Newsmeldung von slashCAM:Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten
Antwort von inferno_o:
mann mann mann, es gibt wirklich drängendere petitionen auf der welt, als dass der deutsche für ein größeres fernsehbild aufstehen müsste. so ein quatsch!
Antwort von partylogger:
Sehe ich genauso, was soll das? Deutschland verarmt und man macht sich Gedanken darum, ob in 720p oder 1080i gesendet wird. Na, klasse.
Antwort von Videobodo:
Hallo
Das wirklich Schlechte am deutschen Fernsehen ist nicht die Bildqualität, sondern das Programm! Wenn ich da so an die,,Privaten,, denke, kann einem von dem, was da gesendet wird nur schlecht werden! Ich weiss nicht , ob es sinnvoll ist, die Klientel ,, Teilabschluss 3. Klasse - Religion , Sport und Heimatkunde,, so intensiv zu bedienen. Da sind mir die Beiträge , wie zum Beispiel vorgesten über Kroatien , mit herrlichen Landschaftsbildern, egal in welchen Format wesentlich lieber. Also wenn schon hochwertige Bilder, dann auch ebensolche Inhalte!
Bodo
Antwort von Alexius Marnion:
ich fands bisher eigentlich eher gut, dass in 720p gesendet wird als 1080i. Meiner Meinung nach profitieren doch zB Sportsendungen davon.
Okay, wenn wirklich bevorzugt in 1080i produziert wird... auch wenn ich das doch eher wundert. Wird professionell so wenig in 1080p produziert?
Antwort von tommyb:
Profitieren von 720p "tun" die Leute die sich die billigen Full HD LCD-Fernseher im Geiz-ist-Geil-Rausch gekauft haben wo kein vernünftiger Deinterlacer steckt.
Mit 1080i ist dann die Minderheit versorgt die einen teuren Fernseher mit gutem Deinterlacer hat - die übrigen bekommen alle genau das selbe Kantenflimmern wie momentan mit SD, nur höher aufgelöst.
Ein Skaliervorgang erfordert immernoch weniger leistungsstarke Hardware als ein kompletter Deinterlacing-Vorgang. Hardware-Deinterlacer die ihre Arbeit gut machen, kosten dann mal locker das vierfache von einem ganzen 42" ALDI Full-HD TV...
Antwort von partylogger:
Profitieren von 720p "tun" die Leute die sich die billigen Full HD LCD-Fernseher im Geiz-ist-Geil-Rausch gekauft haben wo kein vernünftiger Deinterlacer steckt.
Mit 1080i ist dann die Minderheit versorgt die einen teuren Fernseher mit gutem Deinterlacer hat - die übrigen bekommen alle genau das selbe Kantenflimmern wie momentan mit SD, nur höher aufgelöst.
Ein Skaliervorgang erfordert immernoch weniger leistungsstarke Hardware als ein kompletter Deinterlacing-Vorgang. Hardware-Deinterlacer die ihre Arbeit gut machen, kosten dann mal locker das vierfache von einem ganzen 42" ALDI Full-HD TV...
Klingt fast so, als wolltest Du den Leuten einen Vorwurf machen, dass sie sich "nur" einen günstigen TV leisten können.
Antwort von meawk:
Profitieren von 720p "tun" die Leute die sich die billigen Full HD LCD-Fernseher im Geiz-ist-Geil-Rausch gekauft haben wo kein vernünftiger Deinterlacer steckt.
Mit 1080i ist dann die Minderheit versorgt die einen teuren Fernseher mit gutem Deinterlacer hat - die übrigen bekommen alle genau das selbe Kantenflimmern wie momentan mit SD, nur höher aufgelöst.
Ein Skaliervorgang erfordert immernoch weniger leistungsstarke Hardware als ein kompletter Deinterlacing-Vorgang. Hardware-Deinterlacer die ihre Arbeit gut machen, kosten dann mal locker das vierfache von einem ganzen 42" ALDI Full-HD TV...
Ich finde das i. O. mit den 720p - wer 1080p der TV-Sender erwartet hat und sich daher wirklich einen "teuren" FullHD gekauft ist, ist selbst schuld und hat einfach geschlafen oder träumt irgendwie.
TV und 1080p, Jungs werdet mal wach . . .
Außerdem ist eine sehr gute 720p-Produktion schon klasse anzusehen.
Antwort von Videobodo:
Hallo
Hört doch mal mit dem ganzen 1080i oder 720p Quatsch auf. Bis auf ein paar wenige % Technikfreaks gibt es jede Menge Nutzer , die sich nur zu vernünftigen Kosten informieren wollen. Es gibt ja auch jede Menge Audio-Nutzer, welche sich eine hochwertige Audioanlage hinstellen, pro Meter Lautsprecherkabel eine Menge ausgeben und dann Mp3- Musik hören! Ähnlich verhält es sich meiner Meinung nach mit der Qualität des Fernsehbildes. Natürlich haben die Käufer einen Vorteil , welche wissen was sie wirklich brauchen und das dann auch bezahlen können. Falls ihr nicht wisst, was ich meine , stellt euch mal bei einem Verkaufsgespräch im Elektronikmarkt dazu und hört mit!
Bodo
Antwort von Blackeagle123:
Ich muss sagen: Die Qualität der Testsendungen in 720p war auf meinem Full-HD erstaunlich gut! Ein solch brillantes Bild bieten Pro7 und andere Sender auch mit 1080 nicht an, da die 1080 Bilder stärker komprimiert werden müssen.
Immerhin geht es dann auch um 1080i und nicht um Vollbilder!
Ob da so ein großer Unterschied ersichtlich sein wird?
Viele Grüße!
Antwort von marcszeglat:
Das Sendeformat 720 P50 ist eigentlich 1080 i bei weitem vorzuziehen, macht aber nur Sinn, wenn auch in P50 gedreht wird! Das Problem ist, dass man vor Ort mit 50 Halbbildern arbeitet, die dann für Deutschland zu 50 ganzen Bildern zusammengefügt werden, was nun überhaupt keinen Sinn macht! Falls in Kanada dann noch in 60 i gedreht werden sollte, kann dabei nichts Gutes rauskommen. Solange man nicht in der Lage ist 1080 P50 zu senden (was aufgrund der viel zu geringen Bandbreiten auf Jahre nicht möglich sein wird) wäre eine konsequente Produktion in der kleinen HD Auflösung bei P50 schlau. Solange Interlace-Material konvertiert wird, ist ein Sendebetrieb in 720 P25 sinnvoll. Es ist dann halt der kleinste gemeinsame Nenner.
Nur, wer im Alltag mit deutschen Redaktionen zu tun hat, weiß, dass sie noch alle im Digibeta-Zeitalter leben und von Material in den neuen Formaten vollkommen überfordert sind.
Ein Witz sind die HD-Richtlinien bei Arte. Gesendet wird in 720 P50, das HD Master ist in HD Cam mit 1440 x 1080 i abzuliefern. Somit ist nicht nur eine interpolation der fehlenden Halbbilder nötig, sondern auch noch eine der ungünstigsten Skalierungen innerhalb des HD-Formates. So ein Schwachsinn ist einfach unglaublich! Man bekommt den Eindruck, dass Sony den Sender bei der Akquise in der Hand hat, JVC bei der Sendeabwicklung dominiert.
Sollten die Sender weiterhin diesen unverständlichen und unqualifizierten Strategien folgen, gucken wir noch SD, während die restliche Welt bereits 3D als Standard hat!!!
Diese Petition ist totaler Quatsch da normalerweise 720 P50 1080 i vorzuziehen ist! Es kommt halt auf die gesamte Produktionskette an, nicht alleine auf das Sendeformat.
Antwort von Cocoa_Magazin:
Das Sendeformat 720 P50 ist eigentlich 1080 i bei weitem vorzuziehen,
Entschuldigung, das ist absoluter Quatsch. Ich behaupte dass 50p überflüssig ist, egal ob in 1080 oder 720. 1080 ist um 1/3 schärfer und allgemeiner Standard. Und Spielfilme beweisen seit 100 Jahren, dass 24p absolut ausreicht. Somit solle einfach in 1080i gesendet werden uns Spielfilme in 108024p
Antwort von ArnAuge:
Cocoa-Magazin:
Und Spielfilme beweisen seit 100 Jahren, dass 24p absolut ausreicht.
Eben nicht! Die Umlaufblende in den Filmprojektoren gaukelt dem Auge doch eine höhere (die doppelte?) Bildfrequenz vor. Sonst würde es im Kino ja nur noch ruckeln.
Gruß
Arno
Antwort von Bernd E.:
Im Broadcast-Sonderheft von film-tv-video.de (erschienen im Oktober 2009) war ein ausführlicher Artikel zum "Thema 1080i oder 720p?" abgedruckt, der sinngemäß zu folgendem Fazit kam: Die Ausstrahlung progressiver Inhalte hätte im heutigen TV-Umfeld zwar eindeutig Vorteile, dafür bringt 720p jedoch in anderen Aspekten und angesichts der Marktbedingungen zu viele Nachteile mit sich. Insgesamt sei es deshalb derzeit sinnvoller, die Interlaced-Nachteile zu akzeptieren und sich für eine Ausstrahlung im 1080i-Format zu entscheiden. Der spätere Schritt weiter zu 1080p sei dann wesentlich problemloser.
Selber gehöre ich zwar der "Lieber arte in SD als RTL in HD"-Fraktion an, so dass ich aus dem Sendeformat keinen Glaubenskrieg machen würde, aber eines bleibt dennoch festzuhalten: Was ARD und ZDF aus HD-Sportereignissen machen, verbindet nur die Nachteile von 1080i beim Dreh mit den Nachteilen von 720p beim Konvertieren vor der Ausstrahlung. Ideal ist was anderes. International wird ohnehin in 1080i produziert.
Antwort von Videobodo:
Hi, Hi,
Das ist gemein, mit Sachen wie Umlaufblende zu kommen. Woher soll der Kinofreak das wissen. Dann vieleicht noch als 2-flügliche oder doch 3-flüglich? Oder war 3-flüglig nur bei 16:9? Dieses Wissen gibts nicht beim Kauf der Eintrittskarte gratis dazu.
PS. Es ist halt immer wieder schön, wenn Wissen auf Halb- oder Unwissen trifft.
Bodo
Antwort von partylogger:
Aber muss man deswegen eine Petition eröffnen? Für mich bleibt bestehen, dass wir in Deutschland andere Probleme haben und es einen Mist interessiert ob in 720p oder 1080i ausgestrahlt wird.
Antwort von marcszeglat:
jeep, für den zuschauer ist es im endeffekt wurscht, welches format gesendet wird, für den kameramann und produzenten aber nicht! fakt ist, dass jedes display progressiv wiedergibt und das progressive bilder besser berabeitet, und in andere format skaliert werden können. was ich heute interlaced dreh, kann ich später vergessen, wenn sich ein progressiver standard durchsetzt! zudem bekomme ich ein wesentlich besseres ergebnis, wenn ich p50 material zu sd konvertiere!
Antwort von tommyb:
Klingt fast so, als wolltest Du den Leuten einen Vorwurf machen, dass sie sich "nur" einen günstigen TV leisten können.
Oh nein... aber mit günstigen Fernsehern (und schlechten Deinterlacern) müssten eben diese Leute in die Röhre gucken... wobei so eine Röhre dann glatt wieder ein besseres Bild liefern würde.
Entschuldigung, das ist absoluter Quatsch. Ich behaupte dass 50p überflüssig ist, egal ob in 1080 oder 720. 1080 ist um 1/3 schärfer und allgemeiner Standard. Und Spielfilme beweisen seit 100 Jahren, dass 24p absolut ausreicht. Somit solle einfach in 1080i gesendet werden uns Spielfilme in 108024p
Dir ist aber schon bewusst, dass 1080p und 1080i zwei Unterschiedliche Paar Schuhe sind, oder?
Ein 1080p25 (meinetwegen auch 1080p24) Bild hat mehr Pixel als ein 720p25 Bild, das ist völlig normal.
Ein 1080i50 hat immernoch die selbe Pixelzahl wie ein 1080p25 Bild, es sind aber ZWEI Bilder enthalten. D.h. erstmal muss jedes Frame zerlegt werden bevor es dann vom Fernseher dargestellt wird. Zerlegen wir nun ein 1080i50 Bild in Halbbilder, erhalten wir zwei Halbbilder mit 1920x540 Pixeln Auflösung, bzw. 1.036.800 Gesamtpixel/Halbbild.
Ein einziges progressives Bild aus einem 720p50 Stream hat 921.600 Pixel. Immernoch mehr, oder? Ja, korrekt. Allerdings sicherlich keine 1/3 wie Du es behaupteset, sondern eher 1/8.
Wenn aber nun diese 1920x540 auf die volle Full-HD Framegröße skaliert werden und dabei keine besonders gute Skalierhard- bzw. Software verwendet wird, dann man hat im einfachsten Fall eine leichte Bildunschärfe auf dem Gesamtbild (in Vertikalen), im schlimmsten Fall aber total perverse Aliasing-Artefakte bei diagonal verlaufenden Linien.
Gerade letzteres sieht extrem dürftig aus und lässt sich eben nur mit guten Deinterlacern wieder wegkriegen - welche allerdings viel Geld kosten... oder aber man nutzt 720p50.
Übrigens: die 1/8 Auflösungsvorteil erkennt man bei den 50 Bewegungsphasen sowieso nicht. Diese vermeintlichen Details sieht man nicht, außer man hält das Video an. Die Aliasing-Effekte sieht man hingegen selbst bei vernünftigem Sitzabstand.
Eigentlich sollte wenn schon denn schon 1080p24/1080p25 für echte progressive Kinofilme verwendet werden, 720p50 für Sendungen in denen flüssige Bewegungen Vorrang haben.
Antwort von felix24:
es gibt sicher wichtigeres als tv-formate und auflösungen. aber die wichtigsten themen unserer zeit findet man im fernsehen wieder. ob es kultur ist, filmklassiker oder dokus. ohne fernsehen würden wir vieles nicht mitkriegen. und nur wenn man sich umsieht, kann man auch mitreden. das trifft zumindestens auf einen teil zu. es gibt natürlich auch einen anderen völlig überflüssigen teil. aber trotzdem finde ich es nicht falsch, auch über fernsehformate zu diskutieren.
und es ist nun mal fakt, dass die klassische bildröhre so gut wie ausgestorben ist. an ihrer stelle sind die flachbildfernseher angetreten, die inzwischen fast ausschließlich mit fullhd, d.h. 1920 x 1080, arbeiten. da passt das format der öffentlich rechtlichen einfach nicht dazu. das ist eigentlich wieder mal typisch, dass sie wieder voll an der realtität vorbei produzieren. 1080p ist das einzig wahre. alles andere ist bullshit.
Und wenn es sein muss, erstmal 1080i, später wirds dann 1080p25 und irgendwann auch 1080p50. das kommt und ist viel schlüssiger, als auf 720p50 zu setzen. Ich werd jedenfalls die Petition unterschreiben.
Antwort von joe11:
Mir ist das egal ob 1080i oder 720p. Momentan wird sowieso mit zu wenig Bandbreite gesendet. Die riesigen Klötzchen, die man manchmal sieht, stören mich viel mehr.
Die Umwandlung von 60i zu 50p bei Olympia sah auch misslungen aus, wobei das irrelevant ist. Beim Sport kommt es nicht so sehr auf die Bildqualität an -- 480p reicht da immer.
Eine solche 60/50-Konvertierung ist glücklicherweise nur in Ausnahmefällen notwendig. Anständige Dokus werden (hoffentlich) mit 24 oder 25fps aufgenommen. Spielfilme ja sowieso.
Antwort von WoWu:
Die EBU hat sich ja nicht ohne Vorarbeit zu 750p50 entschieden.
Ein Test zwischen 720p und 1080i bezieht sich auf den qualitativen Bildeindruck.
Daraus geht hervor, dass die Datenrate für 1080i im Broadcast Bereich etwa 2 mBit/s höher sein muss, um einen identisch guten Bildeindruck herzustellen. Wie gesagt, der Bildeindruck von 1080i ist dann noch nicht besser, er ist erst gleich gut. (Grafik Quelle: EBU)
Sind die, die nach 1080i rufen bereit, die Kosten dafür zu tragen ? Z.B. höhere Gebühren ?
Rechnen wir einmal nur den Satellitenweg (alle andern Einspeisungskosten einmal aussen vor).
Wir haben noch die Kosten für den ASTRA Transponder im Kopf: 150 T€ pro Mbit und Monat.
Sagen wir also einmal, auf einem 37 Mbit- (ASTRA) Transponder werden 4 Kanäle untergebracht, die je eine Differenz von 2 Mbit gegenüber möglichen 720er Kanälen haben.... das macht: 2 Mbit x 4 Kanäle = 8 Mbit x 150 T€ = 1,2 Mill€ Mehrkosten pro Monat x 12 Monate = 14,4 Mill€ im Jahr, oder in einem Businessplan von 5 Jahren macht das einen Posten von 72 Mill€ aus.
Um es noch einmal klar zu sagen: 1080i25 sieht schlechter aus als 720p50 und die 72 Millionen, die man ausgeben müsste dienen lediglich dem Zweck, eine identische Qualität zu erreichen und nicht etwa einen Qualitätsvorteil.
Also ... nur zu, wenn man das dafür ausgeben möchte.
Und was 1080 noch angeht, egal ob "p" oder "i" ....
Wenn mein Fernseher 3m entfernt steht, muss ich mir einen 75" Fernseher kaufen, um es überhaupt wahrnehmen zu können. Jedes kleinere Gerät zeigt mir bei der Entfernung gar keine 1080er Auflösung.
Hab"ich aber ein erschwingliches 42" Gerät, darf ich nicht weiter als 1,70m davon entfernt sitzen.
Na klasse .... da muss man aufpassen, dass den Schirm nicht verschmutzt, wenn man mal hustet.
Also ... nur zu, ... alle, die die Bedingungen erfüllen, sind in der Petition gefragt.
Antwort von Cocoa_Magazin:
Eben nicht! Die Umlaufblende in den Filmprojektoren gaukelt dem Auge doch eine höhere (die doppelte?) Bildfrequenz vor. Sonst würde es im Kino ja nur noch ruckeln.
Die Umlaufblende hat damit überhaupt nichts zu tun! Bei der Aufnahme regelt sie die Belichtung und im Kino lediglich, dass der Flackereffekt reduziert wird. Der kommt aber nicht von den 24 Bildern, sondern daher, dass es zwischen den Bildern im Kino natürlich immer einen kurzen Moment ein schwarzes Bild gibt, weil der Film weitergezogen wird und in diesem Moment die Blende einläuft. 24p auf LCD flackert nicht. Hier werden die Bilder ja direkt und unmittelbar hintereinander gesendet.
Antwort von snakenic:
Ich verstehe das ganze technische Geschwafel nur zur Hälfte. Wenn ich ehrlich bin, ist mir das auch egal. Aber!
Inhalte sind mir nicht egal. Seit 11.2009 gibt es den Sender ZDF Doku nicht mehr bzw nennt sich jetzt ZDF Neo. Mit der Namensänderung haben wir auch gleich mal das Programm geändert. Früher konnte man diesen Sender anschauen aber heute kommen da solche Soaps wie Bianca im Glück und wie der ganze Sch.... so heist. das kannte ich bisher nur von den Privaten und leider auch vom Hauptprogramm der Öffis. Klar, in Zeiten der sogenannten Wirtschaftskriese versuchen alle zu sparen. Aber wozu bezahlen wir alle GEZ. Mir sind die Inhalte wichtiger als in welcher Norm sie gesendet werden. Ich habe einen 32" und bin mit der Quali eigentlich zufrieden. Klar würde ich mir wünschen so manche Doku in HD zu sehen. Aber wenn stattdessen Soaps kommen (übrigens auch in SD) dann brauch ich die ganze HD Sache nicht. Wenn Sender sparen können, dann doch hier.
Antwort von Bernd E.:
...Die EBU hat sich ja nicht ohne Vorarbeit zu 750p50 entschieden....Sind die, die nach 1080i rufen bereit, die Kosten dafür zu tragen ?...in einem Businessplan von 5 Jahren macht das einen Posten von 72 Mill€ aus...
Ich zweifle deine Rechnung in keiner Weise an, aber was mich in diesem Zusammenhang ehrlich interessiert: Warum hat sich trotz der offenbar deutlich höheren Kosten die überwiegende Mehrheit der TV-Sender - zumindest in Europa - dennoch für 1080i entschieden? Was versprechen sich die Sender von der zusätzlichen Investition?
Für viele EBU-Mitglieder ist HD wahrscheinlich ohnehin noch lange reine Theorie, aber so große Sender wie die BBC oder die RAI setzen entgegen der Empfehlung ihres Verbandes längst auf 1080i. 720p wird ja bisher anscheinend nur von den öffentlich-rechtlichen Sendern der DACH-Staaten verwendet (für die Ausstrahlung, nicht unbedingt auch bei der Akquisition: Der ORF zum Beispiel dreht HD generell in 1080i). Und arte HD geht einen originellen Sonderweg: Für Deutschland strahlt man 720p aus, für Frankreich dagegen 1080i. Auch die Privatsender nutzen hierzulande allesamt 1080i. Haben die zuviel Geld übrig oder woran liegt"s?
Antwort von Jörg:
Haben die zuviel Geld übrig oder woran liegt"s?
oder drehen die einfach die Datenrate der Übertragung auf 720p Standard runter??
Antwort von tommyb:
oder drehen die einfach die Datenrate der Übertragung auf 720p Standard runter??
Das wird's sein.
In Zeiten von digitaler Übertragungstechnik ist das reduzieren der Bandbreite durch "Qualitätssenkung des Bildes" ein Klacks.
Die Klötzchen die dann am Receiver ankommen, werden dann nicht mehr aufgeblasen sondern man bekommt sie gleich zu sehen. Ein Hoch auf die Fernsehhersteller, die MPEG-Artefaktreduzierung als zuschaltbare Option im Menü anbieten...
Antwort von WoWu:
@ Bernd
Der Lobbyismus in den Broadcastanstalten ist mindestens so groß wie in andern öffentlichen Umfeldern.
Ich kenne das aus jahrzehntelanger eigener Anschauung. Systementscheidungen fallen da leicht mal am Swimmingpool.
Zumindest bei den Privaten, die ohnehin meist über Dienstleister abwickeln, also selbst in der Entscheidung durch ihr eigenes Controlling wenig eingebunden sind.
Zusätzlich muss man sich anschauen, wann die Systementscheidungen getroffen wurden, incl. des Vorlaufs im Haus, der Installation und der Umstellung des Betriebes und stellt oft fest, dass dies schon einige Jahre her ist.
Nun sind Sonderabschreibungen in den Anstalten nicht sehr beliebt und wer einmal so entschieden hat, wird händeringend 1080p abwarten, um dann begründet alte Entscheidungen zu verändern.
Lange Zeit hat man auch angenommen, man könne sich durch 1080 von 720 positiv unterscheiden. Dass das nach hinten losgehen kann, wie man sieht, wurde lange nicht akzeptiert und man hat sich einen Wettbewerbsvorteil davon versprochen.
Wie man sieht, glauben das ja auch wirklich einige Konsumenten.
Aber an den Kosten für die Übertragungsbandbreiten werden die zuständigen Controller schon drehen und es wird so sein, dass einige Broadcaster HD auf niedrigen Bandbreiten ausstrahlen werden.
Ob das nun der Sinn von HD ist, nur damit ich 1080 habe, das weiss ich nicht. Die BBC denkt da anders und stellt gute Bandbreiten zur Verfügung.
Wie man aus der Kurve sieht, hat 1080i ja auch durchaus einen, wenn auch geringen Vorteil bei hohen Bandbreiten.
Im Übrigen werden die meisten Produktionen, die in 1080 abgefordert werden, auf SR-Format, also in 1080p von den Broadcastern verlangt.
Und darüber sind sich wohl alle einig, dass 1080p50 das Thema von morgen ist.
Daher ist für mich diese Petition, in der vorliegenden Form, ziemlicher Schwachsinn und durch Nichts, aber auch gar Nichts begründbar.
Das ist das Niveau, als würde man sagen, "mehr Pixels sind immer besser".
Antwort von Jott:
Der Frage von Bernd E. schließe ich mich gerne an: wieso produzieren und/oder senden fast alle EBU-Mitglieder entgegen der Empfehlung ihres Verbandes in 1080i? Das deutsche "720p50 ist besser"-Dogma kann ja folglich nicht Fakt, sondern nur Ansichtssache sein. Oder stures Festhalten an Tests und Erkenntnissen, die (zu) viele Jahre zurückliegen.
Eine Petition? Von meinen Fernsehgebühren wurden ja bereits die ganzen Snell&Wilcox-Konverter gekauft, die ARD und ZDF an jeder Ecke benötigen, weil so ziemlich alles in 1080i50 reinkommt. Die Nummer ist durch. Von meinen Fernsehgebühren werden sauteure Spezial-Ü-Wagen gebaut, die sowohl 720p50 als auch 1080i50 können müssen, da sonst international nicht verwendbar. Ich würde lieber eine Petition für die Abschaffung der GEZ-Gebühren unterschreiben, denn dann wäre es für die Kasper nicht mehr so einfach, planlos Geld für Sonderwege zu verpulvern, die für viel Geld erst wieder kompatibel zum Rest der Welt gemacht werden müssen.
Antwort von WoWu:
Nur mit Fragen beantwortet man keine Sachverhalte und mit der Feststellung, dass Tests nicht aus den letzten 14 tagen stammen, auch nicht. Wo also sind die Falsifizierungen dieser Tests und wo die Aufrechnung, dass 1080i auch im Übertragungsweg (bei besserer Qualität) günstiger ist.
Wie gesagt: das ist Niveau "mehr Pixels sind besser und alte Tests gelten ohnehin nicht."
Antwort von Jott:
Was ist niedrig am Niveau der Frage "wieso handeln fast alle EBU-Mitglieder entgegen der Empfehlung"?
Antwort von domain:
Was ich nicht ganz verstehe: die Displays der heutigen Fernseher werden überwiegend in Full-HD angeboten. Das bedeutet bei einem 720p50 Sendersignal doch grundsätzlich ein Hochskalieren auf 1920*1080. Das kann doch keinesfalls optimal und der Sinn von HD sein.
Antwort von Jott:
Bei den alten Sichttests, auf die sich wowu und auch EBU/ARD/ZDF etc. beziehen, gab es noch keine Fernseher mit Full HD-Panel.
Antwort von Axel:
Bei den alten Sichttests, auf sich wowu und auch EBU/ARD/ZDF etc. beziehen, gab es noch keine Fernseher mit Full HD-Panel.
Bloß, dass 1080i die FullHD Auflösung auch nur in Standbildern ausschöpft. Rechnung: Ein Feld/Segment/Halbbild hat eine Bildhöhe von 540 Pixeln, dies gegenüber 720 Pixeln (das klingt nicht viel, aber unser jetziger TV-Standard hat pro Bewegungsphase 288 Pixel Bildhöhe!). Bei Bewegung wird der Rest durch einen Hardware-Deinterlacer interpoliert, mit qualitativ unterschiedlichen Resultaten. Frühere Tests ergaben, dass der Schärfeeindruck im Ganzen identisch ist, dass aber 720p eine geringere Bandbreite benötigt.
Was es heißt, dass viele Sender dennoch auf 1080i setzen? Sie wollen mit vielen behäbigen, statischen Fernsehbildern den Zuschauer beeindrucken. Wer mit 1080i als Videofilmer schon einige Erfahrung hat, scheut irgendwann instinktiv jede Kamerabewegung. Zeitlich gegeneinander verschobene Pixel sind kein Problem (springende Delfine vom Stativ), wenn alle Pixel des gesamten Bildes zeitlich und räumlich verschoben werden - und hierzu reicht ein harmloser Schwenk - bleibt auf einem progressiven Ausgabegerät nur Rühreikotze übrig.
Antwort von domain:
Bloß, dass 1080i die FullHD Auflösung auch nur in Standbildern ausschöpft.
Das allein und die springenden Delphine vom Stativ aus gefilmt, sowie endlich einmal scharfe Schrift sind ja schon ein bedeutender Fortschritt. Bei langsamen Schwenks und Dolly-Fahrten wird es sich ähnlich verhalten.
Meine ersten Tests mit der FX1 zeigten, dass auch rasante Bewegungen mit der Kamera nicht schlechter als in SD kommen bzw. ist eine scharfe klötzchenfreie Darstellung in solchen Aufnahmesituationen sowie nicht gefragt und auch nicht notwendig weil man ohnehin kaum mehr was erkennen kann. Das kann dann ruhig wie Rühreikotze aussehen, es erhöht den Dynamikeindruck.
Antwort von Axel:
Meine ersten Tests mit der FX1 zeigten, dass auch rasante Bewegungen mit der Kamera nicht schlechter als in SD kommen bzw. ist eine scharfe klötzchenfreie Darstellung in solchen Aufnahmesituationen sowie nicht gefragt und auch nicht notwendig weil man ohnehin kaum mehr was erkennen kann. Das kann dann ruhig wie Rühreikotze aussehen, es erhöht den Dynamikeindruck.
Das sind alles Sehgewohnheiten, und die Kritik an Interlace- , sagen wir mal -charakteristika ist von mir nur drastisch formuliert. Trotzdem ist es ja eine Entscheidung zwischen einem beeindruckend scharfen, brillanten Bild (Delfine) und einem bewegten Bild (dynamischer Verfolgungsschwenk), wobei du absolut Recht damit hast, dass das, was verschmiert, auch ruhig verschmieren darf. Letzten Endes sind das minimale ästhetische Unterschiede.
Antwort von Jott:
Die Rühreikotze sieht klasse aus, wenn man im Elektronikmarkt mal eine 1080i50-Blu-ray guckt (z.B. Konzertvideo). Aber was nicht sein darf, kann auch nicht stimmen, insofern sei's drum.
Die Antwort auf die durchaus niveauvolle Frage, wieso fast alle Sender mit 1080i50 arbeiten und eben nicht mit 720p50, ist immer noch unbeantwortet. Man sollte das vielleicht wirklich besser die Verantwortlichen bei BBC oder RAI fragen. Ich bezweifle, dass dort Idioten am Ruder sind. Und war es nicht so, das die Holländer nach Zuschauerprotesten von 720p50 auf 1080i50 umgeschwenkt sind?
Antwort von ennui:
Also privat schaue ich - zunehmend seltener - auf einem PAL-Röhrengerät fern. Mein Full-HD-Display für Schnittzwecke wird bis auf weiteres auch nichts daran ändern. Vorhin sah ich im Supermarkt tolle HD-TVs, auf denen lief das aktuelle Programm. Stand das Bild still, toll scharf, kaum bewegte sich irgend was, lauter Artefakte. In meinen Augen wesentlich unattraktiver als das alte Pal auf Bildröhre.
Die Theorie/Untersuchung, dass Zuschauer, die im Kino weiter vorne sitzen, mehr vom Film mitbekommen (oder mehr emotional mitgerissen werden?), finde ich höchst interessant - denn ich würde das bestreiten. Ein talking head ist ein talking head, ein Haus ein Haus, egal ob Full HD oder sw-VHS, Dolby Surround oder mono. Da vermittelt sich doch zunächst mal die gleiche Information, nur technisch etwas aufgemotzter. Nach meiner Erfahrung funktionieren "gute" Filme im Kino wie im TV. Funktioniert ein Film nur im Mega-Kino und langweilt im TV, stimmt am Film grundsätzlich etwas nicht. Die ganzen frühen 3D-Filme sind ja zb. eher B-Movies gewesen, und man sah sie sich (u.a.) an, um 3d zu sehen, nicht so sehr den jeweiligen Film. Aber ich mag mich auch täuschen.
Ansonsten ist mir 1080 oder 720 privat entsprechend wurst, wie gesagt. Mich wundert aber auch, dass, obwohl Wowu hier sachlich begründet hat, dass die DACH-Entscheidung für 720p50 eigentlich die richtige ist, so viele Rundfunkanstalten weltweit zu einem anderen Ergebnis kamen. Wie das denn sein kann. Und ob da nicht langfristig die Mehrheit den defacto-Standard setzen wird, selbst wenn es der falsche ist (wie damals beim VHS-System für Privatanwender), und ob DACH da langfristig seine Extrawurst behalten wird.
Antwort von WoWu:
"wieso handeln fast alle EBU-Mitglieder entgegen der Empfehlung"?
Die privaten beispielsweise sind gar keine Mitglieder der EBU und Dienstleister ohnehin nicht.
Nenn mir doch einmal "die Mehrzahl" der 75 EBU-Stationen, die davon abweichen. BBC, RAI, ein Holländer, von dem man nicht weiss, ob er EBU Mitglied ist, machen bei mir erst 3 von 75. Ich weiss ja nun nicht, wie Du Mehrheit definierst ? Ich kann aber darin keine Mehrheit erkennen und Behauptungen ohne Fakten sind nur heisse Luft.
Antwort von Jott:
Gegenprobe: gib uns einen Link, wo alle europäischen HD-Sender gelistet werden, die auf 720p50 setzen.
Wikipedia:
"720p ist weltweit ein selteneres Format. Nahezu alle HDTV Sender der Welt und die führenden HD-Medien wie Blu-ray wie auch die Gerätehersteller für Displays, Empfänger und Abspielgeräte setzen auf 1080p und 1080i. Insbesondere 720p50 ist sehr rar. Von allen europäischen Sendern setzten ab 2010 nur die 3 deutschsprachigen öffentlich-rechtlichen Sender ARD, ZDF und ORF auf die geringer aufgelöste HDTV-Norm. Anders als in den 1960er Jahren, als die öffentlich-rechtlichen Sender noch technisch relevant waren, hat dieses aber keine Bedeutung für die Geräteindustrie mehr."
Informationen auf Wikipedia können natürlich völlig falsch sein. Du bist am Ball.
Antwort von WoWu:
@ Jott
3 von 75 sind keine Mehrheit, da kannst Du Dich nun drehen und wenden, wie Du willst. das ist auch so in Stuttgart.
Antwort von Jott:
Stimmt, 3 von 75 sind keine Mehrheit. Da sind wir uns ja einig!
Antwort von WoWu:
Also, was schreibst Du solchen Blödsinn ... und was Wiki betrifft, Du weisst doch:
Es nutzt das Wiki Wissen nur dem, der nicht gleich alles glaubt.
Fox z.B. ist erst vor einem Jahr zu 720p50 gewechselt und hat damit auch den amerikanischen Markt gedreht.
Antwort von Jott:
Ich schreibe gar keinen Blödsinn, wenn, dann Wikipedia. Habe ich ja angemerkt. Ausserdem reden wir von Europa, der Wikipedia-Artikel auch. Wo ist dein Link, deine Auflistung, die zeigt, dass der Wikipedia-Autor Müll schreibt?
Antwort von WoWu:
Wenn schon Dein Erinnerungsvermögen Dich verlässt, dann solltest Du nachlesen:
wieso fast alle Sender mit 1080i50 arbeiten
Aber mit dem Lesen scheint das ja auch nicht zu klappen:
Ausserdem reden wir von Europa, der Wikipedia-Artikel auch.
Wiki:
720p ist weltweit ein selteneres Format. Nahezu alle HDTV Sender der Welt...
Es ist müßig, hier fortzusetzen.
@ ennui
Du hast natürlich Recht, dass es einen defacto Standard geben kann, wie bei VHD, wenn die Mehrzahl der Anstalten sich für ein bestimmtes System entscheidet.
Hier aber ging es um eine kontraproduktive Petition, für die es genügend Gründe gibt, sie nicht zu unterstützen.
Diese Gründe sind unabhängig davon, ob die Mehrzahl ein System betreibt oder nicht.
Wer immer sich nun für 1080i entschieden hat, mag das mit seinem Controlling diskutieren aber die EBU ist ja auch kein Beamtenhaufen, der in Genf kluge Sprüche klopft sondern ein Zusammenschluss von 75 Broadcastern. Und die Untersuchungen werden ja nicht von Laien durchgeführt, sondern von Videofachleuten innerhalb der Broadcaster und sofern es Studien gibt, werden sie von Universitäten oder wissenschaftlichen Anstalten durchgeführt. Ich denke, man kann sich darauf schon verlassen. Wenn nicht darauf, worauf denn dann ?
Sicher nicht auf Marketinggeschwafel der Firmen.
All die Diskussion aber ändert nichts daran, dass der Zuschauer für 1080 riesige Fernseher braucht, wenn er nicht mit der Nase an die Bildröhre stoßen will.
Den Argumenten oben, kann ich daher durchaus folgen, die sagen, wir haben sicher andere Probleme, als unsere Kohle in solche Schirme zu stecken.
Also, warum dann so eine Petition ??
Wie ich schon sagte: "mehr Pixels ist immer besser .... oder so"
Antwort von Jott:
Typisch wowu: ausweichen, aus dem Zusammenhang reissen, andere diffamieren. Wenn's so schwierig ist, all die anderen europäischen 720p50-Sender zu benennen, wird das wohl seinen Grund haben.
Ich habe nun mal Spass daran, Dogmen zu hinterfragen, die sich verselbständigt haben. Hier zweifeln ja schon Hobbyfilmer an ihren Kameras, die "nur" 1080i50 können, weil das ja nicht professionell ist. Du liebe Güte. Und wenn beim Hinterfragen der Ton derer, die Dogmen vertreten, ins Beleidigende abgleitet, zeigt das doch, auf welch wackeligem Fundament so manches steht, was man als Fakt zu wissen meint.
In diesem Sinne: frohes Ferngucken! In einem Punkt hat wowu auf jeden Fall absolut recht - bei normalem Wohnzimmerguckabstand ist es wirklich Jacke wie Hose, welche HD-Variante nun tatsächlich zu sehen ist.
Antwort von Axel:
Hier zweifeln ja schon Hobbyfilmer an ihren Kameras, die "nur" 1080i50 können, weil das ja nicht professionell ist.
Wann haben wir zuletzt "sendefähig" mit "interessant" verwechselt? Hobbyfilmer sollten sich lieber um gutes Handwerk bemühen (hier kann man ja Profis zum Vorbild nehmen) und ansonsten lieber tun, was ihnen gefällt. Weitersagen: Mit der Qualität eines Films hat die Auflösung nichts zu tun. Es kann uns gleichgültig sein, ob der belanglose Hecker in 720 oder 1080 übertragen wird.
Antwort von Bernd E.:
...3 von 75 sind keine Mehrheit...
Ich glaube, das zumindest ist unstrittig ;-) Allerdings sollte man diese Zahlen auch nicht so absolut sehen und zum Beispiel daraus folgern, dass die anderen 72 Sender der EBU-Empfehlung folgen und 720p ausstrahlen. In der Praxis dürfte für die Mehrheit der EBU-Mitglieder die Formatfrage schon deshalb keine Rolle spielen, weil sie überhaupt kein HD senden.
Und dann sollte man wohl auch nicht alle Sender als gleich maßgeblich einstufen: Wenn beispielsweise das aserbaidschanische Staatsfernsehen oder Radiotelevisione di San Marino sich gegen eine EBU-Empfehlung entscheiden würden, dann hätte das wesentlich weniger Gewicht und Vorbildfunktion als wenn das zwei solcher Branchenriesen wie die BBC und die RAI tun. So gesehen, stellen die drei Anstalten zwar nicht die Mehrheit, aber durchaus eine sehr beachtenswerte Größe dar.
Weiß man eigentlich, wie klar damals diese EBU-Empfehlung zustandekam? War das eine weitgehend einstimmige Meinung aller Anstalten oder eher knapp zugunsten von 720p?
Antwort von TheBubble:
bei normalem Wohnzimmerguckabstand ist es wirklich Jacke wie Hose, welche HD-Variante nun tatsächlich zu sehen ist.
Auch wenn man einmal ausser Acht lässt, was eigentlich ein normaler Wohnzimmerabstand zum TV ist, macht es einen Unterschied. Auflösungen, die nicht zur Panel-Auflösung passen, müssen skaliert werden. Ohne Skalierung (d.h. mit schwarzem Rand drumherum) kann sogar in einigen Fällen besser aussehen. Wer das nicht glauben mag, kann ja mal einen 1280x1024 PC-TFT-Monitor eine Weile mit einer von 800x600 Pixeln hochskalierten Auflösung betreiben.
Antwort von Alf_300:
Bei All der Diskussion sollte man auch berückdsichtigen dass nur die Wenigsten FullHD Fernseher haben, 720p ist also das Format für die GEZ zahler -Wenn 50 % der im Kabel verfügbaren Sender immer noch 4:3 senden - da regt sich eigentlich Niemand auf.
Antwort von Jott:
Ein schönes Beispiel, auf welch wackeligen Füßen die berühmten "wissenschaftlichen Untersuchungen" stehen:
http://www.hightv.de/showthread.php?t=717
Das ist einige Jahre her, merkt man gleich. Heute wär's einfacher: neuen, guten Markenplasma oder LCD mit 1920x1080-Panel hinstellen, ein paar identische Szenen mit ein und derselben Kamera in 720p50 und 1080i50 drehen (die Möglichkeit ist inzwischen Standard bei Broadcast-Camcordern), zuspielen, Testpersonen Kreuzchen machen lassen. Zwischen den Zeilen liest man schon damals, dass die Unterschiede nur marginal sind - wie wäre das wohl heute? Damals eine Materialschlacht, heute kann den Test jeder selber machen, der z.B. mindestens eine EX1 und einen großen Fernseher hat. Da braucht man keine externen Meinungsbildner mehr, selber ran an den Speck! Dann ist die Entscheidung - egal was rauskommt - wenigstens fundiert und den heutigen Gegebenheiten angepasst. Sendestrecken und Bandbreiten sind wieder ein anderes Thema, aber das ist erst mal sekundär.
Antwort von tommyb:
Wer das nicht glauben mag, kann ja mal einen 1280x1024 PC-TFT-Monitor eine Weile mit einer von 800x600 Pixeln hochskalierten Auflösung betreiben.
Kein besonders guter Vergleich, denn
1. haben solche TFT Monitore keine vernünftigen Scaler eingebaut
2. ist der Skalierungsfaktor in der Breite (1280 vs 800) exakt 1,6
3. ist der Sitzabstand vor einem Monitor nicht der selbe wie der Sitzabstand zum Fernseher hin
zu 2:
1920 und 1280, hier ist der Faktor 1,5. D.h. in der Theorie müssen 2 Stk. 1280er Pixel hochskaliert werden zu 3 Stk. 1920er Pixel. Wie macht man das? Richtig, indem man die beiden Pixel mischt. In der Praxis werden zum Skalieren eher komlexere Algorithmen genutzt die ein keine primitiv gemischten Pixel hervorzaubern sondern solche die auch noch von den Nachbarn in logarithmischen Berechnungen beeinflußt werden.
zu 3:
Sofern man kein 2 meter breites Wohnzimmer hat und man seinen Fernseher nicht mit ausgestreckten Füßen umschalten kann, sieht man den Unterschied zwischen 1920x1080 und 1280x720 nur sehr marginal. Das menschliche Auge löst irgendwo zwischen diesen Auflösungen auf (vielleicht bei 800p?).
Wenn man also nicht direkt in der Glotze sitzt oder aber der Fernseher nicht besonders groß ist, dann wird man die "280 Pixel mehr" auch nicht erkennen.
Hierzu gab es auch mal eine Artikel, welche Auflösungen im Kino verwendet werden sollten. Ob nun 8K, 4K, 2K, alles egal, denn das ist absolut abhängig von der Entfernung zur Leinwand.
Und mal ehrlich: Wer kauft sich im Kino Karten für die erste Reihe weil er "alle Details" sehen will?
Antwort von tommyb:
Ein schönes Beispiel, auf welch wackeligen Füßen die berühmten "wissenschaftlichen Untersuchungen" stehen:
http://www.hightv.de/showthread.php?t=717
Das ist einige Jahre her, merkt man gleich. Heute wär's einfacher: neuen, guten Markenplasma oder LCD mit 1920x1080-Panel hinstellen
Wenn ich mir kurz den Versuchsaufbau im Artikel anschaue, dann steht da auch etwas von einem Projektor der mit 1920x1080 arbeitet.
Antwort von DWUA:
Zurück zum Thema:
@ ipetitions
Falls auf eurem Formular noch folgender Punkt hinzugefügt wird
Wir wollen keinen TV-shit in bestmöglicher Qualität sehen
machen wir bei der Online-Petition gerne mit.
Weil selbst die älteste Röhre (danke, WOWU) dafür noch viel zu schade ist.
;))
Antwort von WoWu:
@ Bernd
Ich stimme da mit Dir überein und es wird Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass ich den Begriff der "Mehrheit der EBU Mitglieder" gar nicht in die Diskussion eingebracht sondern lediglich darauf reagiert habe.
Was die "Zählerei" der Anstalten betrifft, die dem Ergebnis sicher auch nicht wirklich dienlich sind, so steht aber der BBC und der RAI und eben dem holländischen Sender immerhin die ARD, das ZDF, der SRG und der ORF gegenüber. Man mag nun trefflich darüber Diskutieren, wo ein höheres Gewicht liegt.
Was die Findung der Empfehlung bei der EBU betrifft, so ist es keine Abstimmung (a la 10 points for germany) sondern das Ergebnis eines Expertenprozesses, in den die technischen Abteilungen der Sender aber auch die Hersteller aktiv eingebunden sind.
Was den Test betrifft, so kann ihn jeder (nicht aus zweiter Hand) hier downloaden:
http://svt.se/content/1/c6/41/21/70/svt ... _final.pdf
und sich selbst ein Bild machen.
Übrigens, ist es Richtig, dass ein nativ auflösender Projektor Teil des Tests war.
Also @Jott, besser nachlesen und nicht nur Marketinggeschwätz glauben...
...übrigens gibt es noch einen zweiten, umfangreicheren und aktuelleren Test, den das ZDF von der Uni Köln hat durchführen lassen (incl. mittlerweile verfügbaren TV Geräten und etwa 4000 Zuschauern), der zu einer identischen Empfehlung geführt hat.
(Aber für einige sicher auch alles unwissenschaftlich ....)
Antwort von domain:
..so steht aber der BBC und der RAI und eben dem holländischen Sender immerhin die ARD, das ZDF, der SRG und der ORF gegenüber.
Eigentlich bin ich sehr glücklich darüber, dass auch der ORF der wissenschaftlichen EBU-Empfehlung nachgekommen ist, das liegt ja in unserer monarchistischen Tradition, Autoritäten blind zu folgen. Der folgende Artikel bedeutet nicht viel, weil er in einem provinziellen typischen Schundblattel erschienen ist :-)
http://diepresse.com/home/techscience/h ... 0/index.do
Antwort von WoWu:
Na ja, Domain, solche Artikel führen dann eben zu solchen Petitionen.
Antwort von DWUA:
(Aber für einige sicher auch alles unwissenschaftlich ....)
Ach wo, wissenschaftlich gesehen ist eine Radierung von Goya
nichts anderes als eine gewisse Anordnung von schwarzem Dreck.
Die Expert Viewing Group hingegen zeigt ihre Befindlichkeiten
(S. 7) lediglich betreffs der Tischdekoration, schade.
Welch Fraß dann dort serviert wird, ist leider egal.
Interessant bleibt nach wie vor die Frage nach der
Preferred Viewing Distance (ab S. 55).
Schöner Beitrag! Guter Link!
Antwort von domain:
Habe eben den EBU-Expertenprozess mit der abschließendenden Empfehlung mal so diagonal durchgelesen.
Zwei Dinge sind mir aufgefallen. Erstens einmal, dass immer nur von mpeg2-Codierung bei der DVB-S Übertragung und nicht von AVCHD die Rede ist. Allein dadurch ist m.E. der gesamte Erkenntnisprozess aus heutiger Sicht hinfällig und zweitens, dass die Beurteilung wohl überwiegend rein visuell über sgn. Experten erfolgte, von denen wohl angenommen werden kann, dass sie im Hinterstübchen ohnehin schon wussten, dass nur das weniger bandbreitenfressende kleine HD-Format in Frage kommen würde. Immerhin benötigt 720p50 nur 89% der Bandbreite von 1080i50.
Ein Schelm, wer denkt, dass dieser Sachzwang ev. die optische Wahrnehmungsfähigkeit der Experten beeinträchtigt haben könnte ;-)
Antwort von DWUA:
Während hier "Sachzwänge" diskutiert werden, machen die von
der anderen Seite munter weiter...
www.sueddeutsche.de/kultur/306/308253/text
Konsum oder nicht, das ist doch der Schlüssel.
Hat schon Vespasian und sein Sohn Titus im Jahr 80
(Colosseum) erkannt.
Deswegen: Daumen nach unten betreffs einer solchen "Petition".
Eine Zustimmung für "Des Königs neue Kleider" gibt es von uns nicht.
Wir sind keineswegs gegen technischen Fortschritt; - im Gegenteil.
Kann auch teuer sein; aber nur da, wo es sinnvoll ist.
Antwort von Jott:
doppelt
Antwort von Jott:
".übrigens gibt es noch einen zweiten, umfangreicheren und aktuelleren Test, den das ZDF von der Uni Köln hat durchführen lassen (incl. mittlerweile verfügbaren TV Geräten und etwa 4000 Zuschauern), der zu einer identischen Empfehlung geführt hat.
(Aber für einige sicher auch alles unwissenschaftlich ....)"
Sicher absolut wissenschaftlich, wenn das ZDF Futter braucht zur Untermauerung seiner Formatentscheidung.
Wie kamen denn die anderen Branchenriesen zu gegenteiligen Ergebnissen und Entscheidungen? Gerade die BBC ist doch eigentlich nicht der Beklopptheit verdächtig, im Gegenteil, sie spielt traditionell eine Vordenkerrolle und dürfte gegen "Marketinggeschwätz" nun wirklich immun sein, oder?
Googlet man nach dem Thema, kann man jedenfalls prima schmökern und miterleben, wie sich die Experten gegenseitig an die Gurgel gehen. Irgendwie lustig.
Antwort von domain:
Man muss die Dinge nur aus einer gewissen Entfernung betrachten und schon wird alles wieder gut.
In einer unserer Gaststätten haben sie zur Olympiade nach guter alter Sitte einen neuen großen Fernseher aufgestellt, der in einer knackigen und ziemlich nachgeschärften Sportkontrasteinstellung läuft und zwar in SD, wie leicht an der Schriftschärfe zu erkennen ist.
Nun sind aber alle voll begeistert von der neuen HD-Technologie :-)
Offenbar betrifft das HD-Erlebnis hauptsächlich nur den Full-HD-Fernseher selbst. Die Unschärfe sind sie ohnehin schon vom Kino gewohnt.
Mir kommt überhaupt schön langsam vor, dass der ganze Zauber ein ziemlich fragwürdiger ist, zumindest interressiert sich kein Schwein, das ich kenne, dafür.
Vorwiegend zählt das Gesehene selbst und nicht wie superscharf es dargestellt wird.
Antwort von DWUA:
Man muss die Dinge nur aus einer gewissen Entfernung betrachten und schon wird alles wieder gut...
Vorwiegend zählt das Gesehene selbst und nicht wie superscharf es dargestellt wird.
Stimmt genau. Hier der Beweis:
Man muss nur seinen Arsch ein bisschen vor- und rückwärts bewegen.
Antwort von Pianist:
All die Diskussion aber ändert nichts daran, dass der Zuschauer für 1080 riesige Fernseher braucht, wenn er nicht mit der Nase an die Bildröhre stoßen will.
Genau das machen doch die Leute aber bei HD. Hätte man früher beim Röhrengerät niemals getan, aber heute macht das jeder, nur um mal zu schauen, wie das aussieht.
Dazu mal folgende Frage: Warum verlangt das IRT eigentlich Kameras mit 1920x1080-Chips, wenn doch nur in 720p gesendet wird? Mir persönlich ist eine höhere Pixelauflösung übrigens lieber als eine höhere Zeitauflösung, zudem meine ich, dass es in Zukunft eher Lösungen zur Interpolation von Zwischenbildern geben wird, als dass es möglich wäre, die fehlende Flächenauflösung hochzurechnen. Deshalb drehe ich in 1080i, obwohl ich auch 720p könnte.
Matthias
Antwort von domain:
720p50 ist doch offensichtlich ein kompletter Irrweg, allein schon wegen der dominierenden Hardware sowohl aufnahme-, als auch wiedergabeseitig.
Als einzig richtiger Weg erschiene mir zunächst 1080i50 mit nachfolgender Aufrüstung auf 1080p50 verbunden mit 100%-iger Aufstockung der Bandbreite.
Das wird natürlich sehr weh tun, aber es kommt so sicher wie das Amen im Gebet.
Antwort von TheBubble:
Kein besonders guter Vergleich, denn
1. haben solche TFT Monitore keine vernünftigen Scaler eingebaut
Es gibt durchaus PC-TFTs mit guten Scalern. Genauso wie es TVs mit guten und schlechten Scalern gibt.
Außerdem ist das eine akzeptabel einfach durchzuführende Vergleichsmöglichkeit, bei der in ungefähr ähnlichen (und eher ungünstigen) Verhältnissen skaliert werden muss. Wer mehr Zeit hat, kann auch gerne Testmaterial mit einem Imageeditor oder Videoeditor seiner Wahl im exakt passenden Verhältnis skalieren und das Ergebnis betrachten.
Und wer schon dabei ist kann auch gleich überprüfen, dass Aufwärts-Skalierungen, die exakte Vielfache von 2 sind, oft subjektiv bessere Resultate liefern, während alle Zwischenwerte oft Probleme an kontrastreichen Kanten, insbesondere leicht schrägen, haben.
In der Praxis werden zum Skalieren eher komlexere Algorithmen genutzt die ein keine primitiv gemischten Pixel hervorzaubern sondern solche die auch noch von den Nachbarn in logarithmischen Berechnungen beeinflußt werden.
"logarithmischen Berechnungen"? Zeige mir doch bitte ein sinnvolles Skalierungsverfahren, wo irgendwo mit einem Logarithmus gerechnet wird...
Sofern man kein 2 meter breites Wohnzimmer hat und man seinen Fernseher nicht mit ausgestreckten Füßen umschalten kann, sieht man den Unterschied zwischen 1920x1080 und 1280x720 nur sehr marginal.
Vielleicht siehst Du den Unterschied nur marginal. Oder grade Du sitzt weit vom TV entfernt. Ich sitze jedenfalls gerne nah dran. Es hat vielleicht füher aufgrund des Flimmerns von 50Hz CRTs Sinn gemacht, weiter weg zu sitzen, aber wozu einen großen hochauflösenden TFT kaufen, wenn man den Größen- und Auflösungsvorteil durch einen hohen Sitzabstand anschließend wieder negiert? Im Kino würde doch auch jeder protestieren, wenn der Betreiber nur eine vergleichsweise kleine Leinwand in einer Ecke aufstellen würde.
Antwort von Axel:
Als einzig richtiger Weg erschiene mir zunächst 1080i50 mit nachfolgender Aufrüstung auf 1080p50 verbunden mit 100%-iger Aufstockung der Bandbreite.
Das wird natürlich sehr weh tun, aber es kommt so sicher wie das Amen im Gebet.
Seit Jahren werden HD-Panels immer billiger. Ich las von einer Marktsättigung von (D) 30%. Seit Jahren haben wir trotzdem in kleiner Bandbreite vor sich hinrieselndes SD-Fernsehen, trotz stolzer Gebühren. Die stolzen HDTV-Besitzer lösen das Problem ohne zu murren durch deine, domains, eigene Taktik: Setz dich weiter nach hinten, dann wird das schon scharf!
Seit über einem halben Jahrhundert wissen wir, dass 70mm bessere Kinobilder bringt. IMAX auch. Doofes Publikum, das das nicht würdigte.
DVD Audio mit 96 kHz, geil, oder? Ach, nö, lieber schnuckeliges mp3 mit Datenraten die so eben nicht mehr nach Schnurtelefon klingen. Reicht.
Reicht ist die Antwort auf vieles. Wir wissen auch, dass man besser essen kann, sich mehr bewegen kann und netter zu seinen Mitmenschen sein kann. Kann ja. Muss nicht. Reicht doch.
P.S.: Auf das Amen bei der Predigt habe ich immer verzweifelt gewartet und mir dabei gedacht: Es reicht!
Antwort von domain:
Ich verstehe überhaupt nicht wie man die Zwischenlösung 720p50 in Anbetracht einer langfristigen Zukunftsperspektive überhaupt jemals ernsthaft in Betracht ziehen konnte.
Eher würde ich sagen, dass aus unserer Perspektive eine 4K-Auflösung interessant werden könnte, ev. so wie ein 6*7 Dia annähernd auf einer Kinoleinwand wirken könnte, aber auch nur annähernd .......
Wenn Schärfefanatiker überhaupt über irgend etwas diskutieren wollen, dann jedenfalls nicht über 720p50, das ist mit Sicherheit schon morgen Vergangenheit.
Diese Auflösung befindet sich ca. auf der ersten Generation der schleißigsten Digiknipsen, die es jemals gegeben hat nämlich unter 1 MB-Pixel.
Antwort von ennui:
Den "reicht"-Aspekt finde ich ziemlich interessant: Die 44khz 16bit Samplingfrequenz der CD war ja beispielsweise darauf ausgelegt, dass durchschnittliche menschliche Ohren einfach nicht mehr hören können. Also bei 48 khz bilde ich mir manchmal ein, das klänge noch etwas besser, aber der Vergleich war dann meist daraus runterinterpoliertes 44khz. 96 Khz mag man zum Musikproduzieren, timestretchen etc. brauchen können, aber zum hören ist das doch quatsch, und was für Leute, die auch digitale Kabel aus Gold kaufen, weil die ja besser klingen.
Beim Bild könnte man nun meinen, dass das Ende der Fahnenstange/Wahrnehmung da noch nicht erreicht ist, aber dann müsste das "Bild" eigentlich irgendwann dreidimensional um mich rum sein und lebensecht aufgelöst. Und natürlich interaktiv. Ja, und dann will ich aber auch die Gerüche, den Wind, die Temperatur... sonst ist es nicht echt. Natürlich könnte man auch einfach das Wohnzimmer verlassen und einen bestens aufgelösten 4d-Spaziergang genießen, mit Surround-Sound. Angeblich passieren da manchmal auch spannende Sachen.
Ein Bild ist ein Bild ist ein Bild. Mit diesem ganzen Hd 3D Surround-Sachen bewegt sich das TV/Kino wieder in Richtung der Jahrmärkte, wo es herkommt. Da war man auch schon mal weiter.
Antwort von tommyb:
Es gibt durchaus PC-TFTs mit guten Scalern. Genauso wie es TVs mit guten und schlechten Scalern gibt. Außerdem ist das eine akzeptabel einfach durchzuführende Vergleichsmöglichkeit, bei der in ungefähr ähnlichen (und eher ungünstigen) Verhältnissen skaliert werden muss.
Und trotzdem nutzt man TFTs in ihrer nativen Auflösung, weil alles andere Quatsch ist. Ein skaliertes 640x480 Bild sieht auf einem 1280x1024 besser aus als etwa 800x600 auf der selben Auflösung. Sogar ein 852 Pixel breite Auflösung würde besser aussehen, wenn auch nicht besonders optimal.
... während alle Zwischenwerte oft Probleme an kontrastreichen Kanten, insbesondere leicht schrägen, haben.
Interlacing-bedingtes Aliasing lässt grüßen.
"logarithmischen Berechnungen"? Zeige mir doch bitte ein sinnvolles Skalierungsverfahren, wo irgendwo mit einem Logarithmus gerechnet wird...
Guckst Du hier und dort.
Die Formeln zu den meisten dieser Skalierungsalgorithmen gibt es auch im Internet in PDF-Form (mit unverständlichem Fachschinesisch und Formeln, Formeln, Formeln...)
Vielleicht siehst Du den Unterschied nur marginal. Oder grade Du sitzt weit vom TV entfernt. Ich sitze jedenfalls gerne nah dran.
Das ist deine persönliche Vorliebe und es macht mir absolut nichts aus, wenn die direkt im Fernseher hockst.
Jedoch ist es nicht besonders angenehm, wenn man für einen Überblick über das Bild nicht nur die Augen sondern auch den Kopf mit bewegen muss. Im Kino finde ich sowas erst recht zum kotzen, aber einige Leute gewöhnen sich an sowas.
Antwort von TheBubble:
Und trotzdem nutzt man TFTs in ihrer nativen Auflösung, weil alles andere Quatsch ist.
Richtig. Und daher sollte man 1920x1080 "FullHD" TVs auch in ihrer nativen Auflösung nutzen - und nicht in 1280x720.
Ein skaliertes 640x480 Bild sieht auf einem 1280x1024 besser aus als etwa 800x600 auf der selben Auflösung.
Oftmals richtig. Und ein weiteres Argument dafür, dass 720p keine optimale Wahl für die tatsächlich verkauften TVs ist.
"logarithmischen Berechnungen"? Zeige mir doch bitte ein sinnvolles Skalierungsverfahren, wo irgendwo mit einem Logarithmus gerechnet wird...
Guckst Du hier und dort.
Und bei welchem der dort verglichenen Verfahren werden Deiner Ansicht nach "logarithmische Berechnungen" für die Interpolation genutzt?
Jedoch ist es nicht besonders angenehm, wenn man für einen Überblick über das Bild nicht nur die Augen sondern auch den Kopf mit bewegen muss. Im Kino finde ich sowas erst recht zum kotzen, aber einige Leute gewöhnen sich an sowas.
D.h. Du magst auch keine IMAX (Dome) Kinos?
Antwort von tommyb:
Richtig. Und daher sollte man 1920x1080 "FullHD" TVs auch in ihrer nativen Auflösung nutzen - und nicht in 1280x720.
Oftmals richtig. Und ein weiteres Argument dafür, dass 720p keine optimale Wahl für die tatsächlich verkauften TVs ist.
Solange es 1080p ist, dann ja. Solange wir aber hier von einem 1080i50 vs 720p50 reden, dann nein.
Die einzigen Sendungen die von einer 1080er Auflösung profitieren würden, wären Kinofilme - wobei hier nicht garantiert werden kann, dass der Fernseher evtl. doch das Material durch seinen internen Deinterlacer jagt. Wenn der Deinterlacer nicht unbedingt in der Lage ist Combing zu erkennen, dann wird das Bild zwangsdeinterlaced und automatisch einen ticken schlechter.
Wenn ich mir aber so das aktuelle Programm anschaue, besteht es überwiegend NICHT aus progressiven Filmen sondern Nachrichten, Dokusendungen, etc. Die sind alle interlaced (also flüssig) und würden von 1080i absolut NICHT profitieren, weil wie WoWu schon geschrieben hat eine höhere Bitrate benötigt wird um identische Bildqualität zu erreichen.
Damit meint man übrigens nicht "mehr Pixels", sondern "mehr Struktur in den Flächen". Oder anders rum gesagt: Willst Du dein Promidinner in
1080i gucken mit viel Pixel aber wenig Details auf texturierten Flächen
oder
720p gucken mit weniger Pixel aber mit mehr Details in texturierten Flächen
??? Soll der Protagonist einen Dreitage-Bart mit Stoppeln haben oder einfach nur Dreck am Kinn?
Und bei welchem der dort verglichenen Verfahren werden Deiner Ansicht nach "logarithmische Berechnungen" für die Interpolation genutzt?
Google kannst Du selber bemühen.
D.h. Du magst auch keine IMAX (Dome) Kinos?
Oh doch, die sind nett, aber das ist ein KINO und kein normales Fernsehprogramm.
Nur weil mir Achterbahnfahren Spaß macht, heißt das noch lange nicht, dass ich mit 200 durch die Alpen heize.
Antwort von TheBubble:
Solange es 1080p ist, dann ja. Solange wir aber hier von einem 1080i50 vs 720p50 reden, dann nein.
Sehe ich anders. Skalieren, insbesondere in ungünstigen Verhältnissen, ist nicht besser, als deinterlacen zu müssen. Und deinterlacen muss man wenigstens nicht immer und überall, sondern nur wenn sich etwas ändert.
Die einzigen Sendungen die von einer 1080er Auflösung profitieren würden, wären Kinofilme - wobei hier nicht garantiert werden kann, dass der Fernseher evtl. doch das Material durch seinen internen Deinterlacer jagt.
Warum sollten nur Kinofilme profitieren und nicht auch die Gesichter der Nachrichtensprecher (nur mal als Beispiel)? Oder eingeblendete Textpassagen? Hochskaliert sieht so etwas leicht nicht so gut aus.
Wenn der Deinterlacer nicht unbedingt in der Lage ist Combing zu erkennen, dann wird das Bild zwangsdeinterlaced und automatisch einen ticken schlechter.
Und wenn der mega billig Scaler nur inder Lage ist, per nearest neighbour zu interpolieren? Wer immer vom ungünstigsten Fall ausgehen mag, wird immer Gründe gegen etwas finden können.
Wenn ich mir aber so das aktuelle Programm anschaue, besteht es überwiegend NICHT aus progressiven Filmen sondern Nachrichten, Dokusendungen, etc. Die sind alle interlaced (also flüssig) und würden von 1080i absolut NICHT profitieren, weil wie WoWu schon geschrieben hat eine höhere Bitrate benötigt wird um identische Bildqualität zu erreichen.
Wenn der alte Kram interlaced ist, was spricht dagegen, ihn weiter so auszustrahlen? Und wenn Du meinst, 1080i braucht eine höhere Bitrate, dann schlag es doch vor. Die Pixelrate ist jedenfalls nicht so viel höher.
Damit meint man übrigens nicht "mehr Pixels", sondern "mehr Struktur in den Flächen". Oder anders rum gesagt: Willst Du dein Promidinner in
Dir ist aber schon klar, dass um mehr "Struktur" auflösen zu können, mehr Pixel eindeutig vorteilhaft sind?
Google kannst Du selber bemühen.
Brauche ich nicht, ich kenne die Antwort.
Antwort von Axel:
Interlace ist doch wirklich nur noch der Furz eines Dinosauriers. Würde heute 720p50 der Standard sein, und jemand sagte, Leute, ich hab "ne klasse Idee. Warum nehmen wir nicht zwei zeitlich versetzte Felder, die aber auch die Bildhöhe teilen? - was würde man ihm antworten? Mit welchen Argumenten würde man den Kokolores befürworten? Flüssigere Bewegungsdarstellung fällt flach, da wir ja von 720p50 sprechen. Gute Deinterlacer? Wir arbeiten mit einem scheußlichen und bei heutiger Technik überflüssigen Bildfehler und versuchen, diesen Fehler nachträglich wieder zu vertuschen, da alle unsere Sichtgeräte nicht mehr so arbeiten. Klug? Na, ich weiß nicht.
Man hat sich im TV an diese Hinterletzt-Methode gewöhnt, eine Sehgewohnheit. Nichts weiter Schlimmes, war im Fernsehen schon immer so. Warum nicht noch weitere 50 Jahre Bilder durch den Zerschnibbler jagen?
Antwort von tommyb:
Sehe ich anders. Skalieren, insbesondere in ungünstigen Verhältnissen, ist nicht besser, als deinterlacen zu müssen. Und deinterlacen muss man wenigstens nicht immer und überall, sondern nur wenn sich etwas ändert.
Vorausgesetzt der Deintleracer ist hochwertig und achtet auf zeitliche Änderungen. Solche Deinterlacer konnte man früher, als die ersten Plasma-Fernseher auf den Markt kamen noch für teures Geld kaufen. Solch ein Gerät haben meine Eltern und die Bildqualität ist hervorragend.
Heute kriegt man trotz gesunkener Preise selbst im Preisbereich von 1500,- nur Müll. Der Beweis ist in jedem MediaMarkt sichtbar wenn SD Material gezeigt wird. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen ganz schnell.
Warum sollten nur Kinofilme profitieren und nicht auch die Gesichter der Nachrichtensprecher (nur mal als Beispiel)? Oder eingeblendete Textpassagen? Hochskaliert sieht so etwas leicht nicht so gut aus.
Weil wir hier nicht von 1080p50 reden sondern von 1080i50 mit Interlacing (lies doch mal bitte den Threadtitel).
Solange unsere Nachrichten nicht in Ruckel-1080p25 produziert werden, profitiert niemand von Interlacing. Und schriften sehen hochskaliert zwar nicht so gut aus, aber Aliasing-Artefakte (oder auf Deutsch: Treppenstufenbildung) sieht besonders bei Schrift schlecht aus.
Und wenn der mega billig Scaler nur inder Lage ist, per nearest neighbour zu interpolieren? Wer immer vom ungünstigsten Fall ausgehen mag, wird immer Gründe gegen etwas finden können.
Es ist nicht der ungünstigste Fall sondern längst Realität. Den Beweis für Gewinnmaximierung findest Du in der mit SD-Material befeuerten TV-Meile eines jeden MediaMarktes.
Und deinen "nearest neighbour" solltest Du noch mal präzisieren - denn die simpelste Deinterlacing Art ist "Halbbilder trennen" und dann auf "Volle Auflösung skalieren" (Bobbing).
Wenn der alte Kram interlaced ist, was spricht dagegen, ihn weiter so auszustrahlen?
Du musst 4-Dimensional denken, Marty!
Damit meine ich nicht die Wegwerfsendungen die heute in SD produziert und ausgestrahlt werden sondern von den Wegwerfsendungen die in Zukunft in HD produziert und ausgestrahlt werden.
Und wenn Du meinst, 1080i braucht eine höhere Bitrate, dann schlag es doch vor. Die Pixelrate ist jedenfalls nicht so viel höher.
Du solltest allerdings auch beachten, dass das Machtwort immernoch der spricht, der die Finanzen regelt. Wenn also jemand bei einem Sender sagt er will statt mit 6 Mbit/s nur noch mit 4 Mbit/s senden weil dann Kosten in Millionenhöhe eingespart werden - dann wird es eben so gemacht.
Oder meinst Du etwa, dass nach einer Umstellung auf 1080i total selbstverständlich an einer kleinen Schraube im Maschinenraum gedreht wird damit die Qualität beständig bleibt?
Desweiteren hat 50p noch den wundervollen Vorteil aufgrund der Vollbilder besser komprimiert zu werden weil die Codecs hier eine bessere Bewegungsverfolgung (Motion Vector) anstellen können. Bei Interlaced-Material werden eben die Halbbilder zeitlich nacheinander komprimiert, jedoch haben die Halbbilder niemals des selben Inhalt (um eine Zeile versetzt), womit ein Tracking seitens des Encoders nicht mehr so einfach ist. Das führt dann dazu, dass auch mehr Bitrate für identische Qualität benötigt wird.
Dir ist aber schon klar, dass um mehr "Struktur" auflösen zu können, mehr Pixel eindeutig vorteilhaft sind?
Dir ist anscheinend nicht klar, dass eine Sekunde 1080i50 bei 8 Mbit/s nicht so viele Details wie eine Sekunde 720p50 bei 8 Mbit/s beinhalten kann weil allein schon die Pixelzahl höher ist? Meinst Du die 115.200 mehr Pixel pro Frame werden einfach mal so mit komprimiert?
Hat der Encoder nicht genügend Bitrate, dann wird eben ein Lowpass-Filter eingesetzt und alle schärferen Details werden "entfernt" oder zumindest weichgezeichnet. Der Laile würde dazu "wegkomprimiert" sagen.
Bei h264 gibt es an den Stellen eben keine Details mehr, bei MPEG2 hat man Blockbildung.
Gute Beweise findest man übrigens bei YouTube, wo seit neustem in ähnlichem Verfahren 1080p angeboten wird inkl. fehlernder Details.
Brauche ich nicht, ich kenne die Antwort.
Daran habe ich starke Zweifel.
Antwort von WoWu:
Und deinterlacen muss man wenigstens nicht immer und überall, sondern nur wenn sich etwas ändert.
Das ist nicht so ganz richtig, denn die Chromaverarbeitung wird interlaced immer in zwei Kanälen durchgeführt. Der eine Kanal für das erste Halbbild und der zweite Kanal entsprechend für das zweite Halbbild.
Der Chromakanal für ein Feld eines SD Bildes hat nur 288 Zeilen vertikale Auflösung. (HD entsprechend)
Ein einziges Halbbild hat daher nur noch 144 Zeilen.
Diese 144 Zeilen müssen interpoliert werden, um zwei 288 Zeilen-Chroma-Halbbilder zu ergeben.
Dabei werden die fehlenden Zeilen eingefügt, ohne Bezug zum andern Halbbild zu haben.
Die Interpolation kann also nicht auf Nahbereiche zugreifen, sondern die Lücken werden mit dem aufgefüllt, was man „best guess“ nennt, also einer Schätzung.
Weil die beiden Chromaverarbeitungen der Halbbilder aber nichts „vonein-ander wissen“, ist diese Schätzung für jeden Kanal auch noch unterschied-lich.
Speziell diagonale Strukturen befinden sich aber in unterschiedlichen Posi-tionen in jedem Halbbild. Diese Unterschiede lassen sich zu keinen befriedigenden Ergebnissen umwandeln, wenn ein De-Interlacer hinterher die Halbbilder wieder zusammen fügt.
Auf bewegten Objekten wird man diesen Effekt kaum wahrnehmen, wohl aber auf statischen Teilen des Bildes.
Der Decoder tut exakt das, was er tun soll und erst recht sind es keine Chromafehler, obwohl es für die meisten Anwender so aussehen mag.
Es ist ein systembedingter Fehler, der einzig auf das interlaced Verfahren zurück zu führen ist.
Gegen diesen Effekt ist kein „Kraut gewachsen“.
Meinst Du die 115.200 mehr Pixel pro Frame werden einfach mal so mit komprimiert?
In GoP orientierten verfahren wird überwiegend sowieso nur der Restbildfehler übertragen und nicht das ganze Bild.
Antwort von tommyb:
@WoWu
Korrekt. Aber ob ich nun 120x68 Macro-Blöcke speichern muss oder "nur" 80x45 (MPEG2) macht sicher schon einen Unterschied (vorallem bei "nicht Standbildern").
Antwort von TheBubble:
Und, Wowo, wofür würdest Du Dich in Anbetracht des tatsächlichen Gerätemarktes, der zu vermutenden Verwendung dieser duch ihre Besitzer und des tatsächlich verfügbaren Ausgangsmaterials (was wird tatsächlich durchgehend in 720p produziert?) entscheiden?
Antwort von DWUA:
Erlaubte Zwischenfrage:
Muss eine Mistkarre unbedingt aus purem Silber bestehen?
Antwort von TheBubble:
Vorausgesetzt der Deintleracer ist hochwertig und achtet auf zeitliche Änderungen. Solche Deinterlacer konnte man früher, als die ersten Plasma-Fernseher auf den Markt kamen noch für teures Geld kaufen. Solch ein Gerät haben meine Eltern und die Bildqualität ist hervorragend.
Da sind wir uns doch erstaunlicher Weise einig, dass es akzeptabler Qualität machbar ist.
(lies doch mal bitte den Threadtitel).
Aha, unfreundlich werden als Diskussionsstrategie?
Und schriften sehen hochskaliert zwar nicht so gut aus, aber Aliasing-Artefakte (oder auf Deutsch: Treppenstufenbildung) sieht besonders bei Schrift schlecht aus.
Und genau diese Artefakte produzierst Du auch leicht, wenn Du von dem 720er Format auf ein 1080er Panel skalierst.
Es ist nicht der ungünstigste Fall sondern längst Realität. Den Beweis für Gewinnmaximierung findest Du in der mit SD-Material befeuerten TV-Meile eines jeden MediaMarktes.
Und woher nimmst Du nun die Hoffnung, dass das Skalieren von dem 720er Format auf 1080er Panels nicht ebenfalls möglichst kostengünstig durchgeführt werden wird?
Und deinen "nearest neighbour" solltest Du noch mal präzisieren - denn die simpelste Deinterlacing Art ist "Halbbilder trennen" und dann auf "Volle Auflösung skalieren" (Bobbing).
Ich rede vom skalieren, nicht vom deinterlacen. Und was soll man an "nearest neighbor" in diesem Zusammenhang großartig präzisieren? Der Begriff sagt doch schon praktisch alleine, was passiert.
Du solltest allerdings auch beachten, dass das Machtwort immernoch der spricht, der die Finanzen regelt. Wenn also jemand bei einem Sender sagt er will statt mit 6 Mbit/s nur noch mit 4 Mbit/s senden weil dann Kosten in Millionenhöhe eingespart werden - dann wird es eben so gemacht.
Wer so auf geringstmögliche Kosten setzt, sollte so lange nicht auf HD wechseln, bis zu viele Zuschauer ausbleiben.
Dir ist anscheinend nicht klar, dass eine Sekunde 1080i50 bei 8 Mbit/s nicht so viele Details wie eine Sekunde 720p50 bei 8 Mbit/s beinhalten kann weil allein schon die Pixelzahl höher ist?
Dir ist anscheinend nicht klar, dass eine geringere Auflösung bereits weniger mögliche Details bedeutet.
Brauche ich nicht, ich kenne die Antwort.
Daran habe ich starke Zweifel.
Nur das dies ein Irrtum ist.
Antwort von WoWu:
@ Tommy,
sicher, spätestens in den I-Frames hast Du natürlich den Unterschied, völlig korrekt, nur die drastische Grösse ist das natürlich nicht, mehr dahingegen der Anstieg des Restfehlers, der deutlich zu dem Unterschied von 2 Mbit/s zwischen 720p50 und 1080i25 beiträgt.
@ Thebubble
Ich bin da der falsche Ansprechpartner. Wir beliefern über 60 Tv Stationen mit unseren Produktionen. Viele davon, die noch SD machen, fordern aber bereits HD Kopien an.
Bis auf bestimmte Produktionen, die von vorn herein als 1080 verabredet worden sind, machen wir alles in 720p50 10bit.
Die 1080er produzieren wir in p und geben es in SR ab.
Aus den 720er Material konvertieren wir jedes andere Format, allerdings mit Hardware. Bisher hat das selbst bei Stationen, die i ausstrahlen, noch nie Reklamationen gegeben.
Teilweise konvertieren sie das Material auch selbst, was manchmal schon unsererseits zu Reklamationen geführt hat, weil unsere Konvertierungen bessere Ergebnisse gebracht hätten.
Du siehst, also, ich bin auch kein Freund von i.
Mal eben ganz davon abgesehen, dass es ja nicht nur die zeitlichen Fehler sind, sondern, wie oben beschrieben, auch die örtlichen Fehler, die das Bild für professionelle Anwendung eigentlich nicht wirklich brauchbar machen. (Für Aktuelle mag es ja gehen).
Also meine Entscheidung ganz klar, 720p50.
Und was soll man an "nearest neighbor" in diesem Zusammenhang großartig präzisieren? Der Begriff sagt doch schon praktisch alleine, was passiert.
Na ja, nn ist schon sehr viel schlechter, wenn der nn weit weg liegt, (z.B. in einem andern Halbbild) gegenüber einem nn, der in der Nachbarzeile liegt. Dann kommt es nämlich zu solchen Verhältnissen von 25 zu 75 anstatt zu 50 zu 50.
Das ist eben bei i erheblich problematischer als bei p.
Antwort von tommyb:
Da sind wir uns doch erstaunlicher Weise einig, dass es akzeptabler Qualität machbar ist.
Aber nur bei großem finanziellem Einsatz - das was in Deutschland sicherlich nicht der Großteil der Konsumenten aufbringen will.
Aha, unfreundlich werden als Diskussionsstrategie?
Nein, aber stellenweise drehen sich deine Worte im Kreis.
Und genau diese Artefakte produzierst Du auch leicht, wenn Du von dem 720er Format auf ein 1080er Panel skalierst.
Ich nehme an, Du hast die von mir geposteten Links nicht ausführlich studiert.
goto viewtopic.php?p=407327#407327
Und woher nimmst Du nun die Hoffnung, dass das Skalieren von dem 720er Format auf 1080er Panels nicht ebenfalls möglichst kostengünstig durchgeführt werden wird?
Weil ein Skaliervorgang weitaus einfacher zu implementieren ist als ein Deinterlacing-Vorgang.
Gute Skalierungsalgorithmen lassen sich schon auf simpelster Hardware realisieren (siehe etwa Bicubic), gutes Deinterlacing erfordert weitaus mehr Leistung und vorallem viel Speicher um ggf. nicht nur zwei (Halb)Bilder gleichzeitig zu verarbeiten sondern Informationen aus mehreren aufeinander folgenden Bildern zu erhalten. Das treibt die Kosten in die Höhe.
Und wenn es dich reizt:
Besorge Dir Avisynth, 1080i Material und lass es mit dem tdeint-Filter zu 1080p deinterlacen.
Dann nimmst Du einen 720p50 Clip und machst in Avisynth einen Resize auf 1920x1080.
Dann schaust Du mal, wie schnell beide arbeiten und ob Du Echtzeit schaffst.
Das Ergebnis musst Du hier nicht posten, da ich es bereits kenne - aber Du kannst es Dir ja für die Zukunft merken.
Ich rede vom skalieren, nicht vom deinterlacen. Und was soll man an "nearest neighbor" in diesem Zusammenhang großartig präzisieren? Der Begriff sagt doch schon praktisch alleine, was passiert.
"Nearest Neighbour" für Skalierungsvorgänge? Da kann ich ja gleich VHS gucken und mich mit der 8-Bit Grafik eines NES-Systems unterhalten.
Wer so auf geringstmögliche Kosten setzt, sollte so lange nicht auf HD wechseln, bis zu viele Zuschauer ausbleiben.
Allein der Umstieg auf das "moderne" 16:9 ging nicht mal so von der Hand. Und? Boykotieren die Leute deswegen die 4:3 Sendungen die bei Viva/MTV laufen? Oder gar die Sexy Sport Clips?
Als die Öffentlich Rechtlichen Sender alle auf 16:9 gewechselt haben, gabs ja auch keine goldgräberähnlichen Zeiten wo alle von den blöden 4:3-Privat-Sendern zu ARD/ZDF gewechselt haben, weil diese nun "modern" sind.
Wer Wegwerfsendungen konsumiert, den interessiert es herzlichen wenig ob SD/HD/4:3/16:9. Hauptsache Hirn aus, Augen auf. Den Sender freut es.
Dir ist anscheinend nicht klar, dass eine geringere Auflösung bereits weniger mögliche Details bedeutet.
Und noch mal:
Ich rede hier von 1080i50 (zwei HALBbilder vs zwei VOLLbilder). Bei 1080p25 vs 720p25 ist das schon was ganz anderes - aber darum geht es nicht.
Nur das dies ein Irrtum ist.
Deinerseits.
