Na, so bleibt dann doch noch mehr Luft für RED, als ursprünglich gedacht.
Jedenfalls wenn sich Leute Kameras lediglich nach dem Preis aussuchen.
Antwort von CineMika:
Ich werde das Gefühl nicht los, das trotz allem Sony viel zu spät ist. Niemand der bereits jetzt am produzieren ist (hat schon einiges an Geld investiert) würde großartig sein Equipment umstellen bzw. hat bereits alles.
Die Frage geht mir nicht aus dem Kopf.. wer kauft sich jetzt() so etwas()?
Die Verleiher werden sicherlich ein paar Einheiten führen, und werden diese auch sicher oft verleihen.
Der Gedanke unbedingt so etwas besitzen zu wollen, herrscht wohl eher beim BMCC oder wenn es mehr sein soll einer RED EPIC. In beiden Fällen bekommt man def. mehr für sein Geld.
Der Global Shutter wird die Welt meines Erachtens nicht komplett umkrempeln ;-) -nice to have.., ist aber schon eine Menge Material hervoragend mit RSutter produziert worden.
Irgendwie passt das alles zu Sony. Sie können eigentlich immer.. aber..
Und was ist eigentlich mit Canon? Zapfenstreich? Nach dem C500 Promovideo von N.L.(no komment) will scheinbar niemand mehr den Look dieser Kamera haben zu wollen.. vom Preis ganz zu schweigen.
Kameratechnisch sieht man eigentlich genau wo es hin geht.
Antwort von Jott:
Für Preisvergleiche mit der EPIC muss man deren Meizler-Modul mitrechnen, sonst ist das gar nicht vergleichbar. Weitere wichtige Unterschiede finden sich im Kleingedruckten. Im teuren Zubehör geben sich die Kontrahenten nichts, da ist die Sony-ASX-Karte sogar billig.
Wer kauft so was? Wer kauft eine EPIC? Das sind die gleichen Leute, nämlich Erwachsene. Denen sind ein paar Tausender hin und her egal, da geht's um andere Dinge.
Lustig: seit fünf Jahren wird über Rolling Shutter gezetert. Jetzt gibt es (wieder) eine Kamera ohne, und plötzlich ist es egal? Das verstehe wer will! :-)
Antwort von Abercrombie:
Für Preisvergleiche mit der EPIC muss man deren Meizler-Modul mitrechnen, sonst ist das gar nicht vergleichbar.
Naja... das macht es dann genau so ungleich, wie es deiner Meinung nach ohne ist. Das Meizler kann nun mal deutlich mehr als nur ProRes-Proxies aufzeichnen.
Antwort von Jott:
Die Sony ist wegen der Flexibilität interessant:
- 4K und 2K Raw für alle, die Zeit haben für Meisterwerke
- 4K und 2K compressed, wenn's schnell gehen muss (XAVC)
- HDCAM SR für Hochglanz-HD
- XDCAM 422 für Broadcast-Jobs (sogar auch Interlaced für ARD und Konsorten)
Möglichkeiten der Parallelaufzeichnung, sogar zwei Formate auf einer Karte. Und natürlich ohne Windowing wie bei der Konkurrenz.
Heißt: eine Kamera für praktisch alles, von simpler TV-Reportage bis Kino. Das rechnet sich natürlich prima für Besitzer und Verleiher gleichermaßen.
Antwort von iasi:
Der Belgier zeigt einen Unterschied zu Red auf: Die Sony-Preise sind aufgrund der Vertriebswege nicht in Stein gemeiselt.
Dennoch ...
F55 + Raw-Recorder + 3,5" Viewfinder + mind. 2x512GB + Reader + Akkus und Ladegeräte + SXS-Karten + SXS-Reader ...
da kommt ganz schön was zusammen ... so etwas leiht man sich dann aber auch - wobei die Mieten entsprechend hoch sein werden.
Die F55 ist schon ein beeindruckendes Gerät - und könnte für Red und für Arri zur ernsten Konkurrenz werden - so der Sensor liefert, was man erwartet.
Sie kommt jedenfalls relativ kompakt und leicht daher - und mit 25W ist ihr Leistungshunger auf den ersten Blick gering (wenn LCD und Recorder dran hängen, dürfte der Akku jedoch schon um einiges schneller leergezogen werden)
Wer übrigens Global-Shutter für so überaus bedeutend erachtet, muss sich fragen, ob er die Ikonoskop in Betracht gezogen hatte.
Antwort von iasi:
Wer kauft so was? Wer kauft eine EPIC? Das sind die gleichen Leute, nämlich Erwachsene. Denen sind ein paar Tausender hin und her egal, da geht's um andere Dinge.
Meinst du mit "Erwachsene" verspielte Scheichs?
Wer damit Geld vedienen will, rechnet nämlich durchaus genau nach - und denen sind dann "ein paar Tausender hin und her" nicht egal.
Ein Verleihhaus ruft eben nicht mal kurz bei Sony an und sagt:
Ich nehm 3 Sets - den Listenpreis hab ich schon überwiesen.
Später würde nämlich eben dieser Verleiher darüber jammern, wie denn die Konkurrenz die Sets nur für niedrigere Mieten anbieten könne - und übesieht, dass die um jeden Tausender gefeilscht hatten.
Lustig: seit fünf Jahren wird über Rolling Shutter gezetert. Jetzt gibt es (wieder) eine Kamera ohne, und plötzlich ist es egal? Das verstehe wer will! :-)
ja - denn über die Ikonsokop wurde dennoch kaum ein Wort verloren - obwohl sie kein Rolling Shutter-Problem hat.
Antwort von amyd80:
Für Preisvergleiche mit der EPIC muss man deren Meizler-Modul mitrechnen, sonst ist das gar nicht vergleichbar.
Naja, dann muss man aber einem F-I-Z Funkempfänger/Controller für die Sonys mitrechnen (€2k bis €8k, je nach Ansprüche & Marke), sowie eine HD-Videofunkstrecke / Sender (€1k bis €5k, je nach Ansprüche & Marke).
Weitere wichtige Unterschiede finden sich im Kleingedruckten. Im teuren Zubehör geben sich die Kontrahenten nichts, da ist die Sony-ASX-Karte sogar billig.
Stimmt, obwohl die RED SSDs sind meistens etwas billiger als 4 oder 12-packs zu haben. Aber trotzdem gut für Sony, RED sind prinzipiell sehr frech bei Speicherkarten.
Lustig: seit fünf Jahren wird über Rolling Shutter gezetert. Jetzt gibt es (wieder) eine Kamera ohne, und plötzlich ist es egal? Das verstehe wer will! :-)
Nicht egal, aber F55+AXR-R5 kostet etwa sowiel wie ein EPIC-X + Meizler + Dragon Upgrade Bundle... vor- und nachteile abwägen, wie immer
Antwort von Jott:
"Meinst du mit "Erwachsene" verspielte Scheichs?
Wer damit Geld vedienen will, rechnet nämlich durchaus genau nach - und denen sind dann "ein paar Tausender hin und her" nicht egal."
Natürlich ist der Kaufpreis zweitrangig. Es geht immer nur um betriebswirtschaftliche Dinge wie ROI, COO und auch Leasingkonditionen. Bei Arbeitswerkzeugen geht es nie darum, was das Billigste ist, sondern womit man am effektivsten seine Jobs abwickeln kann. So eine Kamera kauft doch niemand privat. Aber das ist nicht das Thema. Wobei natürlich schon die Sony-Preise weich sind (beim Stammhändler immer erheblich niedriger als veröffentlicht), bei RED gibt's nichts zu verhandeln.
Antwort von godehart:
Immerhin gibs für da Geld auch Sony-Service. Also wenn was kaputt geht, wird einem relativ schnell und unkompliziert geholfen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Bei RED ist das nicht so einfach, zumindest solange die nicht endlich mal ihren Laden in Berlin aufmachen.
Mich interessieren vor allem die Linsen. Gut, dass es da jetzt immer mehr Auswahl gibt. Und mal schauen, was BM uns nächstes Jahr noch so beschert. Wenn die sich entscheiden, eine Cam mit etwas grösserem Chip rauszubringen, dann sind diese Preise hier eh alle relativ.
Antwort von le.sas:
Die F3 wurde leider zu wenig beachtet, deßhalb tuen sich jetzt bestimmt viele schwer mit dem Umstieg.
Und die fand ich schon super, hab immer nie verstanden warum sich die Leute die Red anstelle von der angetan haben.
Dann gäbe es ja jetzt 3 vernünftige Kameras, die man sich zum Drehen aussuchen kann-
F55, alexa und red(wenn man mit Ausfällen klar kommt).
Antwort von iasi:
Natürlich ist der Kaufpreis zweitrangig. Es geht immer nur um betriebswirtschaftliche Dinge wie ROI, COO und auch Leasingkonditionen. Bei Arbeitswerkzeugen geht es nie darum, was das Billigste ist, sondern womit man am effektivsten seine Jobs abwickeln kann. So eine Kamera kauft doch niemand privat. Aber das ist nicht das Thema. Wobei natürlich schon die Sony-Preise weich sind (beim Stammhändler immer erheblich niedriger als veröffentlicht), bei RED gibt's nichts zu verhandeln.
Kaufpreis zweitrangig?
So dachte man bei Alfacam Group wahrscheinlich auch - nun haben sie 58 Millionen Schulden bei 40 Millionen Umsatz und 7 Millionen Jahresverlust ... und die kommenden 3 Monaten jetzt auch Gläubigerschutz ...
Ne - der Kaufpreis spielt eine primäre Rolle bei den Kalkulationen - ein Investment muss sich schon auch lohnen ...
Warum nur denken so viele Leute, dass es im Profi-Sektor nur eine zweitrangige Rolle spielt, ob etwas nun 5000 oder 50000€ kostet.
Antwort von iasi:
Die F3 wurde leider zu wenig beachtet, deßhalb tuen sich jetzt bestimmt viele schwer mit dem Umstieg.
Und die fand ich schon super, hab immer nie verstanden warum sich die Leute die Red anstelle von der angetan haben.
Dann gäbe es ja jetzt 3 vernünftige Kameras, die man sich zum Drehen aussuchen kann-
F55, alexa und red(wenn man mit Ausfällen klar kommt).
die F55 gibt es noch nicht - viele Funktionen werden erst noch nachgereicht - ein halbes Jahr wird wohl mindestens noch vergehen, bis man das volle F55-Potential ausschöpfen kann ... bis dahin erhöht sich die Zahl der "vernünftigen Kameras" wohl noch ...
schon jetzt kann man die Aaton Penelope Delta dazu zählen...
Red-Ausfälle?
Ist aber schon richtig: Jede der 3 kameras hat ihre Stärken und Schwächen - schön, dass man die Wahl hat und die richtige Kamera für das jeweilige Projekt wählen kann - zumindest in der Theorie.
Denn mal ehrlich: Hat man sich in ein System erst mal eingearbeitet, scheut man die Mühe, sich auf ein anderes umzustellen.
Antwort von handiro:
Danke@iasi für den Aaton Hinweis. Ich habe vor zig Jahren mal mit einer 16mm Aaton gearbeitet und war immer sehr zufrieden, wusste gar nicht, dass die an der Entwicklung dranbleiben. http://www.aaton.com/products/film/delta/
Wirklich sehr interessant!
Antwort von WoWu:
Denn mal ehrlich: Hat man sich in ein System erst mal eingearbeitet, scheut man die Mühe, sich auf ein anderes umzustellen.
Noch Anfang 2008 haben TV-Produzenten zu 80 % auf Filmnegativ produziert und nur 20 % digital (überwiegend Red-One).
– Bereits Ende 2011 hatte sich das Verhältnis umgekehrt:
80 % der TV-Filme wurden digital aufgenommen
(davon 80 % mit Red- und 20 % mit Arri-Alexa-Kameras), während nur noch 20 % auf Filmmaterial gedreht wurden.
– Im Jahr 2012 wurde für die digitale Aufzeichnung ein weiterer Anstieg auf rund 95 % der Produktionen registriert
(davon 90 % mit Arri-Alexa bzw. 10 % mit Red).
Hmmm..... so flexibel können Anwender sein.
Antwort von Predator:
Arri und red hast einmal verwechselt.
Antwort von CameraRick:
Denn mal ehrlich: Hat man sich in ein System erst mal eingearbeitet, scheut man die Mühe, sich auf ein anderes umzustellen.
Das ist wohl das Apple (RED?) Prinzip.
Ein Erfolgsgrund der Alexa ist ja, dass sie einer klassischen Filmkamera sehr ähnlich ist. Und der Umgang mit dem Material sehr einfach. Hat man sich aber einmal in den (zugegeben etwas anderen) Workflow der RED eingearbeitet, verstehe ich das man dann schon eher in dem Lager bleiben will. Aber modular ist das auch eher bedingt.
Arri hat keine Angst vor anderen Produkten: sie bauen doch sogar Cages usw für andere Cams. So what.
Und generell: Irgendwann muss jeder mal auf eine neue Cam umsteigen, dieses Argument "wieso sollten nun Leute das hier kaufen" ist irgendwie merkwürdig; sind denn schon alle bedient? Brauchen wir nie wieder etwas, dann kann die Entwicklung ja stoppen?
Antwort von WoWu:
Arri und red hast einmal verwechselt.
Nee, nee, hab ich nicht. Hat man sich aber einmal in den (zugegeben etwas anderen) Workflow der RED eingearbeitet, verstehe ich das man dann schon eher in dem Lager bleiben will.
Das kann man aber auch anders sehen, denn sofern man nicht mit relativ viel Harwareaufwand (Scratch-Cine und Speedgrade (Iridas/Adobe) sich die native Bearbeitung sichergestellt hat, ist der Workflow über die DPX (SDK) Wandlung dann ja nicht nur ziemlich eingeschränkt sondern auch umständlich und qualitativ auch nur noch am Rad des akzeptablen.
Also bleibt nur der hohe finanzielle Aufwand in die native Nachbearbeitung, der einen von einem Wechsel abhalten kann.
Antwort von iasi:
Denn mal ehrlich: Hat man sich in ein System erst mal eingearbeitet, scheut man die Mühe, sich auf ein anderes umzustellen.
Das ist wohl das Apple (RED?) Prinzip.
Ein Erfolgsgrund der Alexa ist ja, dass sie einer klassischen Filmkamera sehr ähnlich ist. Und der Umgang mit dem Material sehr einfach. Hat man sich aber einmal in den (zugegeben etwas anderen) Workflow der RED eingearbeitet, verstehe ich das man dann schon eher in dem Lager bleiben will. Aber modular ist das auch eher bedingt.
Arri hat keine Angst vor anderen Produkten: sie bauen doch sogar Cages usw für andere Cams. So what.
Und generell: Irgendwann muss jeder mal auf eine neue Cam umsteigen, dieses Argument "wieso sollten nun Leute das hier kaufen" ist irgendwie merkwürdig; sind denn schon alle bedient? Brauchen wir nie wieder etwas, dann kann die Entwicklung ja stoppen?
von Alexa zu Red gilt genauso wie von Red zu Alexa ... den Start-Knopf mag man ja noch recht leicht finden, aber bis man sich alle Feinheiten, Eigenarten und Möglichkeiten einer Kamera erarbeitet hat, vergeht viel Zeit. Und steht man dann beim Verleiher und ha die Wahl ...
"Kaufen" werden sich nur sehr wenige, die damit drehen, eine Kamera wie die Epic oder F55 oder Alexa - da müsste man auf sehr viele Drhtage kommen, damit es sich lohnt - oder aber man verknüpft es mit dem Verleihgeschäft.
Klar muss man von Zeit zu Zeit den aktuellen Stand der Technik mitnehmen - von daher ist der Red-Ansatz mit dem Sensor-Upgrade-Programm gar nicht schlecht.
Wobei natürlich jemand, der schon eine Alexa sein Eigen nennt oder eben schon sehr viel damit gearbeitet hat, den neuen 4k-Arri-Kamerabody kaufen wird, so er kommt. Man möchte ja nicht ständig das komplette System wechseln. Arri hatte es ja schonn mit dem Übergang von Film zu Digital recht geschickt gemacht.
Bei Sony muss man hingegen ziemlich bei 0 beginnen - dafür bekommt man jedoch auch recht nette Technik.
Antwort von krokymovie:
ein stück solides metall und genauso schwer. auf der sony roadshow wurde noch ein unfertiger pmw-f55 gezeigt.
selbst shutterwerte waren noch begrenzt..down bei 100 war schluß.
mit der finalen firmware sollen die "bugs" dann behoben sein.
Arri und red hast einmal verwechselt.
Nee, nee, hab ich nicht. Hat man sich aber einmal in den (zugegeben etwas anderen) Workflow der RED eingearbeitet, verstehe ich das man dann schon eher in dem Lager bleiben will.
Das kann man aber auch anders sehen, denn sofern man nicht mit relativ viel Harwareaufwand (Scratch-Cine und Speedgrade (Iridas/Adobe) sich die native Bearbeitung sichergestellt hat, ist der Workflow über die DPX (SDK) Wandlung dann ja nicht nur ziemlich eingeschränkt sondern auch umständlich und qualitativ auch nur noch am Rad des akzeptablen.
Also bleibt nur der hohe finanzielle Aufwand in die native Nachbearbeitung, der einen von einem Wechsel abhalten kann.
Woher nimmst du eigentlich all die Zahlen und Weisheiten?
Du tust gerade so, als würde die ganze Welt nur mit Alexa drehen.
Zudem erzählst du viel über Red-Workflow, ganz so, als würdest du ständig mit F65-Material oder 4k-abgetastetem Film arbeiten.
Klar ist der Workflow ein anderer als bei EB-Kameramaterial - aber genau das will man ja, wenn man eine digitale Filmkamera wählt.
Neulich las ich ein Interview über die Arbeit mit der F65:
"Wir produzierten ... an unserem Drehtag unglaubliche 1,4 TB an Daten." RAW - und das will auch erst mal bearbeitet werden.
Die Alexa ist in mehrerlei Hinsicht besser als eine Red - in manchen Bereichen wie Auflösung, Framerate und Datenmengenbeherrschung bietet Red wiederum mehr. Bei der F55 sieht es höchstwahrscheinlich ganz ähnlich aus.
Daher muss Red nun auch mit dem neuen Dragon-Sensor kommen.
Antwort von iasi:
ein stück solides metall und genauso schwer. auf der sony roadshow wurde noch ein unfertiger pmw-f55 gezeigt.
selbst shutterwerte waren noch begrenzt..down bei 100 war schluß.
mit der finalen firmware sollen die "bugs" dann behoben sein.
gruß krokymovie
ja- sehr aufschlussreich - eine wirklich durchdachte Kamera ...
schwer ist die F55 ja gerade nicht - 2,2kg sind im Vergleich zu den 5kg des F65-Body nicht viel.
man kann sie alles in allem auch sehr kompakt halten - ohne viel Gekabel - das gefällt mir
Antwort von Thunderblade:
Woher nimmst du eigentlich all die Zahlen und Weisheiten?
Du tust gerade so, als würde die ganze Welt nur mit Alexa drehen.
Tja, aber so sieht in Deutschland nunmal die aktuelle Situation aus. Fast alles was sich TV-Film, Kinofilm oder Werbung nennt, sind ALEXA Projekte.
Antwort von iasi:
Woher nimmst du eigentlich all die Zahlen und Weisheiten?
Du tust gerade so, als würde die ganze Welt nur mit Alexa drehen.
Tja, aber so sieht in Deutschland nunmal die aktuelle Situation aus. Fast alles was sich TV-Film, Kinofilm oder Werbung nennt, sind ALEXA Projekte.
... und du hast den Überblick ...
Antwort von WoWu:
@isasi
Zudem erzählst du viel über Red-Workflow, ganz so, als würdest du ständig mit F65-Material oder 4k-abgetastetem Film arbeiten.
Selbstverständlich verarbeiten wir RAW Material unterschiedlichster Herkunft- und das nicht zu knapp-.
Wahrscheinlich bisher mehr, als Du mit Deiner Scarlet jemals im Leben drehen wirst.
Und RED waren zwar die ersten am Markt. Das ist aber auch alles und ich vergleiche das keineswegs mit EB Material. Du solltest genau lesen, was ich schreibe. ... und du hast den Überblick ...
Fasifizier doch einfach und sag, wo der Fehler ist, statt zu polemisieren.
Antwort von iasi:
@isasi
Zudem erzählst du viel über Red-Workflow, ganz so, als würdest du ständig mit F65-Material oder 4k-abgetastetem Film arbeiten.
Selbstverständlich verarbeiten wir RAW Material unterschiedlichster Herkunft- und das nicht zu knapp-.
Wahrscheinlich bisher mehr, als Du mit Deiner Scarlet jemals im Leben drehen wirst.
Und RED waren zwar die ersten am Markt. Das ist aber auch alles und ich vergleiche das keineswegs mit EB Material. Du solltest genau lesen, was ich schreibe.
ich lese das sehr wohl ... und genau deshalb wundere ich mich ... dieses ständige "der Workflow ist so kompliziert" und nun dein "RAW Material unterschiedlichster Herkunft" - wo kommt es denn her, dein Raw-Material"?
So viele "Quellen" gibt es schließlich nicht ... und 4k RAW? Sag doch endlich mal ganz konkret woher (von welcher Kamera) das 4k-Raw-Material stammt, das ihr verarbeitet - und was den Workflow im Vergleich zu RedRaw so viel einfacher macht.
Antwort von WoWu:
Ich sehe, Du hast es zwar gelesen, aber nicht verstanden.
Denn der Ausgangspunkt ist der, dass Du entweder teure Hardware anschaffst, was wir getan haben, (Scratch von Assimilate) um überhaupt in den Vorteil von (RED)-RAW zu kommen und beispielsweise nicht nur Farbkorrekturen während des De-bayerings machen zu können, um Artefakte im Bild zu vermeiden, sondern auch um mehrere Masken-Layer, Keys, Blurs und Texturen kombinieren zu können.
Das alles kannst Du nämlich auf die Heim (Software)-Mathode vergessen.
Selbst wenn Du kommerzielle Tools zusammenbindest bekommst Du keinen "nativen Zugriff zu den Daten mehr. Du kannst also schon mal alles vergessen, was man "nativ" im De-Bayering machen kann. Was bleibt ist die Umwandlung der Daten und die "nicht native" Verarbeitung im 10 Bit DXP-log. Und damit wären wir dann da, wo andere Kameras gleich abliefern. Dazu braucht man dann kein RED-RAW mehr.
Mal ganz abgesehen, dass dieser Workflow auch beliebig komplex ist wenn man auf der Basis von Software aufsetzt.
Man braucht dann eine Bearbeitungskette, die unterschiedliche Tool-Komponenten von verschiedenen Herstellern kombiniert, ( Red-Cine-Workstation zum „Entwickeln“ der Raw-Daten, eine DI-Farbkorrekturlösung für 2K/4K ( meinetwegen das Speedgrade DI von Iridas) und ein Finishing und Ausspiel-Tool für 2K/4K (eben z.B. den DVS 4K-Clipster).
Und was rauskommt ist nicht besser als das, was 10Bit Kameras auch raustun.
Wo also soll der, von Dir immer beworbene Vorteil sein ?
Hast Du überhaupt schon mal RAW verarbeitet oder liegt die Scarlet noch im Karton und versucht mit deinem Rechner zu reden und alles, was Du bisher rausgearbeitet hast, sind ein paar TIFFs.
Von Dir ist, bis auf das Hochjubeln der RED nämlich noch nichts gekommen, ausser dämlicher Fragen und Polemik.
Liefer doch mal ....
Ich glaube, du hast von RAW nur soviel Ahnung, dass Du weist, wo bei der Scarlet der Aufnahmeknopf sitzt.
Die knapp 800 Einträge mehr auf IMDB sprechen eher dafür, das Red ein besseres Marketing hat als Arri. Würde mich nicht wundern, wenn Red dafür doppelt so viele Leute angestellt hat wie Arri.
Was WoWus Zahlen angeht, so kann ich diese für den Deutschen Markt bestätigen.
Einfach mal die fünf großen Kamera-Verleiher anrufen und mal erkundigen, wie viel Alexas und wie viel Reds sie haben und wie oft diese verliehen werden(in Drehtagen).
Antwort von iasi:
Ich sehe, Du hast es zwar gelesen, aber nicht verstanden.
Denn der Ausgangspunkt ist der, dass Du entweder teure Hardware anschaffst, was wir getan haben, (Scratch von Assimilate) um überhaupt in den Vorteil von (RED)-RAW zu kommen und beispielsweise nicht nur Farbkorrekturen während des De-bayerings machen zu können, um Artefakte im Bild zu vermeiden, sondern auch um mehrere Masken-Layer, Keys, Blurs und Texturen kombinieren zu können.
Das alles kannst Du nämlich auf die Heim (Software)-Mathode vergessen.
Selbst wenn Du kommerzielle Tools zusammenbindest bekommst Du keinen "nativen Zugriff zu den Daten mehr. Du kannst also schon mal alles vergessen, was man "nativ" im De-Bayering machen kann. Was bleibt ist die Umwandlung der Daten und die "nicht native" Verarbeitung im 10 Bit DXP-log. Und damit wären wir dann da, wo andere Kameras gleich abliefern. Dazu braucht man dann kein RED-RAW mehr.
Mal ganz abgesehen, dass dieser Workflow auch beliebig komplex ist wenn man auf der Basis von Software aufsetzt.
Man braucht dann eine Bearbeitungskette, die unterschiedliche Tool-Komponenten von verschiedenen Herstellern kombiniert, ( Red-Cine-Workstation zum „Entwickeln“ der Raw-Daten, eine DI-Farbkorrekturlösung für 2K/4K ( meinetwegen das Speedgrade DI von Iridas) und ein Finishing und Ausspiel-Tool für 2K/4K (eben z.B. den DVS 4K-Clipster).
Und was rauskommt ist nicht besser als das, was 10Bit Kameras auch raustun.
Wo also soll der, von Dir immer beworbene Vorteil sein ?
Hast Du überhaupt schon mal RAW verarbeitet oder liegt die Scarlet noch im Karton und versucht mit deinem Rechner zu reden und alles, was Du bisher rausgearbeitet hast, sind ein paar TIFFs.
Von Dir ist, bis auf das Hochjubeln der RED nämlich noch nichts gekommen, ausser dämlicher Fragen und Polemik.
Liefer doch mal ....
Ich glaube, du hast von RAW nur soviel Ahnung, dass Du weist, wo bei der Scarlet der Aufnahmeknopf sitzt.
Na dann könnt ihr euch RAW wirklich sparen - einen Haufen Zeug gekauft und es kommt nichts dabei raus.
Ich juble Red auch nicht hoch - du hingegen bist wahrlich einer derjenigen, die mit RAW scheinbar nichts anzufangen wissen. Du tust auch gerade so, als hättest du schon mit Raw-Material von Dutzenden anderen Kameras gearbeitet und die seien viel besser als das, was man von einer Red erhält.
Ich frage mich jedoch:
Woher bekommst du denn das ganze Raw-Material?
So viele Kameras, die Raw liefern, kenne ich nicht - schon gar nicht 4k.
4k-Raw liefern die F65, die Red ... und welche noch?
Ich soll etwas liefern? Wofür? Ich bin doch nicht dejenige, der behauptet, er hätte schon alles gesehen und könnte alles beurteilen. Du sagst ja noch nicht mal, mit welchem Raw-Material du RedRaw denn nun konkret verglichen hast und wo die genauen Unterschiede und die Vorteile der anderen Raw-Codecs nun liegen.
Mit deinen Geräten hat das gar nichts zu tun. Einen Rennwagen in der Garage zu haben, macht einen noch lange nicht zum Rennfahrer.
ich bin nun wirklich kein Red-Jünger - wenn jemand die F65, die Alexa und Penelope lobt, während er bei der Epic eher zurückhaltend ist, habe ich kein Problem damit, sofern er mit den Kameras schon Erfahrungen sammeln konnte.
Ich sehe auch, dass die Alexa und Sonys die besseren Sensoren haben - damit kann ich leben.
So zu tun, als ob die Red-Kameras nur Mist liefern, ist aber gelinde gesagt fragwürdig.
Jedenfalls gibt es Leute, die aus RedRaw erstaunlich gute Ergebnisse herausholen - und die Vorteile von Raw auch wirklich nutzen.
Antwort von iasi:
Die knapp 800 Einträge mehr auf IMDB sprechen eher dafür, das Red ein besseres Marketing hat als Arri. Würde mich nicht wundern, wenn Red dafür doppelt so viele Leute angestellt hat wie Arri.
Was WoWus Zahlen angeht, so kann ich diese für den Deutschen Markt bestätigen.
Einfach mal die fünf großen Kamera-Verleiher anrufen und mal erkundigen, wie viel Alexas und wie viel Reds sie haben und wie oft diese verliehen werden(in Drehtagen).
na das sind dann wirklich belastbare Zahlen - wozu braucht es eigentlich noch Statistiker ...
aber mal ernsthaft:
Die Alexa wird sicherlich in D häufiger für TV-Premium-Porgamme genutzt, als die Red - man kann sich auch den Raw-Workflow ersparen - entsprechend sieht deutsches Premium-TV dann häufig auch aus (die Spitze muss sein).
Für Werbung usw. genügt meist auch 2k.
So gesehen dürfte eine F65 einen sehr geringen Marktanteil in D haben.
Die weltweiten Verkaufzahlen von Arri Alexa würden mich jedoch schon interessieren. Eure 90% scheinen mir doch recht übertrieben - selbst für D.
Vor einiger Zeit waren sie noch ziemlich unter denen der Epic - das mag sich mittlerweile geändert haben - vielleicht ...
zudem gibt es auch noch andere Kameras
Antwort von WoWu:
RED gelobt es zur Ehre, dass sie die ersten waren, die RAW in den Semi- Markt eingeführt haben. Davor gab es nur ARRI und DALSA für den kommerziellen Sektor, zu enormen Preisen.
Kein Wunder, dass viele kommerzielle Anwender aufgerufen waren, das teil zu bestellen und auch gleich Kohle abdrücken mussten, weil auch das Proof of Concept in Ordnung war.
Was keiner wusste, war dass RED erst deutlich später liefern konnte und sich im Vorwege eigentlich die Mengen gesichert hatte.
Was auch keiner wusste war vermutlich, dass der Rest der Firmen sehr schnell mit guten bis besseren Verfahren kommen würden und RED auf dem (damals einig möglichen) komprimierten Verfahren sitzen blieb. Bis auf leichte Verbesserungen ist das Format noch original und die Wavelet-Kompression erledigt fast das, was eigentlich mal als Unterschied angedacht war. Heute zeigt jede drittklassige 10 Bit Kamera der RED, was ne Harke ist.
Und nun komm mir nicht wieder mit 4k.
Womit wirst Du das denn verarbeiten, wenn Du den nativen RAW Vorteil wirklich nutzen willst ?
Sag doch mal.
Ausserdem bestehen die Defizite nicht in der Auflösung, sondern im Codec und dem ist es schmutzegal, wie die räumliche Auflösung ist .... bzw. der ist bei 4k sogar noch deutlich schlechter.
Aber hier geht es auch eben darum, dass Du die Vorteile überhaupt nur nutzen kannst, wenn Du für viel Geld Verarbeitungshardware kaufst.
Sonst nutzt Dir das ganze RAW überhaupt nicht !
Antwort von iasi:
RED gelobt es zur Ehre, dass sie die ersten waren, die RAW in den Semi- Markt eingeführt haben.
oh oh - Semi-Markt ... bei der Scarlet kannst du vielleicht noch davon reden, dass sie auch den Semi-Markt bedient ... aber die Red One und die Epic ...
Solche Formulierungen solltest du dir wirklich überlegen, bevor du sie schreibst - schließlich wurden mit den Red Kameras einige Kinofilme mit hohem Budget gedreht - was man z.B. von der Arri D20 nicht sagen kann.
Aber du weißt natürlich wer Profi ist und wer nicht ... und du kannst Leuten, die mit Red drehen nur bedauern ...
Es gibt eben Trottel, die trotz riesigem Budget trotzdem die Epic nutzen, obwohl sie ja gerade mal soviel taugt, wie eine 10bit-EB-Kamera
Antwort von WoWu:
Begründung hab ich ja gegeben .... Qualität konnte es ja nicht sein, weil es ausser einem Konzept noch gar nichts gab.
Viele haben sie also "blind" bestellt und die, die sie bis heute bekommen haben, natürlich auch benutzt.
Sie war billig und die Konkurrenz war teuer.
Na, nun hat sich das Blatt ja wieder gedreht und sie sind alle wieder zurück bei ARRI.
(Sorry bis auf die, die die RED noch nicht abgeschrieben haben). was man z.B. von der Arri D20 nicht sagen kann
Stimmt, weil es sie gar nicht lange genug gab und sie viel zu teuer war.
Aber das hat sich dann mit der Alexa ja schnell erledigt.
Iasi, Du musst dringend lesen lernen : Ich habe nie von EB Kameras gesprochen.
Du weisst doch, wer lesen kann ist echt im Vorteil.
Antwort von Abercrombie:
Womit wirst Du das denn verarbeiten, wenn Du den nativen RAW Vorteil wirklich nutzen willst ?
Sag doch mal.
Spannend! 10bit-Super35-Kameras sind so viele im Angebot, dass es für drei Klassen reicht. Aber Rechner die Redraw abspielen können existieren aber noch nicht.
Antwort von iasi:
Begründung hab ich ja gegeben .... Qualität konnte es ja nicht sein, weil es ausser einem Konzept noch gar nichts gab.
Viele haben sie also "blind" bestellt und die, die sie bis heute bekommen haben, natürlich auch benutzt.
Sie war billig und die Konkurrenz war teuer.
Na, nun hat sich das Blatt ja wieder gedreht und sie sind alle wieder zurück bei ARRI.
(Sorry bis auf die, die die RED noch nicht abgeschrieben haben).
Du musst es ja wissen ...
diese bedauerndwerten Idioten hingegen, haben deine Worte und Argumente noch nicht gehört (ich bedie mich mal beim Red-Forum):
Andrew Lesnie. "The Hobbit". December. See it. Believe... the biggest RED movie of all time. Actually the biggest movie of all time. Wait for it.
Dariusz Wolski. "Pirates 4". "Prometheus". "Loom". "The Counselor". The Price of Darkness... talent times forever.
Don Burgess ("Forrest Gump"). After demanding a test between RED vs. film before shooting "Book of Eli" four years ago, Don has now shot six features on RED, including "Flight" and the soon to be released "42". In his words, after a career of shooting film... "I now shoot RED".
Jeff Cronenweth. "The Social Network". "The Girl with the Dragon Tattoo". "Hitchcock". Magnificent images. All world. Oscar soon to be spoken here...
Simon Duggan. "Knowing". One of the 1st RED features. "The Great Gatsby". One of the best features.
Peter Deming. "Oz. The Great and Powerful." Chroma times a million. Terrific.
Peter Andrews. Nine features shot on RED. "Ché". "Guerrilla". "The Informant". "The Girlfriend Experience". "Knockout". "Contagion". "Magic Mike". ""Side Effects". "Behind the Candelabra". The RED record. God love Steven.
John Schwartzman. "The Amazing Spiderman".
Trent Opaloch. "District 9". "Elysium". Put your helmet on...
Antwort von WoWu:
Na ja doch, das Scratch-System kann das schon.
Kostet nur eben deutliches Geld.
Und reines Abspielen bekommt auch noch das eine oder andere NLE hin, aber damit ist es ja nicht getan.
Man will den Content ja auch entsprechend bearbeiten.
Das vergessen einige immer, die RAW (angeblich) benutzen, aber nie sagen, in welcher Tiefe ihnen das eigentlich gelingt und sich hinterher bestenfalls herausstellt, dass sie auf 10Bit Ebene runter müssen, um es überhaupt zu können.
@Iasi
Wollen wir Wetten abschliessen, wenn Ihnen ARRI identische Angebote gemacht hätte, was dann passiert wäre ?
Bist Du dabei gewesen, als die Deals gemacht wurden ... und wenn man dann nochmal auf die Herstellungsdaten schaut, erledigen sich die meisten schon wieder.
Aber ... macht ja nix, bleib doch bei der Scarlet, wenn Du so zufrieden bist, wurschtel Dich bis 10 Bit durch und mach ein paar TIFFS, die Du dann aneinander hängst.
Aber mit viel Geld, kann man ja wenigstens auch RAW nutzen.
Antwort von Abercrombie:
Und reines Abspielen bekommt auch noch das eine oder andere NLE hin, aber damit ist es ja nicht getan.
Man will den Content ja auch entsprechend bearbeiten.
Das vergessen einige immer, die RAW (angeblich) benutzen, aber nie sagen, in welcher Tiefe ihnen das eigentlich gelingt und sich hinterher bestenfalls herausstellt, dass sie auf 10Bit Ebene runter müssen, um es überhaupt zu können.
Zum einen sehe ich viele Leute online 4k Material ohne Einschränkungen schneiden. Zum anderen ist es doch auch egal, ob nun offline geschnitten wird und das original Material danach wieder verlinkt wird. Wo ist das Problem?
Ich behaupte: Du hast nie wirklich Redraw auf einem vernünftigen Rechner geschnitten. Denn es geht besser als du immer wieder behauptest.
Grüße,
Cromb
Antwort von iasi:
Aber um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
Gerade die F55 wird richtig Schwung in den Raw-Bereich bringen ...
Antwort von WoWu:
@Abercrombie
Auf welchem Rechner schneidest Du das Material denn "nativ" ?
Oder schneidest Du selbst gar nicht ?
Wir arbeiten mit dem Scratch-System und es geht nicht um 4K sondern um den "nativen" Codec.
Das ist ein ziemlicher Unterschied.
Und wenn Du schon mal jemand gesehen hast, der 4K schneidet, woher weisst Du, dass er nativ geschnitten hat und kein DXP File ?
Antwort von iasi:
Na ja doch, das Scratch-System kann das schon.
Kostet nur eben deutliches Geld.
Und reines Abspielen bekommt auch noch das eine oder andere NLE hin, aber damit ist es ja nicht getan.
Man will den Content ja auch entsprechend bearbeiten.
Das vergessen einige immer, die RAW (angeblich) benutzen, aber nie sagen, in welcher Tiefe ihnen das eigentlich gelingt und sich hinterher bestenfalls herausstellt, dass sie auf 10Bit Ebene runter müssen, um es überhaupt zu können.
@Iasi
Wollen wir Wetten abschliessen, wenn Ihnen ARRI identische Angebote gemacht hätte, was dann passiert wäre ?
Bist Du dabei gewesen, als die Deals gemacht wurden ... und wenn man dann nochmal auf die Herstellungsdaten schaut, erledigen sich die meisten schon wieder.
Aber ... macht ja nix, bleib doch bei der Scarlet, wenn Du so zufrieden bist, wurschtel Dich bis 10 Bit durch und mach ein paar TIFFS, die Du dann aneinander hängst.
Aber mit viel Geld, kann man ja wenigstens auch RAW nutzen.
Mann Mann - deine Argumente werden immer "extremer" ...
... über deinen "Scratch"-Tellerrand scheinst du auch noch nicht hinausgeblickt zu haben.
Antwort von WoWu:
@iasi
nun ist mangels Argument Deine übliche Polemik wieder da.
Womit arbeitest Du eigentlich ??
@Abercrombie
Sorry, ich hatte vergessen, Deine Frage zu beantworten: Zum anderen ist es doch auch egal, ob nun offline geschnitten wird und das original Material danach wieder verlinkt wird. Wo ist das Problem?
Die Antwort hatte ich aber eigentlich oben schon gegeben: weil Du viele Bearbeitungen im -nicht nativen- Codec gar nicht machen kannst: um überhaupt in den Vorteil von (RED)-RAW zu kommen und beispielsweise nicht nur Farbkorrekturen während des De-bayerings machen zu können, um Artefakte im Bild zu vermeiden, sondern auch um mehrere Masken-Layer, Keys, Blurs und Texturen kombinieren zu können.
Antwort von iasi:
@isai
nun ist mangels Argument Deine übliche Polemik wieder da.
Womit arbeitest Du eigentlich ??
mit dir kann man nicht argumentieren ... da bleibt dann eben nur Polemik ...
Aber sag doch mal: womit arbeitest Du ... welche HW und/oder welche Software.
Du lenkst jetzt schnell ab ...
Bleib doch mal beim Thema.
Edit:
Was Deine Verlinkung betrifft: lies mal besser genau, was da steht und denk vielleicht auch mal nach, was es bedeutet.
Antwort von Abercrombie:
@Abercrombie
Auf welchem Rechner schneidest Du das Material denn "nativ" ?
Oder schneidest Du selbst gar nicht ?
Wir arbeiten mit dem Scratch-System und es geht nicht um 4K sondern um den "nativen" Codec.
Das ist ein ziemlicher Unterschied.
Und wenn Du schon mal jemand gesehen hast, der 4K schneidet, woher weisst Du, dass er nativ geschnitten hat und kein DXP File ?
Ich schneide offline auf einem MacBook Pro. Nach einer Nacht ist das Material schön klein im ProRes Proxy 720p und im Resolve wird es nachher wieder verbunden. Da schaue ich noch mal über alles drüber und rendere wieder eine Nacht. Bei meinen Projekten ist meist wenig Zeitdruck.
Mein Stamm-Editor schneidet auf zwei Xeon E5-2670 und kommt ohne RedRocket aus. 5k schafft er 1/2 premium und 4k in full. Nur wenn viele Effekte dazu kommen schaltet er eine oder zwei Stufen runter. Was aber auf einem HD-Monitor immer noch okay zum schneiden ist.
Antwort von WoWu:
Nochmal die Frage:
Schneidet Dein Kollege im nativen Codec ? Und woher weisst Du, dass er kein DXP schneidet ?
Mal ganz abgesehen dass die Maschine vermutlich dasselbe kostet wie unsere. Wir schneiden ja auch online.
Es steht auch gar nicht ausser Frage, dass es Systeme gibt, wir haben ja auch eins und die oben gelisteten Filme sind ganz sicher auch auf solchen Workstations gelaufen.
Welche Software hat er denn darauf laufen ?
Nur soll man nicht glauben, und damit wären wir wieder am Ausgangspunkt, dass jeder Hans Franz, der zu Weihnachten eine RED kauft, den Vorteil von REDRAW auch nutzen kann.
Ebenso wenig wie Du auf dem MacBook ... oder hast Du schon einmal innerhalb des De-Bayerings eine Pixelgewichtung verändert .... ganz sicher nicht, weil die Voraussetzungen gar nicht da sind.
Mit welcher Software hast Du denn da gearbeitet, die in den RED Code kommt?
Was Du da verarbeitet hast war alles andere als der native Codec weil Apple schon gar nicht in das Wavelet reinkommt.
Antwort von Tiefflieger:
Ich will ja nicht Partei ergreifen, aber mit den RED Bordmitteln konnte ich Bildmodifikationen für Vergleiche erstellen.
Das GUI empfide ich als intuitiv bedienbar.
zum Bildhttp://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/frameworknxbc1ju7zv_thumb.jpg (click)
Gruss Tiefflieger
(Ich habe im Bild noch noch das "Lift" Window, "color space" ergänzt)
Antwort von WoWu:
Du kannst auch mit Photoshop, After Effekts und "schlag mich tot" Bilder manipulieren, aber Du kannst (um bei dem Beispiel zu bleiben) nicht mit Bordmitteln eine Umgewichtung im DeBayering machen. (Vorzüge habe ich oben erwähnt).
Man muss zwischen dem nativen Code innerhalb der Kompression und einem Importierten File dringend unterscheiden.
Ebenso musst Du aber auch unterscheiden, was man im nativen Code alles machen kann (und sollte) und damit auch den Vorteil von RAW nutzt und was man hinterher in der Software-version noch kann und was man damit an Vorteilen von RAW verloren hat.
Darum geht es.
Antwort von Tiefflieger:
Ja es greift nach Debayering.
Man kann vorgängig den "color space" und "gamma space" festlegen (nur Vorgaben).
Antwort von WoWu:
Damit ist es nicht getan. Frage wäre z.B. ob man in die Interpolation der Farbanteile kommt und/oder Auswahl des De-Mosaikingverfahrens hat, ob man beispielsweise verschiedene Algorithmen zur Wahl hat. Und/oder ob man die Interpolationsrichtung festlegen kann.
Mit der Verschiebung des Weisspunktes kommt man nicht weit.
Mit dem, was Dein Programm da macht, stellst Du vermutlich nur ein OffSet innerhalb eines Farbraums ein.
Antwort von j.t.jefferson:
Auch wenns Offtopic ist muss ich auch mal was zu dem RedRAW nativen schneiden sagen.
Bis jetzt bin ich immer bis zum Ende von Premiere über After Effects im original 4K RAW geblieben und ich kann alles flüssig schneiden. Das einzige was manchmal schneller sein könnte, sind die Festplatten die alles langsamer machen obwohl ich ein RAID0 habe.
Und ja---in der Vorschau kann ich auch Voll stellen.
Schneidet sich sogar besser als H264. Keine Ahnung wieso (auch ohne Red Rocket)
Mein System ist ein Core i7, 16gig RAM, GeForce 670GTX, SSD fürs System, RAID0 für die Daten und ne Red Rocket. Ohne die Red Rocket kostet das ganze 1400 Euro.
Weiss nicht was da so teuer ist. RedRAW ließ sich auch schon vorher gut schneiden, nur arbeite ich viel mit Effekten und deshalb musste eine Red Rocket her um den CPU zu entlasten und die gibts auch schon ab
2100 Euro.
Antwort von WoWu:
Kurze Gegenfrage:
Wie änderst Du die De-Bayering Algorithmen ?
Welche Software benutzt Du dafür, weil das weder Premiere, noch AE können?
Wie monitorst Du 12 Bit ?
Antwort von Abercrombie:
Damit ist es nicht getan. Frage wäre z.B. ob man in die Interpolation der Farbanteile kommt und/oder Auswahl des De-Mosaikingverfahrens hat, ob man beispielsweise verschiedene Algorithmen zur Wahl hat. Und/oder ob man die Interpolationsrichtung festlegen kann.
Mit der Verschiebung des Weisspunktes kommt man nicht weit.
Mit dem, was Dein Programm da macht, stellst Du vermutlich nur ein OffSet innerhalb eines Farbraums ein.
Stimmt, ich kann nur das bearbeiten, was Resolve mir zum Beispiel anbietet. Vorher komme ich nicht dran. Aber wie oft braucht man das? Ich habe eine hohe Flexibilität in der Post. Möglichkeiten, die vor 10 Jahren nicht mal erträumt wurden. Das ich mit RedRaw auf die Geschicke Reds angewiesen bin ist mir dagegen relativ egal. Ich könnte da nur mit sehr viel Aufwand minimale Vorteile draus ziehen.
Wie beide kommen immer wieder an den gleichen Punkt: ich freue mich über die Möglichkeit meine Kreativität mit den gegebenen (manchmal auch rückständigen) Mitteln (wie RedRaw oder Prores) ausleben zu können und du erzählst mir, dass das alles nur veralteter Müll ist, mit dem man nicht arbeiten kann. Ich kann es und meine Kunden sind zufrieden. Auch wenn ich nur offline schneide...
Antwort von iasi:
... wenn du den Artikel richtig gelesen hättest, dann wären dir vielleicht auch die Zeilen zu Alexa-, Ikonsoskop- und BDM-Cam-Material nicht entgangen ...
Resolve braucht natürlich ein ordentliches System, um 4k darauf zu bearbeiten - aber das ist mit den anderen Raw-Formaten nicht anders.
Wenn es bei eurem System hakt, solltet ihr mal besser nach dem Flaschenhals suchen, statt es pauschal auf den Codec zu schieben.
Antwort von j.t.jefferson:
Kurze Gegenfrage:
Wie änderst Du die De-Bayering Algorithmen ?
Welche Software benutzt Du dafür, weil das weder Premiere, noch AE können?
Wie monitorst Du 12 Bit ?
Asche auf mein Haupt ich habe keine Ahnung von De-Bayering Algorithmen und monitore über meinen kalibrierten 12-Bit Eizo. Jedenfalls mag ich das was ich von AE aus ausgespuckt bekomme.
Antwort von WoWu:
Damit ist es nicht getan. Frage wäre z.B. ob man in die Interpolation der Farbanteile kommt und/oder Auswahl des De-Mosaikingverfahrens hat, ob man beispielsweise verschiedene Algorithmen zur Wahl hat. Und/oder ob man die Interpolationsrichtung festlegen kann.
Mit der Verschiebung des Weisspunktes kommt man nicht weit.
Mit dem, was Dein Programm da macht, stellst Du vermutlich nur ein OffSet innerhalb eines Farbraums ein.
Stimmt, ich kann nur das bearbeiten, was Resolve mir zum Beispiel anbietet. Vorher komme ich nicht dran. Aber wie oft braucht man das? Ich habe eine hohe Flexibilität in der Post. Möglichkeiten, die vor 10 Jahren nicht mal erträumt wurden. Das ich mit RedRaw auf die Geschicke Reds angewiesen bin ist mir dagegen relativ egal. Ich könnte da nur mit sehr viel Aufwand minimale Vorteile draus ziehen.
Wie beide kommen immer wieder an den gleichen Punkt: ich freue mich über die Möglichkeit meine Kreativität mit den gegebenen (manchmal auch rückständigen) Mitteln (wie RedRaw oder Prores) ausleben zu können und du erzählst mir, dass das alles nur veralteter Müll ist, mit dem man nicht arbeiten kann. Ich kann es und meine Kunden sind zufrieden. Auch wenn ich nur offline schneide...
Das ist alles unbenommen und ich bin bezüglich de Zugewinnes auch völlig dabei nur dass eben der RAW Begriff zur Zeit ziemlich inflationär benutzt wird und niemand eigentlich danach fragt, worin wirklich der Unterschied zwischen 10 Bit Log und RAW liegt.
Vielleicht liegt es ja daran, dass man nur noch die letzte Spitze an Zugewinn herausholen kann (und das auch nur mit ziemlichem Aufwand), der nötig ist für wenige Produktionen.
Nur dann soll niemand so tun, (und allen voran die Firmen nicht), dass RAW ab morgen für "Otto Normalverbraucher" das Non+Ultra ist.
Abr wir sind vermutlich alle derselben Meinung, dass zwischen "gestern" und "heute" der Qualitätszugewinn beachtlich ist.
Da schliesse ich mich an ... Aber wer heute RAW machen will, für den ist es nicht mit der Kamera an Investition getan.
(Das war glaube ich, der Ausgangspunkt) ... aber ich sag jetzt gute Nacht in die späte Runde.
Antwort von Abercrombie:
Das ist alles unbenommen und ich bin bezüglich de Zugewinnes auch völlig dabei nur dass eben der RAW Begriff zur Zeit ziemlich inflationär benutzt wird und niemand eigentlich danach fragt, worin wirklich der Unterschied zwischen 10 Bit Log und RAW liegt.
Vielleicht liegt es ja daran, dass man nur noch die letzte Spitze an Zugewinn herausholen kann (und das auch nur mit ziemlichem Aufwand), der nötig ist für wenige Produktionen.
Ob der Begriff nun gerechtfertigt ist oder nicht, ist für alle hier versammelten USER doch völlig irrelevant. Schreib nen Beschwerdebrief an Red. Von mir aus können die es nennen wie sie wollen, solange ich mehr Möglichkeiten mit verhältnismäßig wenig Mehraufwand habe. Danach (u.a.) wähle ich mein Werkzeug aus.
Antwort von iasi:
Das ist alles unbenommen und ich bin bezüglich de Zugewinnes auch völlig dabei nur dass eben der RAW Begriff zur Zeit ziemlich inflationär benutzt wird und niemand eigentlich danach fragt, worin wirklich der Unterschied zwischen 10 Bit Log und RAW liegt.
diese Diskussion wurde ja schon ausführlich geführt ... dabei geht es aber doch nicht um Raw sondern bzgl. RedRaw eher um die 12bit linear versus 10bit log
in einem alten Artikel von 2007 findet man dies:
"In the new RAW cameras, white balance and color matrix operations are delayed into the post production environment, which is one of the key reasons that makes RAW acquisition so compelling -- improved flexibility through a wider image latitude. If you apply a curve to aide compression you have to remove that curve before you can correctly do white balancing, saturation and linear operations in compositing tools. Now if the curve is customized for the camera, like Viper Filmstream or SI-2K's log curve, downstream tools may not know how to reverse the curve to allow linear processing. This can be a real workflow concern, so vendors like Thompson provide the curves for Viper Filmstream, and with the SI-2K using CineForm RAW the curve management is handled by the decoder, presenting linear upon request." http://cineform.blogspot.de/2007/09/10- ... inear.html
Raw ist nicht eine Frage von 12-bit-linear oder 10-bit-log.
Vielleicht liegt es ja daran, dass man nur noch die letzte Spitze an Zugewinn herausholen kann (und das auch nur mit ziemlichem Aufwand), der nötig ist für wenige Produktionen.
Nur dann soll niemand so tun, (und allen voran die Firmen nicht), dass RAW ab morgen für "Otto Normalverbraucher" das Non+Ultra ist.
Abr wir sind vermutlich alle derselben Meinung, dass zwischen "gestern" und "heute" der Qualitätszugewinn beachtlich ist.
Da schliesse ich mich an ... Aber wer heute RAW machen will, für den ist es nicht mit der Kamera an Investition getan.
(Das war glaube ich, der Ausgangspunkt) ... aber ich sag jetzt gute Nacht in die späte Runde.
Sony bietet bei der F55 und F5 mit dem Raw-Recorder 16bit-linear bei 1/3,6 Kompression ... entsprechend sind aber eben auch die Datenmengen ... bis zu 2,4Gbps ...
Ikonoskop und BMD nutzen (wenn ich mich recht erinnere) 12bit unkomprimiert - auch hier enstehen (selbst bei 2k bzw 2,7k) ordentlich Daten.
Red hat eben 12-bit-linear welches komprimiert wird - dafür sind die Datenmengen vergleichsweise gering.
Bei vergleichbarer Kompressionsrate wie die Sony kommt eine Red Epic bei 4k/60fps auf ca.180GB/s im Gegensatz zu den 300 GB/s der Sony F55.
Die Scarlet schafft ja "nur" max.ca.55GB/s - damit muss man dann leben.
Letztlich ist es aber eh wurscht - in der Praxis geht es mir bei RAW darum, dass ich möglichst viel in die Post verlagere, was nicht-Raw-Kameras intern erledigen (und was ich während des Drehs berücksichtigen und beeinflussen müsste - wobei dies dann eben auch nur in eingeschränkterer Form möglich ist.)
Antwort von CineMika:
Mal was anderes,
die subjektive Betrachtung.. Technisch stehen die neuen Sonys hoch im Kurs, keine Frage. Gestern ist der (Sony) Promotionfilm MAHOUT aufgetaucht. Das Material sieht in meinen() Augen eher nach "Video" aus. Auf nofilmschool und vimeo stehe ich mit dieser Meinung auch nicht alleine da. Vielleicht ist es eine frühe Meinung (aber nur vielleicht), da der Film schon viele verschiede Szenarien hat bzw. sich der "look" abzeichnend.
Abgesehen von einer Webkompression bin ich ebenso der Meinung, das ein F55 Material in 4K und 2K in original sicher zu den schärfsten deteilreichsten überhaupt gehört. Doch trotz allen techn. Errungenschaften (gute Dyn. trotz gl.Shutter) würde ich andere Cams vorziehen.
Die einzigen definitiv "Filmic" Kameras sind für mich ALEXA, RED und BMCC.
Eine C500 und F55 sind in meiner subjektiven Betrachtung die modernsten und schärfsten Broadcaster (dürfen sich gerne in diesem Segment fetzen)
Selbstverständlich werden damit auch hier Filme gedreht werden, ob es vom look gefällt ist etwas anderes.
Was lernen wir daraus, nicht soviel lesen (Marketing etc.), in die Hand nehmen, drehen, die vielseitigkeit ausprobieren, material ansehen.
Schlussendlich ist dann doch vieles anders. Ich bleibe dabei, sehr wenige werden sich Sony zulegen. Ein paar in den Verleih, für alles andere hat sich der Markt schon ziemlich festgefahren. to late.
Antwort von CameraRick:
55 Gigabyte pro Sekunde? Oder redest von Gb? Klingt immer noch zu viel. Mb, vielleicht? :/
Und welche Cam schießt hier 2,7K RAW?
Antwort von iasi:
Mal was anderes,
die subjektive Betrachtung.. Technisch stehen die neuen Sonys hoch im Kurs, keine Frage. Gestern ist der (Sony) Promotionfilm MAHOUT aufgetaucht. Das Material sieht in meinen() Augen eher nach "Video" aus. Auf nofilmschool und vimeo stehe ich mit dieser Meinung auch nicht alleine da. Vielleicht ist es eine frühe Meinung (aber nur vielleicht), da der Film schon viele verschiede Szenarien hat bzw. sich der "look" abzeichnend.
Abgesehen von einer Webkompression bin ich ebenso der Meinung, das ein F55 Material in 4K und 2K in original sicher zu den schärfsten deteilreichsten überhaupt gehört. Doch trotz allen techn. Errungenschaften (gute Dyn. trotz gl.Shutter) würde ich andere Cams vorziehen.
Die einzigen definitiv "Filmic" Kameras sind für mich ALEXA, RED und BMCC.
Ich tue mich sehr schwer, wenn jemand von einem "look" spricht - was meinst du denn konkret?
Früher hieß es immer: Die kleinen Sensoren verhindern einen Kino-look. Nun sind es alle Frameraten über 24.
Die Sonys liefern ein RAW-Material das einem enormen Spielraum bei der Gestaltung des "look" gibt.
Was ist es also, das bei dir das Gefühl von "Video" erzeugt?
Antwort von iasi:
55 Gigabyte pro Sekunde? Oder redest von Gb? Klingt immer noch zu viel. Mb, vielleicht? :/
Und welche Cam schießt hier 2,7K RAW?
Oh ja - natürlich sind es MB ... ich blieb irgendwie beim G der 2,4 Gbps der Sony hängen.
2,7k? Da war ich wohl gedanklich noch bei der GoPro 3.
2,5k Raw natürlich - BMD.
Hier ist die Abweichung wenigstens nicht gar so groß wie bei meinem GB-Fauxpas
Antwort von CineMika:
Das Thema Filmlook reiße ich jetzt besser nicht an. Nur soviel, es hat sich ja gezeigt dass eine große dyn.Range viel(!) mehr mit Filmartigem/Cineastischen Look zutun hat, als Fullframe Sensoren :-)
"Look" generell, beruht auf die Sehgewohnheiten & Seherfahrung() des Menschen. D.h. unsere Augen haben 50 Jahre lang gelernt was wie Kino bzw. filmisch aussieht.
Im Post meine ich aber lediglich, das jede Kamera trotz ihrer immensen Codec Reserven (wie auch die neue Sony) und Einstellungsmöglichkeiten trotzdem einen erkennbaren "Charakter" hat.
Bin mir auch sicher, das dies nicht 100%ig (un)absichtlich in der Entwicklung herbeiführbar ist oder nicht ist. Es ist eine lange techn. Summe an Komponenten, Bauteilen, Sign.Prozessing, Software, Optik etc. die ganz am Schluss ein "Bild" generiert, das trotz Einstellungsmöglichkeiten Eigenheiten hat. (In diesem Aspekt ist die BMCC z.b. der reinste Lottogewinn)
Das ist alles, auf jeden Fall, eine subjektive Sache des Betrachters.
Antwort von CameraRick:
Hier ist die Abweichung wenigstens nicht gar so groß wie bei meinem GB-Fauxpas
Haha, das stimmt! :)
Sinds denn MB oder Mb? Sprich Byte oder Bit?
Und eine andere Frage: die BMCC nimmt ja nach Herstellerangaben "2.5K RAW at 2432 x 1366" auf. Vielleicht ist das Erbsenzählerei, aber wenn 2432 Pixel zu 2,5K werden, sollte man auch ohne bedenken zu 1080p 2K sagen dürfen (auch wenns eigentlich 2,048K ist)
Und ja, das sind ernst gemeinte Fragen :)
Antwort von iasi:
Hier ist die Abweichung wenigstens nicht gar so groß wie bei meinem GB-Fauxpas
Haha, das stimmt! :)
Sinds denn MB oder Mb? Sprich Byte oder Bit?
Und eine andere Frage: die BMCC nimmt ja nach Herstellerangaben "2.5K RAW at 2432 x 1366" auf. Vielleicht ist das Erbsenzählerei, aber wenn 2432 Pixel zu 2,5K werden, sollte man auch ohne bedenken zu 1080p 2K sagen dürfen (auch wenns eigentlich 2,048K ist)
Und ja, das sind ernst gemeinte Fragen :)
"5 MB/frame in RAW 2.5K fits about 30 minutes of 24p video on a 256 GB solid state disk."
Es sind selbst bei der Scarlet eben z.B. 10mal mehr Daten, als bei einer 5dII, die auf dem Speichermedium landen.
Und die F55 füllt das 512GB-Raw-Medium noch viel schneller.
Die Ikonsoskop und die BMD erzeugen bei ihren 2k/2,5k mehr Daten als die Scarlet bei 4k - man spart sich eben die Komprimierung und schaufelt direkt auf die SSD.
Antwort von WoWu:
Nun fehlt nur noch, dass Du Kompression bei der RED zu etwas Positivem hochjubelst.
Dann steht die Welt aber irgendwie auf dem Kopf.
Antwort von Tiefflieger:
Hier ist die Abweichung wenigstens nicht gar so groß wie bei meinem GB-Fauxpas
Haha, das stimmt! :)
Sinds denn MB oder Mb? Sprich Byte oder Bit?
Und eine andere Frage: die BMCC nimmt ja nach Herstellerangaben "2.5K RAW at 2432 x 1366" auf. Vielleicht ist das Erbsenzählerei, aber wenn 2432 Pixel zu 2,5K werden, sollte man auch ohne bedenken zu 1080p 2K sagen dürfen (auch wenns eigentlich 2,048K ist)
Und ja, das sind ernst gemeinte Fragen :)
Jetzt komm ich noch.
Bis jetzt habe ich von der BMCC "nur" 2400 x 1350 aufgelöste Filme gesehen. (-> 125% von FullHD)
Sony nennt QFHD auch "4K UHD" mit 3840 × 2160 Pixelauflösung.
Ich behaupte mal,
Wenn die Optik genau die gleiche Punktauflösung wie der Sensor hätte und genau dem ausbelichteten Aufnahmeformat entsprechen würde, könnte man viele Aufnahmen in die Tonne kloppen (Summe aller Fehler, Interferenz und Artefakte).
Um hochwertige Filme im Zielformat zu erstellen, muss die räumliche Aufnahme-Auflösung 4x (2x2) so hoch sein.
Das umgekehrte gilt für hochwertige Filme bei Wiedergabe, wenn man alle Details sehen will (200 oder 400% Vergrösserung, Lanczos Filter bei Skalierung).
Gruss Tiefflieger
Antwort von iasi:
Nun fehlt nur noch, dass Du Kompression bei der RED zu etwas Positivem hochjubelst.
Dann steht die Welt aber irgendwie auf dem Kopf.
Bei der Sony geht Kompression natürlich in Ordnung - bei der Red is es Teufelszeug.
Ich verstehe dich zudem wirklich nicht - einerseits jammerst du über die hohen Hardwareanforderungen, andererseits kannst du nichts Positives daran erkennen, der Datenflut durch Kompression zu begegnen.
Rechne mal nach, welche Datenraten du bei 4k/5k 60fps 12bit unkomprimiert bekommen würdest.
Es geht eben auch um Machbarkeit und das erfordert Kompromisse.
Auf die Lösung von Arri bin ich ja mal gespannt.
Antwort von Hirschflo:
Woher nimmst du eigentlich all die Zahlen und Weisheiten?
Du tust gerade so, als würde die ganze Welt nur mit Alexa drehen.
Tja, aber so sieht in Deutschland nunmal die aktuelle Situation aus. Fast alles was sich TV-Film, Kinofilm oder Werbung nennt, sind ALEXA Projekte.
... und du hast den Überblick ...
Zumindest meiner Erfahrung nach hat Wolfgang recht. Die RED hat es bei deutschsprachigen TV-Filmen kaum geschafft das übliche S16-Format abzulösen. Die Alexa hat das in unglaublich kurzer Zeit geschafft. Wir hatten seit gut zwei Jahren KEIN Projekt eines Kunden im Haus, dass auf RED gedreht wurde. Wir haben z.b. in den letzten 2 Jahren für 5 Spielfilme die VFX-Shots umgesetzt. Davon wurden die ersten 2 Projekte noch Film gedreht und die anderen 3 auf Alexa. Der letzte auf Film gedrehte TV-Spot den wir gepostet haben ist anderthalb Jahre her, seitdem nur mehr Alexa-Projekte mit einer Ausnahme vor kurzem: ein Canon C300 Projekt. 2010 dagegen hatten wir noch mit zahlreichen RED-Projekten zu tun.
Interessant ist auch, dass keines der Projekte an denen wir beteiligt waren, in Arri-Raw gedreht wurden. TV-Filme und TV-Spots werden unserer Erfahrung nach hauptsächlich in ProRes 444 mit C-Log gedreht. Beim Compositing und Grading ist das allerdings überhaupt kein Problem - es ist beeindruckend was damit möglich ist.
Antwort von Jott:
Kann ich auch bestätigen, beim größten Verleiher hier in der Stadt sind die Alexas ständig draußen (Werbung, TV), die REDs (EPIC, Scarlet, One MX) liegen. Raw ist folglich alles andere als überlebenswichtig. Davon abgesehen ist es natürlich erstaunlich, wie stark die Nutzung bestimmter Kameras auch von Modeströmungen geprägt ist. Kann in einem Jahr wieder ganz anders aussehen, who knows? Ob die neuen Sonys einschlagen oder floppen werden, kann auch keiner vorhersagen. Kameraverleiher will ich wirklich nicht sein ...
Antwort von CameraRick:
Dito, bei uns kommen auch im Prinzip nur Alexa-Projekte rein (und nicht alle in ARRIRAW, im Gegenteil, eher sehr viel ProRes). Alles Kino oder TV.
Selten gibts Film, einmal hatte ich bisher RED auf dem Tisch liegen (Sat.1 Produktion).
Antwort von iasi:
Zumindest meiner Erfahrung nach hat Wolfgang recht. Die RED hat es bei deutschsprachigen TV-Filmen kaum geschafft das übliche S16-Format abzulösen. Die Alexa hat das in unglaublich kurzer Zeit geschafft. Wir hatten seit gut zwei Jahren KEIN Projekt eines Kunden im Haus, dass auf RED gedreht wurde. Wir haben z.b. in den letzten 2 Jahren für 5 Spielfilme die VFX-Shots umgesetzt. Davon wurden die ersten 2 Projekte noch Film gedreht und die anderen 3 auf Alexa. Der letzte auf Film gedrehte TV-Spot den wir gepostet haben ist anderthalb Jahre her, seitdem nur mehr Alexa-Projekte mit einer Ausnahme vor kurzem: ein Canon C300 Projekt. 2010 dagegen hatten wir noch mit zahlreichen RED-Projekten zu tun.
Interessant ist auch, dass keines der Projekte an denen wir beteiligt waren, in Arri-Raw gedreht wurden. TV-Filme und TV-Spots werden unserer Erfahrung nach hauptsächlich in ProRes 444 mit C-Log gedreht. Beim Compositing und Grading ist das allerdings überhaupt kein Problem - es ist beeindruckend was damit möglich ist.
tja - das ist eben der deutsche Markt.
Ich habe zwar nicht den Überblick, da ich deutsche Produktion zu selten sehe, aber dennoch habe ich was die "Bildgestaltung" betrifft, große Unterschiede zu internationalen Produktionen in Erinnerung.
Ich dachte mir schon, dass man im HD-Nachzüglerland noch immer maximal auf HD ProRes setzt.
Ich kenne zudem auch nur wenige deutsche Kinofilme, die in besonderer Weise optisch positive aufgefallen wären - die meisten liegen recht lange zurück. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)
Da hilft dann natürlich auch keine Red oder F65 ... an der Alexa liegt es auch nicht.
Antwort von CameraRick:
Was ist denn Dein Plan die nächsten Jahre? Auswandern und den Markt in USA und Co. rocken?
Es sind auch internationale Produktionen, die auf Alexa+ProRes setzen. RAW ist teurer. Cloud Atlas ist auch "nur" als 2K Cineon vom Film gescannt. "Der Schlussmacher" war nun aber in RAW am Start.
Man kann ja auch die Kollegen aus anderen Ländern fragen, wieso sie zB bei Skyfall eine Alexa vorgezogen haben. Oder wieso viele der amerikanischen Serien nun auf Alexa drehen (Dexter, oder - ein Tipp von mir btw - Game of Thrones), wieso denen das "antike" Format von max. 2,8K zu reichen scheint, selbst für Kino und - selbst für IMAX.
Ob jetzt 1080p oder 2,8K, was ist das schon gegen die geballte Macht von 5K einer Epic - das sind wirklich zurückgebliebene Hinterwald-Nachzügler, die das nutzen.
Antwort von Jott:
Der Iasi dreht halt Filme, die es ohne RED so nicht geben könnte. Wir erfahren sicher irgendwann mal, welche das sind, und werfen uns ehrfürchtig in den Staub.
Antwort von Hirschflo:
tja - das ist eben der deutsche Markt.
Das hat nichts mit dem deutschen Markt zu tun, wie CameraRick auch richtig schreibt. Die Kinofilme an denen Freunde und Kollegen von mir beteiligt sind, die auf Alexa gedreht wurden, sind alles Arri-Raw-Projekte - genau wie in den USA.
Aber man sollte trotzdem nicht den Fehler machen den Log-C-ProRes-Workflow mit der Arri zu unterschätzen. Wir hatten auch erstklassige TV-Spots hier zum Grading die so gedreht wurden - das Material "fühlt" sich im Grading nicht weniger solide als die sonst üblichen LOG-DPXen von gescanntem Film an. Wir haben das ProRes-Material teilweise massiv verbogen und hatten nie irgendwelche Probleme mit der Kompression oder der Dynamic Range.
Erstklassige TV-Serien in den USA werden genauso auch auf ProRes gedreht (z.B. Homeland) - da ist man bei uns überhaupt nicht rückständig. Es ist einfach ein sehr effizienter Workflow mit einem großartigen Codec und dank LOG-C einer Dynamicrange die man mit normaler REC709-Aufzeichnung gar nicht vergleichen kann.
Bei der US-Variante von Shameless hat man z.B. von der RED One MX in Staffel 1 zur Alexa mit ProRes-Aufzeichnung auf SXS-Cards bei Staffel 2 gewechselt.
Antwort von amyd80:
Naja, niemand behauptet (glaube ich) dass Alexa nicht erfolgreich ist. Alexa hat sicherlich einige Vorteile gegenüber die RED-Produkte (zwar ganz wenige, aber sie sind unbestreitlich da) und vor allem natürlich ARRI als übermächtiger Industrie-Partner. Deswegen war es von Anfang an klar dass sie einen Platz am Tisch bekommen werden (in Deutschland sowieso).
Aber für jeden "Skyfall" gibt es ein "The Hobbit", wenn wir gerade by namedropping sind.
Antwort von Jott:
Dass die bei Bedarf winzige EPIC für 3D-Projekte die Kamera der Wahl ist, steht außer Frage.
Antwort von amyd80:
Dass die bei Bedarf winzige EPIC für 3D-Projekte die Kamera der Wahl ist, steht außer Frage.
Oder für ganz normale 2D-Projekte wie Cronenweths "Hitchcock". Es sind wirklich nicht nur 3D Blockbusters die EPICs bevorzugen.
Antwort von Hirschflo:
Aber für jeden "Skyfall" gibt es ein "The Hobbit", wenn wir gerade by namedropping sind.
Das glaub ich allerdings auch. Beim Kinospielfilm dürfte international der RED-Anteil ungefähr gleich sein wie der der Alexa. Bei TV-Serien und TV-Filmen sieht es allerdings deutlich anders aus - da gibt es bei weiten nicht für jedes "Homeland", "Shameless", "Game of Thrones", "Fringe" oder "Modern Family" ein RED-Gegenstück. Das liegt aber sicher nicht daran, dass die Alexa die viel tolleren Bilder liefern würde - der Postworkflow ist mit der Alexa einfach simpler, schneller und damit letztlich kostengünstiger als bei der RED. Interessant finde ich auch, dass viele der aktuell auf Alexa gedrehten US-Serien in früheren Staffeln z.b. auf Film, RED oder Sonys F23 bzw. F35 gedreht wurden. Ich glaub nicht, dass das der Fall wäre, hätte Arri bei der Alexa auf einen reinen RAW-Workflow gesetzt, wie es RED bisher getan hat ...
Ich bin schon gespannt, wie sich Sonys F5 und F55 behaupten werden ... kann mir gut vorstellen, dass auch auf diesen Kameras in der Praxis weit mehr intern komprimiert aufgezeichnet wird, als in RAW.
Antwort von Jott:
Bei der Wette würde ich mithalten: die werden die meisten Kameras ohne den Raw-Hintern verkaufen, wenn XAVC hält, was versprochen wird. Mal schauen!
Antwort von iasi:
Was ist denn Dein Plan die nächsten Jahre? Auswandern und den Markt in USA und Co. rocken?
Es sind auch internationale Produktionen, die auf Alexa+ProRes setzen. RAW ist teurer. Cloud Atlas ist auch "nur" als 2K Cineon vom Film gescannt. "Der Schlussmacher" war nun aber in RAW am Start.
Man kann ja auch die Kollegen aus anderen Ländern fragen, wieso sie zB bei Skyfall eine Alexa vorgezogen haben. Oder wieso viele der amerikanischen Serien nun auf Alexa drehen (Dexter, oder - ein Tipp von mir btw - Game of Thrones), wieso denen das "antike" Format von max. 2,8K zu reichen scheint, selbst für Kino und - selbst für IMAX.
Ob jetzt 1080p oder 2,8K, was ist das schon gegen die geballte Macht von 5K einer Epic - das sind wirklich zurückgebliebene Hinterwald-Nachzügler, die das nutzen.
Ich hatte ja gesagt, dass es nicht an de Alex liegt, dass so viele deutsche Produktionen aussehen wie der kommende Tatort - gerade sah ich mir Bilder dazu auf Spiegel-Online an.
Selbst wenn hier eine Alexa benutzt wurde, liegt es nicht an der Kamera - ich halte sehr viel von der Alexa.
Was ich aber auch sehe, ist die 4k-Zeit am Horizont ... In den Ländern, die HDTV hatten, während wir noch in die Pal-Röhre schauten, rüstet man die Kinos von 2k auf 4k um.
Antwort von iasi:
Diese Vergleiche von Kamera und Codecs hinken ein wenig.
Raw bietet doch vor allem auch eine andere Arbeitsweise und nicht per se automatisch das bessere Bild.
Ich sehe es generell so:
Bei Raw verschiebe ich viele Arbeitsschritte in die Post.
Bei Codecs wie ProRes lege ich vieles schon während des Drehs fest.
Die Kamera bietet naürlich nicht gar so viele Möglichkeiten wie all die schönen Programme in der Post, aber für den Feinschriff haben auch ProRes & Co noch genügend Luft.
Alexa, Sony oder Red oder ...
Ich denke, Arri hat im Vergleich zur Red den besseren Sensor. Wobei mir die Unterschiede auf diesem Niveau nicht so wichtig sind.
Ich sehe es jedenfalls einem (guten) Film nicht an, ob er nun mit einer Red, Sony oder Alexa gedreht wurde - zumindest nicht in einem der üblichen 2k-Vorführungen.
Was ich aber nicht kapiere, sind Resultate, wie z.B. bei dem schon genannten aktuellen Tatort (Fotos auf Spiegel-Online) - die Tatort-Reihe gehören ja schließlich zum ordentlich budgetierten Premium-Programm.
Antwort von iasi:
Bei der Wette würde ich mithalten: die werden die meisten Kameras ohne den Raw-Hintern verkaufen, wenn XAVC hält, was versprochen wird. Mal schauen!
... und dann denke ich irgendwie ganz reflexartig an Fotografen, die mit den JPGs ihrer DSLR arbeiten und die RAW-Dateien links liegen lassen bzw. gar nicht speichern, da sie zu speicherintensiv und in der Verarbeitung zu aufwändig sind.
Antwort von Hirschflo:
Ich hatte ja gesagt, dass es nicht an de Alex liegt, dass so viele deutsche Produktionen aussehen wie der kommende Tatort - gerade sah ich mir Bilder dazu auf Spiegel-Online an.
Selbst wenn hier eine Alexa benutzt wurde, liegt es nicht an der Kamera - ich halte sehr viel von der Alexa.
Was ich aber auch sehe, ist die 4k-Zeit am Horizont ... In den Ländern, die HDTV hatten, während wir noch in die Pal-Röhre schauten, rüstet man die Kinos von 2k auf 4k um.
1. Was Du da auf Spiegel Online siehst, sind keine Filmstills sondern Bilder die ein Standfotograf gemacht hat ... daraus Rückschlüsse auf die Kameraarbeit zu ziehen ist mutig.
2. Im deutschsprachigen Raum gibt es genau so ständig mehr 4K-fähige Kinos wie auch in den USA. Was die technische Kinoinfrastruktur angeht, braucht man sich im deutschsprachigen Raum international sicher nicht zu verstecken ... wenn man z.b. international bei Festivals einreicht, wird einem seeeehr schnell klar, wie rasend schnell sich hier das digitale Kino durchgesetzt hat - international können die meisten Festivals mit DCPs noch nichts anfangen.
Antwort von iasi:
1. Was Du da auf Spiegel Online siehst, sind keine Filmstills sondern Bilder die ein Standfotograf gemacht hat ... daraus Rückschlüsse auf die Kameraarbeit zu ziehen ist mutig.
... dann bin ich ja beruhigt ... dennoch will mir kein Tatort einfallen, der sich mir wegen seiner Optik eingeprägt hat.
Einige deutsche Kinofilme gibt es hingegen.
2. Im deutschsprachigen Raum gibt es genau so ständig mehr 4K-fähige Kinos wie auch in den USA. Was die technische Kinoinfrastruktur angeht, braucht man sich im deutschsprachigen Raum international sicher nicht zu verstecken ... wenn man z.b. international bei Festivals einreicht, wird einem seeeehr schnell klar, wie rasend schnell sich hier das digitale Kino durchgesetzt hat - international können die meisten Festivals mit DCPs noch nichts anfangen.
na - jedenfalls bauen in Deutschland noch viele Kinos 2k-Projektorn ein, während man in den USA dabei ist, sie wieder auszubauen und durch 4k zu ersetzen.
Gerade bei HDTV und Digitalem Kino hatte sich Deuschland jedenfalls nicht gerade mit Ruhm bekleckert und war lange Zeit rückständig.
Antwort von Hirschflo:
Bei Raw verschiebe ich viele Arbeitsschritte in die Post.
Bei Codecs wie ProRes lege ich vieles schon während des Drehs fest.
Sorry, aber das ist Blödsinn - der sich sehr nach im Internet angelesenem theoretischem Wissen anhört. Du unterschätzt scheinbar total welche Möglichkeiten der LOG-C-Farbraum einer Alexa gemeinsam mit der 12-Bit-Farbtiefe von ProRes 444 bietet - da hast Du beim Grading nicht weniger Möglichkeiten als bei normalem RED-RAW-Material. Bei HDRX sieht es allerdings wahrscheinlich anders aus - aber dazu kann ich mangels Erfahrung noch nichts sagen.
Am Set interessiert wirklich keine Sau ob in normalen RAW oder ProRes 444 Log C aufgezeichnet wird - da hab ich noch nie erlebt, dass ein Kameramann das auch nur irgendwie berücksichtigt.
Man darf sich wirklich nicht vom Schlagwort RAW und hohen Bittiefen blenden lassen. Auch die meisten sündhaft teuren Blockbuster werden heute in der Regel von 10-Bit-LOG-DPX-Files gegradet.
Antwort von iasi:
Bei Raw verschiebe ich viele Arbeitsschritte in die Post.
Bei Codecs wie ProRes lege ich vieles schon während des Drehs fest.
Sorry, aber das ist Blödsinn - der sich sehr nach im Internet angelesenem theoretischem Wissen anhört. Du unterschätzt scheinbar total welche Möglichkeiten der LOG-C-Farbraum einer Alexa gemeinsam mit der 12-Bit-Farbtiefe von ProRes 444 bietet - da hast Du beim Grading nicht weniger Möglichkeiten als bei normalem RED-RAW-Material. Bei HDRX sieht es allerdings wahrscheinlich anders aus - aber dazu kann ich mangels Erfahrung noch nichts sagen.
Am Set interessiert wirklich keine Sau ob in normalen RAW oder ProRes 444 Log C aufgezeichnet wird - da hab ich noch nie erlebt, dass ein Kameramann das auch nur irgendwie berücksichtigt.
Man darf sich wirklich nicht vom Schlagwort RAW und hohen Bittiefen blenden lassen. Auch die meisten sündhaft teuren Blockbuster werden heute in der Regel von 10-Bit-LOG-DPX-Files gegradet.
Ich rede auch nicht von RedRaw vs. ProRes444 ... aber sind die Unterschiede zwischen Raw und ProRes bei der Alexa wirklich so minimal?
Um es aber mal klar zu machen:
Ich sehe durchaus die Vorteile der Alexa gegenüber der Red Epic.
RedRaw hat zwar den Vorteil, dass es hohe Bildraten und hohe Auflösung bei relativ geringen Datenraten ermöglicht, aber dies gleicht nicht den Vorsprung der Alexa in anderen wichtigen Bereichen aus.
Die F65 und nun die F55 sind wohl was die Sensoren betrifft nochmal besser.
In HD- und 2k-Kino-Zeiten spielt zudem 5k keine so große Rolle.
Red muss mit dem Dragon-Sensor kontern, wenn sie nicht unter die Räder kommen wollen.
Im Moment bekommen Red ja Druck von oben und von unten - Sony macht Red nun auch den (dünnen) 4k-Bereich streitig.
Dennoch: Die F55 schafft 4k/60fps - das kann Red dank des RedRaw-Codecs zusammen mit dem Dragon toppen.
Den Verleihmarkt wird es mittelfristig aber nicht ändern.
Antwort von Hirschflo:
Ich rede auch nicht von RedRaw vs. ProRes444 ... aber sind die Unterschiede zwischen Raw und ProRes bei der Alexa wirklich so minimal?
Wie der Unterschied bei Alexa zwischen RAW und ProRes ist kann ich leider nicht beurteilen, da kaum jemand mit RAW auf der Kamera dreht. Meine Erfahrungen stammen aus dem Umgang mit RAW-Material von Red und ProRes-Material aus der Alexa - und das tut sich gegenseitig bei den Postmöglichkeiten gar nix. Nicht mal bei VFX-Shots mit Blue- oder Greenscreen.
Man sollte jedenfalls nicht den Fehler machen, RAW zu Log-C-ProRes beim Film mit RAW zu JPEG bei der Fotografie zu vergleichen. Dieser Vergleich würde so stark hinken, dass er schon in den Rollstuhl gehört. Wenn man die RED mit z.B. einer Canon C300 bei interner Aufzeichnung vergleicht, wäre die Foto Analogie angebracht. Bei der Alexa oder auch bei einem Filmscan kann durch die Log-Aufzeichnung der Daten eine enorme Dynamicrange in ein Bild geschrieben werden - das kann ein 8-Bit-JPG halt gar nicht leisten.
Antwort von WoWu:
Die beiden Codecs sind nicht nur von annähernd gleich hoher Kompression sondern auch beide schon etwas in den Jahren. Was beim Wavelet (der seit Alex Grossmann in den 80er Jahren auch nicht weiterentwickelt wurde, die Bewegungsunschärfe ist, sind im ProRes mit seiner DCT aus der DV Zeit, die 16x16 Macroblöcke und die kumulierenden Rundungsfehler.
Daher ist wirklich mal abzuwarten, was aus der Sony herauskommt, denn was Codecs betrifft ist sie auf dem neusten Stand und da hat sich ja zum Glück viel getan.
Aber Hirschfloh, Du tust dem armen Film Scanner ja nun wirklich unrecht.
Wenn man bedenkt, dass aus einem 4K (4:3) Scan ( 4.096 horizontale Scannpunkte pro Zeile und 3.000 vertikal), 12 Millionen Abtastpunkte pro Farbe, also 36 Millionen pro Bild entstehen, dann sieht ein 8,3 MPix Sensor selbst bei aller Freundschaft noch etwas blass dagegen aus. Denn wie manns auch dreht und wendet, es werden niemals 36 Mill. daraus.
Also, nichts über den guten alten Scan. Da haben die kameras noch ziemlich zu kämpfen.
Antwort von iasi:
Ich rede auch nicht von RedRaw vs. ProRes444 ... aber sind die Unterschiede zwischen Raw und ProRes bei der Alexa wirklich so minimal?
Wie der Unterschied bei Alexa zwischen RAW und ProRes ist kann ich leider nicht beurteilen, da kaum jemand mit RAW auf der Kamera dreht. Meine Erfahrungen stammen aus dem Umgang mit RAW-Material von Red und ProRes-Material aus der Alexa - und das tut sich gegenseitig bei den Postmöglichkeiten gar nix. Nicht mal bei VFX-Shots mit Blue- oder Greenscreen.
Man sollte jedenfalls nicht den Fehler machen, RAW zu Log-C-ProRes beim Film mit RAW zu JPEG bei der Fotografie zu vergleichen. Dieser Vergleich würde so stark hinken, dass er schon in den Rollstuhl gehört. Wenn man die RED mit z.B. einer Canon C300 bei interner Aufzeichnung vergleicht, wäre die Foto Analogie angebracht. Bei der Alexa oder auch bei einem Filmscan kann durch die Log-Aufzeichnung der Daten eine enorme Dynamicrange in ein Bild geschrieben werden - das kann ein 8-Bit-JPG halt gar nicht leisten.
ok - es war etwas überspitzt mit dem Fotovergleich ...
dadurch, dass die Alexa gut eine Blende mehr Dynamik als die Red bringt, mag sich der Unterschied zwischen RedRaw und Arri-ProRes relativieren - daher auch die Frage nach Arri Raw vs. Arri ProRes.
ich weiß ja nun nicht, wie man in der Praxis mit Arri ProRes dreht - das angenehme bei Raw ist eben, dass man sich nicht um Iso, WB usw kümmern muss ... klar sollte man den Red-Sensor nicht mit ungefiltertem Kunstlicht quälen und auch schon den Dynamikumfang optimal nutzen - aber damit hat es sich dann eben auch so ziemlich ...
Antwort von iasi:
Die beiden Codecs sind nicht nur von annähernd gleich hoher Kompression sondern auch beide schon etwas in den Jahren. Was beim Wavelet (der seit Alex Grossmann in den 80er Jahren auch nicht weiterentwickelt wurde, die Bewegungsunschärfe ist, sind im ProRes mit seiner DCT aus der DV Zeit, die 16x16 Macroblöcke und die kumulierenden Rundungsfehler.
Daher ist wirklich mal abzuwarten, was aus der Sony herauskommt, denn was Codecs betrifft ist sie auf dem neusten Stand und da hat sich ja zum Glück viel getan.
Weißt du denn mit welcher Komprimierung Sony arbeitet?
ich hab da nichts gefunden - eben nur die 1/3,6.
Antwort von Hirschflo:
Aber Hirschfloh, Du tust dem armen Film Scanner ja nun wirklich unrecht.
Wenn man bedenkt, dass aus einem 4K (4:3) Scan ( 4.096 horizontale Scannpunkte pro Zeile und 3.000 vertikal), 12 Millionen Abtastpunkte pro Farbe, also 36 Millionen pro Bild entstehen, dann sieht ein 8,3 MPix Sensor selbst bei aller Freundschaft noch etwas blass dagegen aus. Denn wie manns auch dreht und wendet, es werden niemals 36 Mill. daraus.
Also, nichts über den guten alten Scan. Da haben die kameras noch ziemlich zu kämpfen.
Da weichen Theorie und Praxis dann wahrscheinlich doch voneinander ab ... Gescannt wird in der Regel mit 2K - geliefert als 10-Bit-DPX-Sequenzen. Warum auch mehr? Kinofilme werden halt meistens in 2K gemastert und ein 4K Scan dauert deutlich länger, was ihn damit auch teuerer macht (Beim Northlight 1 Scanner z.B. verdoppelt sich sogar die Scanzeit bei 4K). Mir ist jedenfalls in freier Wildbahn noch kein 4K-Scan eines Films untergekommen, aber ich durfte bisher auch noch nicht für Christopher Nolan arbeiten ;-).
Antwort von WoWu:
Eingesehen, aber von den Möglichkeiten kann er es, im Gegensatz zur Kamera. Ob man es sich nun leisten möchte ist die andere Frage.
@Iasi
Auf jeden Fall muss Sony für alle AVC Formate, also auch für das XAVC die IDCT einsetzen. Bezüglich des Profiles bleiben auch keine Wünsche offen. Mit 5.1 stehen ihnen alle Tools offen.
Es gab bisher noch keine 5.1 Unterstützung und Sony greift damit auf das zurück, was in der Codecentwicklung State of the art ist.
Die Kamera dürfte schon interessant sein.
Gespannt bin ich mal, wie die Firmen es unterstützen. Quantel sagt: "nativ", mal sehn ob Apple und Avid das auch macht ... wär' ich mir nicht so sicher, weil das der Gnadenstoss für ProRes und DNxHD wäre.
@j.t.jefferson
Falls Du noch mitliest, ich würde gern nochmal auf den Eizo 12Bit zurück kommen.
Hast Du den 24" oder den 27" ?
Weil wir uns für den 27" interessieren, aber einwenig Zweifel haben, das er 12 Bit macht oder das nur über FRC aus 10 Bit macht denn auch die Herstellerangaben sind da nicht definitiv sondern sagen: 1.07 billion from a palette of 278 trillion (maximum) was immer das auch heist.
Meine Frage nun ... ggf. steht im Manual oder der technischen Beschreibung eine Panelbezeichnung (Bei Dell ist das sowas wie: LM270WQ2)
Wenn Du mir die geben könntest, kann ich beim Panelhersteller erfahren, was das Display eigentlich kann.
Wir hatten nämlich mal 12 Bit Monitore aus der Medizintechnik hier, aber die Teilen waren alles andere, als geeignet und sowas von unverfroren teuer... nein danke.
Das würde mir also helfen.
Schönen Dank
Antwort von Hirschflo:
das angenehme bei Raw ist eben, dass man sich nicht um Iso, WB usw kümmern muss ... klar sollte man den Red-Sensor nicht mit ungefiltertem Kunstlicht quälen und auch schon den Dynamikumfang optimal nutzen - aber damit hat es sich dann eben auch so ziemlich ...
Den ersten Satz halte ich für seeeeeeehr gewagt. Natürlich kümmert man sich auch am Set um WB und das Iso-Setting. Sonst wäre ja ein brauchbares Monitoring gar nicht möglich. Von den Auswirkungen auf Belichtung und Dynamik reden wir erst gar nicht, wenn man die Iso ausser acht lässt.
Ausser in Sonderfällen, wenn man z.b. viel zu wenig Licht hat, wird man bei der Alexa aber sowieso immer mit ISO 800 drehen. An dem Setting fummelt in der Praxis kaum jemand rum.
Ich wüsste wirklich nicht, was man beim Dreh bei RAW und Log-C-ProRes jeweils anders machen sollte.
Antwort von WoWu:
Ich wüsste wirklich nicht, was man beim Dreh bei RAW und ProRes jeweils anders machen sollte.
Überhaupt nichts, denn da vorne greifen für beide Fälle dieselben physikalischen Gesetze, denn dem Sensor ist es ziemlich egal, was interher mit seiner Ladung gemacht wird.
Es ändert weder etwas am Noise noch daran, bei wievielen Photonen FullWell erreicht wird.
Einzige Vorteile bei RAW-Verarbeitung ist die geringere Datenmenge und dass man (noch) farbraumneutral ist und so die Parameter für Weissabgleich, aber auch für die Rauschunterdrückung, Kantenschärfung und Verstärkung beeinflussen kann.
Dabei ändert sich aber nicht der Störabstand, weil der (fest) am Sensor liegt.
Bei 12 Bit geht man ohnehin davon aus, dass das unterste Bit komplett aus Rauschen besteht.
Unterbelichtung ist also nach wie vor tödlich, egal ob ich meine Verstärkung ziehen kann oder nicht.
Das, was man also beim Film noch gern gemacht hat: eine Blende unterbelichten und dann Push Entwicklung, kann hier voll daneben gehen.
Auch die nominale Farbtemperatur den Sensors liegt bauartbedingt fest.
Die Vorteile von RAW halten sich wirklich in engen Grenzen.
Antwort von Hirschflo:
Die Vorteile von RAW halten sich wirklich in engen Grenzen.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Antwort von marwie:
Ich bleibe dabei, sehr wenige werden sich Sony zulegen. Ein paar in den Verleih, für alles andere hat sich der Markt schon ziemlich festgefahren. to late.
Sehe ich nicht zwangsläufig so, eine F5 oder F55 mag vielleicht nicht die ideale Kamera für Spielfilme sein, aber für Dokumentarfilme (va. hochwertige z.b. für die BBC) ist die Kamera, sofern Sony keinen groben Fehler gemacht hat irgendwo, IMHO wohl gut geeignet bis ideal und hat einiges, was die Konkurrenz nicht zu bieten hat in einer einzelnen Kamera:
- Je nach Budget kann RAW oder ein übliches Anlieferformat gewählt werden (die anderen Kameras haben nicht so viele Möglichkeiten),
-kompakt, leicht und hat ein besseres Format als z.b. eine C300 / C500 (da auch als Schulterkamera verwendbar ohne umständliches Rig),
- man benötigt nicht viel Zubehör, das mit Kabeln angebunden ist (z.B. Rekorder ist andockbar) und jedes mal an und abgebaut werden muss, wenn man die Kamera hervornimmt (Rekorder und Schulteradapter mit Rails sollte man ja dran lassen können wenn ich das richtig sehe)
- lässt sich auch ohne Kameraassisten gut bedienen (z.B. bei der Alexa ist die Bedienung ja darauf ausgelegt, dass man einen hat)
- besitzt XLR Eingänge für den Ton (was eine RED oder BMCC ja nicht hat).
welche Kameras kommt hier wohl zum Einsatz?
F65. Wobei die F55 für so was besser passen wird, wenn sie da ist (lange Aufnahmezeiten mit XAVC/4K, ohne die extreme Datenschlacht).
Antwort von Hirschflo:
Ein neuer Sony F55 Kurzfilm - Dig:
Antwort von Jott:
Was soll das mit den Fehlern (0:42 / 1:06 / 1:43 / 2:28 ... weiter habe ich nicht geguckt)? Stümperei beim Graden? Wenn die Farbsprünge (einzelne Frames ungegradet?) Kunst sein sollen, bin ich halt zu doof dafür.
Antwort von Thunderblade:
Dass die bei Bedarf winzige EPIC für 3D-Projekte die Kamera der Wahl ist, steht außer Frage.
Ganz genau, die extreme Kompaktheit und Leichtigkeit der EPIC ist mit der Hauptgrund warum sie sich bei 3D-Blockbustern durchgesetzt hat. Besonders Steadicam-Operator lieben EPIC 3D-Rigs, ein fettes Alexa 3D-Rig ist für die so ziemlich das allerschlimmste mit dem sie konfrontiert werden können.
Aber da ARRI ja nun die Alexa M im Angebot hat, ebnet sich das Spielfeld hier wieder deutlich.
Aber für jeden "Skyfall" gibt es ein "The Hobbit", wenn wir gerade by namedropping sind.
Ja, aber man achte auf die Zeit der Veröffentlichung.
Beispiel Zitat Dariusz Wolski, ASC im American Cinematographer zu PIRATES OF THE CARRIBEAN 4 und warum er sich damals für die RED ONE MX entschieden hat:
,,At the time, the Arri Alexa wasn’t available, and the Sony cameras we tested were too heavy''.
Und der folgende Satz erklärt auch, warum er nach Erscheinen der Alexa trotzdem noch die EPIC benutzt:
,,"The Red cameras with the MX chip were more manageable. They were the best option considering that we were committed to going to faraway places and shooting the way the films had been shot''
Die EPIC ist nur wegen ihrer Kompaktheit so verdammt erfolgreich. Am Bild oder Workflow liegt es definitiv nicht.
Wer also denkt diese Top DOPs die mit RED-Kameras drehen wären solch verstrahlte Fanboys wie im REDUSER-Forum oder einige Leute hier, die niemals über den Tellerrand schauen irrt sich gewaltig. Hätte ARRI die Alexa 2 Jahre früher rausgebracht würde es RED im professionellen Sektor schon gar nicht mehr geben.
Sorry für das Off-topic!!!
Zur F55:
Nachdem mich der Demofilm von Sam Nicholson, ASC und Dana Christiansen nicht so vom Hocker gehauen hat sieht der neue ,,Dig'' Film von Steve Lawes (der bereits mit F35 bei der ersten Staffel der genialen BBC-Serie ,,SHERLOCK'' großartige Bilder einfing) umso beeidruckender aus. (Natürlich sollte man aufjedenfall den 1080p Mp4 Clip gucken nicht die Vimeo-Version).
Das Material ist wirklich knackscharf, selbst bei wenig Licht kaum störendes Rauschen und der Dynamikumfang liegt definitv auf ALEXA-Niveau.
Trotzdem hat das ganze einen extremen Videolook. Ich kann nicht genau definieren woran das liegt. Ist das nun das extrem scharfe Bild sind es die Farben? Ich habe das für mich noch nicht ergründen können.
Im Vergleich dazu ist das ALEXA-Bild viel cremiger und cineastischer und auch die sterile Ästhetik der EPIC MX gefällt mir vergleichweise noch mehr als das hier.
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Ich sehe die F55 hier eher im Premium/Big-Budget Doku Bereich.
Das sie den szenischen Markt umwälzen wird ist fraglich.
Genau wie die C300 / C500 halte ich die F5 und F55 eher für perfekte Doku-Kameras. (C300 und F5 für Broadcast und C500/F55 für atemberaubende 4K-Dokus die im Kino laufen).
Die CINEMA EOS Serie dürfte am meisten unter den den neues Sonys leiden. Die F5 ist ein extremer Angriff auf die C300 und die F55 das Gegenstück bei der C500.
Ich bin gespannt ob es von seitens Canon bei der NAB 2013 eine Reaktion geben wird.( Seien es nun neue Produkte oder onehin überfällige Preissenkungen)
Antwort von Thunderblade:
DOPPELPOST
Antwort von CameraRick:
Ich hatte ja gesagt, dass es nicht an de Alex liegt, dass so viele deutsche Produktionen aussehen wie der kommende Tatort - gerade sah ich mir Bilder dazu auf Spiegel-Online an.
Selbst wenn hier eine Alexa benutzt wurde, liegt es nicht an der Kamera - ich halte sehr viel von der Alexa.
Was ich aber auch sehe, ist die 4k-Zeit am Horizont ... In den Ländern, die HDTV hatten, während wir noch in die Pal-Röhre schauten, rüstet man die Kinos von 2k auf 4k um.
Tatort, zumindest der Berliner, ist auf Alexa gedreht; ich weiß aber nicht wie die fertig aussehen, ich habs nur ungegraded gesehen und schaue keinen Tatort.
Als Avatar rauskam, hat das CinemaxX zumindest komplett auf CineAlta 4K Projektoren umgesattelt. Wie Cineplex und CineStar aufgestellt sind weiß ich nicht. CinemaxX ist hierzulande aber immerhin recht groß - meinst Du denn, dass im "Vorreiter Land" USA jedes Kino 4K oder überhaupt digital kann? Wir reden ja nicht nur von Metropolen, die haben ja auch nicht unbedingt diese extreme Multiplex-Infrastruktur wie wir hier (wo nur noch eher Spartenkinos ohne Mainstream- oder 4K-Filme einzeln aufzufinden sind). Da sieht auch Kinowerbung nicht aus wie bei uns - bei uns ist sie vielleicht albern, aber mitunter auch sehr gut produziert (ich erinnere mich an einen Spot vom Hamburger Abendblatt). In den USA hast aber da ganz andere Kaliber - sowohl im Kino, als auch im TV. Google mal "Chuck Testa".
Zum Thema "früher kein RED, heute Alexa": Dexter zumindest war früher auf F23 gedreht. Nun auf Alexa+D800 (für Autofahr-Szenen)
welche Kameras kommt hier wohl zum Einsatz?
F65. Wobei die F55 für so was besser passen wird, wenn sie da ist (lange Aufnahmezeiten mit XAVC/4K, ohne die extreme Datenschlacht).
..... und die JVC GY-HMQ10, also nur zwei Kameras, weil es nur ein interner Test war, der primär auch einem Layer-test für H.264 Level 6.1 und 6.2 gilt.
Antwort von iasi:
Ich hatte ja gesagt, dass es nicht an de Alex liegt, dass so viele deutsche Produktionen aussehen wie der kommende Tatort - gerade sah ich mir Bilder dazu auf Spiegel-Online an.
Selbst wenn hier eine Alexa benutzt wurde, liegt es nicht an der Kamera - ich halte sehr viel von der Alexa.
Was ich aber auch sehe, ist die 4k-Zeit am Horizont ... In den Ländern, die HDTV hatten, während wir noch in die Pal-Röhre schauten, rüstet man die Kinos von 2k auf 4k um.
Tatort, zumindest der Berliner, ist auf Alexa gedreht; ich weiß aber nicht wie die fertig aussehen, ich habs nur ungegraded gesehen und schaue keinen Tatort.
Als Avatar rauskam, hat das CinemaxX zumindest komplett auf CineAlta 4K Projektoren umgesattelt. Wie Cineplex und CineStar aufgestellt sind weiß ich nicht. CinemaxX ist hierzulande aber immerhin recht groß - meinst Du denn, dass im "Vorreiter Land" USA jedes Kino 4K oder überhaupt digital kann? Wir reden ja nicht nur von Metropolen, die haben ja auch nicht unbedingt diese extreme Multiplex-Infrastruktur wie wir hier (wo nur noch eher Spartenkinos ohne Mainstream- oder 4K-Filme einzeln aufzufinden sind). Da sieht auch Kinowerbung nicht aus wie bei uns - bei uns ist sie vielleicht albern, aber mitunter auch sehr gut produziert (ich erinnere mich an einen Spot vom Hamburger Abendblatt). In den USA hast aber da ganz andere Kaliber - sowohl im Kino, als auch im TV. Google mal "Chuck Testa".
Zum Thema "früher kein RED, heute Alexa": Dexter zumindest war früher auf F23 gedreht. Nun auf Alexa+D800 (für Autofahr-Szenen)
Vor Avatar war in D noch digital gar nichts zu sehen - und während in D noch in neue 2k-Projektoren investiert wird, werden sie in anderen Ländern durch 4k ersetzt.
Nur weil Arri in D einen Heimvorteil hat, sollte man nicht denken, dass überall zu 90% mit Alexa gedreht wird.
Du sagst es ja selbst: F23 gibt es ja auch.
Red ist zudem auch eher eine Cinema-Kamera. Der Red ober-Guru spricht von 50% der großen Produktionen, die mit Epic gedreht werden - ob"s nun stimmt?
Jedenfalls kam der Kameramann ins Schwitzen, als er hörte, dass der neue Bond auch in IMAX-Kinos gezeigt werden sollte - nachdem er sich für die Alexa entschieden hatte. Dies hätte er wohl eher nicht, wäre ihm die IMAX-Absicht zuvor bekannt gewesen.
Letztlich hat das Upscaling aus seiner Sicht aber doch ordentlich funktioniert.
Antwort von iasi:
Der Iasi dreht halt Filme, die es ohne RED so nicht geben könnte. Wir erfahren sicher irgendwann mal, welche das sind, und werfen uns ehrfürchtig in den Staub.
welch ein Argument ... andere scheint es nicht mehr viele zu geben.
Alexa ist jedenfalls für Produktionen, die in 4k oder IMAX gezeigt werden sollen, nicht die erste Wahl.
Red macht schließlich Digital CINEMA Kameras.
Beispiele wie Skyfall bestätigen sogar die Regel, denn den Kameramann überkam die Angst, als er nach der Kamerawahl von der Entscheidung hörte, Skyfall auch in IMAX-Kinos zeigen zu wollen.
Antwort von Jott:
Der Iasi dreht halt Filme, die es ohne RED so nicht geben könnte. Wir erfahren sicher irgendwann mal, welche das sind, und werfen uns ehrfürchtig in den Staub.
welch ein Argument ... andere scheint es nicht mehr viele zu geben.
Kein Argument, nur Ironie.
Antwort von iasi:
Der Iasi dreht halt Filme, die es ohne RED so nicht geben könnte. Wir erfahren sicher irgendwann mal, welche das sind, und werfen uns ehrfürchtig in den Staub.
welch ein Argument ... andere scheint es nicht mehr viele zu geben.
Kein Argument, nur Ironie.
ja ja ... die Ironie der Fraktion "Ich geh raus und film mit dem aufgerüsteten Schulterrigg drauf los." ... und immer fetzig in die Sonne halten ... aber dann über Kompressionsverluste und Bildqualität jammern.
Antwort von Jott:
Gesabbel.
Was konntest du - und andere - denn nicht drehen, bevor du dir vor einem Jahr deinen heiligen Gral zusammengespart hattest? Das ist doch die spannende Frage. Erklär mal, was in aller Welt nur mit Raw - oder allgemein RED - möglich ist und sonst nicht. Das interessiert sicher alle hier.
Antwort von iasi:
Gesabbel.
Was konntest du - und andere - denn nicht drehen, bevor du dir vor einem Jahr deinen heiligen Gral zusammengespart hattest? Das ist doch die spannende Frage. Erklär mal, was in aller Welt nur mit Raw - oder allgemein RED - möglich ist und sonst nicht. Das interessiert sicher alle hier.
Raw:
Frag das die Fotografen - die geben dir die Antwort - bei denen ist die Entwicklung schon weiter.
und zur Red:
Ja wo sind sie denn, die Kameras, die 4k liefern können? Mach mal eine Liste und überlege dann mal, wie lange die darin aufgeführten Kameras schon verfügbar sind.
Gesabbel wäre es, nun damit zu kommen, dass man 4k nicht benötigen oder dass die Epic ja keine 4k liefern würde.
Raw ist nun einmal näher an Film, als es all die Codecs je waren - seien sie auch noch so toll - es geht darum, wie man damit dreht, nicht was.
Antwort von WoWu:
als es all die Codecs je waren
Stimmt incl. Wavelet (auch ein verlustbehafteter Codec)
Raw ist nun einmal näher an Film
Und das ist genauso Quatsch.
RAW ist ein Übertragungsverfahren und besteht aus Quantisierungswerten, ebenso wie Codecs.
Beides hat mit Film (oder der Nähe dazu) überhaupt nichts zu tun.
Mal ganz davon abgesehen, dass andere Kameras ebenso RAW übertragen können ... als ob RED die einzige Firma sei.
Du redest vielleicht einen Sülz zusammen ....
Ich vermute nochmals, Du hast überhaupt keine Scarlet und saugst Dir diese Halbinformationen aus drittklassigen Blogs oder Marketingbeschreibungen.
Und 4K ist für Dich auch nur ein Schlagwort, ohne dass Du eigentlich wirklich weist, was es bedeutet.
Antwort von iasi:
als es all die Codecs je waren
Stimmt incl. Wavelet (auch ein verlustbehafteter Codec)
Du redest vielleicht einen Sülz zusammen ....
Ich vermute nochmals, Du hast überhaupt keine Scarlet und saugst Dir diese Halbinformationen aus drittklassigen Blogs oder Marketingbeschreibungen.
Und 4K ist für Dich auch nur ein Schlagwort, ohne dass Du eigentlich wirklich weist, was es bedeutet.
Irgendwie verstehst du es nicht:
Es geht darum, wie man mit Raw arbeitet.
Es ist eben ganz so, wie beim Negativfilm ...
Ich drehe nur im Raw-Modus.
WB erfolgt nur mit Filtern.
Das Display dient zur Bestimmung des Bildausschnitts und der Schärfe - das Bild beurteile ich damit nicht.
Belichtet wird anhand von Messungen und dem Histogramm.
Wie schon einmal zitiert: "... das Bild entwickeln wir dann schon ... in der Post."
Ich kann wirklich nicht verstehen, warum ich mich rechtfertigen oder etwas beweisen soll.
Vielleicht muss ich dich mal von deinem eigenen Rezept kosten lassen - schmeckt dir diese Suppe:
Du reitest ständig auf der Kompimierung herum, als ob sie einem ins Gesicht springen würde - da frage ich mich, ob du eigentlich Erfahrungen mit RedRaw gemacht hast.
Ich habe sicherlich nie behauptet, dass Red die besten Kameras baut - aber dieses undifferenzierte Gemaule über Red und RedRaw klingt wirklich fast schon so, als hätte dir Red die Milchflasche weggenommen.
Und dieses Gerede über "Wavelet" - als ob dies rein gar nichts taugt und auch nie etwas getaugt hatte ...
Zudem komprimiert die F55 ebenfalls ... da hast du also dein Urteil auch schon gefällt.
Antwort von WoWu:
Wie Jott schon sagt .... reines Gelabere und Zeitverschwendung.
Dreh weiter und entwickel deine Bilder.
Alles klar.
Antwort von iasi:
Wie Jott schon sagt .... reines Gelabere und Zeitverschwendung.
Dreh weiter und entwickel deine Bilder.
Alles klar.
genau - und ich dreh mit RAW ...
... ihr sollte wirklich mal aus eurer EB-Ecke herausfinden.
Antwort von Jott:
Das mit der EB-Ecke ist eine Annahme von dir. Aber das ist egal.
Wieso wirst du wütend, wenn man nachfragt, was aus deiner Sicht NUR mit Raw umzusetzen ist? Um 4K ging es nicht bei der Frage, damit hast du nur abgelenkt. Du hast schon oft 50p eingefordert (die Scarlet kann nur 48 fps, und bei gerade noch nutzbarer Auflösung, nicht etwa 4K), also geht's dir wohl um Fernsehen. Hm.
Nenn mal EINE Szenerie, die Raw erfordert, oder konkret deine Scarlet, aus technischen oder gestalterischen Gründen. Nur eine. Also etwas, das du vor einem Jahr noch nicht filmen konntest. Du musst dich nicht rechtfertigen, aber wieso dein verbissenes Sendungsbewusstsein?
Deine Aussage, dir sei beim Filmen egal, wie das Bild aussieht, ist spannend. Macht das Spaß?
Antwort von Gabriel_Natas:
Da sieht auch Kinowerbung nicht aus wie bei uns - bei uns ist sie vielleicht albern, aber mitunter auch sehr gut produziert (ich erinnere mich an einen Spot vom Hamburger Abendblatt). In den USA hast aber da ganz andere Kaliber - sowohl im Kino, als auch im TV. Google mal "Chuck Testa".
Hier nur eine kleiner Einspruch bzw. Anmerkung. In einigen Berliner Kinos, auch den großen Multiplexen läuft auch lokale Werbung die selbst noch unter dem Nivau eines Chuck Testa ist ;). z.B. eine Minute-Einspielung eines niedrigaufgelösten Bildes mit Word-Art Schrift und Fahrstuhlmusik, die 'einlädt' nach dem Film ins Bowling-Center neben an zu gehen, was auch unter anderem daran liegt, das es eigentlich spottbillig ist, Werbung im Kino auszustrahlen. Hab mir mal grad kurz gegoogelt. 20sec Spot, Ausstrahlung in einem kleinen Saal in einer Großstadt, ein Monat lang vor jeder Film, 200€. Da überleg ich ja fast selbst aus Spaß irgendwas reinzustellen ^^.
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