Infoseite // Pansonics neue HPX301E macht starke Black Dots

Frage von Hannes_k:


Hallo,

seit ein paar Wochen habe ich einen neue Cam. Die P2 AG HPX301E.
Mir ist schon klar das man die Cam nicht mit einer über 20000 Euro teuren P2 vergleichen kann. Aber leider hatte meine Cam einen so gravierenden Mangel, dass ich nicht mehr weiter weiß.

In bestimmten Helligkeitsbereichen z.B. einem dunkel Blauen Himmel, treten sehr starke Black Dots auf. So als wären dort tausende Mückenschwärme unterwegs (war natürlich nicht der Fall).
Die Black Dots sind nicht zu übersehen. Schwarz, mehrere Pixel groß und in diesem Helligkeitsbereich zu tausenden im Bild. Alles herumprobieren im Menü half nix.


Auch alle meine Kollegen waren total entsetzt über dieses Rauschen. Sowas kann man keinem Kunden zumuten.
Meine bisherige DVCAM hatte nie solche Probleme.

Der Händler meinte jetzt, dass aktuelle Update wäre schon drauf und damit müsse man bei dem Preis eben leben. Panasonic würde da auch nichts weiter machen.

Hat hier jemand diese Kamera und evtl die gleichen Probleme?
Es wurden ja schon zig dieser Cams verkauft. Aber auch wenn sie vergleichsweise sehr günstig ist, wäre bei so einer Qualität bereist ein Massenprotest bei Panasonic angekommen.

Grüße
Hannes



Antwort von mon3:

ich habe meine hpx301 seit april und kann solche erscheinungen bisher überhaupt nicht bestätigen.

an deiner stelle würde ich mal direkt mit panasonic sprechen und denen das problem schildern, evtl. ist es ja ein technischer fehler.



Antwort von Hannes_k:

Danke dir für die Info.
Ich kläre das mal direkt mit Panasonic ab. Gibt ja diese 5 Jahresgarantie.
Wenn das deine Cam nicht hat, dann wird es wohl kein Serienfehler oder schlimmer noch, eine Fehlkonstruktion sein. Das ist schonmal beruhigend.

Hannes



Antwort von rush:

panasonic ist da in der regel bemüht gerade im professional-bereich probleme zu lösen..

wenns der händler nicht packt wie erwähnt mal direkt kontakt aufnehmen, problem schildern und weitersehen



Antwort von soan:

Der Händler meint: "bei dem Preis müsse man damit Leben"?? Frechheit. Kamera zum Händler bringen und Beseitigung der Mängel innerhalb von 14 Tagen fordern, sonst Austausch oder Rücktritt vom Kauf. Ohne Diskussion.

Mit den von dir beschriebenen Mängeln muss man nicht mal bei ner 400 Euro mpeg-Knispel leben.



Antwort von Hannes_k:

das sehe ich genauso. ich habe mit Panasonic Kontakt aufgenommen. Die kümmern sich drum.
Mich würde trotzdem interessieren ob hier doch noch der eine oder andere 301E-Besitzer vielleicht das gleiche Problem hatte.

Grüße
Hannes



Antwort von WoWu:

Moin Hannes.

Wir haben 8 300er im Einsatz, betreiben sie aber in einem durchgängig 10 Bit Umfeld (Hardware und Software).
Solche Effekte sind bei uns aufgetreten, als wir 10 Bit Material auf einigen 8-Bit Monitoren wiedergegeben haben. Nicht auf allen Monitoren und auch nicht auf 10 Bit Monitoren.
Welches Equipment und welchen Codec benutzt Du ? Class 100 oder 50 ?
(Den Händler würde ich übrigens auch "in der Pfeiffe rauchen")



Antwort von Hannes_k:

Also ich habe alle Codecs und Formate ausprobiert. DV, DVCPRO 50, DVCPRO HD, AVC-Intra 100 und 50.
Bei DV war es minimal weniger. Bei den anderen gleich bleibend.

Zwar haben wir keine 10 Bit Monitore aber die Dots treffen auch schon im Kameradisplay auf. Zumindest wenn man per Focus Assist das Bild ran holt.


Grüße
Hannes.



Antwort von WoWu:

Bleibt nur die Reklamation.
Ich kann mon3 da nur bestätigen. Das Problem ist bei keiner unserer Kameras. Allerdings haben wir allesamt 300er, also keine 301er, aber ich denke nicht, dass das einen Unterschied macht.






Antwort von Janni:

sehe ich auch so. Obwohl das Problem wohl nicht das erstmal auftritt.



Antwort von WoWu:

Das kann ich bestätigen, bei uns war es aber Monitorabhängig und der Einbaumonitor ist auch ein 8 Bit-weg, wobei wir nicht weiter erforscht haben, ob das die tatsächliche Ursache war, weil es im praktischen Betrieb nicht weiter vorkam.
Übrigens haben wir noch einen "alten" JVC Adapter HZ-CA13 für Super16mm Optiken aus der GY HD 100/200er Zeit liegen gehabt, den wir mit grosser Überraschung auf der 300er eingesetzt haben.
Die Prime-Optiken bringen ein unvergleichbar beseres Bild, bei etwa 1-2 Blenden besserer Lichtausbeute.
So mischen wir die Bilder mit 2700er Bildern mit Fujinon Super E-Serie Optiken. Das Ergebnis ist sehr gut.
Nur so als Tipp.



Antwort von Hannes_k:

Na aber auch bei 8 Bit darf die Cam nicht solche Bildstörungen produzieren.
So ein JVC Adapter und Super16mm Optiken wären natürlich ein Traum, sind aber sicher sehr teuer, selbst gebraucht oder? Mit was müsste man da Preislich rechnen?

Grüße
Hannes



Antwort von WoWu:

Was die Störungen betrifft, bin ich mir eben nicht sicher, ob sie ursächlich von der Kamera kommen, oder im Wandlerweg liegen. Aber da wird Panasonic sicher was tun, wenn es erforderlich ist.
Der Adapter ist in der tat nicht ganz billig. So um die 4k€, wenn ich mich richtig erinnere. Die 16mm Optiken muss man vom Gebrauchtmarkt besorgen. Hin und wieder sind Super 16 Optiken bei EBay zu vernünftigen Preisen angeboten. Das ist etwas Glückssache. Zufall war eben nur, dass der JVC Adapter auf 1/3" war und weil es kein "Cine" Adapter ist, sondern eine rein optische Adaption, bringt es auch nicht die Nachteile von Cineteilen, sondern sowohl die Kamera, als auch die Optiken funktionieren ohne verändernden "Eingriff" ins Bild.



Antwort von MaxEmanuel:

Ich kenne die Problematik allerdings liegt es wirklich an den Monitoren und nicht an der Kamera! (Zumindest bei uns nicht) Bei unserem BT-LH2550E ist das Bild bestens und störungsfrei, bei 8-Bit Monitoren sehe ich ebenfalls die schwarzen Dots.



Antwort von Hannes_k:

Na aber darf doch trotzdem nicht sein. Man kann ja nicht erwarten, dass unsere Kunden alle nen Broadcastmonitor haben.
Außerdem leuchtet mir das noch nicht ganz ein. Wenn es nur an den Monitoren liegt, dann würde es doch bei anderen Cams genauso auf solchen Monitoren aussehen. Ist aber nicht so.

Das würde doch bedeuten, die Bilder der HPX301E ließen sich nur auf einem Broadacstmonitor mit 10 Bit anschauen. Das kann es ja nicht sein.



Antwort von MaxEmanuel:

Da verstehe ich dich wirklich gut, kann dir aber auch nur sagen wie ich es sehe. Ich war selber einmal geschockt von den Punkten - war dann natürlich froh dass sie beim 10er weg waren. Übrigens bei 8 Bit Monitoren gibt es große Unterschiede - soll heißen bei manchen sind sie kaum zu sehen, bei manchen fallen sie sehr auf... Frag mich bitte nicht warum! Gebe deine Timeline als 8 Bit Mpeg2 mit 30 MBit/s aus und du kannst das Material auf jedem HD-Monitor Punkte-frei sehen ;)



Antwort von WoWu:

@ MaxEmanuel

Die Beobachtungen decken sich exakt mit dem, was wir auch beobachtet haben. Auf relativ kleinen Monitoren (Arbeitsbereich bis 24 ") ist es überhaupt nicht vorhanden. Erst auf den grösseren, so ab 42" ist es zu sehen.
Auf der andern Seite ist es natürlich schwer mit anderen Kameras zu vergleichen. Mit welcher willst Du es vergleichen ? Welche Kamera gibt schon 10 Bit aus ?
DB zB. gibt zwar ein 10 Bit Signal aus, das heist aber nicht, dass das Video in 10 Bit vorliegt.
Selbst die Schnittstelle ist oft der Limitierende Faktor. HDMI ist im single Link zwar 10 Bit fähig, BIT 9 und BIT 10 werden aber nicht für die Videoübertragung benutzt.
Du siehst, eine 10 Bit fähige Infrastruktur sollte schon in sich stimmen.
Wie Max schon sagt, die Wandelprozesse sind von Gerät zu Gerät unterschiedlich und es muss nur einer davon nicht gut sein.
Wenn wir 8 Bit Signale ausgeben sind die auch "astrein" und frei von Artefakten. Und, wie gesagt. ein durchgängiger Signalpfad in 10 Bit ist ebenso einwandfrei.
Mein Tipp: Geh mal aus der HDSDI auf einen entsprechenden Monitor. Das ist die Signal-Referenz, auf der man ein Bild beurteilen kann. Nicht nach einem beliebigen externen Monitor, von dem man nicht einmal wirklich weiss, wie er das Signal eigentlich behandelt.



Antwort von Hannes_k:

Das habe ich gerade mal gecheckt, ab selbst dann sind die Punkte immer noch da.






Antwort von WoWu:

Hannes, kurze Rückfrage: Welches Format ? Welcher Monitor ?



Antwort von deti:

Wäre es nicht sinnvoll ein Beispiel dieser schwarzen Punkte mal im Original zu sehen?

Deti



Antwort von WoWu:

Ich bin Montag wieder "im Laden" und will mal sehn, dass ich das mal reproduziert bekomme.
Wir sind da natürlich etwas "getunnelt", weil wir nur 720 machen. Vielleicht ist das in andern Formaten ja sichtbarer.



Antwort von Hannes_k:

getestet habe ich es auf mehreren Monitoren. u.a. auf einem HP LP2475W, auf einem JVC GM-F520S und einem Panasonic Broadcst von nem Kollegen (Das Modell weiß ich nicht)

Ich würde gerne mal einen Ausschnitt als Screenshot reinstellen, aber Anhängen kann man hier nix oder?

Hannes



Antwort von deti:

Ich würde gerne mal einen Ausschnitt als Screenshot reinstellen, aber Anhängen kann man hier nix oder? Wer beim Tippen auch noch gleichzeitig Lesen kann, ist klar im Vorteil, denn dann findet man auch das "Attachment Kontrollzentrum" ;-)

Deti



Antwort von Hannes_k:

Ich habe gerade nicht die Bilder mit dem ganz heftigen Rauschen auf dem Apple, aber hier ist eines mit eigentlich blauem Himmel (Mittags aufgenommen) ohne Fliegen oder dergleichen. Trotzdem sieht man zumindest einige dieser Punkte. Und das sind noch nichtmal die größten. Bei der Vergrößerung wenn man auf's Bild klickt sieht man's besser. (Ist ein Ausschnitt in Originalgröße)

Grüße
Hannes



Antwort von Hannes_k:

noch eines, rechts unten im Bild sind zwei größere Dots.



Antwort von WoWu:

Danke für das Sample. Ich will am Montag mal sehn, ob ich das hier hinkriege. Im Augenblick sieht es für mich nach Dithering aus. Aber ich muss mal sehn, unter welchen Bedingungen es vorkommt.
Ist das in allen Formaten ? Egal ob SD, HD und auch egal ob 720 oder 1080 ?
Noch eine Frage: Wie sind die Bider entstanden ? Screenshot ?



Antwort von Hannes_k:

ja das sind ganz normale Screenshots. (die Bilder sind auf meinem Monitor etwas heller, nach als der Screenshot)
Das Problem tritt immer auf, bei SD, HD und auch bei 720 und 1080.
Bei SD allerdings minimal weniger.
Die Punkte treten aber nur in bestimmten Helligkeitsbereichen auf und nicht nur im Blau. In helleren Bereichen (z.B. hellblauer Himmel) sind sie nicht vorhanden.






Antwort von WoWu:

Hallo Hannes.

Schau doch mal, auf welchem Wert Dein CORING-Filter (detail coring) eingestellt ist. Da hast Du die Wahl zwischen -7 und +7 und es sollte auf 0 stehen.
Ich hab mal einen kleinen Ausschnitt aus Material gezogen, auf dass ich hier zugreifen kann und beim besten Willen, selbst wenn man es bis zur Auflösungsgrenze vergrössert, keine solchen Effekte.
Aber ich werde morgen nochmal probieren, den Effekt herzustellen.
Aber check mal das Setting, auf in Bezug auf Detail Level, VDetail, Master Ped usw. Sie sollten sich alle in der Nähe von 0 bis +/- 4 bewegen.



Antwort von MaxEmanuel:

Hallo Wolfgang, da gebe ich dir vollkommen recht. Vielleicht sollten wir ihm mal ein komplettes Scene File Preset geben? Ich habe mir erlaubt auch einen Screenshot von einer gestrigen Aufnahme mit beizufügen. Aufgenommen mit AVCINTRA 100 bei 1080/25p und -3db. Die Weintrauben haben von Natur aus Dots ;)



Antwort von WoWu:

Ja, Max... so kenne ich das auch. Ich tippe ganz schwer auf das Coring Filter, weil das eigentlich als zusätzliche Rauschunterdrückung in Schwarz arbeitet und eventuell die Schwelle für das "abziehen" zu hoch eingestellt ist. Dann würde das Filter nämlich die entsprechenden Dots "schwarz" machen und das wäre dann nämlich dynamisch, also immer an anderen Punkten.
Schaun wir mal, was Hannes sagt.



Antwort von MaxEmanuel:

Ja, warten wir mal ab was er sagt. Übrigens unter viewtopic.php?p=384701#384701 habe ich ein paar unbearbeitete Pro Res 422 Aufnahmen meiner 301er eingestellt - sie laden zwar gerade noch hoch aber vielleicht will sie sich ja der ein oder andere mal ansehen.



Antwort von WoWu:

Danke für den Hinweis. Ich schau mal. Bist Du direkt aus HDSDI in eine Black magic gegangen oder über eine AJA Box ?



Antwort von MaxEmanuel:

Sry, Wolfgang ich habe mich da eben etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte nativ von AVCIntra nach ProRes gewandelt - nicht nativ aufgezeichnet.



Antwort von WoWu:

Alles klar, verstehe. Danke nochmals.



Antwort von Hannes_k:

Hallo,

ich komme erst jetzt dazu hier rein zu schauen. Danke für die Beispielscreens.
Die sehen ja wesentlich besser aus. Ich habe bei den Setups schon alles ausprobiert und rumexperientert, die Werte stehen jetzt bei 0 bis -3. Wenn ich sie in den Plusbereich hoch schraube, verstärkt sich das Rauschen natürlich nochmals.
Wenn ich alles auf die unterste Minusstufe stelle, verringert es sich allerdings nicht wesentlich. Meine Beispielbilder zeigen also schon das geringste Rauschen.



Antwort von MaxEmanuel:

Mal eine blöde Frage, hast du das 'neue' Update auf der Kamera?






Antwort von Hannes_k:

Ich habe gerade nochmal die Screens von Euch und die Videos von MaxEmanuel mit meinen verglichen.
Die Videos habe ich in Final Cut neben die von meinen gesetzt und es liegen absolut Welten zwischen.
Meine Bilder sehen dagegen vom Rauchen her wirklich wie der reinste Schrott aus. Oder anders ausgedrückt, dort wo es bei euch 0,0 raucht, sieht man es bei mir wie in einem Fliegenschwarm.

Bei helleren Aufnahmen, (habe neulich im Sonnenlicht einen Strand gefilmt) siehe auch meine Bilder perfekt aus. Aber ab einer bestimmten Helligkeit (besser Dunkelheit) gibt schlagartig diesen krassen Verlust.

Panasonic kümmert sich darum. Und wenn die Cam hinterher nicht ebensolche Bilder liefert wie eure, gebe ich die zurück und kaufe mir ne andere 301E.

Und ja, es ist das neuste Update drauf. Habe ich mit Pana alles tel geklärt. Die Cam wird heute abgeholt.



Antwort von WoWu:

Das ist eigentlich ein gutes Zeichen.
Deutet es doch auf eine (Maintenance) Einstellung hin.
Ich muss noch mal ganz explizit nach der Wirkung im Coring Menuepunkt nachfragen, denn Coring zieht die Pixel ab einer Einstellschwelle ins "SCHWARZ". Wie verändert sich das DOT verhalten. Werden es weniger DOTS, die Schwarz werden, bleibt das Schwarz der andern (falschen) Dots aber so oder ändert sich die Farbe der black Dots, ggf. zu Grau ?

Ich will im Lauf des Tages mal sehn, ob es im Maintenance-menue eine Möglichkeit gibt, die das Coring von "Black" auf eine andere Farbe zu ziehen. Meist geht das irgendwie, aber ich habe mich da noch nicht so reingekniet.
Das wäre dann nämlich die Bestätigung,dass es die Rauschunterdrückung ist denn das, was das User- Menue zulässt sind natürlich nur die letzten 10%. Die Grundeinstellung müsste der Händler (Service) machen.
Vielleicht solltest Du die Kamera doch mal zu Panasonic bringen, weil der Händler ja offenbar versagt hat, oder Dir vom Händler ein Austauschgerät geben lassen, wenn Du nicht selbst im Maintenance Menue einstellen willst.

Edit: Alles klar, die letzten Sätze hatte ich im ersten Durchgang völlig übersehen.
Dann ist ja alles auf der Rolle. Sag mal, was daraus wird. Mich würde da auch mal Panasonics Stellungnahme zu interessieren und, wenn sie haben, auch die Diagnose.



Antwort von Hannes_k:

klar werde ich sofort berichten wenn ich was von Panasonic höre.
Ein Austauschgerät wollen die mir leider nicht stellen, erst wenn die Reparatur länger als 5 Tage dauert. Aber das kann ich hin nehmen.

Ich bin wirklich sehr froh zu sehen was die Cam an sich kann. Das zeigt sie ja anhand eurer Beispiele. so kann sich Pana nachher nicht raus reden, es ginge nicht besser. (was ich Pana allerdings jetzt auch nicht unterstellen möchte)



Antwort von Hannes_k:

Ich muss noch mal ganz explizit nach der Wirkung im Coring Menuepunkt nachfragen, denn Coring zieht die Pixel ab einer Einstellschwelle ins "SCHWARZ". Wie verändert sich das DOT verhalten. Werden es weniger DOTS, die Schwarz werden, bleibt das Schwarz der andern (falschen) Dots aber so oder ändert sich die Farbe der black Dots, ggf. zu Grau ?
Die Dots werden weniger Dots aber nur sehr gering. Und mir kommen sie etwas kleiner vor. Aber das liegt alles in einem so geringen Bereich, dass es schwer zu beurteilen ist. Grau werden die anderen Dots - -soviel ich bislang gesehen habe - eher nicht.

Die Cam ist jetzt unterwegs. wir wollen mal schauen wie's wird. ich erwarte die Cam mit der gleichen Qualität zurück wie ich es heute auf den andere Testshots gesehen habe. Alles andere wäre für mich nicht akzeptabel.

Grüße
Hannes



Antwort von WoWu:

Ich bin ganz sicher, es wird so und Du wirst das Teils schnell zu schätzen wissen. Ich bin nur (aus Neugierde) mal auf die Ursache gespannt und hoffe, Panasonic kommt damit rüber.



Antwort von sandro999:

Hallo,

genauso wie Hannes haben wir das gleiche Problem mit unserer AG HPX301E.
Es gibt viele deutliche Black Dots oder ein Rauschen... was auch immer, jedenfalls ist es nicht hinnehmbar.
Mein Händler ist sehr bemüht und hat die Cam zu Panasonic eingeschickt. Heute kam sie mit dem Kommentar zurück:
"Kein Fehler festgestellt, Rauschen liegt im Toleranzbereich." Zu mehr ist Panasonic zur Zeit nicht bereit.

Mein Händler und ich sind beide entsetzt über so eine Antwort. ich bin von Panasonic echt enttäuscht und nicht bereit das so hinzunehmen.

Ich habe hier einen Link mit einem kurzen Film, der (ähnlich wie bei Hannes) im blauen Bereich starkes Rauschen zeigt. Allerdings nicht nur im blau sondern in allen Farbbereichen ab einem bestimmten Grauwert.
Mal schauen was ihr zu dem Ergebnis sagt und ob das Eurer Meinung nach im Toleranzbereich liegt. So können wir keinem Kunden mehr einen Film verkaufen.
LINK GELÖSCHT



Antwort von WoWu:

@ Sandro 999
Du solltest von Panasonic einmal die Messprotokolle für Deine Kamerareparatur abfordern.
Wie Du oben sehen konntest, ist das nicht normal.
Entweder hat sie gar keiner zur Reparatur in die Hand genommen, oder sie wurde mit einem Standard-Setup getestet und Dein Setup weicht davon stark ab.
Daher dringend die Messbedingungen abfordern.



Antwort von sandro999:

Danke das ist ein guter Tip. Ich werde mich darum kümmern das uns in die uns die Messprotokolle zusenden. Müssen die das oder können die sich auch weigern?


Grüße
Sandro



Antwort von WoWu:

Hallo Sandro.
Ich bin nur kein Jurist, aber ich glaube, man kann Rechtsmittel anfordern, die dann ggf. in einem Rechtsstreit anzuwenden sind.
Auf jeden Fall würde ich freundlich darauf hinweisen, dass es da offenbar in dem Produkt erhebliche "Streuungen" gibt und Ihr der Sache nachgehen wollt. Habt Ihr die Kamera schon länger ?
Wir haben 8 Stk. davon und keine macht solche Zicken.






Antwort von sandro999:

Hallo Wolfgang,
habe ich schon gelesen das ihr 8 Stück habt, die wohl alle einwandfrei sind.
Das wiederum gibt mir Hoffnung, eine Lösung für unsere Cam zu finden. Offensichtlich handelt es sich nicht um ein Modell das unausgereift ist und bei dem dieser Fehler serienmäßig vorhanden ist.

Wir haben unsere Cam seit Mitte Oktober 2009 und das Problem tritt seit dem ersten Tag auf.

Liegen die Seriennummern eure Cams, alle nahe beieinander? Vielleicht könnte man die notfalls mal abgleichen, sollten die mit unserer weit auseinander liegen, kann unsere evtl aus einer fehlerhaften Serie kommen. Oder es ist ein Einzeldefekt. Möglicherweise ein sogar defekter Sensor.

Ach ja, Panasonic schrieb noch, schriebt: "Das Rauschen wäre CMOS bedingt und liege daher im Toleranzbereich." Wir schicken Pana unsere Aufnahme (von dem Link vorhin) und fragen ob diese Videoqualität wirklich im Toleranzbereich von Panasonic Broadcast liegt.

Grüße
Sandro



Antwort von MaxEmanuel:

Also ich habe jetzt vieles versucht um eure Punkte nachzustellen und es tatsächlich auch geschafft! Eines ist besonders wichtig dabei für euch - auf einem Broadcast Monitor via HD SDI liegen diese Punkte 'nie' vor - wenn dann nur im Endergebnis auf den Karten.



Antwort von sandro999:

Aha das ist interessant. Dann müsste es ja an den Karten bzw auf Signalweg zu den Karten hin ein Problem geben.

Allerdings wäre auch das nicht hinnehmbar. Immerhin verspricht Panasonic, die Cam auch im Kartenbetrieb fehlerfrei zu betreiben. Unter welchen Bedingungen treten die Punkte bei dir denn auf und bei welchen nicht? Doch sicher nicht bei jeder Art Aufzeichnung auf die Karten.

Könnte es ein Problem sein das wir Karten der E statt der A Serie benutzen?

Grüße
Sandro



Antwort von WoWu:

Hallo Sandro, hallo Max.
Also ich kriege die Dots nicht hin, weder direkt, noch von der Wiedergabe.
Ich habe mal den Störabstand angeschaut und bin auf -45 db gekommen, bei 50% Licht. Nach oben hin steigt er noch einwenig um etwa 1,5 db. Weil Panasonic keinen S/N angibt, wäre mal der Wert interessant, den die "Reparatur" ergeben hat.
Zum Vergleich, die BBC hat für die EX1/3 -44 db (bei 50%) gemessen.
Also rauscht die HPX auch nicht mehr, obwohl sie ein vermeintlich kleineres Chip hat.
Mit dem Coring kann ich etwa 1-2 db verbessern, was den Kohl wohl nicht fett macht. Nur die Grobeinstellung müsste hier einiges ändern.
Nun haben wir alles 300er, also nicht die 25p Version, was aber auch nicht den grossen Unterschied machen dürfte und ich habe die Werte bei 24p gemessen, um möglichst dicht an 25 zu sein.
Allerdings kann ich nichts zur E Karte sagen, weil wir nur A haben, kann aber auch keinen Unterschied zum direkten Feed ausmachen.
Wenn wir jetzt den S/N Wert von Panasonic wüssten und auch wüssten, ob es sich um eine Messung der Wiedergabe gehandelt hat, könnten wir objektiv vergleichen.



Antwort von Hannes_k:

Ich kann ähnliches bestätigen wie Sandro, die Cam ist zwar noch nicht zurück, aber der Techniker meinte am Tel es wäre alles normal mit der Kamera. ?!?!?!
Allerdings hat er noch irgendein Feintuning im Schwarzwert vorgenommen. Mal schauen wie das Ergebnis aussieht wenn ich sie wieder habe.
Hannes



Antwort von WoWu:

Hannes, wie ist das mit Deinen P2 Karten ? A oder E ?



Antwort von Hannes_k:

Ich habe auch die E Karten (64 GB). Es wäre wirklich interessant zu wissen ob es auch daran liegen könnte. Allerdings ist mir der Kauf einer A Karte zum testen doch etwas zu teuer.
Das aktuelle Panasonic Firmware Update beinhaltet in der Tat eine Rauschunterdrückung oder sowas in der Art, für die Karten der E Serie. Folglich gab es damit wohl Probleme.

Hannes



Antwort von WoWu:

Lass Dir doch von Deinem Händler mal "ne A Karte geben. Ich komme leider nicht so schnell an eine E. Wäre ja mal interessant, weil das im Augenblick so ziemlich der einzige Unterschied ist, den ich sehen kann.



Antwort von Hannes_k:

Mein Händler gibt mir leider keine so zum testen. Müsste ich erst kaufen.
Vielleicht finde ich einen Kollegen der mir eine ausleiht.
Hannes






Antwort von WoWu:

Was ist denn das für ein Händler ???
Das ist ja unglaublich. Wir hatten früher auch mal so einen Händler in Hamburg: Verkaufen und Null "after sell service".



Antwort von Hannes_k:

ja ich Wechsel den Händler auch. Entweder hat der keine A-Karten oder... naja, das formuliere ich hier lieber nicht. :-)
Hannes



Antwort von sandro999:

Mein Händler hat leider auch keine A-Karten vorrätig. Ob er mir eine zum testen besorgen kann weiß ich nicht, werde ihn aber fragen.
Vielleicht hat ja hier im Forum jemand eine Cam mit A Karten aus dem Raum Bremen, bei dem man die 301E mal mit der A Karte testen könnte?

Sandro



Antwort von Hannes_k:

Hallo,

also die Cam ist wieder da. Irgend was haben die in den Settings an der HPX301E gemacht. Das Rausche ist weniger geworden aber noch lange nicht so wie auf den Testshots von euch.
Immer wenn es einen bestimmten Grauwert erreicht rauscht es weiterhin.
Panasonic behauptet weiterhin das ist okay. Bin ich nicht der Meinung.
Am deutlichsten ist es weiterhin im Blau, da setzt das rascuehn schon recht früh ein. wenn noch dunker wird auch beim Graubereich: Beim Gelb und Rot sieht man fast gar nichts. Beim Grünen nur bei recht dunklen Bereichen.
Allerdings kann ich die Clips zur Zeit (weil ich nichts anderes habe) nur per USB Kabel von der Kamera auf Final Cut übertragen, per "Loggen und Übertragen". Ob es so auch einen Qualitätsverlust geben kann?
Ich stelle die Tage nochmal weitere Testbilder rein.

Grüße Hannes

Das Setting sieht bei mir so aus:

Scene File:
Synchroscan 1/59.8 (kann ich nicht verstellen)
Detail Level –2
V Detail Level –2
Detailcoring 0
Chroma Phase 0
Color Temp ACH 0
Master PED +14
A. Iris Level 0
DRS Effekt 3
Gamma HD Norm
Knee Low
Matrix Norm1
Skin Tone DTL ON
V Detail Freq THIN


System Setup variiert, Aktuell ist es so:
1080 50i
Rec Signal Camera
Rec Format AVC Intra 100 /50i oder DVCPRO HD
Scan Reverse OFF


SW Mode
Gain –3, 0, +3
ATW OFF
ETC



Antwort von deti:

Ich habe mal den Störabstand angeschaut und bin auf -45 db gekommen, bei 50% Licht. Nach oben hin steigt er noch einwenig um etwa 1,5 db. Weil Panasonic keinen S/N angibt, wäre mal der Wert interessant, den die "Reparatur" ergeben hat.
Zum Vergleich, die BBC hat für die EX1/3 -44 db (bei 50%) gemessen. @WoWu: Das ergibt bei 45dB Störabstand 7,5bit, die differenziert werden können. Hab ich mich da jetzt verrechnet (gesetzt 20 Log(2)/bit = 6,02 dB/bit)? Ich frage deshalb, weil Panasonic eine 10 bit Kodierung anbietet. Da sind dann die untersten 2 bit des Dynamikumfangs doch nur Rauschen, oder?

Deti



Antwort von WoWu:

Das ist bei einem Lichtwert, nur zum Vergleich gemessen. Dabei ist die Signalstatistik nicht berücksichtigt, in der Amplituden höherer Häufigkeit feiner quantisiert werden, zulasten der werte, die als Aussteuerungswert seltener vorkommen. Insofern kann man den Wert, der hinterher als Bewertung dabei heraus kommt (bei beiden vergleichen -sofern die EX1 das auch macht -weiss ich nicht-) um ca. 10 db verringern..
Es ging mir hier nur um den Vergleich, ob die kamera drastisch von bekannten Werten (EX1) abfällt oder nicht. Ich finde, mit dem 1/3" Sensor hält sie sich ganz prima zum 1/2" Sensor.

@ Hannes:
Kurzen Vergleich zu deinem Set:
Detail Level –2 (-4)
V Detail Level –2 (0)
Detailcoring 0 (0)
Chroma Phase 0 (0)
Color Temp ACH 0
Master PED +14 (+3)
A. Iris Level 0
DRS Effekt 3 (3)
Gamma HD Norm (HD oder CL)
Knee Low (Mid)
Matrix Norm1 (N1 oder CL)
Skin Tone DTL ON (Off)
V Detail Freq THIN



Antwort von Hannes_k:

Danke Wolfgang,

ich orientiere mich mal an Deinen Settings und werde damit morgen ausführlich drehen.
Von den Clips stelle ich dann weitere Screens mit Angaben hier rein. (Videoclips kann ich hier nicht rauf laden)
Dann bin ich mal auf das Feedback gespannt. Sollte es nicht gut ausfallen, bestehe ich bei Panasonic auf einen Kameraumtausch.

Hannes



Antwort von fsm:

Hallo,
war heute in einer runde, der unter anderem kurz die 301 vorgestellt wurde. Nicht von Panasonic oder jemand der einem die kamera verkaufen wollte. Es wurde mehr oder weniger neutral über vor und nachteile berichtet.
In der pause konnte sich wer wollte dann mal den camcorder und das erzeugte bild näher anschauen. Ich war sehr erstaunt das niemand was sagte aber auf dem angeschlossenen Plasma waren DEUTLICH viele schwarze Punkte zu sehen. Nicht auf dem kompletten Bild, sondern nur in Regionen mit bestimmten Farb/Helligkeitswerten. Darauf angesprochen zoomte der Vorführende in den Raum woanders hin, es war nun ein deutlich helleres bild - hier waren dann keine schwarzen punkte mehr zu sehen. Als Erklärung kam nix brauchbares, vermut. hat er sie selbst zum ersten mal gesehen.
denke mal das wenn es an 8bit/10bit liegen würde, die punkte häufiger zu sehen sein müssten, wenn nicht sogar in jedem bild.

settings waren m.E.: gain +3,wobei der gain an den punkten nix änderte, coring -2, LiveBild der Kamera (weiss nicht mehr wie genau, für fbas wars zuscharf, wird schon hdsdi-> hdmi gewesen sein)

also das was ich da gesehen hab ist ein definitives NO GO - wird man sich als produzent nie trauen seinem kunden solche bilder anzubieten.



Antwort von sandro999:

Das mit den Punkten ist weiterhin ein Problem. So sehen sieht das Bild nach dem einschicken von Pana aus. Allerdings überwiegend nur in den Blautönen.
Die anderen Farben sind wenig bis kaum betroffen.

"Bei dem Preis müssen man mit Kompromissen leben" wurde uns bei Pana sinngemäß erzählt. Ich werde denen das Bild schicken und fragen ob sie dann immer noch zu der Aussage stehen.

Allerdings wird man das Problem bestimmt mit etwas Aufwand und Einstellungen in den Griff bekommen, immerhin produzieren ja etliche mit der Cam und das bestimmt nicht mit solchen Bildern.

Sandro






Antwort von WoWu:

@ Sandro

Zeig ihnen doch mal ihr eigenes Video:
"Pansonic ideas for life"
... re=related
und frag sie doch mal, wieso da keine Dots drauf sind.
(ok, das ist die 305, also die asiatische Ausgabe. Vielleicht ist es ja wirklich ein Problem der europäischen version. Dann sollen sie Dir eine 300er oder 305er geben)

Panasonic kann doch keine Werbung mit solchen Filmen für ihre Kamera machen, wenn die Ergebnisse bei einigen Kameras anders ausfallen.
Und, im Internet liegen ja auch massenhaft Beispiel-Videos, wo kein einziger Dot drauf ist.

So würde ich die Kamera jedenfalls als defekt bezeichnen.



Antwort von sandro999:

@ Wolfgang

Da bin ganz Deiner Meinung. Die Cam ist sicher defekt oder irgendwelche Einstellungen, an die man selber nicht ran kommt, sind murks.

Ich finde das Verhalten von Panasonic uns gegenüber ziemlich anmaßend. Und wir können seit Wochen nicht mehr drehen weil wir keine brauchbare Cam mehr haben.

Also den Sendern, welche gleich zig der großen P2 Cams gekauft haben, verhalten sie sich wesentlich servicefreundlicher gegenüber.



Antwort von WoWu:

@ Sandro
Ich kann Deinen Ärger da absolut verstehen und wäre auch ziemlich wütend darüber.
Nur, vielleicht ist das ja wirklich ein Fehler in den 25p Versionen und Panasonic kann irgendwie gar keinen Ersatz beistellen ?
Schade dass Max sein Teil verkauft hat, sonst hätte man die Panasonic eimal auf den Tisch legen können.
Unsere helfen Euch nicht weiter. Nicht nur, weil es 300er sind, sondern auch weil wir auch fast 10.000 km weg sind.
Aber das Ding würde ich so nicht akzeptieren.
Es ist eben nur verdammt ärgerlich um Zeit und Arbeit die man darin zu investieren hat und absolut kein Renome für Panasonic!



Antwort von sandro999:

10000 Km das ist ja schon ein Stück weg. wo sitzt ihr denn genau?

Ich hatte auch schon überlegt ob die 300er besser sind. Aber ich frage mich warum. Einen wirklichen sinn ergäbe es nicht. außerdem sieht das Video der 305er auch super aus.

Schade. Hier in Europa kann man mit der 300er und 30p auch nicht soviel anfangen. Sonst wäre es ein Versuch Wert.



Antwort von WoWu:

Nur es kann ja nicht sein, dass 300er und 305er toll aussehen und mit 25p kriegen die das nicht hin.
Ich würde denen ihr eigenes Video vorhalten und sagen, sie sollen soetwas nicht anbieten, wenn sie das nicht hinkriegen. Und das Internet ist voll von guten Aufnahmen.
Ich würde sie einfach nicht mit so einer faulen Ausrede davon kommen lassen.
Wir sitzen übrigens in Südamerika. Ich in Kolumbien und zwei Teams in Chile und Equador und von hieraus machen wir die Südamerikanischen Themen für Nordamerika und Asien.
Und die Themen liegen hier sprichwörtlich auf der Strasse und es trauen sich kaum andere Teams hierher. Das hat Vorteile, die wir rechtzeitig genutzt haben.



Antwort von sandro999:

Nur es kann ja nicht sein, dass 300er und 305er toll aussehen und mit 25p kriegen die das nicht hin. Ich stimme dir absolut zu. Pana kann sich da nicht rausreden. Ich schicke denen tatsächlich Montag meine Bilder und die Links von ihren eigenen guten aufnahmen.
Ich werde über das Ergebnis Berichten.

Und auch die Videos von Biberfilm (mit der 301er) sehen die Bilder ja top aus.

Auch diese Videos der 301E zeigen ja keine Punkte.
Auch wenn der Youtube Codec sicher einiges verschluckt, meine Dots würde man dort trotzdem sehen.



Ach Südamerika ist doch super... also wenn meine Cam einwandfrei arbeitet stelle ich mich bei euch als freier Kameramann vor :-)

Grüße
Sandro



Antwort von sandro999:

Nun wird es doch nochmal spannend.
Pana hat uns die nächsten Tage eine zweite Cam zum vergleichen zugesichert.

Könnte es denn evtl sein, dass die Probleme beim Ausspielen in 10 Bit über den HD SDI Ausgang behoben wären? Das kann ich zur Zeit mangels Hardware leider nicht testen.
Eine AJA Box ist uns vom Budget zu teuer. Evtl käme eine Black Magic Karte in Frage. oder weiß jemand andere bezahlbare Alternativen?

Sandro



Antwort von WoWu:

Aber Sandro,
... das kann doch nicht sein, dass auf dem P2 Weg das Bild verrauscht, ohne dass Pana da was machen kann.
Wir gehen ja auch nicht aus dem HDSDI, um 10 bit zu machen.
Nochmals die Frage, ob es ggf. an den Cards liegen kann und ob Du mit A schon einmal Versuche gemacht hast ?
Ich würde einfach ein Kamera verlangen, mit der nachweislich solche Bilder zu machen sind, wie Pana sie in ihren Werbefilmen angezeigt hat.
Tritt denen auf die Füße. Schliesslich tun sie dir mit einer Austauschkamera keine "Gefälligkeit". Sie haben einen Mangel zu beseitigen !!



Antwort von MaxEmanuel:

Ich stimme Wolfgang vollkommen zu! Das kann und darf so nicht sein. Egal wie 'günstig' diese Kamera benannt wird, was ich von dir für verrauschte Bilder gesehen habe kann eine Media Markt Kamera auch.






Antwort von sandro999:

Hallo WoWu Hallo MaxEmanuel,
ich gebe euch beiden Recht. So einfach können wir das auch nicht mit uns machen lassen sonst wären wir irgendwann Insolvent. :-)

Bislang konnte ich noch keine Tests mit A-Karten machen, da ich noch keine auftreiben konnte. Mein Händler hat auch zur Zeit keine zur Hand.

Aber nochmal eine Frage:
MaxEmanuel schrieb: Ich kenne die Problematik allerdings liegt es wirklich an den Monitoren und nicht an der Kamera! (Zumindest bei uns nicht) Bei unserem BT-LH2550E ist das Bild bestens und störungsfrei, bei 8-Bit Monitoren sehe ich ebenfalls die schwarzen Dots.
und Da verstehe ich dich wirklich gut, kann dir aber auch nur sagen wie ich es sehe. Ich war selber einmal geschockt von den Punkten - war dann natürlich froh dass sie beim 10er weg waren. Übrigens bei 8 Bit Monitoren gibt es große Unterschiede - soll heißen bei manchen sind sie kaum zu sehen, bei manchen fallen sie sehr auf... Frag mich bitte nicht warum! Gebe deine Timeline als 8 Bit Mpeg2 mit 30 MBit/s aus und du kannst das Material auf jedem HD-Monitor Punkte-frei sehen ;) MaxEmanuel
Eure HPX301E macht diese Punkte auch, aber nur bei bei 8 Bit Monitoren. Bei 10 Bit Monitoren nicht.
Ich konnte mir eure Videos von den Biberfilm-Links allerdings auf unseren 8 Bit Monitoren anschauen ohne wirklich nennenswerte Black Dots zu erkennen.
Wie schafft ihr das? Vielleicht kann ich das mit dem gleichen Workflow dann auch.

Grüße
Sandro



Antwort von sandro999:

Die Backupcam von Panasonic macht geringfügig weniger Dots. Befriedigend sind beide nicht. Wir haben mit unserem Techniker auf einem 8 Bit und 10 Bit Monitor per SDI Ausgang und per Karte getestet.

Uns ist es ein Rätsel, wie ihr die Bilder ohne Dots bei euch so gut hin bekommt.
Bei -3 Db Gain ist das Ergebnis befriedigend bist sehr gut.
Bei 0 db Befriedigend bis Grenzwertig und ab +3 Db mangelhaft. Bei 6 Db nicht mehr brauchbar. (immer bei ca. 70-80 % Graukeil)

Leider sind die Beispielvideos von Biberfilm nicht mehr da. Hat irgendjemand vielleicht die Möglichkeit ein kurzes HD Beispielvideo von seiner 300er oder 301E bereitzustellen damit wir diese Panasonic als Referenz zeigen können?
Die Videos von Pana sind ja meist als FLV vorhanden und das reicht als Qualitätsvergleich nicht wirklich.

Sandro



Antwort von Jürgen F.:

Hallo Sandro,
ich misch mich mal da ein.
Also, wo wohnst du/ihr. Bei welchem Pana-Händler wurde die Cam gekauft?
Für jedes Bundesland/Gebiet gibt es ein "Vertriebsleiter" von Pana. Lass dir die Tel. Nr. durch Pana in Wiesbaden mitteilen.
Mach mit ihm einen neuen Termin bei einem kompetenten Pana-Händler aus, und lass vom Gebietsleiter P2-Karten der Serie A und E mit bringen. Ferner 2 Monitore der BT2600 hat 8Bit und der 2550 hat 10 bit.
Oder du machst gleich einen Termin in Wiesbaden zur Vorführung aus.

Es kann nicht sein, dass ein Problem der black Dots bei 8 und 10 Bit gibt.
Es liegt auch nicht an den Karten der A oder E-Serie.
Die 301 läuft bei Pana in der Rubrik "Broadcast-Geräte" mit P2- 5-Years-Warrenty... Also, wenn du nicht zufrieden bis, wandle beim Händler den Vertrag.

Grüße Jürgen F.



Antwort von sandro999:

Hallo Jürgen,

wir wohnen in der nähe von Bremen. Die Cam habe wir über unsere Servicewerkstatt in Hamburg gekauft.
Momentan haben wir Kontakt mit dem Vertriebsmanager in Wiesbaden. Allgemein ist Pana so aufgestellt, dass die Cam mit der vom Black Dot Rauschen her mit den anderen Cams im Hause vergleichbar ist und daher alles okay wäre. die Backupkamera reagiert ähnlich wie unsere.

Aber die Idee, mit einem Vertriebsleiter hier in der Gegend einen persönlichen Termin ist gut. Dann können wir ihm die wirklichen Probleme mal live zeigen.

Wenn das kein Defekt ist sondern wirklich eine Schwäche der HPX301E allgemein, kann ich mir nicht vorstellen, dass alle anderen Käufer (Ausnahme Hannes) dieses Problem einfach so hinnehmen.

Sandro



Antwort von domain:





Ich habe dir hier mal 2 Bilder reingestellt, beide 227 Pixel breit.
Das erste ist ein Ausschnitt aus deinem eigenen Demobild der HPX301 E, das zweite eines von der JVC GZ-HD40 (Eisenbahnsignal vor blauem Himmel).

Bei deinem Bild würde ich an sich meinen, dass keinerlei Rauschfilter zur Anwendung kam. Es gibt nämlich nicht nur Black Dots sondern auch White Dots in entsprechender Anzahl. Der Luminanzmittelwert deines Himmelsblau beträgt je Pixel durchschnittlich ca. 50 (von 255), derjenige der Blackdots ca. 30 und der der Whitedots ca. 60. Und das ist das Merkwürdige, die Differenz der Blackdots zum Mittelwert ist mit 20 deutlich größer als die der Whitedots zum Mittelwert mit Differenz 10.
Das kann ich mir nicht erklären, weil es einem allgemeinen Rauschen nicht wirklich entspricht.
Einen zweifachen Trost kann ich dir aber spenden: wenn eine Kamera kein Rauschfilter verwendet, dann ist die Detail-Durchzeichnung des Bildes in Farbflächen mit geringen Kontrasten deutlich besser als zb. bei der HD40 mit ihrem starken Rauschfilter und zweitens, im laufenden Video dürften dieses Rauschen eigentlich nicht mehr stark zu sehen sein, weil die Blackdots ja nie an der gleichen Stelle liegen und das Auge einen Mittelwert bildet, so wie es bei konventionellem Silberfilm ja immer schon der Fall war.
Du hast also von Haus aus einen ziemlich guten Filmlook bei den Aufnahmen, Einzelbilder sagen da nicht viel aus.
Trotzdem würde ich sagen, dass diese Kamera nicht in Ordnung ist, ein so starkes und noch dazu asymetrisches Rauschen dürfte es einfach nicht geben.



Antwort von meawk:

was kostet diese Gurke eigentlich?



Antwort von domain:

Gurke ist schon hart geurteilt.
Aber dass da was nicht stimmen kann, ist offensichtlich. Denn weder handelt es sich bei den Blackdots um wirklich schwarze Punkte (mit Luminanzwert 30 ja noch weit davon entfernt) und erst recht sind die helleren Punkte nicht wirklich weiß. Es ist daher fast auszuschließen, dass dieses Rauschen auf dem Signalweg zum Monitor zustandekommt, es muss eigentlich schon direkt nach der Aufzeichnung vorhanden sein, zumal es sich bei dem Demofoto ja wohl nicht um einen Sreenshot vom Monitor sondern um einen Snapshot drekt aus dem Video handeln wird.
An sich ist das Rauschen nichts Ungewöhnliches, kann man bei jedem Flachbettscanner genauso beobachten, wenn man die Pixel einer einfärbigen Fläche mal genauer analysiert.
Merkwürdig ist nur die Asymetrie des Rauschens, kann aber eventuell mit nichtlinearen Gammakurven schon bei der Aufnahme zusammenhängen.



Antwort von sandro999:

Ja der Vergleich ist interessant. Ist das Bild der JVC GZ-HD40 auch ein Ausschnitt der Originalpixelgröße? auch HD1920x1080?

Natürlich kann man die beiden Cams nicht direkt vergleichen. Immerhin hat die 301E 4:2:2 Komprimierung und 10 Bit.
Aber was nützt mir das wenn die Cam so störende Punkte hat. Das stört nämlich deutlich mehr als das typische Filmkorn.

Die Cam liegt zur zeit bei 8000-10000 Euro.

Das Bild ist vielleicht nicht wirklich repräsentativ. Es ist ja auch ein JPG das einiges komprimiert. Aber die schwarzen Punkte sind so auf dem Video zu sehen.
Ich mache am We neue Testvideos und stelle Links mit hochauflösenden Tiffs zur Verfügung.



Antwort von domain:

Ja beide Bilder sind ohne weitere Manipulation direkt aus dem HD-Original über Photoshop ausgeschnitten (bei dir halt aus jpeg) und umfassen dieselbe Pixelmenge, haben also exakt denselben Vergrößerungsmaßstab.
Die jpeg-Kompression in höchster Qualitätstufe ist übrigens voll ausreichend, da wird tiff auch nichts mehr daran verändern.






Antwort von WoWu:

Hallo Sandro,
Die Ergebnisse, die Ihr bisher habt, sind ja nicht gerade berauschend. Irgendwie passt der Terminus hier nicht wirklich).
Ich will am Wochenende mal sehn, dass ich eine Kamera wieder in den "Urzustand" versetze, weil wir aufgund unserer Lichtverhältnisse hier in mehrerlei Hinsicht anders arbeiten. (Starker ND-Einsatz und zwangsläufig bedingte scharfe Filterung im IR und UV Bereich mit sehr präzsen Filter einsätzen. Gleichzeitig keine KID-Objektive sondern Fujinon E-Serie oder 16mm Optiken mit JVC Adapter)
Dazu machen wir ausschliesslich 720. Aus Deinem Setting habe ich nun gesehen, das Du 1080 machst.
Das, was Deine Bilder zeigen, scheint Shot-Noise zu sein.
Was domains Analyse betrifft (danke dafür), so scheinen die Unterschiede daher zu kommen, dass die Kamera (abweichend von andern) den Noise vom Sensor und der restlichen HW Verstärkung unterschiedlich von der Gammakorrektur behandelt werden. Daher die Asymmetrie. Daher ist aber auch der Noise Level proportional zur Gammakurve.

Mich würde noch einmal interessieren, ob der Noise auch bei 720 auftritt.
Auch verlängere doch mal bitte die Integrationszeit, also 24p und lange Shutterzeit. Denn wenn es Shot Noise ist, müsste der sich durch den S/N Wert verbessern lassen.
Es kann natürlich auch sein, dass die 20Bit Verarbeitung in die "Suppe spuckt", denn wenn die Auflösung (Kid-Objektiv) nicht den Quantisierungssteps entsprechen, sind die letzten Bits des Datenwortes nur noch dazu da, den Noise zu übertragen. Das wäre eine Erklärung, warum unsere Objektive (sprich Auflösung) da ein besseres S/N Verhältnis abliefern.
Ansonsten hoffe ich, Montag mehr zu erfahren.

Was Deinen Händler in HH betrifft, so hoffe ich nicht, dass es der ist, der uns auch schon ziemlichen "Ungemach" bereitet hat und der ausser Verkauf wirklich nichts im Sinn hat. Und als Allerletztes das Interesse des Kunden. In dessen Hände würde ich ein solches Thema wirklich nicht legen. Da bist Du "verraten und verkauft". Da wäre jeder Strassenhändler an der Ecke besser.



Antwort von sandro999:

@WoWu

das erklärt u.U. einiges. Heute habe ich mit den neuen Settings nochmal ausführliche Tests in AVC Iinta 100 und DVCPRO HD gemacht. Alles in 1080 50i.
Bei -3db Gain und gutem Licht sieht das Bild fast immer gut bis perfekt aus.
Ausreißer gibt es bei manchen Blau und Grautönen.
Bei 0db werden die Punkte deutlich stärker und störend.
Ab +3 ist es fast unbrauchbar. (Egal ob bei AVC-I 100 oder DVCPRO 100)
Ich Lade im Laufe des Abends neue Bilde hoch.

Wenn ich die 1080 Bilder allerdings auf 720 runter rechne, sehen die Bilder vieeel besser aus.

Morgen drehe ich nochmal ausführlich mit 720 50p und 24p.
Was bedeutet für dich lange Shutterzeit? unter 50?
Der Shutter war bisher meistens aus oder auf 50 gestellt.

Könnte Pana überhaupt was ändern, wenn es mit der 20Bit Verarbeitung in die "Suppe spucken" zu tun hat?

Meine Cam habe ich bei einem kleinen Händler gekauft (der auch gleichzeitig Werkstatt ist, wo auch etliche TV Kameraleute ihre Ausrüstung warten lassen)
Über ihn kann ich nur absolut gutes Berichten. Er gibt sich extrem viel Mühe und versucht mir zu Helfen wo es nur geht. Demnächst bekommt er auch noch so ein Servicemodul wo man per PC noch tiefer in die Cam "hineinschauen kann".
Ich hoffe da lässt sich dann noch einiges machen.

Er hat die Kamera allerdings nicht von Pana direkt (die beliefern nur größere Abnehmer?!?) sondern von dem besagten Händler aus HH. Ich glaube das ist der, der mit T... anfängt.

Und vielen Dank Dir (und den anderen) für ihre Mühe mir uns zu Helfen.

Sandro



Antwort von WoWu:

Ich denke, wir kommen der Sache näher und wenn es Shot Noise ist, kann man nur durch eine "gleichmäßigere" Photonen-Ladung des Sensors etwas machen, z.B. einer längeren Integrationszeit, also 1/25 z.B. 1/50 ist schon wieder Ansichtssache und macht z.B. bei (i) Verarbeitung überhaupt keinen Sinn, weil die "natürliche" Integrationszeit von 40ms auf der Hälfte abgebrochen wird, also kontraproduktiv ist, weil Dir eine Blende ohne Not flöten geht.
Die 20 Bit Verarbeitung macht in einer Kamera absout Sinn .... wenn die Auflösung stimmt und das bezieht sich ganz besonders auf das Objektiv, weil es mittlerweile der Bottleneck sein kann. Eine Wandlung in 16 statt 20 Bit würde um den Faktor 16 geringer ausfallen. Das würde bedeuten, dass "less-significant-bit end" der Datenwortauflösung verloren geht. Dieser Teil aber enthält ohnehin kein verwertbares Signal mehr, wenn die Auflösung nicht ausreichend ist sondern lediglich noch das Signal des Shot Noise, denn das hat ja "theoretisch" eine unendliche Auflösung. Eine Reduktion von 20 Bit auf 16 Bit würde also eine Reduktion des Shot Noise bedeuten, ohne dass die Signalschärfe darunter leidet. Jedenfalls offenbar bei dem KID Objektiv, weil unsere Objektive offensichtlich mehr Schärfe generieren und die Kamera damit offenbar im zugedachten Bereich arbeitet.
Manchmal ist es schwer vorstellbar, dass eine mindere Signalverarbeitung besser ist, als eine hochwertige, aber so ist das nun einmal. Ähnliche Überraschungen findet man auch, wenn man gute Objektive auf minder auflösenden Sensoren betreibt. Das sieht (optisch) oft schlechter aus, als ein mises Objektiv.
Ob Panasonic da was machen kann, weiss ich nicht, weil ich nicht weiss, wie ihre HW aufgebaut ist aber vielleicht spendieren sie ja ein besseres Objektiv :-))
Aber, wie gesagt, eine längere Integration müsste das Problem auch beseitigen. (wie beschrieben).
Eines zeigt mir das ganze allerdings. Die Verarbeitung der Schärfe ist auf hochwertige Objektive abgestimmt und wie ich täglich sehen kann, auch geeignet und offenbar kommt die Schärfe auch nicht aus einer Nachschärfung, denn dann würde der Shot Noise ganz anders aussehen, weil er das Prozedere mit durchlaufen würde.
Was den Händler betrifft: Sei froh, dass er sich diese Mühe gibt, meiner (von damals) hätte das nicht getan. Der fängt übrigens mit M an, ist auch einwenig größer und sitzt in Altona.
Na, schau"n wir mal. Erst mal schönes Wochenenden.



Antwort von sandro999:

Hallo

hier sind die ersten Bilder (Tiffs) der gestrigen Aufnahmen von 1080 50i mit -3 bis + 6 db Gain.
Im Laufe des Tages folgen die 720p Bilder und evtl ein kurzes Demovideo in AVC-Intra 100


viewtopic.php?p=388802#388802



Antwort von domain:

Ja, der Unterschied zwischen -3 und +3DB ist deutlich zu erkennen, sehr merkwürdig dieses Grieseln und wie vermutet nicht nur im Blau. Mir persönlich gefällt es, aber normal ist es nicht.
Zum Vergleich mal ein typisches Rauschen in dunkleren Bildteilen der EX1. Die Blackdots gibt es nicht, dafür aber rauscht es in allen Farben des Regenbogens.
Ob das schöner ist?





Antwort von WoWu:

Sandro,
das Gain ist gar nicht so interessant, die Integrationszeit beeinflusst den Shot Noise.
Hast Du mal eine andere Integrationszeit eingestellt (Shutter).
Guter Versuch wäre, einmal eine sehr lange Integration einzustellen. Ist der Noise dann weg, wissen wir, womit wir es zu tun haben.
Mach doch mal ... und sag bescheid.



Antwort von sandro999:

Hallo Wolfgang,
hier sind ein paar weiter Bilder von heute Nachmittag.
720p und 1080 50i und 25pn.

Wenn nichts weiter dort steht ist es ohne Shutter und einige (Steht bei) mit Shutter auf 25).
Wenn das noch zu lang ist, mache ich morgen noch kürzere Shutterzeigen.

viewtopic.php?t=76348

Ein kurzes Video ist auch unterwegs, allerdings als h.264 (1920x1080).
Link folgt noch.



Antwort von WoWu:

... nicht kürzer, länger !!
Normalerweise integriert der Sensor bei interlaced Abtastung die vollen 40 ms pro Halbbild. Das macht (i) ja gerade so lichtstark. Brichst Du die Integrationsphase mit dem Shutter 1/50 auf halbem Weg ab, ist die statistische Verteilung der Photonen entsprechend schlechter. Shut Noise entsteht.
Daher kannst Du diese Art von Rauschen auch nicht mit dem GAIN beeinflussen, wonach die bisherigen 1080i Bilder von Dir auch aussahen.
Also: selbe Motiv mit viel Weiss und unterschiedlichen Shutterzeiten. Das dürfte Ergebnisse in Bezug auf das Photonen Rauschen bringen.
(Auf das ich ganz stark tippe.)



Antwort von deti:

Ich hab eine Frage: Wieso wird denn bei +6dB das Bild so unscharf? Wir haben zwar fast nur Sony im Einsatz, aber so ein Effekt ist mir bisher noch nicht aufgefallen.

Deti



Antwort von sandro999:

ist mir auch vorhin aufgefallen. Ist normalerweise auch nicht so.
Evtl. bin ich aus Versehen an den Schärfering gekommen.



Antwort von WoWu:

@ Deti
Ich weiss zwar jetzt im Augenblick nicht, um welches Bild es dabei geht, aber mit zunehmender Verstärkung bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen geht die Blende natürlich in die Knie und damit schlägt die Beugung entsprechend zu.
Wenn Du mir einen Hinweis auf die Bildfolge und die gemeinten Bilder gibst, schau ich mal, was ich erkennen kann.
Je nach Lichtverhältnissen werden die Ergebnisse unterschiedlich sein, je nachdem, ob man sich in lichtarmen Umfeld bewegt, oder in lichtstarken Verhältnissen.
Wenn man solche Tests macht, sollte man das immer bei identischer Blende vornehmen und nicht mit dem Shutter, sondern mit ND einen Ausgleich herstellen.
(Wenn es das ist)



Antwort von domain:

Bei Bild 01_720_25P_0DB_Shutter_25 sind die Blackdots genauso ausgeprägt wie bei 1080 und kürzeren Belichtungszeiten, besonders im Asphalt rechts unten sichtbar.
Da wird man keine weiteren Tests mehr machen müssen, da ist ein dicker Hund begraben.



Antwort von sandro999:

Tja, Pana bleibt bislang dabei, dass die Cam in den Spezifikationen liegt.
(die Backupkamera von denen ist auch nur ca 10-20% weniger Dots)
Wenn dem so ist, würde ich es persönlich aber als unausgereiften Modells bezeichnen und vor allem nicht als Broadcastkamera akzeptieren.

Hier noch ein kleines Video:
viewtopic.php?p=388802#388802



Antwort von deti:

Ich hab mir gerade die IKEA-und Sackgassen-Serie nochmal angesehen. Bei der Sackgassse sieht man deutlich, dass der Hintergrund bei +6dB deutlich schärfer wird. Dann war da wohl die Blende weiter zu - das ist natürlich für eine Messreihe weniger gut - da wäre es meiner Meinung nach sinnvoller gewesen die Blende beizubehalten und stattdessen das ND-Filter hoch zu setzen.

Für mich sehen die Störungen bei 1080i/p und 720p ziemlich gleich aus, aber wenn man einen Gain -3 bis 0dB wählt, dann liegen sie absolut in einem erträglichen Bereich. Das sieht bei unseren Kameras etwa gleich.

Deti



Antwort von WoWu:

@ Domain

Shot Noise ist immer da, solange einzelne Fotosensoren im unterbelichteten Bereich liegen. ( siehe Anlage). Das ist bei den kleinen Sensoren natürlich mehr, als bei einem grossen PP.
Man darf also nur den Bereich betrachten, der im Grenzbereich liegt (also auf dem Knick der Kurve.
Der blaue Himmel war immer ein gutes Beispiel dafür.

@ Sandro
In der Tat sind die Bilder schwer zu vergleichen, weil mir eine identische Belichtung, lediglich mit unterschiedlichem Shutter fehlt. Ich will das morgen mal selbst sehn, ob ich das Problem hergestellt bekomme.

Das, was ich nur komisch finde ist, dass gar keine Dots mehr im "Himmel" auftauchen, was doch die ursprüngliche Reklamation war ?? Dass sie in dunkelen Passagen sind, ist ganz normal. (siehe Grafik)



Antwort von sandro999:

Ja danke schonmal für die Feedbacks.
Ich denke bei guten Lichtverhältnissen kann man mit -3 Db soweit arbeiten.
Alles andere müsste man Drehtechnisch vermeiden oder umgehen.

Die Cam wird der Händler definitiv nicht ohne 25-30% Abzug zurücknehmen, weil Pana sagt die Cam ist nicht defekt und liegt im Toleranzbereich.

Kann ich mit so einer Cam überhaupt professionelle Industriefilme (ggf auch mal TV Beiträge) produzieren?

Ansonsten bleibt mit nur ein Verkauf an jemanden der damit klar kommt oder die Verschrottung.

In der Preisklasse bekomme ich auch keine andere 4:2:2 Cam. Nur die 500er für fast das doppelte und für die noch größeren reicht unser Jahresumsatz nicht aus.



Antwort von domain:

Ich kann einiges als Laie natürlich nicht so gut begründen wie du WoWu aber etwas ist schon noch interessant bzw. erwähnenswert. Ein typisches Shot-Nois-Rauschen, habe ich bisher eigentlich nur so kennengelernt, wie es die EX1 zeigt. Typisch dabei ist, dass nicht alle Pixel im Noise synchron reagieren und es daher zu erheblichen statistischen Schwankungen in allen drei Farben kommen kann, statt Grau gibt es z.B. wie hier gezeigt einen wahren Fleckerteppich unterschiedlichster Farben.


EX1

Das zeigt die HPX301E fast überhaupt nicht. Die einzelnen Pixel zeigen auch in den dunkelsten Partien sehr wenig Abweichung von der Hauptfarbe. Könnte mir vorstellen, dass dies bei gewissen Prozessen ein großer Vorteil ist. Dafür zeigt die 301 aber ziemliche und asymetrische Luminanzschwankungen, ich weiß nicht was besser ist.



Antwort von WoWu:

@ Domain,
So ein Rauschblid setzt sich leider aus min. 6 unterschiedlichen Rauschursachen zusammen und in der Tat ist es im Endprodukt schwierig, einzelne Ursachen zu unterscheiden. In dieser Kamera aber wird der Shot Noise separat von den Rauschursachen "behandelt", die die Verstärker verursachen. Und weil das Rauschbild (Himmel) ziemlich scharfe Konturen aufwies und auch das Bewegungsverhalten typisch für Shot Noise ist, und ausserdem der Störabstand sich (wenn auch geringfügig) zu 100% Weiss hin verschlechtert, was die Kameras übrigens auch von andern Kameras unterscheidet, hab"ich auf SN getippt.
Die Farbe in dem Rauschbild, das Du angefügt hast, deutet eigentlich darauf hin, dass es Fixed Pattern Noise ist, denn jedes Pixel unterliegt zwangsläufig Fertigungs–Toleranzen. Speziell die Schwellenspannung variiert und ergibt so für jedes der Millionen Pixels einen spezifischen Dunkelwert und eine individuelle Steilheit.
Das führt zu einem inhomogenen Bild, das verrauscht wirkt, wie im Beispiel.
Aber das ist natürlich auch nur vermutet.
Der Shot Noise zeichnet sich eigentlich dadurch aus, dass es nur S/W sein kann und dass er scharfe Konturen hat. (Anlage)
Daher besteht ja auch eine mögliche Gegenmaßnahme darin, den A/D Wandler nur mit der Quantisierung zu versehen, die zwar noch die Optikqualität, aber eben nicht mehr den SN überträgt.
Nur ich gebe Dir in Deiner Einschätzung Recht, dass das Rauschbild von Sandro durchaus "vertretbar" ist und ich denke, er kann durchaus produktionen damit machen. Dennoch wäre es nicht schlecht, die Ursache dafür zu finden, wenn man sich nicht mit der lapidaren Begründung: "zu kleiner Sensor" zufrieden geben möchte.
Gerüchte sagen, dass Pana übrigens auch eine 2/3" Kamera auf der identischen (16:9) Sensorbasis (Bauart) herausbringen will.
Wenn dann das Problem damit gelöst ist, dann müsste es ja SN gewesen sein. Aber ich werde morgen mal selbst sehen, was ich herausfinden kann, wenn die Zeit dafür ist.



Antwort von sandro999:

Na super. wenn ich das gewußt hätte, hätte ich ja gleich auf die 2/3" Kamera gewartet :-)

Mein Sorge ist ja, dass ein Kunde, wenn er die Punkte (S/N) sieht, auf der Stelle schreiend raus rennt und das Material niemals abnimmt.
Das will ich natürlich nicht riskieren. Darum bin ich zur Zeit ja so aufgebracht.
Wäre dem so, müsste es ja Massenbeschwerden bei HPX301E Besitzern geben.

Mal blöd gefragt, habe ich as mit den Shot Noise richtig verstanden?
S/N entsteht die auf dem Sensor und der A/D Wandler soll diese möglichst nicht übertragen bzw. rausrechnen? Die entstehen aber nur, wenn eine bestimmte Helligkeit nicht unterschritten wird.
Dann muss es prinzipiell doch per Firmware korrigiert werden können.
Bei meiner Cam wäre die Helligkeitsgrenze aber extrem gering, denn die Punkte sind ja schon lange vor 100% Schwarz zu sehen.

Übriigens:
(Ich habe es so verstanden - aber dafür kann ich meine Hand nicht ins Feuer legen), gibt es für meine 301er keine Messprotokolle.
Die Cam wurde wohl nur mit den anderen 301er bei Pana verglichen. Da sie übereinstimmten, wurde sie als im Toleranzbereich liegend zurückgeschickt.

Evtl gibt es aber auch extreme Schwankungen in der Produktion?

Wolfgang, wenn Du morgen den Test mit der Cam machst und die Bilder in 1080i besser aussehen als bei mir, könntest du mir vielleicht einen Vollbildscreen bereitstellen, welchen ich Pana als Vergleich schicken kann.

Beste Grüße
Sandro



Antwort von WoWu:

Sandro,
das ist nicht Offizielles und eine Interpretation aus Gesprächen mit Pansonic-Leuten auf der NAB, wobei es dabei um die Sensorentwicklung im Vordergrund ging. Ob man nun warten kann, oder einem die Zeit zu lang wird, muss jeder selbst entscheiden. Wir haben uns auch entschlossen nicht zu warten.
Was den Noise betrifft, so ist das in drei Worten nicht erklärt. In meinem Buch habe ich das etwas ausführlicher gemacht, aber mal sehn.
Licht ist ja wie Hagelkörner, die auf eine Oberfläche prasseln. Ist es dunkel, sind wenig Hagelkörner (Photonen) da die in einer bestimmten Zeit den Sensor treffen (oder Teile davon). Die Menge ist stochastisch und wird beschrieben nach dem Poisson Theorem durch einen Mittelwert und einen Schwankungsfaktor. Die Abweichung, die sich dabei (zur Wirklichkeit) ergibt ist Signal-to-noise. Das Datenwort setz sich also immer aus drei Komponenten zusammen. Bits nur mit SN, Bits mit signifikantem Inhalt und (Lead) Bits mit Nullen. Dargetellt werden solche Ergebnisse als Punkte, die zwangsläufig immer an anderen Positionen auftauchen.
Weil Sensoren keine Farbe übertragen, sind die Punkte immer schwarz oder weiss.
Daher ist es unsinnig, bei einem kleinen Sensor, auf den ohnehin nur wenige Photonen aufschlagen, den Zeitfaktor (Shutter) auch noch unnötig zu verkürzen. Das verschlechtert die Situation.
Man kann alos nicht sagen, je weniger Licht umso mehr Rauschen, weil es von der Ungenauigkeit der Vorhersage abhängt. Man kann nur sagen, dass die Ungenauigkeit ab einer bestimmten Lichtmenge so klein wird, dass sie gegen "Null" läuft und damit kein SN mehr sichtbar ist.
Weil die entstehenden Artefakte sehr klein sind, also eine sehr hohe Detailtreue haben, und wenn diese höher ist als beispielsweise die Auflösung der Optik, dann macht es keinen Sinn, sie zu übertragen. Das geschieht vorzugsweise durch Verringerung der Samplefrequenz auf das (für die Optik) ausreichende Maß denn das less significant Bit überträgt sonst ohnehin nur noch den SN.
Reduziert man also das Datenwort von 20 auf 16 Bit, würde Shot-Noise abnehmen bei gleichzeitiger Beibehaltung der signifikanten, nicht schwankenden Daten.
Ist die Optik aber ebenso hoch auflösend, wie der Shot Noise, kann man nicht einfach geringer Samplen, weil sonst die Bildqualität darunter leidet.

So, mit weniger Worten ging es nun nicht. ich hoffe, der Sache einigermassen gerecht geworden zu sein.

Es gibt übrigens auch keine SN-Angaben für die Kamera (jedenfalls habe ich noch keine gefunden. Das macht die Sache natürlich nicht leichter, weil man sich sonst daran orientieren könnte.
Man kann eigentlich nur Vergleichsmessungen anstellen, aber Panasonic soll doch mal die Werte für Deine Kamera mitteilen. Dann müssen sie eben messen. Andernfalls würde ich ihnen sagen, dass Du zwecks objektiven Vergleiches und ggf. um Rechtsmittel zu erhalten, die Kamera extern bewerten (Messen) lassen würdest.
Schliesslich müssen ja im Fall eines Rechtsstreites reale Fakten auf den Tisch und nicht ... "na ja, ist so, wie die Andern".
Panasonic muss da Rechtsmittel rausrücken, auf deren Grundlage man notfalls klagen kann. Dazu gehört eine S/N Bewertung (in Zahlen).
schliesslich verlangt der Gesetzgeber den beweis, dass etwas nicht den versprochenen Werten entspricht, nur was sind die "versprochenen" Werte? Wenn sie Panasonic nicht mal öffentlich macht.
Also sie müssen damit rausrücken.
Ist denn hier kein Jurist im Forum, der dazu was sagen kann ??



Antwort von Jürgen F.:

@sandro

ich hab mich immer gefragt wie so was geht:
Kompletter Camcorder (shoulder) 3x1/3 Mos Sensor Full HD komlett mit Objektiv + Mikro und AVC-Intra Board... für 7.000.- € netto.
Ich und andere Broadcastler verstehen die Preispolitik im Hause Panasonic sowieso nicht. Da werden P2 Camcorder HPX2100/3000/2700 in groß angelegten Marketing Aktionen mit 40% unter dem Neupreis von 2008 angeboten. So schafft man sich die Profis vom Hals. Was dabei rauskommt sind die Probleme mit der 301. (im Canopus-forum gab es auch schon ein Thema dazu)
Bevor das hier in blanke Theorie und Vermutung wg. der black dots abdriftet, sollte Wolfgang mit seinen Geräten drüben erst mal testen.
Vielleicht sind wir dann alle schlauer.
Sollte es wirklich ein nachzuweisender Mangel an deinem Camcorder sein, würde ich an deiner Stelle auch den Rechtsweg gehen. D.h. Wandlung.

P. S. die 500er hat kein AVC-I und ist auch nicht der Hit.
Vielleicht kannst du in eine HPX3000 wandeln. Die gibts z.zt. sehr günstig, sogar mit DVCPRO Update.

Grüße Jürgen F.



Antwort von WoWu:

Sandro,
mach doch mal eine kleinen Test.
Nimm doch mal 5 Minuten schöne Bilder auf und schick sie an RB mit der Bitte und Anfrage, ob die die Materialqualität (nicht den Inhalt) kurz bewerten würden und ob Material, wie abgeliefert durch ihre technische Abnahme (und die der restlichen ARD) gehen würde.
Teil ihnen mit, mit welcher Kamera und welchen Parametern das Material aufgenommen wurde (10 Bit 4:2:2- I-Frame only). Teile ihnen nicht die Zweifel mit, zeig ihnen also nicht, worauf sie achten sollen. (Und nimm nicht nur "Himmel" auf.)
Ich habe die RB-Kollegen als die nettesten in der ARD in Erinnerung und bin ziemlich sicher, dass sie das machen.
Damit wären Deine wesentlichen Fragen eigentlich am schnellsten zu beantworten.



Antwort von sandro999:

Aha jetzt verstehe ich das mit dem S/N schon besser. Woher hast du das ganze Wissen? Naja als Dr.Ing. Das haben wir im Studium alles nicht so ausführlich gehabt.
Ich werde Pana nochmal explizit nach den Werten fragen. Irgendwo in Japan werden die ja wohl vorliegen müssen.
Das hier ist vielleicht auch nochmal interessant

Dennoch wäre ich sehr gespannt, von dir Bilder in 1080i zu sehen. Ein besseres Bild wäre dann ein erster Schritt zu beweisen, dass meine Cam nicht das Optimum der 300/301er Reihe darstellt.

Bis dann erstmal
Sandro



Antwort von WoWu:

Hallo Sandro.
Nach dem Rauschen suche ich in der "White Sphere", also im Leuchtkast. Die Bilder werden Dich nicht überwältigen, geben aber präzise Auskunft.
Aber schau"n wir erst einmal, was dabei heraus kommt.
Der Chart, auf den Du hinweist ist ja sehr ordentlich. Sogar die Linse wird da gelobt und eigentlich nichts über "unzulässige" Bilder berichtet. Wobei auf der 1080 Zonenplatte eigentlich auch das Rauschen zu sehen ist.
Also .. mal sehn, was dabei heraus kommt.



Antwort von Bernd E.:

...Es gibt übrigens auch keine SN-Angaben für die Kamera... Bei http://www.hdwarrior.co.uk war mal - ebenfalls im Zusammenhang mit den dort intensiv diskutierten "Black Dots" - von einem Wert von 47dB die Rede, aber auf welcher Quelle der beruhte, kann ich nicht mehr sagen.



Antwort von domain:

Sandro,
auf Seite 8 des von dir verlinkten Dokumentes ist unter Kapitel 2.3 doch eigentlich alles zu deinem Thema gesagt.
Der maximale Signal/Noise-Abstand beträgt demnach 43 DB und wird von den Testern als etwas enttäuschend aber als normal für 1/3"-Sensoren und als unproblematisch beurteilt. Die Maximaleinstellung des zuschaltbaren Rauschfilters (-7 bis +7) bringt fast keine Verbesserung des Rauschverhaltens ( nur 1.5 DB) und tatsächlich verläuft die im Diagramm dargestellten Rauschkurve weitgehend konform mit der kamerainternen Gammakurve.
Es wird auch erwähnt, dass 2/3" Sensoren ein um ca. 12 DB besseres S/N-Verhältnis bringen.
Empfohlen wird, die Kantenschärfung auf -4 zu reduzieren und das CinelikeD-Gamma zu verwenden und ich meine, natürlich auch die höchstmögliche Rauschunterdrückung.



Antwort von ed-media:

Das das nichts neues ist mit den Black Dots war auch schon der VideoAktiv zu entnehmen, die hatten in ihrem Testbericht die HM700 mit der HPX301 verglichen und berichteten wo die HM700 von JVC noch Details zeigt, sieht man bei der HPX 301 schon schwarze Punkte, wobei diese mit der Verstärkungen (dem Gain) deutlich zunehmen, also denke ich dass im Gain (der elektronischen Verstärkung) auch der Grund dafür zu suchen ist und bei einem negativen Gain das Bild keine BlackDots aufweist.



Antwort von sandro999:

Also: selbe Motiv mit viel Weiss und unterschiedlichen Shutterzeiten. Das dürfte Ergebnisse in Bezug auf das Photonen Rauschen bringen. Ich muss nochmal ganz blöd fragen. Ich suche mir nochmal ein Motiv mit viel weiß. Das passt, wir haben heute grau weißen Himmel.
Aber die Bilder müssen auch dunklere Bereiche haben, denn in den Hellen treten keine Punkte auf.
Ich soll die Shutterzeigen verändern und was ist mit der Helligkeit? Soll ich diese mit ND und/oder Blende gegenkorrigieren damit alle Bilder nachher die gleiche Helligkeit haben oder nicht?

Grüße
Sandro



Antwort von Raven79:

Hi Leute, ich habe mich bemüht, alle bisherigen Beiträge zu lesen. Vielleicht habe ich es trotzdem übersehen:
Aber es scheint niemandem aufgefallen zu sein, dass bei den angegebenen Scene-Files das Master-Ped auf +14 steht. Das kann meines Wissens zu Rauschen/Dots führen. Also lieber auf 0 oder etwas weniger, so -3.
Und bei Detail Coring ist es wohl besser, den Wert etwas zu erhöhen. Das vermindert Rauschen ebenfalls.



Antwort von WoWu:

Hallo Sandro,
..wollte mich nur mal kurz rein melden ... wir sind noch nicht fertig, haben aber eine interessante Feststellung gemacht.
Die tanzenden schwarzen Punkte stehen in direkter Abhängigkeit von der Bildschärfe.
Eine Einstellung, nichts, ausser dem Fokus verändert zaubert bei abnehmender Schärfe zunehmend die black Dots.
Im scharfen Bild ist kein Dot mehr zu finden. Das hängt nicht ab vom Gain.
Bei Dir war diese Wirkung vermutlich (im Gain) nur deshalb zu sehen, weil die veränderte Verstärkung eine andere Blende aufgerufen hat und damit die Schärfe verändert wurde.
So erklärt sich auch, dass wir nie einen einzigen Dot zu Gesicht bekommen haben, weil nicht nur die Optiken, die wir benutzen, wirklich eine super MTF haben sondern weil wir das Licht auch immer mit dem ND machen und so immer im Bereich der fB arbeiten.
Wenn die VA also schreibt, es läge am Gain, dann sind sie vermutlich auch darauf hereingefallen.
Im übrigen nutzt das, was in der VA steht auch nur dem, der nicht gleich alles glaubt.
Ich bereite noch Shots vor und melde mich dann wieder, aber vielleicht kannst Du in die Richtung schon mal testen.
Ach, die Lichtabhängigkeit (bei fester Blende) in der WS hat übrigens kaum merkliche Veränderung gebracht. (Verstärkung bei identischer Blende verändert und das Licht entsprechend verändert.) Also Verstärkung schliesse ich fast schon aus.



Antwort von WoWu:

Hier noch der zweite Shot, vielleicht noch nicht die richtige Auswahl ... kommt mehr.
Sandro, mal "ne ganz ketzerische Zwischenfrage .... Auflagemaß stimmt bei Deiner Kamera ? Denn schon geringfügig off-focus erzeugt sofort die Dots.



Antwort von sandro999:

Aber es scheint niemandem aufgefallen zu sein, dass bei den angegebenen Scene-Files das Master-Ped auf +14 steht. Das kann meines Wissens zu Rauschen/Dots führen. Also lieber auf 0 oder etwas weniger, so -3. Der Masterped von +14 entspricht laut Pana den ARD Spezifikationen.
Wir haben den mit unserem Techniker einmessen lassen. Die besten Ergebnisse brachten bei uns nicht 0 oder Minuswerte sondern ca +10. Zur Zeit liegt er bei also bei +10.


WoWu Die tanzenden schwarzen Punkte stehen in direkter Abhängigkeit von der Bildschärfe. Das ist jetzt allerdings wirklich interessant. Ist es dann doch kein Shot Noise?
Demnach würden die Punkte also deutlich besser sein wenn wir eine bessere Optik verwenden würden.
Wir haben allerdings keinen JVC Adapter HZ-CA13.
Ist dir eine 1/3" Optik bekannt die ausreichen müsste? Da fehlen mir Erfahrungswerte. Allerdings scheint ja die Cam besonders auf diese Optik
eingemessen zu sein. Dann soll Pana uns mal welche zum testen schicken.

Ich habe heute extra nochmal das Auflagenmaß gecheckt. War aber perfekt eingestellt. Zwei Dinge scheinen aber auch noch teillweise zu helfen. DRS zuschalten und unter Scenefile das CinelikeD-Gamma zu verwenden. Genaueres Tests folgen noch.

Grüße
Sandro



Antwort von WoWu:

Hallo Sandro,
Eigentlich müsste die KID Optik auch scharfe Bilder bringen, hat sie bei uns jedenfalls. Die E-Optiken haben nur erheblich bessere Kontrastwerte in den oberen Ortsfrequenzen.
Wir diskutieren morgen früh weiter, wie die Zusammenhänge wohl sein mögen. Auch wenn uns das Problem nicht direkt betrifft, ist doch einwenig Staunen ausgebrochen.
Denk bitte auch dran, die (mechanische) Unendlich-Einstellungen Deines Objektivs immer unscharfe Bilder machen, also immer auf Objektschärfe ziehen und nie "Unendlich" benutzen.
Du hast bei HD schon bei geringfügiger Unschärfe bis zu 50% MTF Verlust !! Bei SD fiel das noch kaum ins Gewicht.
Es zeigt sich immer wieder, wenn eine Kamera wirklich detailgetreu arbeitet, zeigen sich ebenso alle physikalischen Schwächen bei Optik und Elektronik.
Hast Du eine schwache Kamera und eine schwache Optik, wirst Du weder Abbildungsfehler der Optik sehen, noch der Elektronik, weil sie einfach so schlechte Bilder liefert, dass die Fehler darin "absaufen".
Also: Schärfe, Schärfe, Schärfe, Blende in den fB und Licht mit einem möglichst guten ND machen. Dann sind nicht nur die Dots weg, sondern auch die Bilder exzellent.
Aber wir machen morgen weiter. Es gibt für alles die richtige Erklärung. man muss sie nur manchmal suchen



Antwort von sandro999:

Danke für die Unterstützung, besonders da es euch ja nicht wirklich betrifft. Wäre ja eigentlich Panas Aufgabe das zu klären aber naja :-)
Auf 100% Schärfe zu achten ist bei HD sowieso extrem entscheidend. Das habe ich auch schon gelernt.
Dennoch denke ich mittelfristig an eine bessere Optik.
Entweder die beste 1/3 die es gibt, oder ein Adapter für 2/3". Aber der schluckt sicher wieder Licht.

Ich bin schonmal auf morgen gespannt.


Sandro



Antwort von mon3:

Der Masterped von +14 entspricht laut Pana den ARD Spezifikationen.
Wir haben den mit unserem Techniker einmessen lassen. Die besten Ergebnisse brachten bei uns nicht 0 oder Minuswerte sondern ca +10. Zur Zeit liegt er bei also bei +10. ist etwas OT, aber hat mal jemand die kompletten settings nach ARD richtlinien? gibt es überhaupt welche? würde mich mal aus reiner neugierde interessieren, vor allem im vergleich zu denen der BBC.



Antwort von WoWu:

Mach mal erst mal mit der KID Optik ein paar Bilder, bevor Du eine neue Optik kaufst.
Wir haben das auch nur gemacht, um Bilder mit der 2700er mischen zu können, auf denen die E sitzen.
Von den 2/3 mechanischen Adaptern kann ich nur warnen. Das geht so schief, wie nichts Gutes.
Mein Tipp, nimm die KID-Optik, suche die besten Einstellungen und warte, bis das 2/3 Chip kommt.
Es kommt... bis dahin hat sich Deine Kamera amortisiert. Daher macht es auch wenig Sinn, sich noch eine "gute" 1/3" anzuschaffen. Die kostet relativ viel und ist schon fast der Preis für eine Nachfolgekamera. Zwar sind auch gute 2/3 Optiken nicht billig, aber die Anforderungen sind geringer und schon weniger gute Gläser machen gute Bilder.

Was sehr wichtig ist, ist die "Unendlich" Einstellung präzise zu fixieren. Unsere Objektive haben alle einen neuen mechanischen Anschlag bekommen. Das kannst Du selbst machen. Damit veränderst Du nichts am Gerät.
Aber da liegen die meisten MTF Fehler.
Auf die neu gefundene "endliche Unendlich" Einstellung das Auflagemaß justieren und Du wirst knacke scharfe Bilder bekommen und sehen, dass Du kein anderes Objektiv brauchst.
Aber ich bleibe da am Ball. Bei uns ist auch die Frage ausgebrochen, woran es liegt. Ich schau mir auch noch mal den Codec daraufhin etwas näher an.
Aber alles erst wieder bei Licht ... Bis dann.



Antwort von sandro999:

Ich muss mich korrigieren. die Aussage stammt nicht von Pana sondern von einem Kamerakollegen.
Die Vorgabe entspringt auch nicht einem ARD Datenbklatt für diese Cam, sondern der Schwarzwert unserer hpx301E liegt bei +14 etwa auf dem Schwarzwert der den ARD Senderichtlinen entspricht. So der Kollege.



Antwort von WoWu:

@ mon3

Ich würde das master setup auf gar keinen Fall so hoch legen und kann mir auch nicht vorstellen, dass die ARD das verlangt.
Die Information über die Schwarzwertabhebung stammt vermutlich noch aus den analogen Überbleibseln. Aber die Zeit ist vorbei.
Setz den Pegel nicht ganz "auf" aber heb ihn nicht so sehr ab. Du versaust Dir Deine ganze Dynamik damit.
Lass Schwarz auch Schwarz sein und nicht grau.
Ich würde heute immer auf IRE 0 einstellen, um die unteren 16 Codewerte Dynamik in einem 8 Bit Endprodukt nicht zu verlieren.
Eine ganz Weile ist man noch davon ausgegangen, dass digitale Signale nach analog noch rückgewandelt werden müssen ... aber Analog ist ja nun vorbei und daher muss man nur noch darauf achten, dass Wandler keinen over/under Flow bekommen, aber dazu reicht eine minimale Anhebung. 2 oder 3 im Setting ist völlig ausreichend.



Antwort von Jott:

Panasonic liefert die Kamera nur in Europa mit dieser extremen Schwarzwertanhebung aus, nicht in anderen Regionen. Keine Ahnung wieso, aber dass dadurch mehr Rauschen sichtbar wird, ist ja klar. Ergo kann man die Sache durch schlaue Einstellungen in den Griff kriegen. Warum Panasonic allerdings die Kamera nicht gleich mit brauchbaren Settings ausliefert und ihre (europäischen) Kunden schockiert, bleibt wohl ein Mysterium.



Antwort von mon3:

@ mon3

Ich würde das master setup auf gar keinen Fall so hoch legen und kann mir auch nicht vorstellen, dass die ARD das verlangt.
Die Information über die Schwarzwertabhebung stammt vermutlich noch aus den analogen Überbleibseln. Aber die Zeit ist vorbei.
Setz den Pegel nicht ganz "auf" aber heb ihn nicht so sehr ab. Du versaust Dir Deine ganze Dynamik damit.
Lass Schwarz auch Schwarz sein und nicht grau.
Ich würde heute immer auf IRE 0 einstellen, um die unteren 16 Codewerte Dynamik in einem 8 Bit Endprodukt nicht zu verlieren.
Eine ganz Weile ist man noch davon ausgegangen, dass digitale Signale nach analog noch rückgewandelt werden müssen ... aber Analog ist ja nun vorbei und daher muss man nur noch darauf achten, dass Wandler keinen over/under Flow bekommen, aber dazu reicht eine minimale Anhebung. 2 oder 3 im Setting ist völlig ausreichend. danke wolfgang für die bestätigung, ich konnte mir das ehrlich gesagt auch nicht vorstellen daß der wert so hoch sein soll, haben den auch lediglich auf 2 stehen und das passt auch soweit.

was mich aber brennend interessiert ist was du zum thema optik bezüglich der unendlich arretierung geschrieben hast, wie genau kann man das selbst einstellen?

ps: übrigens ein wirklich konstruktiver und informativer mal thread hier, weiter so!



Antwort von WoWu:

Panasonic liefert die Kamera nur in Europa mit dieser extremen Schwarzwertanhebung aus, nicht in anderen Regionen. Keine Ahnung wieso, aber dass dadurch mehr Rauschen sichtbar wird, ist ja klar. Ergo kann man die Sache durch schlaue Einstellungen in den Griff kriegen. Warum Panasonic allerdings die Kamera nicht gleich mit brauchbaren Settings ausliefert und ihre (europäischen) Kunden schockiert, bleibt wohl ein Mysterium.
?????? Was willst Du damit sagen ?
Das, mit der Schwarzwertabhebung ist völliger Quatsch. ...dass dadurch mehr Rauschen sichtbar wird, ist ja klar. Nee, ist nicht klar ... Erklär doch mal ... Ergo kann man die Sache durch schlaue Einstellungen in den Griff kriegen. Welche Einstellungen kannst Du empfehlen ?



Antwort von sandro999:

Eines verstehe ich an der Sache noch nicht ganz. Wenn die Schärfe der Optik mit für die Punkte verantwortlich ist, dann müssten doch Bilder bei verstelltem Auflagenmaß mehr Punkte produzieren.
Bei den Videos von MaxEmanuel (leider sind diese mittlerweile von Server gelöscht) müssten dann ja Punkte zu sehen sein weil er schrieb: Wie man wahrscheinlich unschwer erkennen kann hatte sich mein Auflagemaß während des Hinfluges, aus welchen Gründen auch immer, verstellt. Nicht katastrophal, nimmt den Clips allerdings etwas schärfe. Trotzdem sieht man bei ihm so gut wie gar keine Punkte in den Videos.



Antwort von WoWu:

@mon3
Optische Systeme sind "immer" so konstruiert, dass parallel einfallendes Licht auf der Projektionsfläche (Sensor) auftrifft.
Trifft das Licht als Kegel ein, trifft es hinter dem Sensor auf und ist damit unscharf. Es gibt aber in unseren optischen Dimensionen (Horizont) keine paralellen Strahlen, daher ist auch das, was wir (gefühlt) Unendlich nennen, nicht unendlich, sondern endlich entfernt.
Je besser ein optisches System ist, umso besser wird diese Unschärfe abgebildet. Es ist also kein Mangel, sondern spricht für das System.
Du wirst also bei einem guten und gut eingestellten System den Horizont bei "Unendlich" immer unscharf sehen. Manche greifen, um das zu ändern, zum Auflagemaß. das ist falsch. dadurch verschieben sich die Schärfeparameter der Kamera.
Richtig ist, weil es im praktischen Betrieb ziemlich nervig ist, wenn man auf "gefühlt" Unendlich ziehen will und nicht bis zum Anschlag darf, einen zusätzlichen Anschlag bei "gefühlt" Unendlich anzubringen.
Das Fatale bei HD ist eben (und das ist anders als bei SD), dass die MTF schon bei ganz geringer Defokussierung drastisch in den Keller geht. (Anhang) und welche Auswirkungen das auf das Photonen Rauschen haben kann, zeigt die Grafik oben, über den Shot-Noise Status.
Es benutzen aber viele die Unendlich Einstellung für paralleles Licht und handeln sich damit eine entsprechende Absenkung (bei 0,02mm => 50%) ein ... und damit solche Effekte.
Daher mein Tipp, immer die hyperfokalde Distanz (zum Objekt) einstellen und damit die Tiefenschärfe bis zum "gefühlten" Unendlich nutzen.
Das gibt scharfe Bilder bei Beibehaltung der vollen MTF.

@ Sandro
Es ist immer eine Funktion aus Licht und Schärfe (siehe Grafik oben über Shot Nois Abhängigkeit).
Ich werde heute mal einen einfachen Test machen bei identischem Licht, Objektive mit deutlich unterschiedlicher MTF benutzen. Bin auf das Ergebnis gespannt.
Das, was wir immer Schärfe nennen ist ja in Wirklichkeit ein Verlust an Kontrast und damit ein ganz wesentlicher Teil der Lichtmenge.
Aber wir sind ja auch noch nicht an der Stelle, wo wir alle Antworten haben. Ich finde aber, wir sind auf einem guten, und auch plausiblen Weg.



Antwort von sandro999:

@Wolfgang
das leuchtet mir vollkommen ein und auch die Grafik zeigt es sehr anschaulich.
Auf die Tests bin ich auch gespannt.

Es wäre auch interessant einen, mit einer euren Cams gemachten, Vollbildscreen in 1080i zu bekommen, (am besten einer wo auch ähnliches Blau drauf ist wie bei meinen Ikeabildern, da die Dots dort am meisten auffallen.) um zu Vergleichen ob diese stark dieser von meinen Bildern abweicht.



Antwort von mon3:

hallo wolfgang,

danke für deine erklärung, ich meinte jedoch nicht optik in dem sinne sondern meinte "objektiv", mein fehler.

bezogen auf deine aussage:
Unsere Objektive haben alle einen neuen mechanischen Anschlag bekommen. Das kannst Du selbst machen. Damit veränderst Du nichts am Gerät. würde mich interessieren wie ihr den neuen mechanischen anschlag umgesetzt habt.

vielen dank.



Antwort von domain:

@mon3
Optische Systeme sind "immer" so konstruiert, dass parallel einfallendes Licht auf der Projektionsfläche (Sensor) auftrifft. Das ist eine Wunschvorstellung aller Sensorkonstrukteure und ist natürlich nie der Fall. Immer werden auch parallel eintreffende "Lichtstrahen" kegelförmig auf den Sensor focussiert. Daher gibt es auch bei digitalen Sensoren den berüchtigten Cosinuseffekt, das ist die Abschattung in den Ecken speziell bei Weitwinkelobjektiven und außerdem ist der beste Beweis, dass diese Aussage von WoWu nicht stimmt, dass auch alte Objektive bei Full-Format DSLRs noch verwendet werden können.
Bei praktisch all diesen Objektiven ist die hintere Linse kleiner als der Sensor, womit ein paralleles Eintreffen der Lichtstrahlen auf dem Sensor gar nicht mehr möglich ist.
Eines stimmt aber schon seit jeher und ist Grundregel bei allen Fotografen: erst die geringfügig vor Unendlich liegende Schärfeeinstellung bringt die volle Schärfe bei "gewöhnlichen" Aufnahmen im Unendlichbereich



Antwort von Jürgen F.:

@sandro
Vielleicht ist das noch interessant:
http://www.hdwarrior.co.uk/category/hdc ... panasonic/

Immerhin bist du nicht allein:

Grüße Jürgen F.



Antwort von sandro999:

Danke Jürgen. Das ist schonmal ein weiterer Hinweis das es kein Einzelfall ist.
Allerdings gilt es immer noch zu klären, warum manche Kameras (z.B. die 8 von Wolfgang) so anders darauf reagieren. Aber das klärt sich ja auch so langsam.
Sandro



Antwort von WoWu:

Hallo Sandro.

"bin heute leider nicht dazu gekommen, mich des Themas zu widmen, weil wir am Dichtesten an Venezuela sitzen und hin und wieder nebenbei noch ein paar News produzieren, die in solchen Zeiten Vorrang haben.

Aber ich bleibe dran. ich denke auch mittlerweile nicht mehr, dass sich unsere Kameras sosehr anders verhalten. Unter "Kit"- Bedingungen und der erforderlichen Voraussetzungen waren die Dots auch sofort da.
Wir müssen nur Abgleichen, wo der Bedienunterschied liegt, was Ihr also anders macht.
Ansonsten ist da auch noch die grosse schweigende Masse, die entweder (so wie wir, keine Effekte haben, oder (was ich mir nicht vorstellen kann) es nicht sieht oder es sie nicht stört.
Ich denke, wir finden das und ich meine, wir sind ziemlich dicht dran, denn ich kann die Dots herstellen und wieder verschwinden lassen. Es ist also nicht mehr das "Buch mit 7 Siegeln".
Aber sry für das Delay.

@ domain
Apropos "Buch mit 7 Siegeln". Komm bitte nicht wieder mit deiner "Camera obscura", dem Balgengerät aus den 30er Jahren, bei dem das Objektiv durch einen Abstandsring so korrigiert ist, dass die Kegelstrahlen wieder auf dem (Film) auftreffen und der natürliche Effekt so kompensiert wurde. das hatten wir schon einmal und ich würde diese Diskussion nicht so gern vertiefen. Ebensowenig wie Deine letzte Linse, die kleiner ist als der Sensor, also in diesem Fall kleiner als 2,9 mm. Schenken wir uns das einfach.
Und was den, von Dir angeführten Cosinuseffekt angeht, so ist mir sicher etwas in Bezug auf moderne Sensoren entgangen, oderwird bei mir nicht unter der Bezeichnung geführt, denn ich kenne den Cosinuseffekt ausser aus der Mathematik nur noch aus der Opto Elektronik als Abweichung aus unterschiedlichen Messwinkeln und kriege die Verbindung zu weitwinkligen Projektionen auf Bildsensoren nicht wirklich hin.
Du wirst mich auch nicht davon überzeugen, dass sich die optischen Systeme, mit denen wir es hier zu tun haben, in ihrer Einstellung auf paralleles Licht abgestimmt sind und kegelförmig auftreffendes Licht zur Unschärfen führt. Ich kann da nur immer die einschlägige Literatur empfehlen. Daher würde ich das nicht weiter vertiefen wollen, zumal es auch nur peripheres Thema in diesem Thread ist.
Bei uns funktionieren jedenfalls ALLE Objektive so und nicht so, wie Du uns glauben machen willst, dass sie es gar nicht dürften.
Komisch, komisch ....

@ mon3
Ich mache mal ein kleines Foto von dem kleinen Anschlag, aber im Grunde genommen ist es bei uns nur ein winziges Alustück (2x2x2 mm), das mit Industriekleber auf den Schärfering fixier worden ist und eine winzige Madenschraube enthält, mit dem der Anschlag veränderbar bzw. feinjustierbar ist. Der Anschlag ist das Motorgehäuse vom Zoom, oder eine fester Punkt auf dem Objektivgehäuse ist.
Vorteil: Mechanischer Anschlag dort, wo der Kameramann "Unendlich" erwartet, einwandfreie Auflagemaß-Einstellung und kein Eingriff in mechanische Teile.

Edit Sandro; Jürgen:
Schahu Dir das Muster des Engländers mal an:
http://www.hdwarrior.co.uk/category/hdc ... ic/page/2/
Alle unscharf. dabei müssen die Dots auftreten. entspricht völlig dem, was wir herausgefunden haben.
Er hätte mal am Schärfering drehe sollen. :-))



Antwort von domain:

Komisch, komisch.. Ja wirklich komisch, habe gerade mal den Durchmesser der hinteren Linse meines 15mm Weitwinkels von Nikon gemessen. Er hat 20mm Durchmesser. Angeblich soll es Vollformatsensoren mit 36 mm Breite geben und da möchte ich mal sehen, wie es möglich ist, dass alle Lichtstrahlen parallel und im rechten Winkel auf den Sensor auftreffen können, so mal rein geometrisch betrachtet.

Außerdem zur Füllung deiner Bildungslücke:

"Das Maß des Lichtabfalls ist annähernd proportional zur vierten Potenz des Cosinus des Winkels zur optischen Achse (Cos4-Gesetz). Der natürliche Randlichtabfall kann weder durch Abblenden noch durch konstruktive Maßnahmen eliminiert werden; er kann bestenfalls durch eine geeignete Objektivbauweise etwas reduziert werden. Diese Art der Vignettierung ist am auffälligsten bei der Abbildung von Flächen gleichmäßiger Helligkeit.

Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Vignettierung



Antwort von WoWu:

Domain.

Es geht um parallel einfallende Lichtsrahlen in die Linse !!
Also Licht, dass sich ausserhalb Deiner Kamera parallel bewegt.
Mein Gott, erst mal nachlesen hilft, die Diskussion zu verkürzen !!
Ausserdem habe ich beim besten Willen und aller Nachsicht keine Lust diese Diskussion weiter zu führen oder gar zu wiederholen.
Sie dreht sich nämlich im Kreis. Jeder kann das an seinen, halbwegs ordentlichen Objektiven selbst nachvollziehen.
Und beim Cos4-Gesetz (also nicht Cosinuseffekt) geht es um den Randlich ABFALL, also um die Verteilung des Lichtes auf der Fläche ..... das nennt man auch Hell/Dunkel und hat nichts damit zu tun, dass die Strahlen hinter oder vor dem Sensor ihren Fokuspunkt haben.



Antwort von sandro999:

@WoWu
Was mich eben auch wundert, ist die genannte "große schweigende Masse".
Ich habe heute nochmal getestet.
Egal was wir einstellen, bei ca. 70-80% Grauwert bekommen wir die Punkte einfach nicht weg. Bei Blau, Grau und Grün sieht man es am deutlichsten. Bei Rot so gut wie nie.
Bei -3 Gain ist es weniger als bei 0. Egal wie gründlich wir die Schärfe legen. (Für die Schärfe zoome ich immer auf das Objekt und arbeite nicht mit unendlich.)

Ich glaube einfach nicht das die Masse das nicht sieht oder es so hinnimmt.
Wäre natürlich super wenn wir das Rätsel noch lösen können. Oder es gibt vielleicht wirklich sehr große Schwankungen bei den einzelnen CMOS Sensoren?!

Sandro



Antwort von WoWu:

Sandro ...
das sind ja wirklich schlechte Nachrichten.
Vielleicht ist Deine Linse einfach nur schlecht.
Weil ich die Punkte ja klar an und abschalten kann.
Und ansonsten auch keine Punkte habe. Und was ich so im Netz gesehen habe, hat auch alles keine Dots gehabt. Ich würde also dann vielleicht doch auf Messwerte von panasonic bestehen, um mal Nägel mit Köpfen zu machen und mich nicht mit "sieht alles so aus, als wäre es im Toleranzbereich" zufrieden geben.
Ich bleibe an dem Thema ohnehin dran, weil ich gern wissen würde, was es wirklich ist.



Antwort von domain:

Selbst wenn der grüne Pfeil im Unendlichen wäre, nach dem Objektiv laufen die Strahlen immer kegelförmig zusammen, was anderes gibt es nicht. Aber wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei.

zum Bild




Antwort von WoWu:

Das scheint mir auch so.



Antwort von WoWu:

Das scheint mir auch so.



Antwort von sandro999:

@WoWu
Könnt ihr denn die werte mit der Standard Optik auch wegbekommen und wenn dann wie? Das ist ja die Frage. klar das Thema Schärfe hatten wir schon. Aber wenn unsere Optik nicht gerade schlecht verarbeitet ist, liegt es nicht daran.
Mit Pana werden wir auch nochmal reden.

Zwei Bilder sind noch im Anhang. (nur Screens vom Bildschirm)
Beim ersten sehe ich gar keine Dots. Bei dem berühmten Blau-Ikea (aktuell von heute) sieht man noch ein paar Dots im Blau.
Wenige aber immer noch einige. Stört mich irgendwie. Schärfer bekomme ich das mit der Optik nicht hin. Auflagenmaß gecheckt. An die blaue rechte Kannte des Gebäudes rangeszoomt und Blende 5,6 bei -3db Gain.



Antwort von domain:

Ich persönlich bezweifle etwas, dass die Objektivqualität bei den Blackdots eine wesentliche Rolle spielt.
Aber du kannst ja mal folgenden Versuch machen: eine dunkelblaue Farbfläche (aber keinen Druck) völlig unscharf eingestellt aus der Nähe mit einer Belichtungsreihe filmen und dann auf Blackdots untersuchen.
Sollten diese dann auch im völlig unscharfen Bild auftauchen, dann ist der Effekt nicht auf das Objektiv zurückzuführen.



Antwort von sandro999:

Die Dots treten auch im unscharfem Bild auf, wenn der besagte Grauwert/Helligkeitswert erreicht ist.



Antwort von WoWu:

Müssen auch ... und gerade darauf.
(Siehe obige Grafik zur Abhängigkeit und Shot Noise).



Antwort von sandro999:

Ich weiß. Ich behaupte ja auch nichts anderes :-)
Ich habe an Pana geschrieben. Bin gespannt auf die Antwort.



Antwort von WoWu:

Sandro,

"klingel" mich doch mal über meine Webseite an und gib mir deine E-Mail (wenn Du magst).
Ich habe eine Fotostrecke fertig, die das Verschwinden des Shot Noise ziemlich deutlich aufzeigt (unter Verwendung des KIT Objektives).
Die würde ich Dir gern zur Verfügung stellen.
Den Objektivvergleich habe ich noch nicht fertig, weil ich eine SD Optik (wegen des miesen MTF), eine HD 1/3", die Pana KIT Optik und eine Prime mit Adapter einbeziehen möchte und dazu jeweils die Kamera neu einmessen muss. Das dauert einwenig. Nur will ich mal sehn, ob ich dann auch gleich die dazugehörigen exakten MTF Werte ermitteln kann.
Wenn die nämlich bei unterschiedlichen Objektiven, am identischen MTF Punkt den Fehler generieren, wäre das ein ziemlich guter erster Beweis.



Antwort von sandro999:

Hallo Wolfgang,
gerade habe ich dir über die Mailadresse auf eurem Impressum meine Mail geschickt. Ich hoffe sie ist angekommen.

Sandro



Antwort von WoWu:

Jupp,
mail ist raus ..



Antwort von meawk:

Ich weiß. Ich behaupte ja auch nichts anderes :-)
Ich habe an Pana geschrieben. Bin gespannt auf die Antwort. Also mal ehrlich - wenn mir so etwas passiert, dann fliegt die Cam im hohen Bogen an Panasonic oder wen auch immer zurück. Ihr "berechnet den Wind" und hofft auf gnädige Einsicht von Panasonic. Die Krücke kostet 8 bis 10k - oder?! Da fährt man zur Not hin und mischt die mal kräftig auf (unter/mit Zeugen natürlich), wenn's dann noch Probleme gibt, was ich mir nicht vorstellen kann, dann hetzt man denen einen Anwalt auf die Pelle und die Messe ist gesungen.
LG



Antwort von WoWu:

Das wäre die eine Methode.
Aber im Leben gibt es immer mehrere Wege und individuelle Gestaltungsmöglichkeiten.



Antwort von Jürgen F.:

@WoWu
Die "Lösungen" interessieren hier aber andere auch.

@Meawk
Seh ich auch so ähnlich. Vor allem, wenn man persönlich mit den Geräten erscheint, kann man vor Ort auch besser testen und mit den Panageräten vergleichen.

Grüße Jürgen F.



Antwort von WoWu:

@ Jürgen
Ich publiziere über einen US-Publisher, und veröffentliche u.A. für eine Magazin-Fachreihe. In gewisser Hinsicht unterliege ich da Zwängen, was die Erstveröffentlichung betrifft.
Grafiken und Bildreihen, die ich u.U. in solche Artikel oder mein Buch aufnehmen möchte, müssen eine gewisse Reihenfolge einhalten.
In persönlichen Fachkontakten habe ich da erheblich mehr Freiheiten.
Das soll uns also nicht hindern, Informationen zu tauschen. Nur der Weg ist ein anderer.



Antwort von domain:

Also mal ehrlich - wenn mir so etwas passiert, dann fliegt die Cam im hohen Bogen an Panasonic oder wen auch immer zurück. Also das sind schon starke Worte, wobei ihr ja gar nicht mal zu wissen scheint, wie richtig schöne Black-Dots in HDV vor nicht allzulanger Zeit mal wirklich ausgesehen haben.



Jawoll, das hats auch mal gegeben (Sony HC1) und zwar schon mit einem 1/3"-Sensor.
Was hier gezeigt wurde sind alles Lapalien im Vergleich dazu.
Bei den neueren Camcordern haben sich die Sensoren natürlich dramatisch verbessert aber auch die Rauschfilter. Die würden sich aber z.B. bei div. Consumercamcordern so auswirken, dass die braunen Stauden vor dem E-Mast beim letzten Ikea-Bild nur mehr eine einzige verwischte Sauce wären, während sie hier aber noch recht gut durchgezeichnet sind.
Außerdem erinere ich mich an eine Aussage von WoWu, dass in den Werkzeugen des fortgeschrittenen AVC auch ein nachträgliches Filmrauschen (eigentlich schon ursprünglich vorhanden) als erstrebenswertes Feature generiert, also eigentlich wiederhergestellt werden könnte und er daran arbeite.
Also was solls? Die HPX301 macht das von Haus aus, aber in einer so dezenten Art, dass man es nur begrüßen und als schön empfinden kann.
Das ist halt meine Meinung.



Antwort von deti:

Natürlich leiden die HPX301E-Besitzer auf einem recht hohen Niveau. Man muss aber auch sehen, dass die Kamera eine Menge Geld kostet. Da hilft es auch nicht auf die noch teureren Modelle der Profiserie von Panasonic zu verweisen (wie das der PBITS-Chef hier getan hat).

Für mich sehen die Punkte aus wie ein sensornaher Hardwarefehler in der Signalverarbeitung. So einen Serienfehler würde Panasonic natürlich nie zugeben, weil er nicht auf den ersten Blick auffällt. Vielleicht gibt es aber irgendwann eine neue Version der Kamera, bei der dieser Fehler behoben ist. Stellt sich nur die Frage, ob man bis dahin mit dem jetzigen Modell glücklich wird oder statt dessen zu einer Alternative greift.

Deti



Antwort von WoWu:

@ domain

Frage: von welcher kamera ist das Bild und wie war die Einstellung ?

Man kann natürlich mit jeder Kamera "Saubilder" herstellen und dann einfach (mangels Kenntnis) sagen, es handle sich um dieselben Rauscheffekte.
Nochmal: Rauschen setzt sich (mindestens) aus 7 nennenswerten, unterschiedlichen Rauschursachen zusammen (unterschiedliche Rausch-"sorten".
Das was Du da zeigst ist offenbar das Produkt aus allen diesen Sorten.
(Mal ganz abgesehen davon, dass da irgend ein Hirni den Farbregler entdeckt hat und offenbar nach belieben nach "rechts" gedreht hat),
Aber Verwechslung ist ja menschlich.

Was das in AVC enthaltene Graining Model betrifft, so arbeitet ARRI daran. Wir benutzen nur die Ergebnisse.

@ Deti

Wir sind ja gerade dabei die Ursache des Effektes festzustellen und scheinen auch den Grund gefunden zu haben, warum nicht jede kamera den Effekt zeigt.
Unter bestimmten Umständen kann ich hier bei meinen Kameras den Effekt erzeugen und auch wieder entfernen.
Dass Sandro (auf hohem Niveau) das noch nicht gänzlich hin bekommt, ist ein anderes Thema.
Keine meiner Kameras zeigt den Fehler, in praxisnahen Bedingungen.
Wie also würdest Du: "sensornaher Hardwarefehler in der Signalverarbeitung" definieren ?
Gehört Photonen Rauschen zur Signalverarbeitung ??
Ist es hardwarenah, zweifelsfrei ja, aber ist es ein Fehler, denn alle Sensoren haben es. Bei vielen Kameras fällt er nur nicht auf, weil sie ohnehin lediglich eine 8 oder 10 Bit Verarbeitung haben und Photonen-Noise aufgrund seiner sehr feinen Auflösung, gar keine Chance hat, übertragen zu werden, weil die Detail"schärfe" der meisten derzeit im Con-oder Pro-Sumer Sektor bei 1440 aufhören (oder weniger).
Entsprechend sehen die Bilder auch aus und sind selbstverständlich frei von Photonen-Rauschen.

Und das Beispiel, was Du von Marketingfritzen da angesprochen hast ist leider Typisch für alle Firmen und speziell für Werbeleute, denn ich habe in meiner 40 jährigen Praxis noch nie einen Werbefritzen gesehen, der seine Produkte kennt und erst recht keinen, der Ahnung von technischen Zusammenhängen hat, obwohl sie es ALLE von sich behauptet haben.
Also solche Sprüche darf man gleich in die richtige Schublade legen.



Antwort von domain:

(Mal ganz abgesehen davon, dass da irgend ein Hirni den Farbregler entdeckt hat und offenbar nach belieben nach "rechts" gedreht hat), LOL !
Gell WoWu, das ist schon ein richtiges Saubild und als ein gern drastisch Demonstrierender habe ich den Bildkontrast etwas erhöht, aber sonst nichts manipuliert, womit wieder einmal bewiesen wäre, dass synchron mit einer Kontrasterhöhung auch immer die Farbintensität ansteigt.
Die Kamera erwähnte ich schon oben, es war eine HC1 von Sony, offene Blende 1/50 Sekunde kurz nach Sonnenuntergang.



Antwort von WoWu:

Danke, domain, das mit der HC1 war mir entgangen.
Aber wirklich, das ist ein richtiges "Schweinebild" und ich konnte mir den Zusammenhang zu dem hier besprochenen Topic nicht richtig vorstellen.
Aber, wie Du schon mehrfach angeführt hast und auch das Blumenfeld- Beispiel von Sandro zeigt, geht es hier um Feinheiten und nicht um brachiale Mängel. Deine Einstellung war ja sogar, dass Du sagts, "warum, das ist doch wie Grain". Dem könnte ich sogar etwas abgewinnen.
Aber schöner wäre es eben, wenn man sich erst gar nicht damit befassen müsste und das Bild dennoch entsprechend fein aufgelöst wäre.
ich bin aber ziemlich sicher, dass uns dieses Thema auch bei andern Firmen erhalten bleibt, wenn sie erst mal 20Bit Verarbeitung in ihren Kameras anbieten, solange sie bei diesen Bonsai Sensoren bleiben.



Antwort von domain:

Zur Abrundung und Relativierung dieser Diskussion hier noch ein Bildausschnitt aus einem Frame der FX1. Ich denke, dass man nicht behaupten kann, dass es hier kein Grain gäbe. Es lag allerdings um Klassen unter dem der HC1.
Ich kann mich jedoch noch gut an die ersten Testberichte über die FX1/FZ1 erinnern, wo sich die Tester beinahe in Superlativen überschlugen: Nachteule, fast auf dem Niveau der VX2000, praktisch kein Rauschen.
So ändern sich die Zeiten und subjektive Bewertungen.
Ein ähnliches Rauschen, ich würde es als Farbrauschen ohne große Luminanzunterschiede bei den einzelnen Pixeln bezeichnen produziert übrigens wie oben gezeigt auch die EX1, allerdings wieder auf einem bedeutend niedrigeren Niveau.






Antwort von sandro999:

Prinzipiell mag ein leichter "Rauscheffekt" in der Art eines Filmkorns ein gestalterisches Mittel sein. Manchmal passt es, manchmal nicht. Vor allem ist es auch eine Frage ob es letztendlich dem Kunden gefällt. In der Post kann man sowas ähnliches ja bei Bedarf schnell hinzufügen.

Also mal ehrlich - wenn mir so etwas passiert, dann fliegt die Cam im hohen Bogen an Panasonic oder wen auch immer zurück.

Das sagt sich so einfach. Natürlich haben wir das auch versucht und rechtlich ist das auch schon abgesichert. Das Problem ist nur, wenn Pana behauptet die Cam ist in Ordnung und liegt in den Spezifikationen, dann kann sich ein unkulanter Händler (wie der in wie Hamburg) natürlich weigern, die Cam ohne größeren Abzug wieder zurück zu nehmen.
Die Konsequenz ist halt das man sich so Kunden vergrault und wir werden auch jedem empfehlen dort nie wieder einzukaufen.

Sonst wäre das Thema ja schon gegessen. Außerdem möchten wir die Cam ja möglichst nicht zurückgeben, sondern Punktefrei mit ihn arbeiten.
Daher gibt es diesen Thread ja überhaupt, obwohl es eigentlich Panas Aufgabe wäre :-)

Sandro



Antwort von domain:

Vor allem ist es auch eine Frage ob es letztendlich dem Kunden gefällt. Da mach dir mal keine Sorgen, die Kunden bemerken das ja erst gar nicht und sie haben auch schon Sachen der FZ1 mit Handkuss abgenommen. Mit kommt allmählich wirklich vor, du hörst die Flöhe husten (ins Optische übertragen :-))



Antwort von Jürgen F.:

Sandro,

"klingel" mich doch mal über meine Webseite an und gib mir deine E-Mail (wenn Du magst).
Ich habe eine Fotostrecke fertig, die das Verschwinden des Shot Noise ziemlich deutlich aufzeigt (unter Verwendung des KIT Objektives).
Die würde ich Dir gern zur Verfügung stellen.... @WoWu
"...@ Jürgen
Ich publiziere über einen US-Publisher, und veröffentliche u.A. für eine Magazin-Fachreihe. In gewisser Hinsicht unterliege ich da Zwängen, was die Erstveröffentlichung betrifft.
Grafiken und Bildreihen, die ich u.U. in solche Artikel oder mein Buch aufnehmen möchte, müssen eine gewisse Reihenfolge einhalten.
In persönlichen Fachkontakten habe ich da erheblich mehr Freiheiten.
Das soll uns also nicht hindern, Informationen zu tauschen...."

Das respektiere ich. Als Fachautor ist das immer eine Gratwanderung.
Also solltest du das Thema mit Sandro auf diesem Weg persönlich klären. Sandro kann den Mitgliedern ja zu gegebener Zeit das Ergebnis/Ausgang und Lösung des Problems der Black Dots hier im Forum erklären.

Schade, vielleicht hätte man als alter Panasonic-Kunde hier helfen können.

Liebe Grüße Jürgen F.



Antwort von domain:

Ich bin ja mal gespannt, ob die 10-Bit-Theorie von WoWu als Ursache bestehen kann. Ich glaube eigentlich eher, dass sie falisifziert wird.
Denn entweder erfolgt eine Rückführung von einem 1024-er Luminanzraster auf ein 256-er Raster durch Cut-Off der überschüssigen Bits oder durch Umrechnung auf das weniger aufgelöste 256-Raster, womit die herumgondelnden Einser-Noise-Bits im untersten 10 Bit-Bereich aber trotzdem nur im Bereich 0-15 bei der 8-Bit-Auflösung landen und somit keine Rolle mehr spielen würden. Die unangenehm sichtbaren Blackdots der Pana liegen aber alle über Luminanz 30 und somit weit entfernt von "schwarzem" Rauschen



Antwort von sandro999:

Wie Wolfgang ja schon sagte sind die Punkte bei seinen Kameras dann zu sehen, wenn der MTF, (Modulation Transfer Function oder Kontrastübertragungsfunktion) nicht stimmt.
Somit vermuten wir einen Zusammenhang.
Wird der Kontrast eines Objektes und der Kontrast der bildlichen Darstellung (dieses Objektes) miteinander verglichen, wird immer ein Kontrastverlust festgestellt.
Die Modulationsübertragungsfunktion ist die mathematische Beschreibung dieses Vergleiches. (wiki)
Wolfgang, korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Bei mir bleiben die Punkte allerdings gleich, egal ob scharf oder unscharfes Motiv. Das haben ich vorhin nochmal getestet.

Entweder hat meine KIT-Optik einen extrem "beschissenen" MTF und der Effekt ist einfach nicht auszubügeln oder es liegt doch noch eine weitere, zusätzliche Ursache vor.

Mit kommt allmählich wirklich vor, du hörst die Flöhe husten (ins Optische übertragen :-)) Die Flöhe sind sicher Ansichtssache. Aber bei folgenden Bildern darf bei einer 8000-10000 Euro teuren HPX301E von Panasonic wohl eine Nachbesserung verlangt werden. (zugegen, nicht alle Bilder sind so schlecht, aber warum manche super sind und andere so schlecht, ist mir noch ein Rätsel) Man vergleiche mal das Rot mit dem Blau.
Das linke Schild ist mit Gain -3 und das rechte mit Gain +3 aufgenommen.
Der Gain spielt also doch irgendeine Rolle.



Antwort von deti:

@ Deti
Wie also würdest Du: "sensornaher Hardwarefehler in der Signalverarbeitung" definieren ? @WoWu:
Ich bin Informatiker und deshalb mögen mir die physikalischen Effekte verborgen bleiben.
Was ich hier aber zu sehen glaube, ist ein abnormal starkes Rauschen, das in einem engen Wertebereich des A/D-Wandlers abseits von Schwarz auftritt.
Mich würde mal interessieren, wie ein simpler Schwarz-Weiss-Gradient (Grauverlauf 0-100%) bei verschiedenen Gains aussieht? Gibt es da einem bestimmten Helligkeitsbereich oberhalb von Schwarz in dem das Rauschen stärker ist?

Deti



Antwort von WoWu:

Ich bin ja mal gespannt, ob die 10-Bit-Theorie von WoWu als Ursache bestehen kann. Ich glaube eigentlich eher, dass sie falisifziert wird.
Denn entweder erfolgt eine Rückführung von einem 1024-er Luminanzraster auf ein 256-er Raster durch Cut-Off der überschüssigen Bits oder durch Umrechnung auf das weniger aufgelöste 256-Raster, womit die herumgondelnden Einser-Noise-Bits im untersten 10 Bit-Bereich aber trotzdem nur im Bereich 0-15 bei der 8-Bit-Auflösung landen und somit keine Rolle mehr spielen würden. Die unangenehm sichtbaren Blackdots der Pana liegen aber alle über Luminanz 30 und somit weit entfernt von "schwarzem" Rauschen @ Domain
das hast Du völlig falsch verstanden. Es geht weder um eine "Rückführung" und erst Recht nicht um 10 Bit/8 Bit.
Es geht darum, wie das Datenwort der A/D Wandlung beschaffen sein kann und da sind wir bei der besagten Kamera bei 20 Bit.

@ Deti
Mein erster Versuch ging auch in die Richtung und ich dachte, dem Problem mit Verstärkung in der "White Spare" auf die Spur zu kommen. (siehe diesen Thread), weil ich das Problem überhaupt nicht kannte.
Alle versuche in dieser Richtung verliefen ergebnislos, bis ich zu dem Punkt gekommen bin, der VOR jeder Verstärkung den Effekt erzeugt.
Durch Reduzierung der Photonen auf den Sensor.
Daher mein Ansatz Photonen Noise. Weil MTF aber in gewisser Weise auch eine Funktion von Helligkeit (Licht) ist,-wen auch im analogen Bereich-, läst sich der Effekt jetzt auch verlässlich und reproduzierbar bei mir herstellen.
Unschärfe (in diesem Fall die falsche Bezeichnung), aber als Synonym für MTF, erzeugt den bemängelten Effekt und lässt sich durch "Schärfe", also einer Verbesserung der MTF beseitigen.
Bei schlechter MTF lässt sich der Effekt nicht oder nur geringfügig durch Verstärkung verändern.
Ich will selbst noch ein paar Versuche, dazu machen, um zu verifizieren, dass der Effekt, unabhängig vom Objektiv, an der identischen Auflösung (MTF) stattfindet.
Das steht aber noch aus. Mein Ansatz, wenn es mangelnde MTF, also Kontraste und damit Auflösug ist, könnte man einen solchen Effekt, der im Bildsensor entsteht, bzw. durch Abweichung vom Mittelwert, durch Veränderung des Datenwortes zumindest nicht sichtbar machen, denn beseitigen kann man ihn ohnehin nur durch mehr Photonen auf dem Sensor. (Siehe Kurve oben).
Über die Ergebnisse will ich gern informieren, muss mich aber mit Bildern, Grafiken und Aufbereitungsmaterial etwas zurück halten.
Ansonsten bin ich selbstverständlich für Anregungen aus dem Kollegenkreis und Beobachtungen dankbar und offen, solange sie dicht am Thema sind.
Schliesslich scheint hier in dem Thread zum ersten mal das "Fass" wirklich aufgemacht worden zu sein, denn ich habe trotz intensiver Recherche im Netzt keinen Thread gefunden, der wesentlich über die Feststellung, dass da irgend etwas ist, hinausgegangen ist.
Immerhin können wir den Effekt bereits steuern. das ist mehr, als andere machen. Danke also für die Mithilfe und für die Ideen.
Ich denke, das auch in Sandros Namen sagen zu können.

@ Jürgen
Natürlich werden wir Wege finden, Informationen zu tauschen und ich fände es super, wenn Du Sandro auch weiter unterstützen würdest und mir weiter mit Infos behilflich bist.
Bitte nicht falsch verstehen.

@ Sandro Der Gain spielt also doch irgendeine Rolle. Ich schau noch mal genau daraufhin meine Versuche an, die habe ich in der WS natürlich in s/w gemacht.
Auffällig, dass es BLAU ist. Blau ist der Farbkanal, mit den wenigsten Photonen nach der Filterung, also der deutlich unempfindlichste Kanal.
Eine Bitte noch, kannst Du Tests in P machen, weil das Verfahren mit bedeutend weniger zusätzlichen Fehlern behaftet ist und die ein Reduzieren auf den möglichen Ausgangsfehler nur unnötig erschweren.



Antwort von sandro999:

Vielleicht doch ein Defekt im Blauchip? Aber die Zweitkamera von Pana hat auch im Blau die stärksten Probleme.

Sandro



Antwort von WoWu:

Blau ist immer problematisch, denn es beutet immer zuwenig Photonen aus. Vielleicht ist auch das Filter zu schmal.
So, wie ich das auf der NAB verstanden habe benutzen sie ein Zonenelement als Filter, in dem Licht bestimmter Wellenlänge reflektiert wird und nicht mehr die alten Farb-Masken. Die hohe Präzision, mit der solche Filter ausgeführt werden können, lassen sich bei herkömmlichen Mosaik Filtern nicht gewährleisten. Daher auch die bessere Schärfe. Nun gibt es wenig Informationen über die Filterwirkung der einzelnen Zonen des Filters in der Kamera. Aber eine Möglichkeit besteht natürlich auch darin.
Mich würde deshalb natürlich dringen interessieren, ob Pana da mitInfos rausrückt. Denn jede Info dazu wäre natürlich hilfreich.
Nur, läge es an der Verstärkung, würden alle Kanäle rauschen.
Die Verstärkung hebt nur das an, was sie am Eingang, also vom sensor her bekommen hat (oder eben nicht).
Ursache ist dann aber eben nicht die Verstärkung, sondern der Mangel an verstärkbaren (Photonen). Wir landen immer wieder da, wo der Fehler entsteht.

Aber irgend etwas muss sich zwischen den Aufnahmen ausser dem GAIN noch verändert haben. Die Bilder haben ganz unterschiedliche Tiefenschärfen und völlig veränderte Kontrastwerte (siehe Hintergrund unter den Schildern). Für mich liegt die Schärfe des linken Bildes viel weiter vorn und dementsprechend des rechten Bildes weiter zum Hintergrund hin (siehe Gras und selbst der Pfosten ist links knacke Scharf, rechts aber nicht)
Hier hat also eine Schärfeverlagerung zu Ungunsten der blauen Fläche stattgefunden. Also doch keine neuen Erkenntnisse.



Antwort von sandro999:

Eine Bitte noch, kannst Du Tests in P machen, weil das Verfahren mit bedeutend weniger zusätzlichen Fehlern behaftet ist und die ein Reduzieren auf den möglichen Ausgangsfehler nur unnötig erschweren. Klar kann ich machen. Da der Fehler bei 1080i nur stärker sichtbar ist, habe ich so gezeigt.
Das Schild habe ich auch in 720p. Ich lade es morgen rauf, jetzt ist ja schon Nacht in old Germany. (ihr habt wieviel?? 6-7 Stunden Zeitunterschied?)

Pana muss das Problem aber meiner Meinung nach kennen. Bei Pana steht, die aktuelle Firmware reduziert auch Noise bei 1080/24p, 25p und 30p.
Keine Ahnung ob die damit die Punkte gemeint sind. Und bei uns ist es ja auch nicht nur in "p" sondern auch in "i".



Antwort von WoWu:

Ich denke nur, dass man sich auf P konzentrieren muss.
Die beiden Bilder zeigen übrigens auch drastische Unterschiede in den I-Effekten, deutlich an dem Stück neben dem Pfosten zu sehen. Links fast wie P und rechts deutlich die Zeilenstruktur.
Also irgend etwas ist da zwischen den Bildern passiert.
Ja, wir haben es jetzt 20 Uhr ... wir leben also in der Vergangenheit :-))
Ich muss gestehen, es macht Spass, denn in manchen Teilen des Landes ist es so, als würden die 60er noch existieren. Und James Dean würde jeden Augenblick mit seinem Pick-Up um die Ecke kommen. Es ist unglaublich.
Erst aber einmal gute Nacht nach Deutschland.



Antwort von domain:

Der Gain spielt also doch irgendeine Rolle. Ja natürlich spielt Gain bei gleicher Beleuchtung eine Rolle. Du hast ja bei der rechten Tafel mehr abgeblendet was man an der gestiegenen Schärfentiefe im Hintergrund erkennen kann und somit kommt weniger Licht auf den Sensor. Allerdings verstärkt ein Gain nur die jetzt aufgrund stochastischer Unregelmäßigkeiten noch dürftiger daherbröselnden Photonen und das dadurch hervorgerufene Rauschen in einen besser sichtbaren helleren Bereich.
(Jetzt werde ich gleich wieder von WoWu eins auf den Deckel kriegen :-))



Antwort von WoWu:

Durchaus nicht, Domain .. ich gebe Dir ja völlig Recht :-))

Problem bei dem Bild ist eben nur, dass der eigentliche Vordergrund in die Unschärfe gerutscht ist (siehe Schrauben und andere Details), Was eigentlich bei "nur" Tiefenschärfegewinn nicht sein sollte.
Ist das also schon Beugung?
Für mich bleibt der Effekt irgendwie so oder so aber an der MTF, also am Lichtmangel am Sensor, haften.



Antwort von domain:

Ich tippe darauf, dass Sandro zusätzlich zur Abblendung auch noch die Schärfe etwas nach hinten verlagert hat.
Wenn nicht, dann ist es ein Musterbeispiel für den allgemeinen Schärfeverlust durch Abblendung und den damit verbundenen Beugungseffekten.
Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, welche Rolle MTF bei der Problematik spielen sollte. Nehmen wir mal zwei Extremfälle:
Im ersten Fall ist überhaupt kein Objektiv in der Kamera und der Sensor wird einfach durch das frei liegende Loch belichtet.
Im zweiten Fall wird eine plane Testvorlage möglichst scharf mit einem Objektiv mit guter MTF abgebildet. Hier könnte ich den Einfluss verstehen.

Im dritten Fall hast du einige Teile im Bild scharf und andere total unscharf. Bei den unscharfen Teilen werden Punkte der Realität als sich permanent überschneidende Unschärfekreise abbgebildet.
Wo ist da der Unterschied zwischen keinem Objektiv im Korpus und unscharfen Bereichen mit Objektiv, außer dass der Einfallswinkel der Lichstrahlen auf den Sensor enger und nicht mehr derart ungerichtet ist.
Du sagst aber, dass das Noise im unscharfen Bereich besonders stark in Erscheinung tritt, warum eigentlich?
Kann da die Objektivqualität überhaupt noch eine Rolle spielen? Unscharf ist meiner Meinung nach unscharf egal ob mit oder ohne Objektiv.



Antwort von sandro999:

Heute ist das Wetter zu schlecht um Probeaufnahmen zu machen.
Aber ich kann den Test sonst nochmal wiederholen, um zu schauen ob das mit der Schärfe an der Beugung liegt oder am fokussieren.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kamera, egal ob scharf oder unscharf, die Punkte verursacht.
Eine andere hochwertigere Optik könnte den MTF verbessern. Ich versuche mir so eine mal zu leihen. Pana hat sich bislang noch nicht geäußert.

Sandro



Antwort von WoWu:

@ domain
Die zuvor gezeigte Grafik zeigt die Abhängigkeit von Short Noise von Lp/mm (MTF) und/oder Belichtung (Lux) und grenzt das Short Noise Limit ab, also den Teil, in dem SN gegenüber relevanten Bildteilen überwiegt.
Und die Versuche belegen exakt die Theorie.
Ich denke, ich hatte auch etwas erklärend hinzugefügt, das ich hier nicht wiederholen will, um die Nerven von Deti zu schonen. :-)
Blätter mal ein paar postings zurück.
Unschärfe spielt insofern eine Rolle, als es der direkte Verlust an Helligkeit und somit der Verlust an Photonen ist.
Wie man sieht, macht ein gutes Objektiv nicht nur die Bilder "schärfer" sondern sorgt auch dafür, dass die Kamera weniger rauscht.
Edit: Vielleicht noch zur Veranschauung und zur exakten Beantwortung Deiner Frage (Pfeile nicht beachten, beschreiben anderen Fehler)



Antwort von domain:

Ja jetzt hab ichs!
Hängt damit zusammen, dass ich mir auch schon mal mit einem guten Nikon 50 mm bei Sonne eine Zigarette angezündet habe. Unglaubliche Verdichtung der Photonen im weiteren Sinne auf kleinster Fläche :-)
Auf die hellsten Stellen reagiert die Belichtungsautomatik ziemlich effektiv, damit es nicht zu starkem Zebra kommt und der verauschte Rest unten wird im 20 Bit-AD-Wandler einfach zunehmend ignoriert und abgeschnitten.
Aber das war jetzt wahrscheinlich auch schon wieder falsch.
Entschuldige WoWu aber du musst die Sachen populärwissenschaftlicher erklären. Denke an Konrad Lorenz, den ich in diesem Zusammenhang schon einmal erwähnt habe. Er wäre nie ein Großer geworden, wenn er bei der wissenschaftlichen Diktion seiner ersten Bücher geblieben wäre.



Antwort von WoWu:

:-) Domain
...ich will gar kein "Grosser" werden. So, wie es ist, reicht es mir absolut.
Und ich finde, ich mache das schon populär... wenn es nicht so wäre, würde ich hier die Fragen zu diskutieren versuchen, die ich selbst noch habe.

Aber ich muss schluss machen, sonst bekommt Deti wieder einen "Anfall", der Länge wegen. :-))



Antwort von domain:

WoWu,
du erinnerst mich sehr stark an einen Kollegen, der sich gleichzeitig mit mir von Anbeginn der 70-er Jahre mit EDV beschäftigte und auch Einschulungsseminare durchführte.
Er hatte allerdings den Ruf, unheimlich mit Spezialwissen, Fachausdrücken und Abkürzungen um sich zu werfen ohne wirklich plausibel und auf der Ebene von Vergleichen, Bildern und Analogien, die die Zuhörer verstanden hätten, zu operieren.
Einmal erlebte ich ihn auch selbst bei einem Vortrag. Danach fragte er mich, wie er rübergekommen wäre. Als Freund sagte ich ihm meine ehrliche Meinung: man merkt, dass du unheimlich viel weißt, aber du kannst es nicht wirklich vermitteln. Er hat es mir nie übel genommen, aber an dem Abend verschwand er und kam erst voll besoffen wieder ins Hotel zurück.



Antwort von WoWu:

Domain
Das wird mir nicht passieren.:-)
Weil bestimmte Zusammenhänge gar nicht populär erklärt werden können.
(Jedenfalls nicht so populär, wie einige es brauchen.) Die würde aber auch gar nicht der Zusammenhang zwischen (wie hier) Objektiv und Rauschen interessieren. Die aber, die es interessiert, sind auch bereit mit einem solchen Buch, wie ich es schreibe, zu arbeiten.
Mein Buch enthält keinen Stoff, den man sich einmal durchliest und dann auch die kompliziertesten Zusammenhänge gleich verstanden hat. Das geht aus der Natur der Sacher heraus schon nicht.
Man muss mit einer solchen Materie arbeiten. Je nach Eifer und Wissbegierde wird man sich so Sachgebiet für Sachgebiet erarbeiten und vermutlich erst sehr viel später alle Zusammenhänge wirklich erkennen.
Dabei ist mein Ziel aber, die Balance zu finden zwischen, der Sache angemessener Darstellung und einer ausreichenden Verständlichkeit.
Ich halte mich also mit Formeln weitestgehend zurück und beschränke alle Erklärungen auf ein akzeptables Maß. Natürlich mehr, als es in den kurzen Postings hier möglich ist. Daher sind solche Rückschlüsse eher ungeeignet.
Nun ist es ja ein "Book-on-Demand" Projekt und mit jeder Änderung und Erweiterung werden Formulierungen geändert, Fehler korrigiert, Themen erweitert und andere Themen, von nachlassender Relevanz, entfernt.
Wenn sich also Autor und Leser im Niveau annähern, müssen sie sich eines Tages treffen.
Das ist doch eine gute Aussicht.
In dem Sinn habe ich Dein Hinweis sehr wohl aufgenommen und brauche keinen "Drink", um ihn weg zu spülen, ganz im Gegenteil.
Nach Karl Popper führen solche Dialoge zum Fortschritt.



Antwort von sandro999:

Was mich betrifft, so finde ich diesen Thread hier sehr informativ und vielschichtig.
Es sind sowohl ausführliche Fachinformationen und einfache Erklärungen vorhanden. Jeder trägt seinen Teil so dazu bei wie er es für richtig hält und gemeinsam scheint allen das Interesse, Licht in das Dunkel der Problems zu bekommen.

Denjenigen die das Problem überwiegend betrifft, d.h. Hannes und mich (mit dem ich mittlerweile persönlichen Kontakt habe, auch wenn er gerade im Ausland dreht) und anderen Besitzern einer solchen "301Eer Problemcam" sind über jede Information und Hilfe dankbar.
Also ein großes Dankeschön an jeden einzelnen der uns Hilfestellung bietet und nicht irritieren lassen, weiter so.


Sandro



Antwort von Raven79:

Also dass mit der Unschärfe hängt, glaube ich, wirklich mit der Blende zusammen.... Hatte da mit meiner 301er böse Überraschungen.
Gerade am Anfang, als ich mit meinem Halbwissen noch meinte: Je geschlossener die Blende, desto schärfer das gesamte Bild (Tiefenschärfe)....
Da hab ich mir echt Eier gelegt und mich gewundert, warum das Bild manchmal soooo soft ist! Jetzt achte ich immer darauf, nie über 5.6 zu gehen und benutze ND und Shutter stattdessen.
Das finde ich schon ziemlich limitierend für so eine "Profi-Cam", aber es hilft ja nix.
Wäre aber sehr schön gewesen, von Anfang an einen Hinweis darauf seitens Panasonic gehabt zu haben...
Aber ich verstehe natürlich, dass das Wunschdenken ist...



Antwort von sandro999:

Dann scheint es bei der Optik aber wirklich eine ziemliche Schwäche zu geben. Gut geringe Tiefenschärfe kann man ja auch als Stilmittel einsetzen ;-)

Raven79 du hast eine 301E oder hast zumindest mit der schon gedreht? Ist dir diese Problematik mit den schwarzen Punkten auch bekannt?

Sandro



Antwort von Raven79:

Wie gesagt, ich bin in technischen Details nicht so arg versiert. Aber nach dem, was ich mir so zusammen gelesen habe liegt es nicht hauptsächlich an der Optik. Sondern an der Chipgröße. Die kleinen Chips brauchen einfach so viel wie möglich Bildinformation/Lichteinfall.
Ich bin kein Künstler, sondern mehr EB-Haudrauf Shooter. Deswegen wollte ich in unkontrollierten, bewegten Situationen manchmal schärfemässig auf Nummer sicher gehen mit weit geschlossener Blende. Und habe genau das Gegenteil erreicht...

Ja, ich habe die 301E. Mit den Black-Dots hatte ich eigentlich nie Probleme. Ich drehe aber auch meistens in SD. Habe vor kurzem aber ein paar AVC 100/1080p Testaufnahmen gemacht. Da ist mir auch nichts aufgefallen.
Nachdem ich jedoch diesen Thread gelesen hatte, habe ich einmal explizit darauf geachtet und tatsächlich in bestimmten Blaubereichen erhötes Rauschen festgestellt, jedoch keine krassen Black-Dots.

Ein paar der Testaufnahmen habe ich in Bluray-Dateien gewandelt und sie dann mittels Playstation3 und Full-HD Fernseher angesehen.
Und ich muss schon sagen, dass das Bild der 301 dem "normalen" Betrachter aus "normalem" Betrachtungsabstand extrem gut gefallen würde... Selbst mit der Bluray-Kompression.

Mann muss schon wirklich nach Fehlern suchen und fast an der Mattscheibe kleben.

Also im Vergleich zu HDV-Camcordern und wohl auch der HVX 200 macht die 301er schon vieles besser.

Preis/Leistungsmässig bin ich immer noch zufrieden...



Antwort von sandro999:

@Raven79

wenn du deine 1080i oder p Bilder mit meinen z.B. der Sackgasse vergleichst, ist die Qualität annähernd gleichst oder siehst du weniger Punkte?
Vielleicht kannst du mir ein Standbild bereitstellen? Für mich wäre es wichtig, soviele Vergleiche wie möglich zu haben und ggf Panasonic zu zeigen dass meine Cam doch schlechtere Bilder macht als andere HPX30E.
(davon gehe ich nach dem Thread hier nämlich aus.)

Sandro



Antwort von PeterM:

Interessanter Thread nur etwas zu theoretisch.

Vorab wir haben keine Pana und ich bin zwar MedienING aber hauptsächlich auf der Wiedergabeseite tätig.
Trotzdem einige Anmerkungen.
Mir leuchtet einfach nicht ein was die MTF mit diiesem Effekt zu tun haben soll, zumal es sich ja bei den hier eingestellten Beispielen um recht grossflächige blaue Objekte handelt.
Für mich sieht das ganze eher nach einer unglücklichen Kombination von
Fixed Pattern Noise und Signalverarbeitung/ Codec aus.. Für massives SN sind die Bilder doch recht hell, aber vielleicht erstreckt sich der Bereich wirklich si weit und addiert sich.
Ingesamt erinnert mich diese ganze Diskussion an die Diskussion um die Blauschwäche der RED.
Wie haben damals einen quick and dirty testaufbau konstruiert um das Problem für uns fassbar zu machen und für die Post workarrounds zu entwickeln.

Nehmt eine Blaufläche.
Recht reine Blauflächen bekommt man Z.B mit einen LCD Beamer ( Einfache DLP eigent sich aufgrund des Farbrades nicht).
Gebt ein blaues Bild ( Blaufläche) aus. Stellt die Optik auf max Unscharf, damit die Pixel nicht sichbar sind.
Wenn vorhanden auch noch ein Vektoscop ( Software oder hardware) anschiessen.
Dann schlicht und ergreifend die Helligkeit von 0 bis max hochdrehen.
Diesen Versuch mit unterschiedlichen gainwerten und anderen Einstellungen wiederholen.
Damit bekommt man recht schnell einen gefühlten und ansatzweise mit Zahlen untermauerten Einblick in das Signalverhalten des Sensors und der nachfolgenden Quantisierung incl Codec
man könnte den test dann z.B mit ner EX3 wiederholen.
Vorbehadlich von Anwendungsfehlern halte ich derartige Rauschfehler auch für eine Cam die nur 10000 US$ kostet nicht für OK.



Antwort von Raven79:

Hm, also ehrlich gesagt finde ich bei dem -3dB Bild (Sackgasse) alles in Ordnung... Und eigentlich auch bei dem +3dB... Dafür, dass es +3dB sind.
Ich sehe zwar das Rauschen, muss aber ausnahmsweise Panasonic recht geben und halte es ebenfalls für tolerabel. Bei mir sieht es genauso aus, ich glaube nicht, dass deine Kamera aus dem Rahmen fällt.....

Die Kamera ist zwar recht teuer, trotzdem darf man wohl keine Wunder erwarten und ein Standbild in Spiegelreflexkamera-Qualität erhoffen. Und auch keine 40.000 Euro-Video-Kamera-Qualität.
Man kann die Kamera meiner Meinung nach mit HVX 200, HDV-Kameras und Ex1 usw. vergleichen. Und dabei ist EX1/3 wohl der einzig ernstzunehmende Konkurrent und die 301er schneidet nicht schlecht ab.

Und wie gesagt, mann muss wirklich darauf achten bzw. danach suchen...
Sieht man sich das Material unbefangen an, bewegt, kein Standbild und unter "normalen" Bedingungen, ist die Qualität der Kamera wirklich gut.

Wie ja auch hier schon gesagt wurde: Vor nicht allzu langer Zeit war Sonys Z1/FX1 "der Wahnsinn"... Das sollte man auch im Hinterkopf haben.

PS: Ich versuche mal ein passendes Bild zu finden und poste es dann hier.



Antwort von sandro999:

bei -3 db kann ich damit leben. nur kann man nicht immer mit -3 db Gain arbeiten.
Und wenn man sich das Bind mit +3 db auf einem HD Monitor anschaut, finde ich das Ergebnis für eine so teure Cam ebenfalls nicht akzeptabel.

Ein vergleichender Screenshot wäre aber super.


Sandro



Antwort von Raven79:

Verdammt, jetzt mach ich (ihr/du..) mich langsam echt verrückt..:-) Also da ist schon was dran. Im unteren Bereich zu sehen... Zumindest liegts wohl nicht nur an deiner Kamera.

Trotzdem frage ich mich, ob das nicht zu verschmerzen ist. Bewege ich mich nur ein paar Zentimeter vom Bildschirm weg, sehe ich es gar nicht mehr.

PS: Ach ja, der große "Dot" links unten war ein Insekt... :-)



Antwort von sandro999:

Dein Bild finde ich vollkommen in Ordnung. Das ist ja nun um Welten nicht mit den Bildern von mir zu vergleichen.
Mache dich nicht verrückt, deine Cam arbetitet wohl absolut sauber.

Sandro



Antwort von WoWu:

@ Raven

Also das, was sich bei Deinem Bild im unteren Bereich zeigt, ist durchaus akzeptabel, wenn ich das aber mit Sandros "Himmel" vergleiche, liegen da doch Welten zwischen.

@PeterM
Ein solches Thema ist mit Theorie verbunden.
Was die MTF betrifft, so ist es (nach meinem Dafürhalten) Shot Noise.
Der entsteht im Sensor, also weitab von jeglicher nachgelagerter Verstärkung. Er wird ausgelöst durch einen Mangel an Photonen, weil dann nur noch mit gemittelten Werten gearbeitet werden kann. Abweichungen erzeugen die schwarzen Punkte.
Daher liegt der Knackpunkt am Objektiv. MTF ist eine Funktion von Helligkeit.
Helligkeit ist das Integral unter der Gammakurve.
Siehe auch oben die Grafik die die abnehmende Helligkeit bei höheren Ortsfrequenzen, also abnehmendem Kontrast darstellt.
Das heist: Weniger Kontrast bei hohen Auflösungen = weniger Helligkeit = weniger Photonen = mehr Shot Noise.
Mehr Schärfe, also besere MTF= mehr Kontrast = mehr Helligkeit = mehr Photonen.
Kritischer Pfad= die geringere Quantenausbeute für die kurzen Wellenlängen (Blau)
Daher zunächst sichtbar in Blau, erst später in den andern Farben.
Abhilfe= Besseres Objektiv, lange Integrationszeiten, grösserer Sensor ... in andern Worten, mehr Photonen.
Mögliches Workaround: Nur noch eine so hohe Quantisierung, wie die Schärfe des Objektivs es zulässt.
Wir betreiben beispielsweise die Kameras an besseren Objektiven und haben kein Problem damit.
Was die Umstellung am "Sackgassen" Schild betrifft, so hat die Umschaltung um 3 db dazu geführt, dass eine kleiner Blende gewählt wurde, damit verbunden eine andere Tiefenschärfe. Der Schärfepunkt ist nach hinten gewandert und vorn hat bereits die Beugung das Objekt unscharf gemacht = weniger Licht = weniger Photonen = Noise



Antwort von Raven79:

Okay, Sandros Himmel ist wirklich krass. Aber die Bilder danach (Feld/IKEA/Sackgasse) sind doch weitaus besser und mit mir vergleichbar.
Da ist doch zwischen dem Himmelbild und den Anderen etwas passiert, oder?
(Sorry, falls das schon erläutert wurde, war jetzt zu faul, alles nochmal zu lesen.... )

Ich werde demnächst mal ein blaues Schild filmen, um einen echten Vergleich zu haben. Auch in -3 und +3. Mal sehen...



Antwort von sandro999:

Das wäre natürlich ein super Vergleich wenn du auch mal so ein Schild drehen könntest. Im Gegenzug werden ich mal versuchen So ein Bild an einen See zu machen. Dafür brächten wir nur endlich mal wieder Sonne. Hier gibt es zur Zeit nur Regen, Regen und Regen.

Ja es gibt einen unterschied bei den Bildern mit dem Himmel und dem von Ikea und auch dem Feld.
Das mit dem Himmel drehte ich noch mit den von Panasonic ausgelieferten Standard Settings. Mittlerweile haben wir andere. (der Himmel wurde auch nicht mit -3 db Gain aufgenommen.)
Welch Settings benutzt Du denn?

unsere sind folgende, danach wurde das Rauschen in vielen Bildern erträglicher aber nur bei -3db:
Die Settings sind:
Detail Level –2
V Detail Level –2
Detailcoring -5
Chroma Phase 0
Chroma Level 0
Color Temp ACH 0
Master PED +10
A. Iris Level 0
DRS Effekt 3
Gamma Cinelike D
Knee Low (Mid)
Matrix Norm1 (N1 oder CL)
Skin Tone DTL ON (Off)
V Detail Freq THIN


Gamma (Cinelike D) und das zuschalten von DRS reduzierte die Dots noch ein gutes Stück. Wahrscheinlich wurde die Gammakurve dadurch so verändert, dass der Grenzbereich -wo die Punkte anfangen- verschoben wurde.
Es stellt sich aber immer noch die Frage ob es zwischen den einzelnen HPX301E Unterschiede gibt oder vielleicht sogar in den mit ausgelieferten Optiken. Vielleicht hat meine Optik einen deutlich schlechteren MTF als manche anderen KIT Optiken der 301E??
Panasonic hat uns übrigens auch nur den einen HPX301E Backupbody zugeschickt und keine Optik. Daher konnten wir leider nicht zwei Optiken vergleichen. Ich versuche nach wie vor eine hochwertige 1/3" zum testen zu bekommen.

Sandro



Antwort von Raven79:

Also welche Settings das genau waren bei mir, weiß ich leider nicht mehr.. Habe sie seitdem schon wieder geändert. Es war aber ziemlich genau das B-STR (Nr.4)-Setting.

Bei Deinen Settings ist mir allerdings Folgendes aufgefallen:
MasterPed +10, Detail Coring -5. Beides verstärkt Rauschen.
Bei MasterPed ist ein negativer Wert besser, bei Detail Coring ein Positiver. Also genau das Gegenteil. Vieleicht macht das den kleinen, aber feinen Unterschied aus?

Danke für das Angebot, aber es reicht ja erstmal, wenn ich ein Schild filme! Nur kein Stress... :-)

Ich werde dann auch mal genau Deine Settings einstellen.

Was mich aber auch wundert ist, das DRS eine Verbesserung bringt... Erst recht bei einem Wert von 3... Ich habe mal gelesen, dass DRS in dunklen Bereichen ähnlich wie Gain ins Bild eingreift. Was ja auch Sinn macht, es wird ja Dunkel heller "gerechnet" und Hell dunkler um die Unterschiede anzugleichen, oder?

PS: Wünsche Dir aber bald wieder Sonne! :-)



Antwort von meawk:

Panasonic HPX301E - the never ending story

Armeen haben erobert
Und sind am Ende gefallen
Königreiche sind emporgestiegen
Und wurden dann vom Sand begraben
Die Erde ist unsere Mutter
Sie gibt und sie nimmt
Sie lässt uns schlafen
Und in ihrem Licht wachen wir auf
Wir werden alle vergessen
Es gibt keinen endlosen Ruhm
Doch alles was wir tun
Ist niemals vergeblich

Wir sind Teil einer Geschichte, Teil einer Fabel
Wir alle sind auf dieser Reise
Niemand wird bleiben
Wohin sie auch führt
Was ist der Weg?

Wälder und Wüsten
Flüsse und blaue Seen
Berge und Täler
Nichts bleibt hier
Während wir denken wir seien Zeugen
Sind wir in Wirklichkeit Teil der Szene
Dieser niemals endenden Geschichte
Wohin wird sie führen?
Die Erde ist unsere Mutter
Sie gibt und sie nimmt
Aber auch sie ist ein Teil
Ein Teil dieser Fabel

wir sind teil einer Geschichte,teil eines märchens
wir sind alle auf dieser reise
niemand bleibt
wohin es auch geht
was ist der weg?
wir sind teil einer Geschichte,teil eines märchens
manchmal ist es wunderschön, und manchmal wahnsinnig
niemand weiß, wie es begang
am Ende waren die Black Dots

Nehme an, das Tarantino demnächst diesen Thread verfilmt ;-)



Antwort von WoWu:

Bei Deinen Settings ist mir allerdings Folgendes aufgefallen:
MasterPed +10, Detail Coring -5. Beides verstärkt Rauschen. Ein negativer Wert kann zum AD/underflow führen.
Aber ich habe ihm auch schon +2 oder +3 vorgeschlagen, aber wenn er so eine hohe Schwarzwertabhebung haben will dann geht ihm halt der untere Wertebereich verloren.

Sag mal, Raven, was ist denn das links im Bild für ein grüner, vertikaler Streifen ? Ist der auch im laufenden Bild ?



Antwort von Raven79:

Puh, keine Ahnung, was A/D underflow ist... Ich vermute mal, dass Schwarz "absäuft"? Ich glaube, ein MasterPed zwischen -3 und +3 ist okay... Wenn ich mich recht erinnere, war es bei dem See-Bild auf +3.

Wegen dem Streifen: Ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst. Wahrscheinlich den Kleinen im unteren, linken Bereich? Das war ein Insekt...:-) Das ist auch im bewegten Material :-)

Ach ja, was mir beim Einstellen des Scene-Files extrem geholfen hat ist das eingebaute Waveform/Vektorscope. Wenn man die Blende zu macht und herum experimentiert, kann man super sehen, wie sich das "Schwarz" verändert. Dann kann man ja sehen, wie weit es unter oder über 0 geht.
Sandro, dann siehst Du auch, dass +10 eigentlich schon zu viel ist.



Antwort von meawk:

Oh - ja, jetzt kommt auch noch ein Insekt ins Spiel/Film - könnte ja ein außerirdisches sein.
Jetzt macht mal langsam, sonst muss ich das Drehbuch für Quentin umschreiben . . .

Gut- überredet, das Insekt, "A/D underflow" und "MasterPed" werden eine Rolle bekommen.



Antwort von WoWu:

@ Raven
Beim underflow läuft der Buffer leer und der Prozess muss angehalten werden, was zu Artefakten führen kann. Aber das spielt in diesem Zusammenhang sicher keine Rolle.

nein, mit dem Streifen meine ich den senkrechten Streifen, durch das ganze Bild ... sieht aus, wei ein Pixelshift ?
Aber wenn er Dir noch nicht aufgefallen ist, sei"s drum. Vielleicht ist er auch nur im Still.



Antwort von meawk:

Wie, jetzt läuft auch noch der Buffer leer und der Prozess mus angehalten werden - Wolfgang, da macht der Produzent nicht mehr mit und dreht den Geldhahn ab . . .



Antwort von Raven79:

meawk, ich hab auch schon ein, zwei Bierchen getrunken... Und irgendwie hast Du Recht. Was sitz ich hier Samstag Abend vorm PC und rede über Insekten, AD/underflow oder MasterPed +3 oder -3...?
Aber mei, seitdem ich die Kamera habe, hats mich einfach gepackt. Gerade WEIL sie ihre Ecken und Kanten hat, macht es mir Spaß, mich mit Anderen auszutauschen und über das "Baby" zu fachsimpeln.... Dafür interessieren mich keine Autos, kein Fussball, kein PC/MAC...

Jetzt aber Schluss, das hat ja mit dem Thema nix zu tun.. :-)



Antwort von domain:

Das Bild von Raven ist im blauen Wasser natürlich mal sehr viel weniger von Black-Dots verunziert als der Himmel von Sandro, aber gerade das erscheint mir etwas merkwürdig, weil es kaum mehr wie Noise aussieht. Auffällig ist wieder, dass die Black-Dots erst ab einem Luminanzbereich unter 45 auftreten, dann aber aber ziemlich heftig mit einem schlagartigen Abfall auf einen Luminanzwert von ca. 20 und etwas darüber.
Besonders "krass" erscheinen mir übrigens die schwarzen Dots in den Bäumen ganz im Hintergrund über der Gruppe von Schwänen, die keinesfalls den natürlichen Schwärzen der Objekte bei dieser Entfernung entsprechen können und auch noch in der Spiegelung des dominanten Baumes im Wasser vorkommen.
Dass wir I-Tüpferlreiterei im Pixelbereich betreiben ist und wohl allen klar, aber in der Tat habe ich derartig sonderbare Stills noch nie gesehen.



Antwort von meawk:

Domain, jetzt Du auch noch, da kann ich ja wieder neu schreiben: "Black Dotz" sieht kaum mehr als " Noise" aus, wie soll ich das dem Produzenten erklären, der will Black Dotz in die Hauptrolle, von Noise war bisher noch nicht die Rede.
Von einer Gruppe von Schwänen war ebenfalls noch nicht nicht die Rede, passen irgendwie überhaupt nicht in den Film - soll ja keine Romanze werden, während die "Spiegelung des dominaten Baumes im Wasser" - das hat wieder was . . .
Das mit den sonderbaren Stills - yep das bauen wir aber auf jeden Fall ein.
LG



Antwort von domain:

Ja,
man muss speziell alle Leiden personalisieren, ihnen einen Namen geben und sie dramatisieren und hypochondrieren. Heute nach dem stehenden Glühweintrinken auf dem Weihnachtsmarkt habe ich übrigens wieder einmal mit Charly korrespondiert. Das ist der Name eines meiner Zipperleins :-)



Antwort von meawk:

Glühwein - gutes Stichwort, werde ich morgen mal verkosten, auf unserem Weihnachtsmarkt - war ich noch gar nicht, danke!



Antwort von Raven79:

Ahhhhrgh, ich hätte niemals in dieses Forum/diesen Thread gehen sollen!!! ;-)

@WOwU: Respekt, dass Du den Streifen überhaupt bemerkt hast! Jetzt habe ich ihn auch gesehen.. Habe daraufhin verschiedene Stills "untersucht" und tatsächlich: Manchmal ist er da, manchmal nicht. Und wenn, dann grün oder lila.... Keine Ahnung, was DAS schon wieder ist...

Habe auch den See-Still aufgrund domains Kommentar nochmal ganz genau mit Photoshop untersucht.... Und ja, auch er hat recht. Allerdings auch mit der iTüpfelerei :-)

Jetzt mal ehrlich, ohne dem ganzen detektivischen Aufspüren von Fehlern:
Wenn ich mir die Bilder meiner Kamera ganz normal ansehe, bin ich immer noch begeistert. Davon war vor kurzem noch nicht zu träumen, nicht zu dem Preis. Allein, dass wir hier auf Slashcam darüber diskutieren, spricht schon Bände. Das war/ist ja eigentlich eine Consumer/Amateur-Plattform und wir beschweren uns heute über Sachen, von denen Profis noch vor wenigen Jahren geträumt haben!

Die Entwicklung schreitet einfach wahnsinnig schnell voran, und was man heute kauft, ist morgen wieder veraltet. Wie bei DigitalFotokameras. Scheiß drauf, im Moment ist die 301er nen geiles Teil!



Antwort von WoWu:

Raven
Ich denke, dass man das wirklich nicht vergessen darf.
Wir mischen die Aufnahmen mit 2700er und keiner kann sie wirklich auseinander halten. Ich muss Dir da wirklich Recht geben. Allerdings haben wir die "Dots" nicht, aber ich muss auch sagen, solange sie nicht so sind, wie bei Sandros Himmel, würden sie mich auch nicht stören.
Bei dem Preis haben sich die Kameras auch schnell genug amortisiert, bis das nächste Modell heraus kommt. Die Halbwertzeit von Kameras ist ja nicht mehr so lang. :-)



Antwort von domain:

Konrad Lorenz würde das, was wir hier aufführen mit dem Gesetz der sinkenden Reizschwelle erklären.
Wenn so ziemlich alles in Ordnung ist, dann beginnen div. Charaktäre mit bestimmter Veranlagung solange mit immer feineren Sinnen und Empfindungen nach etwas zu suchen, das sie wieder so richtig unglücklich machen kann.
Entdeckt hat es Konrad Lorenz bei seinen Staren in Gefangenschaft, deren angeborener Jagdinstinkt nach Insekten so stark geworden war, dass sie selbst in völlig sterilen Käfigen nach einigen Tagen immaginäre Insekten zu jagen begannen, ihnen die Flügel ausrissen und sie mit deutlichen Schluckbewegungen vertilgten, obwohl sich nicht mal die Spur einer Mücke im Käfig befand.
D.h. also, die Stare bekamen nach einigen Tagen regelrechte Haluzinationen.



Antwort von sandro999:

Es ist ja amüsant wenn ihr euch über das Thema lustig macht. Kann ja zwischendurch auch mal nicht schaden.
Aber wahrscheinlich arbeitet ihr auch nicht mit der Cam, habt ca 8000 dafür ausgegeben und euch vor einem Kunden rechtfertigen müssen woher solche Punkte herkommen. Also mal bitte ein bisschen fair bleiben.



@WoWu und Raven,
bei den Settings muss ich mich korrigieren. Ich habe die alten aus dem Thread rauskopiert. Eben habe ich nochmal in die Cam geschaut und Detailcoring steht bei mir auf 0, weil der Wert (ob + oder -) bei mir sowieso nicht allzuviel gebracht hatte.

Bei Masterped habe ich wohl damals schon den Tipp hier befolgt, denn er steht auf +3.
Allerdings haben wir das ja in der Werkstatt durchgemessen und bei meiner Cam reagierte das Schwarz überhaupt erst ab ca +10. Das war bei der Leihkamera vollkommen anders. Wir fanden das schon merkwürdig.

DRS bringt schon was. Ich glaube der verändert auch was in der Gammakurve?

Sandro



Antwort von WoWu:

@ Sandro

Ich muss noch mal eine andere Frage "aufmachen".
Unsere Kit-Objektive haben alle einen ziemlichen Gelb/grün-Stich gehabt, den ich bei Ravens Shot nicht bemerkt habe, wohl aber auch bei Deinen Bildern.
Das könnte bedeuten, dass der Blaukanal ohnehin etwas hängt. Wir haben damals den Fehler durch ein neues White Shading gänzlich beseitigen können. Nun spielt sich das im Service Menue ab, also nicht Jedermanns Sache, darin rum zu kurbeln. Ausserdem braucht man echtes WEISS und absolut gleichmäßig.
Vielleicht kannst Du darauf ja auch ein Augenmerk legen, weil es sich komischerweise im selben Umfeld abspielt. Ich könnte die Zusammenhänge jetzt nicht direkt herstellen, aber wenn schon Service gemacht wird, sollte das mit erledigt werden.
Vielleicht ist diese Färbung im Glas ja auch der Grund, warum Blau so hängt... denn diese Kurbelei war bei den andern Objektiven nicht nötig bei uns und matchen absolut mit guten Prime Objektiven.



Antwort von domain:

Sandro es liegt uns fern, dein Anliegen zu bagetellisieren und der Eindruck von deinem ersten Himmelsbild war ja auch wirklich arg. Aber wenn schon WoWu sagt: ..aber ich muss auch sagen, solange sie nicht so sind, wie bei Sandros Himmel, würden sie mich auch nicht stören. Eigentlich bist du mit deinen jetzigen Settings und dem Ikeabild schon genau dort oder beinahe dort.



Antwort von Raven79:

@Sandro

Hm okay, das ist schon merkwürdig wenn sich die andere Kamera vollkommen anders verhält. Bei meiner Cam kann ich bei genauem Hinsehen schon kleine Unterschiede zwischen +1 und +3 Masterped sehen... Kannst Du nochmal deine gesamten Einstellungen posten, wie sie definitiv sind? Dann werde ich meine Schilder-Shots genauso machen.

Tja, wegen dem DRS ist vieleicht WoWu der bessere Ansprechpartner.... Mich verwundert das wirklich.

Was Anderes: Wowu hatte mich ja auf den Streifen am linken Rand aufmerksam gemacht. Ich habe mir mal Deine Stills (anderer Thread) hier runtergeladen und daraufhin mal nachgeschaut. Da ist auch manchmal so ein heller, eher lila Streifen ganz am linken Rand.

Was könnte das sein? WoWu?



Antwort von WoWu:

Das weiss ich noch nicht, zumal sich der Streifen zur Mitte hin färbt und dann zur andern Seite wieder ... ich muss mal nachdenken.



Antwort von meawk:

Sandro, erkläre doch bitte mal, warum Du diese Cam immer noch nicht zurückgegeben hast??????????????

Das hat fast wirklich was mit Verhaltensforschung zu tun: Konrad Lorenz würde, wenn er noch leben würde, einige von euch mal so für eine gewisse Zeit in seinen Stall sperren und beobachten, da bin ich mir sicher . . . ist jetzt nicht böse gemeint, aber hallo, eine Cam für 8k, die gibt man einfach zurück, wenn sie einen derartigen Mangel hat. Die "Graugänse" hätten bei so einem Problem nicht wochenlang . . .



Antwort von Raven79:

@ WowU: Mach Dir keinen Stress, ich bin ja immer noch meiner Meinung und zufrieden mit der Kamera. Das mit den Streifen wäre einfach nur interessehalber interessant... Die fallen ja gar nicht auf. Vielleicht eine Art U-Bit/Metadaten/Cue-Spur wie die alten springenden, weissen Dinger?



Antwort von WoWu:

Völlig richtig ....
..... und nur zur Info für @ Meawk,
der offenbar mangels eigenen Anschauung den völlig falschen Eindruck bekommen hat.
Mir geht es, wie Raven .... eine super Kamera und wir verdienen damit unser Geld.
Nur Sandro scheint etwas mehr Probleme zu haben. Warum ihm also keine Argumentationshilfe geben, das Problem zu lösen ?
Es ist ein Unterschied, ob Du mit Achselzucken anrückst oder mit handfesten Argumenten ....
Deine Randbemerkungen sind Sando gegenüber also nicht nur unfair sondern auch wenig hilfreich.
Auf die Idee, Panasonic das Teil vor die Füße zu schmeißen ist er sicher auch schon gekommen .... und dann ?
Hast Du dafür auch eine passende Lösung ?



Antwort von sandro999:

Unsere Kit-Objektive haben alle einen ziemlichen Gelb/grün-Stich gehabt, den ich bei Ravens Shot nicht bemerkt habe, wohl aber auch bei Deinen Bildern. Unsere Kamera geht die Tage nochmal in den Service. Der Techniker hat jetzt auch dieses Servicemodul von Pana.
Dann kann er sich das White Shading und evtl auch weiteres nochmal genauer anschauen und korrigieren.
Möglicherweise liegt das mit dem Farbstich am Gamma "Cinelike D"?
Ich teste das nochmal.
Eigentlich bist du mit deinen jetzigen Settings und dem Ikeabild schon genau dort oder beinahe dort. Zugegeben, es hat sich deutlich verbessert und das auch Dank der Hilfe aus diesem Thread. Nur können wir ja nicht immer nur mit -3 und Ideallicht drehen. Daher gibt es noch was zu tun.
Kannst Du nochmal deine gesamten Einstellungen posten (weitestgehend sind es die der BBC)
Detail Level –2
V Detail Level –2
Detail Coring 0
Chroma Level -4
Chroma Phase 0
Color Temp Ach 0
Color Temp Bch 0
Master PED +3
A. Iris Level -3
DRS Effekt 3 (wahlweise 1 oder aus)
Gamma Cinelike D
Knee Low (Mid)
Matrix Norm1 (N1)
Skin Tone DTL Off
V Detail Freq THIN
Sandro, erkläre doch bitte mal, warum Du diese Cam immer noch nicht zurückgegeben hast?????????????? Haben wir doch alles schon versucht.
Pana behauptet die Cam wäre in Ordnung und der Händler in HH weigert sich die Cam zurück zu nehmen, solange der Mangel nicht bewiesen ist. Und ihm das Bild mit dem Himmel zu zeigen reicht scheinar nicht als Beweis aus. Dann heißt sowas einfach lapidar "Bedienungsfehler". Ohne Klage läuft da nichts.
Außerdem wollen wir mit der Cam ja arbeiten (ohne zuviel Punkte). In der Preisklasse ist mir nämlich keine Cam bekannt, die 4:2:2 macht.



Antwort von PeterM:

Ganz allegemein, wenn ihr wirklich aussagefähige Bilder braucht, würde ich es wirklich mit einem verifizierbaren Testaufbau z.B den ich vorgeschlagen habe ausprobieren. So einen Aufbau könnte man dann auch im Falle eines Rechtsstreites professionel also mit kalibrierten Material nachbauen.
Ich denke die Kernfragen waren doch bei euch.
Woher kommt der Effekt

Ist sowas in der preisklasse üblich und damit hinnehmbar

Welche Workarrounds kann ich schaffen um diese Effekt zu minimieren.

Wie gesagt ich stehe in meinem Beruf üblicherweise am Ende einer Arbeits und damit Signalkette, habe aber in den letzen 20 Jahren oft gerade soche Probleme quantifiziert und teilweise workarrounds dafür geschaffen.

Wolfgang

Sorry,
ich kmme immer noch nicht mit.
Kann es sein, dass du MTF unterschiedlich meines Erachtens falsch interpretierst.
Die MTF beschreibt mit nichten eine ( Licht)engie- funktion, oder mit deinen Worten die " Anzahl an Photonen" sondern deren Verteilung/ veränderung.
MTF ist schlicht eine für den Allgemeingbrauch handelbare Beschreibung
abhängiger Ortfrquenz versus zu definierendem Kontrastverhältnis.
Das hat zumindes bei natürlichem Licht erst mal wenig mit der Anzahl der Photonen zu tun.
Ganz allgemein leitet sich die MTF auch weniger aus dem Quantentheoretischen Modell ( also den Photonen ) ab als vielmehr aus
wellentheoretischen Modellen von realen optischen Systemen.
Erst wenn wir von sehr engen frquenzen (z.B Laserstrahlung) oder von Bereichen in denen die Ortfrequenz und die Lichtferquenz sehr nahe beieinander liege, z.B bei der UV Lithographie, machen sich diese effekt
bemerkbar
Zwei kleine beispiele.
1 um bei deinen " Photonen" zu bleiben.
man stelle sich die Photonen als Sandkörner vor, die gerichtert in Form eines Sandstrahls in einen Eimer ( Semsor) gelangen.
Wir der Übertragungsweg gestört ( niedrige MTF) , z.B durch verwirbelung oder anpusten,
treffen die Samdkörner zwar fast alle im Eimer an, aber eben an anderen Positionen. Über die Anzahl der Sandkörener sagt das noch nicht viel aus.
Oder ein mehr praxisbezogenes beispiel.
man stelle sich eine Schachbrettmuster mit je zwei weissen und schwarzen rechtecken vor.
Im Extremfall der sehr niedrigen MTF ensteht daraus ein 50% grau.
Würde ich mit dem gleichen Objektiv eine 50% graue Vorlage abfilmen wäre das Ergebins immer noch 50% grau. An der Anzhal der Photonen ( eben 50% bezogen auf eine vollhelle Fläche ändert das doch wohl nichts,
und letztendlich haben das ja in der praxis doch auch einige ich glaub es war Sandro bestätigt.
Aber ich lerne gerne was neues.



Antwort von sandro999:

@PeterM Recht reine Blauflächen bekommt man Z.B mit einen LCD Beamer (Einfache DLP eigent sich aufgrund des Farbrades nicht). Einen solchen Beamer habe ich gerade nicht zur Hand, würde auch ein LDC Flachbildschirm in HD Auflösung gehen oder würde er das Ergebnis verfälschen?



Antwort von PeterM:

Sorry weiss ich nicht, eher nicht, da das feine Raster des HDTV LCD zu Moiré führen würde, und die teile auch noch zwiwschenbilder berechnen.
ich weiss nicht wie sich das auswirkt in Betug auf Flickern

Wir haben damals gerade deshalb einen alten LCD Projektor genommen.
Dadurch, dass man das Objektiv des Beamers unscharf stellen kann, bekommt man eine perfekte Lichtfläche, die sich z.B mit Bildvorlagen beliebig in Helligkeit und Farbwert einstellen läst.
Da die dichroitischen Farbfilter selbst in billigren Projektoren recht hochwertig sind, gibt es halt einen schnellen aber halbwegs aussagefähigen Testaufbau.
Wie gesagt es geht hier nicht um den beamer, sondern um eine in der Intensität einstellbare Farbfäche, damit man an den Kameraparametern beliebig " drehen" kann.
Im Prinzip kannst du auch ein blaues Chromakey Tuch nehmen und die Ausleuchtung enstsprechend dimmen.



Antwort von WoWu:

Sorry, doppelt.



Antwort von WoWu:

@PerterM

Sorry Peter, aber Dein Verständnis von MTF ist leider nicht vollständig.
Ich weiss nicht, ob Du die oben dargestellten Grafiken betrachtet hast, die das Thema veranschaulichen, aber wenn nicht, will ich es mit einem einfachen Einstieg versuchen:
Gesetzt den Fall, Du hast einen sehr steilen, frühen Gamma Anstieg, so hast Du als Integral eine sehr helle Fläche, also eine hohe Anzahl an Photonen.
Hast Du aber gar keinen Gamma Anstieg, so hast Du auch keine Helligkeit, also keine Photonen.
Bei einem linearen Anstieg hast Du eine 50%ige Helligkeit. (Hilfsgrafik hierzu).
Nun zur MTF. Diese Anhängigkeit zeigt die oben bereits erwähnte Grafik. Hast Du eine schlechte MTF (was sich vornehmlich, wie die Grafik auch zeigt, bei zunehmender Ortsfrequenz offenbart), nimmt der Kontrast dementsprechend ab und damit die Helligkeit.
Bei steigenden Ortsfrequenzen treten dann Fehler auf, die hier nicht Gegenstand sind.
Auch dazu oben die Grafik. Dass die Helligkeit hier nicht NULL werden kann, hat andere Ursachen, die hier auch von wenig Belang sind.

Im Sandros Fall haben wir es offenbar mit zwei Ursachen zu tun: einmal die schlechte Quantenausbeute des Sensors, vornehmlich bei kurzen Wellenlängen (Blau was normal ist) und andererseits der Mangel an Photonen (aus den erwähnten Gründen), der hier die besagten Fehler generiert.
Ich habe dazu bisher zwei Versuche gemacht: Eine einfache Fokusverlagerung, die unmittelbar bei verlassen der maximalen Schärfe den Noise generiert hat (ohne jegliche andere Veränderung (Licht, Blende, Shutter o.Ä.)
Und ich habe ein SD Objektiv mit der entsprechend geringeren MTF und einen identischen Shot mit einem HD Objektiv gemacht.
Ergebnis: Noise bei SD Benutzung. (Kein anderes Licht, keine Änderung an der Kamera)
Daraus folgt zunächst einmal die Bestätigung meines Ansatzes, dass eine Schärfeveränderung (und MTF beschriebt nichts anderes), den Effekt beeinflusst.
Eine der oben angezeigten Grafiken beschreibt weiterhin das Entstehen von Shot Noise in Abhängigkeit der Parmeter (Auflösung, was MTF beschreibt) und Beleuchtung (Lux) und beschreibt das Shot Noise Limit.
Auch die empfehle ich zum Studium.

Ansonsten sind wir sicher alle auf weitere, schlüssige Problemlösungen und die dazu geführten Versuche gespannt.
Wenn die Ursache eine andere ist .... immer her, mit den Ursachen und den Herleitungen dazu.



Antwort von Jott:

Wenn das so stimmt, bleibt aber die Frage, was die Erkenntnis nutzt. Landschaftstotalen kann man ja mit maximaler Schärfe filmen, aber was ist bei Szenen mit selektiver Schärfe - meinetwegen eine simple Interviewsituation mit absichtlich unscharfem Hintergrund, wo die Black Dots dann ja einfallen müssten wie Fliegen am Kuhfladen?



Antwort von WoWu:

Das ist ein berechtigter Einwand.
Nur das Problem, dürfte bei andern kameras ähnlich gelagert sein, es sei denn, sie übertragen die hohen Quantisierungsbereiche erst gar nicht mehr.
Teil des Problems scheint ja auch hier zu sein, dass der A/D Wandler, anders, als in vielen andern Kameras, die "nur" mit 12 Bit quantisieren und dann bestenfalls noch mit 14 Bit weiter verarbeiten, hier mit 14 Bit quantisiert wird und mit 20 Bit verarbeitet.
Mit andern Worten, bei andern Kameras fällt es nicht auf, weil die Gesamtschärfe nicht reicht, das feine "Korn" zu übertragen.
Für mich bestätigt das eigentlich nur, dass ein Objektiv bei kleinen Sensoren gar nicht gut genug sein kann. Die Überraschung für mich ist die, dass die Quantenausbeute des ohnehin schon schwachen Sensors, durch ein schwaches Objektiv noch schlechter wird.
Oder im Umkehrschluss: wie gross müssen Sensoren unter Verwendung von nicht optimalen Objektiven sein.



Antwort von domain:

Also ist die Problemlösung doch ganz einfach, wenn auch kostspielig. Sandro muss noch einige Kohle in ein wirkliche gutes Objektiv investieren und dann sind alle Probleme gelöst.
WoWu übernimmt die Haftung dafür. :-)



Antwort von WoWu:

:-) Domain,
Genau das machen wir hier ja. "Dot-frei" so zu sagen.
Nur müsstet Ihr auch noch dafür sorgen, dass bei Euch unser Äquatorwetter vorherrschet, also immer hübsche, alte Autos fahren.
Aber ich bin mir ziemlich sicher.
Bei geschickter Verhandlung bekommt er vielleicht eins spendiert ??:--))
Mit dem Thema .. und einwenig Vorbereitung, hat man ganz gute Karten, einen Mangel zu begründen.



Antwort von domain:

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die HPX selbst eigentlich viel hochwertiger als ihr Standard-Objektiv.
Zur Erinnerung an diese Tatsache haut sie einem mehr oder weniger Dots hinein, die eigentlich sagen, wenn ich nur könnte, würde ich ja so gern Kontraste auch im unteren Bereich korrekt abbilden, aber ihr lasst mich nicht richtig arbeiten mit euren dürftigen Weichzeichnern, auch wenn der berühmte Name Fuji draufsteht :-)



Antwort von WoWu:

:-)))))

Ja, so ähnlich. Ich habe übrigens, nach den Erfahrungen mit dem JVC Adapter, jetzt mal den CLA 35 HD von Zeiss bestellt. Der soll ja nun noch eine ganze Liga besser sein. (Allerdings ist der für 2/3 Kameras --- aber die kommen ja auch.)
Also, bevor ich mir ein "vermeintlich" besseres 1/3" Objektiv kaufe würde, ( wenig Auswahl), würde ich immer mit einem optischen Adapter arbeiten, denn dann kann es auch ein "ziemlich einfaches" 2/3 oder, wie bei uns, 16mm Objektiv sein.
Dann kann man nämlich auch mal andere Optiken aufsetzen und hängt nicht "nur" an dieser einen teuren 1/3" Optik.
Wobei man dann schon wieder mit beiden Augen auf das Aliasing-Thema schauen muss, haben wir aber bisher nicht als Problem identifiziert.
In Bezug auf die Abbildungsleistung mischen wir munter 2700 Bilder mit 300er. Keiner kann hier Unterschiede festmachen. Ich finde, das ist für eine solche Kamera schon eine gute Leistung.

@ Jott
Noch einen Nachtrag zum DoF.
Wir sind lange davon ab, DoF nach der "Menge" der Unschärfe zur besseren Freistellung auszuwählen.
Wir haben festgestellt, dass es vielmehr das Bokeh des Objektives ist, dass eine Freistellung attraktiv macht, also die Art, wie die "Unschärfe" aussieht. Dabei scheint es uns viel attraktiver, den Zuschauer nicht "mit roher Gewalt" auf das Objekt zu lenken, sondern ähnlich, wie auch der Mensch sieht, der seine Umwelt ausserhalb des Focuspunktes ja nicht als homogene unscharfe Fläche wahrnimmt, sondern durchaus noch differenzieren kann. Insofern kommen eben gute Objektive sowohl der Quanteneffizienz, also auch dem DoF entgegen, trotz problematischer Sensorgröße.
Aber das, mit dem DoF, ist wirklich Geschmackssache.



Antwort von sandro999:

Aktuell versuche ich erstmal testweise eine gute 1/3" Optik zu bekommen.
Sowas in der Art wie das HTs18x4.2BERM.
Eigentlich müssten dann ja die Dots verschwinden.
Vor diesem Test brauche ich bei Pana gar nicht erst mit dem Thema mehr zu kommen. :-)

@Wolfgang
neulich schriebst du: Von den 2/3 mechanischen Adaptern kann ich nur warnen. Das geht so schief, wie nichts Gutes. Das hat mich etwas abgeschreckt, über so einen Adapter weiter nachzudenken.

Aber heute lese ich hier: Also, bevor ich mir ein "vermeintlich" besseres 1/3" Objektiv kaufe würde, ( wenig Auswahl), würde ich immer mit einem optischen Adapter arbeiten, denn dann kann es auch ein "ziemlich einfaches" 2/3 oder, wie bei uns, 16mm Objektiv sein. 16mm Optiken habe ich nicht zur Hand und die sind sicher auch schwerer zu bekommen, bwz teurer. Aber was würdest du denn für einen optischen Adapter empfehlen, wenn es um 2/3" geht? ich kenne mich damit gar nicht aus.
Sandro



Antwort von WoWu:

Sandro, das sind zwei verschiedene Adapter. Es gibt für relativ wenig Geld mechanische Adapter, mit denen Du beispielsweise Photooptiken auf 1/3" betreiben kannst.
Finger davon. Darüber könnte ich allein ein Buch schreiben.

Bei den andern Adaptern handelt es sich um optische Adapter, die mechanisch vorne entweder PL-Mount aufnehmen und hinten auf Deine 1/3" Kamera passen.
Dazwischen sind 12 Linsen, in 10 Gruppen zusammengefasst und hoch präzise, die die Optiken, die ja eigentlich auf eine Filmprojektion eingerichtet sind, nun auf den geteilten Strahlengang einrichten.
Sie haben den Vorteil, dass sie das Licht quasi konzentrieren (Lupeneffekt) und dabei nicht nur mehr Licht auf kleinerem Raum machen, sondern auch die Schärfe/Kontrast bündeln.
Ein mittelmäßiges Objektiv bekommt dann MTF Werte, wie ein Prime und Prime Objektive landen in Auflösungen, die man in Video zwar nicht braucht, dafür ist aber die "Strecke" dorthin, auf der MTF Kurve erheblich linearer.
Mit andern Worten: Bevor ich eine Optik kaufen würde, würde ich erst mal eine mittelmäßige Optik, mit Adapter, gegen die neue Optik vergleichen.
Der Adapter geht Dir nicht verloren und Du kannst mal eine Weitwinkel-Optik draufsetzen und auch mal unterschiedliche andere Werte und die Projektion auf Dein Chip ist immer astrein.
Bei der teureren Optik bleibt die Optik, wie sie ist. Keine Chance, mal zu wechseln.

So war das mit den Adaptern gemeint ... bitte keinen nur mechanischen Adapter!

Für 2/3 auf 1/3 kenne ich im Augenblick keinen optischen Adapter. Man müsste mal sehn, wenn man mechanisch auf PL Mout von 2/3 kommt, wie das aussieht. Format stimmt nicht ganz, wird sich also in der Brennweite ändern, aber lange nicht so schlimm, als würde man direkt adaptieren.
Aber ich schau mal, ob ich da was finde.
Wenn Du so einen (JVC) Adapter mal geliehen kriegst, geh doch mal zum Verleiher und frag mal, ob Du ma aus dem Lager eine 16mm draufschrauben kannst. Mehr als "n Bier kann er dafür ja nicht verlangen. Und 16 mm Optiken kriegst Du auch billig mal "n Tag gemietet.Was ich noch vergesen habe ... Du mach natürlich eben mal aus einem f/4 ein f/1,6. Das soll ein Ersatzobjektiv erst mal leisten.



Antwort von sandro999:

Ich habe mal bei Fujinon geschaut aber keinen Adapter gefunden.
Du benutzt einen JVC Adapter HZ-CA13 für 16mm Filmoptiken oder?

Da ich eher an 2/3" Optiken ran komme, fände ich einen optischen Adapter von 1/3" auf 2/3" interessanter.
Weißt du welche Firma solche Herstellt und was die kosten? Sorry, kenne mich damit so gar nicht aus.

Sandro



Antwort von WoWu:

Das ist ja das Problem .... der Zeiss macht von 32 PL auf 2/3 B, also nichts für die Kamera.
Wenn Du mechanisch von B, also 2/3 auf S16PL adaptierst, ist Dein Bildkreis einwenig zu klein.
Du musst auch darauf achten, dass die 2/3 Objektive keine SD Objektive sind. Das könnte trotz optischem Adapter schief gehen.
Nur mit einem mechanischen Adapter geht das ohnehin in die Hose.
Zörk stellt u.A. solche Adapter her:
http://www.zoerk.de/
Oder hier: aber teuer (und wie gesagt nicht zu raten)
http://www.abelcine.com/store/product.p ... id=1000152
Was diese Adapter machen, weiss ich nicht:
http://www.abelcine.com/store/product.p ... id=1001359
Das ist der JVC Adapter. Ob das der Strassenpreis ist, weiss ich leider nicht, da musst Du mal Preise vergleichen.
http://www.abelcine.com/store/product.p ... id=1000394



Antwort von sandro999:

Danke dir. Ich werde mal eine Nacht drüber schlafen (ist ja schon später hier).
Dennoch werde ich zunächst versuche eine hochwertige 1/3 Leihoptik zu bekommen um zu testen.
Wenn das Ergebnis so ist wie wir uns das vorstellen, kann ich ja in einen Adapter investieren.



Antwort von WoWu:

Sandro
Vielleicht noch ein kleiner Hinweis:
Soviel ich weiss, gehen diese Linsen auch:

Fujinon HD Lens HTs18 X 4.2BRM
Canon HD Lens KT20 X 5BKRS

Allerdings gibt es wohl keine CAC Files dafür. (noch nicht). Das solltest Du berücksichtigen, aber zum Testen kann es eben eine der beiden Linsen sein.

Falls Du unbedingt so einen mechanischen Adapter probieren willst, Fujinon stellt die Dinger auch her:

ACM-17 (2/3 => 1/3)



Antwort von sandro999:

Eine der beiden Optiken ist sicher leihweise zu bekommen.
Ich suche gerade danach.
Da die mechanischen Adapter nicht gut sein sollen, macht das mit den ACM-17 wahrscheinlich keinen großen Sinn. Es sei denn man kann den auch noch zu testen bekommen :-)



Antwort von Jott:

Wenn man mal zusammenfasst:

- Black Dots gehen dann weg, wenn man eine bessere Optik als die Kit-Optik nimmt.

- Black Dots tauchen auf, wenn's unscharf wird, also möglichst das ganze Bild scharf halten und auf DoF-Gestaltung verzichten.

- Primär in 720p50 drehen, weil da der Skew im Gegensatz zu den 1080er-Modi nicht auffällt.

Ist die Kamera dann nicht doch eine Gurke? Oder braver ausgedrückt: muss man bei dem Preis wirklich Kompromisse dieser Tragweite hinnehmen? Ist die Kamera von Panasonic vielleicht gar nicht für gestaltete Filmarbeit gedacht, sondern "nur" als preisgünstiges News-Allround-Arbeitspferd, wo die genannten Einschränkungen egal sind?



Antwort von meawk:

Wenn mal mal zusammenfasst:

- Black Dots gehen dann weg, wenn man eine bessere Optik als die Kit-Optik nimmt.

- Black Dots tauchen auf, wenn's unscharf wird, also möglichst das ganze Bild scharf halten und auf DoF-Gestaltung verzichten.

- Primär in 720p50 drehen, weil da der Skew im Gegensatz zu den 1080er-Modi nicht auffällt.

Ist die Kamera dann nicht doch eine Gurke? Ja - sie ist ohne Zweifel, wenn deine Zusammenfassung korrekt ist (ich finde sehr schön und präzise zusammengefasst!), eine Gurke!!! Hatte ich ja "123" Seiten weiter vorne schon mal gesagt. So was, für 8 bis 10k würde ich nie kaufen.



Antwort von WoWu:

Wenn man bedenkt, das andere Kameras gleich so unscharf sind, dass sie die Fehler erst gar nicht übertragen, dann reicht auch etwas Billigeres
Man muss man natürlich eine Kamera zum Vergleich heranziehen, auch die Leistung bringt.
Wir benutzen die 300er und die 2700er in 10 Bit und schneiden beide Bilder in einer Produktion zusammen, nachdem wir die Objektive gematcht haben.
Das klappt einwandfrei und es ist keine Differenz zu sehen.

Wenn Euch aber eine Gurke ausreicht, die eine solche Übertragungsgüte nicht erreicht, dann ist die Auswahl schon etwas größer und auch der Preis fällt günstiger aus.



Antwort von Raven79:

Leider ist bei uns jetzt auch Mistwetter.... Aber ich hab mal auf dem Balkon einen kleinen Aufbau mit Bierkisten gemacht und Sandros Scene-File verwendet ;-)
War das bei der Sackgasse wirklich das selbe Scene-File? Denn die Farben waren da schon kräftiger, oder? Laut Deinem File Color bei -4, so hab ichs auch gemacht.
DRS OFF.
Ach ja, und ich habe AutoIris verwendet... Die steht ja bei -3.



Antwort von WoWu:

Also damit würde ich leben können.
Wobei man natürlich bedenken muss, dass Sandro mit dem "Himmel" da andere Kontrastwerte drin hatte und schwarze Punkte vor einem hellblauem Himmel stärker auffallen, als vor dem Delfterblau.



Antwort von Raven79:

Hm, stimmt schon. Ist Wahrscheinlich kein guter Vergleich. Ich hoffe, dass das Wetter bald besser ist. Dann mach ich mich mal auf die Suche nach einem Schild.
Wirklich grau und regnerisch hier, und zusätzlich mit dem Color -4 kommt wohl kein kräftigeres Blau bei rum.



Antwort von WoWu:

Passend zur Stimmung bei euch :-))



Antwort von sandro999:

Ich weiß nicht mehr genau welche Settings ich bei dem Schild hatte.
Eigentlich dachte ich es wären die bereits genannten, da ich aber in der Zeit öfters was verändert habe, weiß ich es mittlerweile nicht mehr.

Ich mache bei besserem Wetter auch nochmal Bilder vom Schild und schreibe die genauen Angaben zu.
Den Versuchsaufbau von PeterM werde ich auch nochmal testen, dazu brauche ich aber erstmal das nötige Zeugs.
Aber die Bilder vom Balkon sehen wirklich okay aus. Ich gehe davon aus, dass meine Cam ein schlechteres Ergebnis geliefert hätte.
Raven, aus welcher Ecke von Deutschland kommst du denn? ggf könnte man sonst mal die beiden Cams nebeneinander testen.

@meawk
Natürlich bin ich mit dem Ergebnis meiner Cam nicht zufrieden und schon gar nicht mit der bisherigen Hilfe von Pana. Von dem Hamburger Händler reden wir mal gar nicht erst.
Aber wir reden hier von meiner Cam und nicht von der HPX301E generell.
Mir wäre eine 2100er auch lieber.
Ich sehe da durchaus große Unterschiede der einzelnen 301er. bzw bei deren mitgelieferten Optiken. (z.B. Ravens Bilder)
Was WoWu über die Cam sagt ist durchaus korrekt und auch was hier neulich drinnen stand: Die würden sich aber z.B. bei div. Consumercamcordern so auswirken, dass die braunen Stauden vor dem E-Mast beim letzten Ikea-Bild nur mehr eine einzige verwischte Sauce wären, während sie hier aber noch recht gut durchgezeichnet sind. Es geht hier bisher also lediglich um meine Cam bzw. meine Optik.
Und außer den Punkten ist die "Gurke" schon sehr ordentlich für den Preis. Es ist eher Panas bisherige Hilfe die nicht so wirklich zufriedenstellend ist. Von denen hätte ich mir mehr Hilfestellung bei der Problembeseitigung mit den Punkten erwartet. Aber möglicherweise (das ist nur meine persönliche Meinung) sind wir denen ein zu kleiner Kunde. Das macht die Entscheidung natürlich leichter, bei der nächst größeren Investition dann evtl zur Konkurrenz zu wechseln.



Antwort von WoWu:

Natürlich wäre mir eine 2100er lieber Ich weiss nicht, ob ich da heute noch so uneingeschränkt ähnlich denke, denn der Unterschied zu unseren 2700ern ist schon verdammt gering geworden und wenn ich den Preisunterschied sehe ....
Ich warte nur darauf, dass die Cam mit 2/3" kommt (und sie kommt). Aber das ist weniger eine Frage der Bildqualität, als eine Frage unseres Objektivlagers.
Wenn ich einen opt. Adapter von 2/3 auf 1/3 fände und wir die Gläser schon jetzt benutzen könnte, ständen auch die 2700er zur Disposition, (solange man noch einigermaßen dafür bekommt).



Antwort von sandro999:

Es muss keine 2100 sein aber eben doch ein größerer Sensor.
Es geht mir vielmehr um die Tatsache, dass Pana (kam bisher auch keine weitere Reaktion) uns bisher nicht wirklich geholfen hat. Außer, "hier haben sie eine Backupcam, dann sehen sie die macht auch Punkte." Das ist keine Problemlösung. So vergrault man sich Kunden die in der Zukunft größere Investitionen planen.
Außerdem gehe ich mittlerweile davon aus, das evtl die Optik das Problem ist. Bei der Backupcam musste ich ja auch meine Optik dranklemmen. Aber der Test mit einem Hochwertigem Fujinon ist schon geordert.
Ich glaube, bei +3 Db hätte meine Kamera viel mehr Punkte bei Ravens "Balkonbild" produziert.



Antwort von Jott:

Was spricht denn dagegen, standardmäßig mit -3dB zu drehen? Das rechte Balkonbild sieht doch okay aus.



Antwort von sandro999:

Man kann sicher oft mit -3 db drehen. aber immer reichen dafür die Lichtverhltnisse einach nicht aus. Vielelicht bei WoWu in Südamerika, aber nicht in Old Germany.



Antwort von mon3:

da muß ich widersprechen: ich zb. drehe grundsätzlich mit -3 dB (aktuell, reportage, sport, magazine), das klappt schon, macht ja gerade mal knapp eine halbe blende aus. und ob diese einem in manchen situationen so extrem weiterhelfen würde, wage ich mal zu bezweifeln. klar hat man da oftmals offene blende, aber da muß man halt fix am schärfenachziehen sein ;-)



Antwort von meawk:


Wenn Euch aber eine Gurke ausreicht, die eine solche Übertragungsgüte nicht erreicht, dann ist die Auswahl schon etwas größer und auch der Preis fällt günstiger aus. Gut - das Du das auch endlich einsiehst: Sie ist eine Gurke. Klar man kann natürlich eine RED kaufen, dann wird man diese Probleme nicht haben. Aber z. Z. möchte ich z. B. keine 50k für das ganze RED-Equipement ausgeben . . .
Da hilft den meisten von uns schon eine 5dII oder eine 7D ein wenig weiter, als diese Gurke mit "Pipisensor", denke ich mal.

Sandro, gut das Du dir künftig überlegst, ob Du noch mal mit Pana was machst . . .



Antwort von WoWu:

@meawk
Korrektes Lesen scheint Deine Sache nicht zu sein.... Wenn Euch aber eine Gurke ausreicht, die eine solche Übertragungsgüte nicht erreicht, Mal ganz abgesehen davon hat die RED eine ausgewachsene Blauschwäche. Ähnliche Probleme also.



Antwort von meawk:

Sorry - wenn ich dich misverstanden habe.
Wie, die RED ist auch so . . . gut dass Du das mal so sagst, kaufe ich dann auch keine - logisch, auch keine Scarlet. Danke!!!



Antwort von sandro999:

Da muß ich widersprechen: ich zb. drehe grundsätzlich mit -3 dB Sehr oft geht es sicher mit -3. Aber wir drehen auch in der Dämmerung (News, Reportagen) da ist etwas mehr als -3 db schon ganz angebracht. Und Ravens 301 schafft das ja scheinbar auch sehr gut.

Die 5dII ist sicher klasse. Für Szenische Arbeit haben wir uns auch schon überlegt, eine zu kaufen. obwohl die sicher auch irgendwo ihre Nachteile hat.

Selbst mit der HPX301E kann der Richtige künstlerisch tolle Bilder drehen, aber nur wenn man technisch die nötige Unterstützung von Panasonic bekommt. Das beweist z.B. hilip Blooms Video.




Antwort von deti:

Selbst mit der HPX301E kann der Richtige künstlerisch tolle Bilder drehen, aber nur wenn man technisch die nötige Unterstützung von Panasonic bekommt. Das beweist z.B. hilip Blooms Video.
Wenn du, egal wie schlimm die Dots sein mögen, aus dem Material ein 720p25 Format in H.264 bei 5Mbit/s kodierst, dann sieht das genauso toll aus. YouTube und Vimeo bilden bei Weitem nicht HD ab, auch wenn das ständig behauptet wird. Die machen daraus 2Mbit/s (YouTube bei 1080p ca. 3,5Mbit/s) - wie sollen da noch irgendwelche Details in bewegten Bildern übermittelt werden?

... und Philip Blooms Kameratestfilme gehen mir sowas auf den Senkel - der findet doch eh jedes Ding mit ner Linse dran ganz fantastisch!

Deti



Antwort von WoWu:

Sandro
Lad doch mal Ikea oder die Sachgasse oder den Himmel hoch, dann hat man doch einen direkten Vergleich und die besten Infos, was wirklich verloren geht.
Wäre für die Referenz ja auch nicht uninteressant.



Antwort von sandro999:

hier ist mal das Schild auf Youtube hochgeladen. Die Dots werden hier zu einem pixeligen Blau.


Und nochmal wieder einer meiner beliebten Schildertests. :-)
Einmal ohne DRS und einmal mit DRS. Das Blau verändert sich dabei und die Dots werden irgendwie auch weniger.
Von Links nach rechts -3db, 0db, +3db um den Effekt besser zu zeigen.
Unter idealen Bedingungen sieht der Himmel aber mittlerweile gut aus. (Bild Himmel)
Im dunklen Graubereich sind immer noch vermehrt unschöne Dots sichtbar. (im laufenden Film fallen die Dots um ein vielfaches mehr auf.)
Settings sind folgende:

Detail Level –2
V Detail Level –2
Detail Coring 0
Chroma Level -4
Chroma Phase 0
Color Temp Ach 0
Color Temp Bch 0
Master PED +3
A. Iris Level -3
DRS Effekt 3 bzw ohne
Gamma Cinelike D
Knee Low (Mid)
Matrix Norm1 (N1)
Skin Tone DTL Off
V Detail Freq THIN



Antwort von deti:

hier ist mal das Schild auf Youtube hochgeladen. Die Dots werden hier zu einem pixeligen Blau.
Ist das 1:1 oder ein Crop? Wenn das eine 1:1 Darstellung ist, dann wäre das etwas gruselig, aber immer noch besser als andere 1/3" Kameras.

Deti



Antwort von sandro999:

Das sind natürlich nur Ausschnitte, aber in 1:1.
Es fällt aber ja nicht immer auf. im Bild mit dem Himmel sehe ich z.B. gar nichts. Erst ab einem bestimmten Grauwert fängt es an.



Antwort von deti:

Die beiden Filme sind bei mir 1080p30 - hast du die so gedreht oder Framerate bzw. Auflösung verändert?

Deti



Antwort von WoWu:

Aber gerade weil es so gruselig ist, bedeutet das, dass man das Bloom-Video durchaus dagegen vergleichen kann.
Aussage war ja: die Bilder werden auf YT alle hübsch dargestellt.
Wie wir sehen, wird das Bloom Video gut dargestellt, Sandros Bilder aber "gruselig".
Ergo, mit Sandros Bildern ist etwas nicht in Ordnung.
Sehe ich das richtig, Deti ?



Antwort von sandro999:

die sind in 1080 50i.
stimmt die p wollte ich auch noch hochladen.
mache ich noch. aber die sehen letztendlich genauso aus.



Antwort von deti:

@WoWu:

Ja leider! Ich hätte mir nicht erwartet, dass das Problem so deutlich zu sehen ist.

Deti



Antwort von Raven79:

Also was das DRS genau macht, ist mir immer noch ein Rätsel.

Mir ist allerdings aufgefallen, dass mit eingeschaltetem DRS, wenn man alle Scene-Files durch geht und gleichzeitig den Waveform beobachtet, es keine großen Veränderungen mehr gibt.

DRS scheint also irgendwie eine Art "Gamma-Override" Funktion zu haben, die alles über einen Kamm schert....
Macht man die Blende zu, Waveform an und schaltet DRS an und aus, kann man beobachten, dass DRS tatsächlich Rauschen zu mindern scheint....

Jetzt würde mich wirklich interessieren, was DRS eigentlich genau macht...

Eigentlich wird ja eher davor gewarnt, es zu benutzen....

Vielleicht weiß WoWu da was Genaueres?

Ansonsten muss ich zu Sandro sagen, dass mir die Bilder seiner 301er zunehmend normal erscheinen. Die "alten" Dot-Bilder gibts wohl nicht mehr, war vielleicht doch nur eine Einstellungssache (Masterped)?



Antwort von sandro999:

Ne Masterped ändert bei mir sehr wenig. Normal sind nur die Bilder die nicht in den problematischen Grauwertbreich abrutschen. Die anderen Bilder finde ich nach wie vor bedenklich.
Raven,
Wäre echt mal interessant wenn du so ein Schild filmst, (mit -3 bis +3 db) ob das auch so aussieht. Ich denke es sähe besser aus.

Mich wundert auch das es in Youtube so extrem aussieht.
Trotzdem ist Panasonic (so wie ich es verstanden habe... man muss sich ja vorsichtig ausdrücken :-) immer noch überzeugt, meine Cam ist in Ordnung.
Immerhin hatte ich mit jemanden von Pana zu ein Gespräch, der hier für den Norden zuständig ist und der hatte schonmal ein offenes Ohr für das Problem.
Erstmal hoffe ich bald die andere Optik zu testen. Und dann gibt einen Termin mit Pana.



Antwort von Raven79:

Ich fahr morgen mal meine Mama besuchen, ich pack die Kamera ein, hoffe auf einigermassen gutes Wetter und drehe ein Schild. Da bin ich jetzt selbst richtig gespannt.... Obwohl, vielleicht will ichs gar nicht wissen... :-)



Antwort von deti:

Zum Vergleich Abendstimmung mit viel Blautönen bei jeweils +3dB:

XDCAM HD 422 in 720p50 (PDW 700):
XDCAM EX in 720p50 (PMW EX3) :

Kann sein, dass die Konvertierung des Materials bei YouTube noch ein wenig dauert.

Deti



Antwort von sandro999:

Hier gibt es was zu DRS.
http://www.panasonic.pl/pdf/AG-HPX301_P ... _media.pdf
Unter dem Thema Cine Like Gamma & DRS

Teste das ruhig. Ich bin ziemlich sicher, Deine Cam macht beim Schild bessere Bilder.
Ansonsten fahren wir beide zu Pana und verlangen eine Nachbesserung :-)



Antwort von WoWu:

Für mich liegt das problem ziemlich auf der Hand und ein Objektivtest wird es hoffentlich auch bei Dir bestätigen.
Frage ist eben nur, woran man den Mangel fest machen soll, weil Pana keine Störabstandwerte herausgerückt hat, die Teil der Prospektversprechen sind.
Hattest Du die Kamera mal zum Testen, bevor Du sie gekauft hast ?
Die besagte Firma macht nämlich gern solche Tricks, Dir die kamera mal für einen tag in die Hand zu drücken und nachher zu sagen, Du hattest die Testmöglichkeit und hast wissend erworben. Juristisch ganz schwer gegen an zu kommen. Das gehört zur Trickkiste.

Raven das DRS ist nur eine andere Bezeichnung für das, was sie früher Knee-Funktion genannt haben.
Sie arbeiten da mit mehrere Sekanten an der Gammakurve.
Arbeitet aber, gegenüber der Knee-Funktion dynamisch, ändert die Gamma-lage entlang der Bildinhalte.
Beim Schwenk von innen nach aussen wird normalerweise ja nur die Helligkeit angepasst, hier aber eben auch das Gamma. So wirken solche Übergänge weniger störend.
Das Gamma und Helligkeit wird quasi auf Pixelebene angepasst.
Dank CMOS geht das jetzt und soviel ich weiss, macht das auch bisher noch keine andere Kamera.
Daher ist es aber bei statischen Aufnahmen, wie sie hier vorliegen, wenig wirksam.



Antwort von sandro999:

Ja unser Servicetechniker hatte eine 301er (nicht dieselbe) Cam zum testen. wir sind auch beide überzeugt damals die Probleme nicht gehabt zu haben. Selbst eine sehr dunkle ecke die ich gehabt habe machte nicht so ein Rauschen.
Nur, und das ist das Problem, haben wir die Bilder damals nicht gesichert.
Juristisch stehen wir wohl blöd da. Es sei wir können beweisen dass andere 301er oder 300er oder 305er bessere Bilder machen. Deswegen ja auch der Thread hier.
Aber wenn der Objektivtest wirklich bessere Bilder macht, verlangen wir eine andere Optik.

DRS: Daher ist es aber bei statischen Aufnahmen, wie sie hier vorliegen, wenig wirksam. Aber warum sieht man dann bei statischen Bildern weniger Punkte beim DRS?



Antwort von WoWu:

Ich hab mir noch mal aufgrund Eures Hinweises, dass DSR die Sache beinflusst, diese DSR Funktion einwenig genauer angesehen und festgestellt, dass sie (doch) genau da einsetzt, wo wir eigentlich die Probleme auch vermuten:
Das ist jetzt einwenig trocken aber der DRS liegt die Erkenntnis zugrunde, dass der Photostrom durch die Photoleiterschicht unterhalb einer bestimmten Spannung von der Spannung selbst abhängig ist und bei O V verschwindet.
In diesem Fall werden die optisch erzeugten Elektron/Loch-Paare nicht mehr in einem elektrischen Feld getrennt und rekombinieren wieder.
Wird also die Spannung so getaktet, dass sie nur für einen bestimmten Teil der maximalen Integrationszeit in den aktiven Zustand geschaltet wird, kann die effektive Integrationszeit einer jeden Fotozelle an die Szenenhelligkeit bzw. der Photonenladung einer jeden Fotozelle angepasst werden.
Hier kommt dann unsere verkürzte Integrationszeit zulasten der Quanteneffizienz ins Spiel, denn wenn ich die Taktung so wähle, dass die maximale Integrationszeit abgebrochen wird, entsteht auch der Mangel an Photonen und damit Noise.

Es könnte also sein, dass die DSR in Grenzsituationen (wenig Licht) die Problematik vergrößert.



Antwort von Raven79:

WoWu, vielen Dank für deine Mühe.

Könnte man also vereinfacht sagen, man kann/soll DRS bei genügend Licht (also fast immer, normale Drehbedingungen vorausgesetzt) eingeschaltet lassen? Und nur in Situationen, wo man quasi schon auf Gain angewiesen ist, ausschalten? Oder ist das ein Trugschluss....



Antwort von WoWu:

So würde ich das sehen .... wie Du sagt: wenig Licht-aus, Normalbelichtung-ein.
Eigentlich ist die Funktion ja das, was wir uns immer schon gewünscht haben, nämlich eine partielle Blende nur wenn die Funktion natürlich (auf Deubel komm raus) die Integrationszeit verkürzt, ist das in solchen Situationen natürlich kontraproduktiv.



Antwort von ed-media:

@Deti:
Wenn ich mir Material ansehe, bist Du aus München oder?!
Oktoberfest ist doch schon ein paar Tage her.



Antwort von Raven79:

Wow, ja! Dann hab ich quasi jetzt mein Traum Scene-File mit HIGH-Gamma. Denn wenn ich dann DRS ausmache weil zu wenig Licht da ist, hilft mir ja das HIGH-Gamma nochmal ein Stück. Und unter "normalen" Umständen mit DRS habe ich ein ausgewogenes Bild mit weniger Noise... Ist ja fast zu schön. Habs aber mit Waveform durch probiert und scheint echt nen gutes Setting zu sein... Werde es aber dann morgen nochmal draussen testen.



Antwort von sandro999:

@Raven
Du hast bei Secene File den Gamma auf High?
Ich hatte Gamma fast immer auf "HD Norm" und nach dem BBC PDF dann auch "Cinelike D" gestellt.

Hat "High" bei dir noch eine bessere Qualität erzeugt als die beiden andern?
Ich kann es gerade nicht testen, werde nachher oder morgen aber nochmal mit "High" drehen.



Antwort von meawk:

hier ist mal das Schild auf Youtube hochgeladen. Die Dots werden hier zu einem pixeligen Blau.

Yep - das sieht grauselig/grieselig aus!!!

Hat der Bloom eine andere Cam gehabt bzw. gibt's bei denen Vorzeige-/Werbecams und solche, die der breiten Masse dann verkauft werden, mit schlechterer Quali???
Könnte ja sein, wenn man das so sieht. So ein starres Schild ist ja nun nicht gerade schwer zu filmen . . . das hätte man ja mit einer 79 Euro-Cam auch so hinbekommen.



Antwort von sandro999:

Wer weiß wer weiß? Sowas wäre ja nicht das erste Mal das sowas gemacht wird. Ich hoffe natürlich Pana macht nicht solche Dinge.

Aber es gibt ja noch mehrere 301er Videos bei Youtube die fast alle besser aussehen - auch wenn die jetzt nicht gerade Schilder zeigen.

Auf jeden Fall scheint es sehr unterschiedliche 301er zu geben :-)
Vielleicht gibt es zwischen Optik und Kamera irgendwelche Probleme, was aber nicht alle Cams betrifft. oder extrem starke Qualitätsschwankungen der einzelnen CMOS.



Antwort von WoWu:

@ meawk

darum "dreht" sich der ganze Thread.
Alle kameras, die wir haben, machen "astreine" Bilder und offenbar auch viele, viele andere diesen Typs.
Hier haben wir versucht herauszufinden, was die Schwierigkeiten bei Sandros wohl sein mögen und sind, wenn Du den Thread aufmerksam verfolgt hast, auf dem besten Weg, eine mögliche Ursache zu finden.

Ob es nun solche und solche Kameras gibt, musst Du die Panasonics, Sonys und Canons dieser Welt fragen. Die Antwort brauchst Du aber nicht abzuwarten: Sie heist "natürlich nicht"!!

Und nun entscheide, wem Du mehr glaubst ....



Antwort von meawk:

Wolfgang,
den Herstellern glaube ich fast nichts mehr . . . ich gehe davon aus, dass wir hier z. T. schon erheblich beschissen werden.
Im übrigen, meine teils etwas "komischen" Statements sind eher ironsich gemeint und sollen niemand pers. angreifen.
Und wenn ich ganz ehrlich bin, von euch kann man eine Menge lernen - ist mein ernst!!!
LG



Antwort von WoWu:

Was die Händler betrifft, da bin ich ziemlich bei Dir ...:-)

Was den Rest betrifft, so beruht das Lernen immer auf Gegenseitigkeit.
Ich hab oben schon mal Popper zitiert, der sagt, wir haben alle nur Vermutungswissen.



Antwort von deti:

@Deti:
Wenn ich mir Material ansehe, bist Du aus München oder?!
Oktoberfest ist doch schon ein paar Tage her. Ich bin aus München - hab halt schnell nach Rohmaterial unter schwierigen Bedingungen gesucht und was liegt da näher als das Oktoberfest. Noch schwieriger wird es aber, wenn das Kopflicht an ist: Das lockt Besoffene genauso wie Motten an ;-)

Deti



Antwort von Raven79:

@ Sandro: Mit Gamma HIGH habe ich mal eine Weile gearbeitet, weil ich das B-STR SceneFile favorisierte. Weil es eben dunklere Bereiche am besten durchzeichnet... Im Momet bin ich eher wieder auf der Suche nach "meinem" Scene-File....
Das ist schon verrückt, wie einen die Kamera seinen eigenen Charakter vor Augen hält... Nie zufrieden, immer auf der Suche usw...:-)



Antwort von sandro999:

Nie zufrieden, immer auf der Suche usw.. Da ist was dran. Aber letztendlich sind wir das ja auch unseren Kunden Schuldig, auch wenn sie viele erstmal gar nicht bemerken.
und ist das Wetter für einen Schildertest gut bei euch? Wir haben heute tatsächlich mal Sonne. :-))



Antwort von Raven79:

Jup, bei uns im Süden war heute auch Sonne. Und hier meine Schilder.
Das Schild hatte so eine rauhe, reflektierende Oberfläche. Aber ich denke, man kann die Struktur von Noise unterscheiden. Ist jeweils mit -3 (links) und + 3DB (rechts). Erst mit, dann ohne DRS. Habe die Autoblende kurz aktiviert und die Blende bei +3 DB dann gelassen. Deswegen ist das -3 DB etwas dunkel (AutoIris -3). Aber wirklich interessant ist ja eher das +3Db..



Antwort von WoWu:

Sehen für mich beide astrein aus.



Antwort von sandro999:

Vielen Dank für den Test.
So wie ich das sehe gibt es einen Unterschied zum meinen. D.h. deine Bilder sehen besser aus.
Welche Settings hast du benutzt?

D.h für mich, liegt nun ein beweisbarer Mangel auf der Hand und Pana hat jetzt endlich zu reagieren.
Aus Wiesbaden kam nämlich bis heute keine Reaktion.

Dürfte ich die Bilder für die Korrespondenz an Panasonic verwenden? Vielleicht hilft uns das weiter.

Ich gehe davon aus du hast die Standard Optik benutzt?
Leider habe ich doch keine Möglichkeit die hochwertige 1/3" Optik zu testen, weil wir die nur gegen eine sehr hohe Gebühr bekommen würden. Hat jemand in Norddeutschland eine hochwertige 1/3" Otpik oder einen Adapter für 1/3" auf 2/3" zum testen? Ich würde auch vorbeikommen.

P.S. komisch das sich bei mir beim DRS die Farben so verändern. Das hast du scheinbar nicht.



Antwort von Raven79:

Ja, ich habe Deine Einstellungen benutzt sowie die Standard-Optik. Also ein bisschen "blauer" wird das Schild ja mit DRS auch.

Klar kannst du die Bilder verwenden. Ich hoffe, es bringt dir etwas.
Wär super, wenn Du uns hier auf dem Laufenden halten würdest.

Viel Erfolg!



Antwort von sandro999:

Na klar werde ich euch berichten.

Noch eine Frage, das Schild hast du wahrscheinlich in der Sonne aufgenommen und nicht im Schatten? Welche Blede war das etwa und welcher ND Filter? Das ist nur wichtig um Identische Tests zu haben.
Ich werde nämlich noch ein paar machen und dann alles zu Pana geben.

Beste Grüße
Sandro



Antwort von Raven79:

Jup, das Schild war in der Sonne. ND-Filter 4. Blende ca. 2.8, ganz genau weiss ich es nicht mehr. Sagen wir zwischen 2.8 und 4....



Antwort von sandro999:

Danke, dann weiß ich Bescheid.
Meine cam ist gerade in der Servicewerkstatt.
Das neue Servicemodul für 301E ist nämlich eingetroffen.
(So ein Teil kostet hunderte von Euros, daher haben wir so eines nicht selber und könnten es wohl auch gar nicht bedienen.)
Mal schauen was da noch gezaubert wird.

Ich Berichte auch darüber.



Antwort von domain:

Der äußerst lobenswerte deutsche Perfektionismus ist für uns Südösterreicher, als halb balkanesische Promenadenmischung ja recht interessant.
Sandro, mir kommt vor, dass du dir das Leben zu schwer machst, zumal mit Dr. WoWu ja schon eine Lösung ins Haus steht.
Nichts im Leben ist perfekt, keine Einbauküche, keine Mercedes S-Klasse und keine Videokamera.
Entschuldige bitte, wenn ich dir mit Wilhelm Busch eine leicht satirische Antwort bewusst geben wollte, zumal mir schon klar ist, dass du Perfektion um jeden Preis willst.
Aber um den Preis der HPX301 ist das wahrscheinlich gar nicht möglich.



Antwort von sandro999:

@Domain
Auch wenn ich selber nicht nur deutsche Wurzeln habe, stimme ich dir zu :-) Wir sind hier im lande oft sehr perfektionistisch. Aber unsere Kunden sind eben auch sehr kritisch, daher müssen wir so sein.


So es gibt was neues zu berichten.
Nachdem die Servicewerkstatt (zugleich auch unser neuer Händler), mehrere Stunden mit dem Servicemodul an der 301er diverse Tests durchgeführt hat, haben wir nun ein wesentlich besseres Ergebnis. (Bild unten) links ist +3db und rechts +6db. Gut, das Ganze reduziert die Blende minimal (ca ne halbe) aber das nehme ich in kauf.
Ich bin ja nur Filmemacher und kein Ingenieur, daher weiß ich nicht die Einzelheiten. Es aber geht um eine Einstellung der CMOS Empfindlichkeit. Das kann man nicht selber machen, dafür braucht man dieses Modul.

Also einen super Dank an Ernst und seine 301E auch einstellen lassen möchte - googlet einfach EK Technik.

Als Fazit muss ich sagen. Pana hatte die Cam ganz zu Anfang im Service, aber es änderte nichts an Dots. Daraufhin bekamen wir zum testen eine zweite Cam die uns auch nicht weiter half. Seitdem gibt es (zumindest bisher) keine Reaktion mehr auf unsere Nachfragen. Das ist eine sehr schwache Leistung und wir überlegen uns stark, ob wir bei der nächst größeren Investition nochmal bei Pana kaufen werden.
Ich denke sowas sollte man hier mal schreiben dürfen. Gerade in Zeiten der Krise sollte man sich etwas mehr anstrengen um Kunden zu binden. Immerhin hat jeder mal klein angefangen und kauft nicht gleich zehn 2100er.



Antwort von WoWu:

@ Sandro

Prima, dass das geklappt hat und dass Du zufrieden bist.
Interessieren würde mich schon mal, was genau gemacht worden ist.
Nun gibt der angeführte Google-Tipp wenig her, ausser der Firmenanschrift.
Kannst Du da Kontakt herstellen ?



Antwort von sandro999:

Ich kann hier nicht einfach seine Kontaktdaten veröffentlichen.
Aber auf der gegoogleten Website findet man ja seine Adressdaten.
Wolfgang, da ich Deine Mail habe, schicke ich Dir mal seien Kontaktdaten zu.



Antwort von sandro999:

---



Antwort von domain:

Dann hat die Angelegenheit ja Gott sei Dank doch noch eine höchst erfreuliche Wendung genommen. Offenbar spielt die Objektivqualität demnach aber nicht die alles entscheidende Rolle, was ich ohnehin nie angenommen habe.



Antwort von sandro999:

Dennoch wäre es mit einer besseren Optik vielleicht gar nicht nötig gewesen. Zumindest scheinen die 301er schon unterschiedlich zu sein - wie wir hier festgestellt haben. Denn manche sind schon mit den Werkeinstellungen sehr gut und andere (bzw meine) muss man erst modifizieren, was ja - wenn auch nur geringfügig - zu Blenden-Einbußen führt.



Antwort von WoWu:

Das ist nicht so ganz richtig, denn die Lichtbilanz innerhalb der Kamera bleibt erhalten.
Was passiert ist, ist dass die Balance zwischen eintretender Lichtmenge und der Verstärkung zugunsten der eintretenden Lichtmenge verändert wurde.
Durch Herabsetzen des Pegels am Sensorausgang wird die mechanische Blende "gezwungen" um einen Wert weiter zu öffnen. Dadurch wird die eintretende Lichtmenge (Photonen) verdoppelt. Es ist also keine Verstärkungsabsenkung sondern lediglich ein "Off Set".
Insofern wäre das durch ein besseres Objektiv auch ohne Eingriff geschehen.
Es geht also "rein formell" ein Blendenwert verloren, (die Blende öffnet einen Wert weiter (früher)), der wird aber in der Verstärkung wieder aufgeholt, bei verbesserter Lichtbilanz, also bei verbessertem S/N Wert.



Antwort von sandro999:

Dann können wir ja schon fast davon ausgehen, dass es bei den - mit der 301er mitgelieferten - Standardoptiken stärkere Schwankungen geben muss? Immerhin macht die 301E von Raven auch ohne Optimierung viel weniger Dots. Oder die CMOS Sensoren reagieren bei verschiedenen 301ern höchst unterschiedlich auf S/N? bzw sind unterschiedlich empfindlich?



Antwort von domain:

Man kann ja unterschiedlichste Theorien aufstellen, aber nach Sir Carl Popper (ein sinnesverwandter Kollege von Konrad Lorenz) behalten Theorien nur solange ihre Gültigkeit bis sie falsifiziert werden konnten, was in der Regel viel einfacher ist als deren Verifikation ;-)
Ein interessanter Test wäre z.B. gewesen, das Objektiv von Raven auf deiner Kamera im Vergleich zu testen. Hätte dieses Objektiv zu denselben Ergebnissen wie bei dir geführt, dann wäre deine Theorie einer qualitativen Serienstreuung bei Fuji falsifiziert worden.



Antwort von deti:

Dann bestelle ich jetzt auch mal eine HPX301E und mach beim Serientest mit. Mal sehen, ob ich das in unserem Sonyland gerechtfertigt bekomme.

Deti



Antwort von domain:

Gute Idee Deti,
betreiben wir Wissenschaftstheorie am Beispiel der HPX301E.
Mein Vermutungswissen, also meine Theorie ist ja, dass die Objektivqualität bei den schwarzen Löchern kaum eine Rolle spielt.
Hauptsache ist aber, dass Sandros Kamera nun annähernd seinen Vorstellungen entspricht.



Antwort von WoWu:

@ Domain

Eigentlich sollte es Dir egal sein, ob woran es liegt. Hauptsächlich ist wirklich, dass Sandro die Kamera zu seiner Zufriedenheit betreiben kann. Was die Ursachen betrifft, so liegt eine mehrfache Bestätigung vor, auch wenn Du der Begründung nicht immer ganz folgen konntest und Dir manche Herleitung nicht ganz einleuchten mag.
Ich habe hier die Dots mit einem 1/3" SD Objektiv (Fujinon T14x5.5BRM4) unmittelbar auf einer der Kameras gehabt, die nie während des Normalbetrieb dies Verhalten zeigte.
Auch die andern Versuche, die ich gemacht habe, gingen alle in diese Richtung und bestätigen eine solche Ursache.
Nun wäre es also an Dir, Dich weniger in Spekulation zu verlieren und die Ergebnisse anzuzweifeln, die unabhängig voneinander durchgeführt worden sind, sondern besser das Angezweifelte auch zu falsifizieren, also die nötige theoretische Herleitung aufzuzeigen und sie durch Versuche zu verfestigen.
Wenn Du also hier konkrete Hinweise auf andere Fehlerursachen machen möchtest, sind wir sicher alle sehr offen dafür.
Um nun bei Popper zu bleiben, haben wir die schwierigere Aufgabe, der Verifizierung somit hinter uns.
Bleibt Dir also die leichtere Aufgabe, der Falsifizierung.

*** div. Beiträge von admin verschoben, hier geht es weiter ***



Antwort von sandro999:

Genau...man muss ja irgendwann auch mal wieder ans Geldverdienen denken. :-)



Antwort von WideScreen:

Uff, Also kaum ein Thread hat soviel (vernünftige) Beiträge wie dieser, wobei wohl auch hier wieder einige Versucht haben zu stänkern. Aber liegt wohl am Frustsaufen :)

Ich habe auch ne 301. Kann ein leichtes Flächenrauschen wie es bei der Ikea Blaufläche vorkam auch bestätigen. Aber nicht so in dem Umfang. Ich nutze die Kamera oft für Werbedrehs und hatte nie Probleme mit Black Dots. In der Tat achte ich aber darauf wenig Gain, und Blende nicht zu weit schließen. Damit kommts ganz gut. Im schlimmsten Fall gäbe es noch die Post, wo man eingreifen könnte. Wobei wir bei Kinowerbung und entsprechendem Buget dann doch auf HDCAM setzen, an der die Quali von der 301er nicht rankommt. Dafür kostet sie aber auch das 9 Fache.
Dennoch "liebe" ich die 301. Gutes Gewicht, endlich ne Vernünfigte Bedienung, und inzwischen "ein Teil von mir". Passt.


Zur Optik kann ich nur sagen das ich mal eine "hochwertige" 1/3 Zoll zum Dreh hatte, die nochmal ein Unterschied bei der Schärfe gezeigt hat. Aber nicht signifikant. Nicht so sehr, das ich mir die gekauft hätte :)

Ob E oder A Karten: Ich habe beide, kein Unterschied. Setzte aber in Zukunft auf die billigeren, und schnelleren E Typen.

Wie ich allerdings den Anschlag auf die "richtige" Unendlichschärfe einstelle, habe ich hier nicht erfahren. :(



Antwort von domain:


Zur Optik kann ich nur sagen das ich mal eine "hochwertige" 1/3 Zoll zum Dreh hatte, die nochmal ein Unterschied bei der Schärfe gezeigt hat. Aber nicht signifikant. Nicht so sehr, das ich mir die gekauft hätte :)
Hat das hochwertige Objektiv denn auch weniger Blackdots gezeigt? Diese Frage hat hier ja seitenlang beschäftigt.



Antwort von WideScreen:

Ich kann diese Black Dots nicht nachvollziehen. Es ist eher bei blauen Flächen so ein Farbrauschen einer sonst glatten Flächen, dies find ich aber auch bei der EX3 leicht. Dieses was du geschildet hast, konnte ich nicht feststellen. Durch die technisch Abnahme gings jedenfalls anstandslos durch :) Aber wir drehen auch nicht in 25p sondern 1080/50i bzw 720/50p.

Geändert hat die andere Optik nix....



Antwort von domain:

Geändert hat die andere Optik nix.... Das dachte ich mir schon von Beginn an. Aber man kann WoWu nicht direkt böse sein, er bastelt sich seine Theorien so zusammen, wie es ihm gerade in den Kram passt .



Antwort von WoWu:

Domain, Du must schon richtig lesen: Ich kann diese Black Dots nicht nachvollziehen. Er hat die Black Dots doch gar nicht, wie also sollte er einen Unterschied darin feststellen?
(Übrigens hat er das Zitat, das Du hier anführst, nirgend gesagt.
Warum also stellt Du etwas als Zitat da, das so nicht der Wahrheit entspricht)?
Nun hör auf, hier wieder zu stänkern und konzentrier Dich auch den Threadinhalt, oder, wenn Du nichts dazu beitragen kannst, halt Dich mit deiner Polemik zurück.

@ Wide Screen
Ich habe die beiden Objektive mal gemessen: Das KIT Objektiv und das Objektiv, das wir benutzen.
Das, was Du an Schärfezuwachs festgestellt hast, ist auch sehr schön im "Shape" zu sehen.



Antwort von WideScreen:

Domian, du würdest gut dran tun, deine nervigen Bemerkungen einfach weg zu lassen. Ich schätze WoWu"s Auskunftsfreudigkeit und Fachkentnis. Und selbst wenn er sich mal vertut, was wohl sehr selten passiert, dann ist das nur Menschlich. Ich als Atheist sage dazu nur: "Wer frei von Schuld ist, werfen den ersten Stein".

Ich wollte jetzt mal ein Bild hochladen, aber irgendwie bekomme ich immer die Meldung: Empty File. Habe jetzt keine Lust mehr :) (4mb und TIF, JPG oder PNG probiert).

In AVCIntra haben wir mal Testaufnahmen am Starnberger See gemacht und die dann bei einem Sender auf nem Kasse 1 40Zoll getestet. WOW. Klar, ist eine HDCAM noch ein Tick besser, aber mei...eben auch nen Tick teurer :) und die 301 ist schon amortisiert.



Antwort von domain:

WideScreen,
jetzt nerve mich nicht mit irgendwelchen psychologischen Deutungen und Ausflüchten.
Jeder von uns kennt die eigene innere Psyche und welche Wege sie zu gehen imstande ist. Das gilt wohl für alle für uns und besonders auch für Wissenschaftler, die schon die abstrusesten Theorien mit ihrem Herzblut unterschrieben haben.



Antwort von WoWu:

@ Domain,
warum machst Du das nicht auf dem parallelen, bereits abgetrennten Thread weiter. Vielleicht kann der Admin das zeug ja verschieben.

@ Wide Screen
Die Pegeldarstellung des KID Objektivs zeigt sehr schön eine "Schwäche" des Objektivs, die ich vorher schon einmal erwähnt haben. Ein leichter Gelbstich.
Die pegel sagen auch warum: Zuviel Grün, erhöhtes ROT und deutlich zu wenig BLAU.
Wenn Du Deine kamera mal im service hast, lass doch einfach mal nachmessen.
Wenn man das bei dem KID Objektiv justiert, was Sandros Werkstatt gemacht hat, dürfte auch eine bessere Farbbalace dabei heraus kommen.



Antwort von domain:

Die Pegeldarstellung des KID Objektivs zeigt sehr schön eine "Schwäche" des Objektivs, die ich vorher schon einmal erwähnt haben. Ein leichter Gelbstich. Interessant, eine leichte Gelb-Stärke, die völlig im Rahmen der Toleranz liegt und mit links in der Post zu korrigieren ist, wird als sehr schön, aber gravierend eingestuft.
Mein Gott WoWu hast du schon alle Maßstäbe verloren?
Diesbezüglich würde ich wirklich mal gern eine Stellungnahme von Pana hören. Wenn die dann sagen, dass die leichte Blauschwäche an allen Blackdots schuld ist, dann bin ich für alle Zeiten ruhig, das verspreche ich dir.



Antwort von WoWu:

@ Sandro, WideScreen

Ich bin jetzt raus aus dem Thread
Wir können den Austausch gern über E-mail weiter machen.



Antwort von sandro999:

@WideScreen
Die HD Cam macht bessere Bilder und das rechtfertigt auch den Preis, klar.
Du schreibst "einen Tick besser." Würdest du die 301er Bilder denn als Sendefähig bezeichnen (für die "Öffis")?

@Wolfgang
alles klar....alles weitere dann per Mail.



Antwort von WideScreen:

Klaro. Was meinst du mit welcher Kamera wir drehen? Hat bei der technischen Abnahme nie Probleme gegeben. ZDF ist ja eh P2 "Land" :)



Antwort von sandro999:

Na dann werde ich das demnächst auch mal bei den "P2 Sendern" hier im Norden ausprobieren. :-)
Bisher haben wir das immer nur mit den größeren P2 Cams gemacht.



Antwort von WideScreen:

Ich achte halt das ich möglichst gute Vorraussetzungen schaffe, das die Kamera auch ein gutes Bild machen kann.

Wobei wir nur fertige Beiträge abliefern. Kein Rohmaterial.



Antwort von sandro999:

Ja klar wir machen auch nur fertige Beiträge, sind also nicht als eingekauftes Team oder EB-Team unterwegs das nur das Rohamterial abliefert.

Aber wir drehen auch nicht in 25p sondern 1080/50i bzw 720/50p. Übrigens Wir drehen wir auch nicht mit 25p.



Antwort von PeterM:

Sandro das freut mich, schein ja wirklich so, dass irgend was mit der Einstellung der Signalverarbeitung nicht stimmte.
Das hatten ja Doamin andere und auch ich schon vermutet. genau deshalb hatte ich ja auch diesen kleinen testaufbau vorgeschlagen.
Ich der ja auf der anderen seite steht ( Bildprojektoionssysteme) hatte gerade einen ähnlichen Fall mit nem neuen 40000 Euro Projektor.
Gottlob hatte da der herstller ein Ensehen und ist der Sache auf den grund gegangen.
Sowas würde ich eigendlich auch von Pana erwarten.
Wir alle müssen mit Serienstreungen leben,aber wenn sie offensichtlich im AB vergleich sichtbar werden, dann ist das nicht mehr OK.
@WuWU
Niemand spricht dir die Kompetenz ab, aber meinst du nicht dass du hier
etwas verbissen reagiert hast.
Ausser dir hat deine MTF Theorie niemand nachvollziehen können.
Wäre es da nicht sinnvoll zumindest auch für andere Lösungen offen zu sein, als hier immer und immer zu betonen, das es bei dir so ist, und dann beleidigt davon zu ziehen, wenn andere deiner Theorie nicht folgen wollen.
Kine Frage ein besseres Objektiv mit mehr Speed ( Lichtleistung) ist besser, da mehr Photonen, aber was das nun primär mit der Auflösung zu tun hat, ick wees nit.
BTW da du mit Integral Ortsfrequenz / MTF gekommen bist.
Erkläre mir und einem Fruend der bei Canon Profiobjektive einmisst, wie denn dieses Integral bei einer blauen gleichförmigen Fläche ( Himmel) und das war ja die Ausgangsfrage, aussieht, und wie sich denn dann diese
Blauefläche in Bezug auf die Auflösung verhät.

Trotz allem einen schönen gruss ins wohl zur zeit sonnenverwöhnte Südamerika aus dem zur zeit nasskalten Shanghai.



Antwort von WoWu:

@Peter
Ich hatte Sandro gestern auch den Bildvergleich der beiden Objektive per Mail zugesandt, in dem der Unterschied auch deutlich ersichtlich ist.
Es ist jedem unbenommen, seiner eigenen Theorie zu folgen. Glücklicherweise beschränkt sich das weder bei Sandro, noch bei mir auf die reine Theorie.
Wir sind in der glücklichen Lage, es sowohl messtechnisch, als auch mit der erforderlichen Hardware nachzuvollziehen.
Da Sandro nun geholfen ist, denke ich, würde sich der Thread ohnehin sehr bald erledigen.
Was Deine Frage betrifft, so hat der Servicetechniker bei Sandros Kamera den Grün-Gain herabgesetzt, was in der Belichtung zu einer Öffnung der mechanischen Blende geführt hat und somit zur Verdopplung der Photonenmenge (1 Blende).
MTF ist aber primär kein Auflösungswert, sondern ein Kontrastwert entlang der Ortsfrequenz und somit ein Teil der Helligkeitsfunktion (siehe Grafik). Mehr Licht bedeutet auch mehr Photonen.
Mehr Photonen entlang der Shot Noise- Entstehung (siehe Grafik) bedeutet weniger gemitteltes Werte nach dem Poisson Theorem und damit weniger Abweichung vom gemittelten Wert, mit dem Ergebnis: weniger Shot Noise.
Ich hatte einen Versuch gemacht, (10 Bilder), den ich Sandro auch per E-mail geschickt hatte, der die Dots in Abhängigkeit der Schärfeverlagerung verschwinden lies, also die Abhängigkeit von der MTF gezeigt hat.

Ein weiterer versuch war das benutzen eines SD 1/3" Objektivs, das eine wesentlich schlechtere MTF hat. Ergebnis: Dots trotz vermeintlich "scharfer" Bilder.
Blau ist der kritische Pfad, weil die Quanteneffizienz im kurzwelligen Bereich ineffektiver ist.
Im hier vorliegenden Fall wurde Grün herabgesetzt und der Gesamtpegel durch die jetzt mindere Belichtung durch öffnen der Blende für alle drei Werte RGB wieder aufgeholt. Dadurch erhält der Bildsensor hinter dem Blaufilter mehr Licht.
Das alles hatte ich aber oben bereits erklärt und auch Grafiken beigefügt.
Nun mag jeder seiner Theorie folgen.
Allerdings habe ich hier gerade von denen, die am lautesten "alle Unfug" schreien, weder einen eigenen Theorieansatz, geschweige denn einen Lösungsansatz, noch den geringsten Ansatz einer schlüssigen Falsifizierung meiner Theorie gefunden.
Oder könntest Du mir ein Posting zeigen, das über"muss wohl was kaputt sein" hinaus geht und das Problem konkret angeht ?
Meine Theorie ist mittlerweile durch die gemachten Versuche und Vergleiche auch weitgehend plausibilisiert.
Aber es steht Dir frei, die Fehler in meiner Version schlüssig zu belegen.
Nur mit dem Spruch: das stimmt alles nicht, ist das selbstredend nicht getan, denn dem folgt zwangsläufig die Frage: warum ?
Also, was ist falsch an der Theorie und was ist die Ursache für Sandros Dots und wie, anders als ich es oben beschrieben habe, kann man sie beseitigen und warum verschwinden sie dann ?
Nur zu ... vielleicht gibt es ja wirklich andere Wege.

Grüße nach Shanghai



Antwort von PeterM:

Wowu

Vorab, ich würde das hier wirklich gerne sportlich sehen.
Ich schätzte deine fachlichen beiträge und bin meistens technisch deiner Meinung. Nur eben diesmal nicht.
Ganz grundsätzlich. ich denke jedem Ing ist klar das die heutigen Sensoren eine Blauschwäche haben.
Und auch ich habe sehr frühzeitig auf Lösungsmöglichkeiten nähmlich messtechnische, hingewiesen.
Und ich bestreite auch nicht deine Objektivtheorie, sondern einfach deine
physikalische Herleitung. Unser Mgic word ist MTF.
das höherwertige Objektive eine höhere optische bandbreite haben können, war nicht das Thema zwiwschen uns.
Unterschiedliche Glassorten und Linsencoatings können das bewirken.
Die Blende ist bekanntlich eine geometrische Funktion, aber gibt keine absoluten Werte bezüglich der tranmission über den farbbereich eines Objektivs.
Als Ing baue ich ja oft auch optische Testplätze auf.
Hier ein Testaufbau.
Ein Obkeltiv wird frei aufgebaut und auf eine weisse Fläche fokusiert.
Der entehende Bildkreis wird ausgemessen.
man wird feststellen das unterschiedliche Objektive minimal unterschiedliche Bildkreise aber auch eine unterschiedliche Transmission haben. Eben aufgund unterschiedlicher Anzahl von Linsen, deren Coating und eben auch der verwendeten Glassorten.
Nur und das war MEIN Punkt. Eine minimal geringere MTF,, bei einer blauen Fläche z.B durch verstellen einzelner Linsenbaugruppen wird die Transmission und damit die zur verfügung stehenden Photonen, nicht wesendlich beeinflussen.
Übertragen auf den Audiobereich hat Sandro mit seinem Servicemodul einfach die Mitten und Bässe zurückgedreht. Nun braucht er mehr lautstärke (Licht, offenere Blende) und wir haben weniger Rauschen auf den Höhren (Blaukanal)
Das hat alles viel mit Spektralbandbreite, tranmission, Chipverstärkung zu tun aber eben meines Erachten überhaupt nichts mit MTF also der optischen Freinaufösung des Objektivs.
Wie gesagt ich sehe das zwischen uns hier sportwissenschaftlich und nochmal ich schätze deine beiträge.
@Sandro, und anderen wirklich meinen Dank für diesen echt gelungen Thread, der uns ja losgelöst, der für mich hochinteressanten, physikalischen Grundsatzdiskussion, zu einer absolut praktischen Lösung geführt hat.
letztendlich hast du die Lösung ja selbst gefunden
Das dürfte vielen 301 besitztern weiterhelfen.



Antwort von domain:

Eine Zwischenfrage an Peter:
geht eine hohe MTF, also Kontrastleistung in den Feinstrukturen eigentlich auch mit einer allgemein hohen Kontrastleistung in groben Strukturen einher?
Ich bilde mir nämlich ein, dass dies gar nicht unbedingt der Fall ist. Gerade Objektive mit wenig Linsenflächen wie z.B. das Zeiss Tessar hatten eine sehr gute allgemeine Kontrastleistung, aber speziell außerhalb der Mitte eine deutlich geringere MTF als z.B. das Planar mit höherer optischer Korrektur. Aber auch der einfachere Sonnar-Typ war für brillanteren Allgemeinkontrast als das Planar bei gleichzeitig geringerer durchschnittlicher MTF bekannt.
Sollte aber ein hochwertiges Objektiv mit guter MTF prinzipiell auch eine allgemein höhere Kontrastleistung erbringen, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass die dunkleren Flächen bei vergleichbarer Belichtung jetzt noch dunkler ausfallen als bei einem flau zeichnenden Objektiv und es daher in diesen Bereichen zu vermehrten Black-Dots kommen könnte. Das hätte dann aber eigentlich den gegenteiligen Effekt von WoWus Theorie und Praxis.
Aber wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob Objektive mit guter MTF automatisch und generell höhere Kontraste auch außerhalb der Feinstrukturen liefern.
Wäre interessant, wenn du dazu mal Stellung beziehen könntest.



Antwort von PeterM:

Ja und nein.
ganz wichtig ist bei einem Objektiv das der Kontrast nicht mit MTF zu gleichzu setzen ist.
IM MTF gehen Ortsfrquenz und Kontrast ein.
Ein Objektiv könnte hteoretisch eine recht hohe MTF haben, aber trotzdem flau sein.
Ein Beispiel aus meinem Berufsfeld.
Ein hochwertiger 2K oder 4K Projektor kann ein Kontrastverhältnis (an aus) von bis zu 3000 haben ( vorgegeben durch die DLP chips) Auch die MTF des Objektivs ist so hoch, das
Strukturen noch scharf abgebildet werden können.
Torotzdem is der Ansi Kontrast (schachbrettmuster ) selbst bei einem
40000 Euro projektor selten höher als 1 zu 800.
Denn interne Reflektionen im optischen System hellen dunkle Stellen losgelöst vom MTF auf.
Bezogen auf Aufnahmegeräte.
Wenn du ein extrem hochwertiges Objektiv nehmen würdest, und den Objektivtubus innen grau anmalen würdest, nimmt die MTF mathematisch nur gering ab, und zwar dort wo die Kurve unter den Schwellwert geht.
Du würdest z.B dann deine Struktur egal ob fein oder grob auf eine graue Fläche legen. Das heisst schwarz ist nirgendwo wirklich schwarz. Mit dem
Auflösungsvermögen hat das nur mittlebar zu tun, eben am grenzwert.
Ein solches Objektiv wäre dann zwar relativ scharf aber trotzdem matschig.
In miner Fragestllung bezüglich mit WOWU geht es aber um etwas anderes.
Ich frage mich losgelöst ganz praktisch. Wie eine Fläche (eben blauer Himmel) durch die MTF so beienflust wird, das die ankommende Lichtmenge am ( Blau) Sensor so niedrig ist,, das er anfängt zu rauschen.
Und in dieser MTF Betrachtung geht es eben nicht um generelle transmission oder selktive transmission (also Farbverfälschung durch schlechte Gläser/ Coatings).
Ein gutes Objektiv, und da gehe ich voll mit WOWU überein, hat eine
höhere Lichtleistung, und sollte farbneutral sein, und ein Objektiv, das
im Blaubereich eine niedrigere transmission hat, liefert weniger Licht, und in dessen Konsequenz muss der blaue Farbkanal für einen korrekten Weissabgleich höher verstärkt werden.
Aber wohlgemerkt das ist eine rein sportliche Diskussion.
Mir ist, vorausgesetzt alle Infos stimmen, das Verhalten der Pana incl der unterschiedlichen Ergebnisse von WOWU und der Korrekturmassnahme mit dem Servicemodul völlig schlüssig..



Antwort von domain:

Verstehe.
Dann hätte also ein leichtes Blaufilter vor dem Objektiv mit anschließendem manuellen Weißabgleich für Tageslicht ca. das Gleiche bewirkt, wie die jetzige Lösung. Blau wüde bevorzugt und die anderen beiden Farben benachteiligt bei gleichzeitig nun etwas geringerer Lichtstärke. Ev. eine Blende Verlust.
Es stimmt übrigens nicht ganz, dass die Black-Dots vorwiegend nur im Blaubereich auftraten. Siehe obiges Bild (See mit weißen Gänsen) wo ich darauf hingewiesen habe, dass die Dots sehr wohl auch im Braun der hinteren Bäume vorkommen und zwar sehr deutlich bis in die Wasserspiegelungen hinein. Aber wahrscheinlich fallen sie dem menschlichen Auge besonders in blauen und grünen Bereichen auf, weil das Auge gerade für die in der Natür häufigsten Farben am meisten sensibel ist. Bei zunehmender Dämmerung ist ja Rot die erste Farbe, die man nicht mehr wahrnehmen kann.



Antwort von PeterM:

Auch wieder ja nund nein.
Es gibt in der Signalverarbeitung unterschieliche Stellen wo man eingreifen kann. gerade im Rauschbereich sind die effekt nicht unbedingt linear.
Der erfahrene "Fachmenn/frau" wird diese Stellen kennen.
ich kenne solche magischen Knöpfe nur bei projektoren.
Aber im Prinzip würde ich dir recht geben.



Antwort von sandro999:

N da haben wir ja was angeregt in dem Thread. Ich finde es spannend zu lesen. Aber als Nicht-Ing halte ich mich in der technischen Diskussion und den Theorien etwas raus. Da verstehe ich nämlich zu wenig von :-)



Antwort von WideScreen:

Das geht mir genauso Sandro. Ich dreh lieber und verdien Geld. Genau genommen ist es ja egal wieso es so ist, sondern wichtig das es so ist :) Grundwissen ist gut und wichtig, ich hasse die absoluten "Steckdosenkameraleute", aber ich glaube man muß nicht wissen wie jedes Photon mit Namen heißt. *lach* Andererseits sollten das schon Ings wissen, damit sie gescheite Kameras bauen können. So hat alles seinen Sinn. Darum wirds Zeit Koffer zu packen und ab nach Westafrika zu fliegen.....



Antwort von deti:

... und dann sollte man noch beachten, dass diese Panasonic Kamera intern mit 14-bit A/D-Wandlern arbeitet von denen noch 10-bit durch den AVC-I Codec abbildbar sind. Bei einem real messbaren SNR von 45dB können aber nur 7,5-bit abgebildet werden. Damit verbleiben 2,5-bit als Rauschen, unabhängig vom Objektiv.
Eine Kamera mit gleichem real messbaren SNR, die hingegen intern nur mit 10-bit A/D-Wandlern arbeitet und einen 8-bit Codec verwendet, wird dieses Rauschen nicht so stark abbilden können.
Salopp gesagt kann man sich also heraussuchen, ob die Signalverarbeitung der Kamera einen größeren Wertebereich nutzen kann, um für den Codec Daten mit besserem SNR zu generieren (und dabei auch mehr Rauschen transportiert) oder ob durch einen kleineren Dynamikumfang der Wandler und Codecs das Rauschen der unteren Bits abgeschnitten wird (und dabei auch noch das Nutzsignal beschnitten wird).

Anders ausgedrückt: Panasonic vs. Sony

Hier ein paar interessante Dokumente zum Nachlesen:

http://pro.sony.com/bbsccms/assets/file ... tegies.pdf

ftp://ftp.panasonic.com/pub/Panasonic/D ... -Intra.pdf

http://www.ebu.ch/en/technical/trev/tre ... Codecs.pdf

Bin kein Kameramann, sondern Informatiker - ich hoffe ich darf hier so Zeug ungestraft verbreiten.

Deti



Antwort von domain:

Sicher darfst du, muss ja keiner mitlesen hier, außer es fliegen die Fetzen auf emotionaler Ebene, zu denen sich außer mir auch WoWu gelegentlich hinreißen lässt, dann wird es wieder für alle interessant.

Aber zur Strafe frage ich dich als Hobbyinformatiker etwas. Es ist ja bekannt, dass die AD-Wandler in Camcordern immer mit mehr Bit arbeiten als dann später codiert wird, d.h. sie umfassen unter der Bedingung, dass nur die werthabenden 8-10 Bits als Fenster quasi herausgeschnitten werden, einen grundsätzlich höheren Dynamikumfang. Meine Annahme: bei schwachem Licht wird dieses Fenster nun ganz nach unten bis in die rauschenden Bit verschoben und dann noch ev. über Gain verstärkt, wobei die oberen Bit in der 12-14 Bit-Matrix gar nicht mehr verwendet werden. In dem Fall braucht man sich natürlich nicht zu wundern, dass die untersten recht stochastisch anfallenden werthabenden Bits eine ziemliche Bedeutung bekommen.
Stimmt diese Annahme oder werden die 12-14 Bit vom AD-Wandler über Kompression immer voll in das jeweilige Aufzeichnungsschema transformiert?



Antwort von deti:

Ich glaube da gibt es keine generelle Antwort. Heutzutage sind die A/D-Wandler bereits in den Sensor integriert. Dort wird auch die analoge Vorverstärkung gewählt, sowie das Sensorrauschen kompensiert.
Wie der Wertebereich des A/D-Wandlers im nachfolgenden DSP verwertet werden kann, ist abhängig vom jeweiligen Sensortyp/-hersteller. Grundsätzlich wird aber schon dafür gesorgt, dass das Rauschen so gering wie möglich ausfällt und die SNR maximiert wird.
Was dann im DSP passiert, ist auf aktuellen Plattformen sehr komplex, da die Prozessoren hochspezialisiert sind und über eine gigantische Rechenleistung verfügen. Natürlich wird hier nochmals das Rauschen reduziert und der Wertebereich des A/D-Wandlers über diverse Kurven dynamisch verändert. Vermutlich haben die dann zum Codec geführten Daten nur noch wenig mit den Rohdaten zu tun. Nachdem ich noch nie eine Kamera selbst gebaut habe und sich die Hersteller nicht in die Karten schauen lassen, basieren diese Aussagen nur auf einem "educated guess". Vielleicht weiß WoWu mehr.

Deti



Antwort von WideScreen:

... Vielleicht weiß WoWu mehr.

Deti Oh ein Verweiss auf den Klassenfeind. Sowas :)

Meistens wird aber auf DVCPROHD gedreht, somit sinds doch nur 8 Bit.
Soweit ich aber auch gehört habe, wird bei der 301 intern soviel getrickst, dass es woh eh schwer wird, einen Fehler genau einer Tatsache zuzuordnen. Scheinbar wird da sehr viel elektronisch rumgerechnet um mehr draus zu machen, als Physikalisch mit den Komponenten möglich ist.



Antwort von meawk:

Der Thread hat wirklich was - so viel Unwissen in einem bestimmten Bereich hab ich noch nie für mich in Anspruch nehmen können - danke Theoretiker (jetzt mit Hochachtung gemeint, ehrlich!).

Kann nichts schaden hier mitzulesen, auch der Praktiker lernt ja gerne dazu.

LG