Werten unter 16) trotzdem nur eine (;0;0;0). Ist ja auch eigentlich
garnicht so verkehrt.

Danke nochmal!

MfG, Heiko.




Antwort von Ottfried Schmidt:

Heiko Weinbrenner wrote:

>Also beim "Grabben" aus der Datei macht PowerDVD da einen (;0;0;0)-Wert
>raus. Jedoch kann man in PowerDVD ja auch noch Helligkeit usw.
>verändern-> der Superblack- Balken wird Sichtbar, gegrabbt wird [bei
>allen Werten unter 16) trotzdem nur eine (;0;0;0). Ist ja auch eigentlich
>garnicht so verkehrt.

Trotzdem: PowerDVD wandelt beim Erzeugen eines Screenshots zu RGB,
ändert also den Farbraum. Sowas vertraue ich nicht. ;)
Leider geht es mit VirtualDubMOD auch nicht richtig, weil der die
Color-Coeffizienten nicht berücksichtigt bzw. in manchen Fällen falsch
interpretiert.

Du könntest als Decoder aber mme einsetzen. Den kann man so
einstellen, wie man's braucht. In Deinem Fall wäre das ITU-R BT601
Range.

mme gehört zu den VFAPI-PlugIns von TMPGEnc. URL habe ich jetzt nicht.
In Google nach mme VFAPI suchen. Ist ein LZH-Archiv von einer
japanischen Seite.





Antwort von Andre Beck:

Heiko Weinbrenner writes:
> Benjamin Spitschan schrieb:
>
> [Eine ganze Menge nützliches!]
>
>> Hintergrund (;schwarz): 0mV 0% 16
>> "schwärzer als schwarz": -14mV -2% 12
>> "fast schwarz": 14mV 2% 20
>
> Das liegt echt sehr nahe zusammen.
> Bei Burosch ist es 0-8-18.
> Mein vorher erstelltes Bild hat 0-8-16.
> Also will Burosch es schwärzer haben als die EBU, was?

Hehe, ich hatte schon immer den Verdacht, dass verschiedene PLUGEs
kursieren. Das PLUGE von meiner "Multichannel Universe" schien mir
jedenfalls heller als das von einer geborgten Burosch. Falls ich mir
das nicht nur einbilde, könntest Du die Erklärung gefunden haben.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-