Infoseite // Mit MwSt verkaufen wo?

Frage von berlin123:


Wo /wie verkauft ihr als Selbstständiger Profi Equipment? Auf Ebay mit ausgewiesener MwSt? Andere Marktplätze?



Antwort von Alex:

Eigentlich nur noch per Kleinanzeigen. Ebay nur wenns irgendwie notwendig ist, weil da kommt noch die Ebay-Gebühr dazu, bzw. wird abgezogen.



Antwort von GaToR-BN:

Was ist das denn für ein Artikel?

Schon mal hier im Form eingestellt? Da machen ja auch viele eine Kombination mit den Link zur Kleinanzeigen-Anzeige.



Antwort von berlin123:

GaToR-BN hat geschrieben:
Was ist das denn für ein Artikel?

Schon mal hier im Form eingestellt? Da machen ja auch viele eine Kombination mit den Link zur Kleinanzeigen-Anzeige. Sennheiser MKH 50. Überlege gerade ob ich es nicht einfach liegen lasse. Irgendwann braucht man es vielleicht doch mal. Und der Neupreis scheint die letzten 2 Jahre gestiegen zu sein.

Also Ebay und Kleinanzeigen? Für Pro Audio gibt es noch https://reverb.com/c/pro-audio/ , für Pro Video+Audio gibt es nichts vergleichbares?

Und noch ne Frage: wenn man mit MwSt verkauft wird man nicht automatisch als Händler eingestuft und muss Gewährleistung mit anbieten?



Antwort von Pianist:

Wenn Du an privat verkaufst, musst Du Gewährleistung einräumen, kannst diese aber bei Gebrauchtgeräten auf ein Jahr verkürzen. Bei Mikrofonen würde ich erst mal den Marktplatz von recording.de nutzen. Oder natürlich hier die Börse.

Allerdings gebe ich Dir unbedingt Recht: ein MKH 50 kann man immer gebrauchen und ich würde es daher behalten. Wenn Du es aber wirklich loswerden willst, nehme ich es.

Matthias



Antwort von Bildlauf:

berlin123 hat geschrieben:
Und noch ne Frage: wenn man mit MwSt verkauft wird man nicht automatisch als Händler eingestuft und muss Gewährleistung mit anbieten? Das ist leider eine ganz nervige Sache.
Sobald man gewerblich/freiberuflich mit dem Equipment tätig ist und es entsprechend auf die Unternehmung gekauft worden ist, ist man auch zur Gewährleistung verpflichtet, wenn man verkauft an privat.

Unter zwei Unternehmern kann man die Gewährleistung ausschließen und man kann sie auch ausschließen bei Inzahlunggeben beim Händler.
Aber Unternehmer zu privat heißt immer Gewährleistung, man kann sie gerne ausschließen, aber das ist unwirksam, weil das Verbraucherschutzgesetz zählt.

Man muss auch 2 Wochen rücktrittsrecht zusätzlich einräumen.

Ein ziemlicher Irrsinn, und nichts gegen die EU, aber das ist quatsch was die gemacht haben, denn man sollte nur Gewährleistung geben müssen, wenn man mit Kameras handelt.



Antwort von berlin123:

Pianist hat geschrieben:
Allerdings gebe ich Dir unbedingt Recht: ein MKH 50 kann man immer gebrauchen und ich würde es daher behalten. Wenn Du es aber wirklich loswerden willst, nehme ich es. Du hast schon zu viele Mikrofone :-)

Nee, danke für deine Einschätzung. Ich lass es erstmal liegen.



Antwort von berlin123:

Bildlauf hat geschrieben:

Man muss auch 2 Wochen rücktrittsrecht zusätzlich einräumen.

Ein ziemlicher Irrsinn, und nichts gegen die EU, aber das ist quatsch was die gemacht haben, denn man sollte nur Gewährleistung geben müssen, wenn man mit Kameras handelt. Danke für die Aufklärung.

Mir kommt gerade die Option in den Sinn, dass man ja auch in den Privatbesitz übernehmen kann. Dann müsste man ebenfalls die USt des Zeitwertes ans Finanzamt überweisen, aber man käme um die Gewährleistung rum, wenn man anschliessend an privat verlauft?



Antwort von Pianist:

berlin123 hat geschrieben:
Du hast schon zu viele Mikrofone :-) Ja, stimmt schon... :-)
berlin123 hat geschrieben:
Mir kommt gerade die Option in den Sinn, dass man ja auch in den Privatbesitz übernehmen kann? Dann müsste man ebenfalls die USt des Zeitwertes ans Finanzamt überweisen, aber man käme um die Gewährleistung rum, wenn man anschliessend an privat verlauft? Direkt anschließend nicht, das wäre missbräuchlich. Da gab es mal ein Urteil, dass in einem solchen Fall mindestens sechs Monate dazwischenliegen müssen. Wobei ich mich frage, woher der Käufer sowas überhaupt wissen soll...

Matthias






Antwort von Bildlauf:

Pianist hat geschrieben:

berlin123 hat geschrieben:
Mir kommt gerade die Option in den Sinn, dass man ja auch in den Privatbesitz übernehmen kann? Dann müsste man ebenfalls die USt des Zeitwertes ans Finanzamt überweisen, aber man käme um die Gewährleistung rum, wenn man anschliessend an privat verlauft? Direkt anschließend nicht, das wäre missbräuchlich. Da gab es mal ein Urteil, dass in einem solchen Fall mindestens sechs Monate dazwischenliegen müssen. Wobei ich mich frage, woher der Käufer sowas überhaupt wissen soll...

Matthias Ich hatte das auch in Betracht gezogen mit der 6 Monate Abstandsregel mit meiner kompletten GH5 Ausstattung, aber irgendwie hatte das Finanzamt was dagegen wenn man das zu häufig tut, diese Option sozusagen nur für diesen Zweck nutzt.
Und weil sonst Händler dauernd ihre Waren in privat überführen könnten und ohne Gewährleistung verkaufen könnten an privat obwohl sie eigentlich wie ein Händler tätig sind.
Ich habe dann mit meinem Händler einen guten Deal schließen können.

Wegen herausbekommen:
Kommt auf die Internetpräsenz des Verkäufers an, also recherchemöglichkeiten. Und wie aktiv der Käufer dem Thema nachgeht.



Antwort von Bildlauf:

Bildlauf hat geschrieben:
Pianist hat geschrieben:




Direkt anschließend nicht, das wäre missbräuchlich. Da gab es mal ein Urteil, dass in einem solchen Fall mindestens sechs Monate dazwischenliegen müssen. Wobei ich mich frage, woher der Käufer sowas überhaupt wissen soll...

Matthias Ich hatte das auch in Betracht gezogen mit der 6 Monate Abstandsregel mit meiner kompletten GH5 Ausstattung, aber irgendwie hatte das Finanzamt was dagegen wenn man das zu häufig tut, diese Option sozusagen nur für diesen Zweck nutzt.
Und weil Händler dauernd ihre Waren in privat überführen könnten und ohne Gewährleistung verkaufen könnten an privat obwohl sie eigentlich wie ein Händler tätig sind.
Ich habe dann mit meinem Händler einen guten Deal schließen können.

Wegen herausbekommen:
Kommt auf die Internetpräsenz des Verkäufers an, also recherchemöglichkeiten. Und wie aktiv der Käufer dem Thema nachgeht.



Antwort von acrossthewire:

gebrauchte-veranstaltungstechnik.de



Antwort von GaToR-BN:

berlin123 hat geschrieben:
Sennheiser MKH 50. Überlege gerade ob ich es nicht einfach liegen lasse. Irgendwann braucht man es vielleicht doch mal. Und der Neupreis scheint die letzten 2 Jahre gestiegen zu sein. Ich würde sowas behalten, da der Wertverlust bei hochwertigen und bekannten Artikeln eher gering ist. Genauso gute Objektive (mit aktuellen Mounts) und hochwertige Stative.
Die Kamerabodies sollte man dagegen eher schnell wieder loswerden. Ganz böse ist bei mir das viele Kleinzeug unter 100 Eur, dass man schnell kauft und eigentlich nie wieder zu einem angemessenen Preis verkaufen kann.



Antwort von Bildlauf:

Ich finde diese Regelung wirklich schwierig.
Ein selbstständiger Programmierer müsste seinen Computer auch mit Gewährleistung verkaufen, ein Schlossermeister müsste seinen runtergerockten Ducato ebenfalls mit Gewährleistung verkaufen an privat.
Vielleicht weiß ja jemand, wo der tiefere Sinn darin ist? Weil man handelt ja nicht mit diesen Gütern, sondern nutzt sie nur.

Warum kann man es gesetzlich nicht so verankern, daß jeder Unternehmer gesetzlich verpflichtet ist, seine Arbeitsgeräte als gewerblich genutzte Geräte in einer Annonce zu deklarieren. Dann sind doch die Verhältnisse klar, und dann kann der Verbraucher selbst entscheiden ob er kauft aufgrund der Informationen. Ich denke das ist genug Verbraucherschutz.
Die Preise würden sich dann entsprechend einpendeln, aber man hat die 14 Tage Rücktrittsrecht und Gewährleistungssache vom Hals.
Ist doch absurd, daß man als Filmer/Fotograf zb dann Gewährleistungsansprüche von hoch technischen Geräten abwickeln muss.

Ich verkaufe zb eine 5 Jahre alte GH5 an privat und soll darauf dann noch ein Jahr Gewährleistung geben? Ich verstehe es nicht.



Antwort von Pianist:

Daher verkaufe ich nicht mehr benötigte Technik nicht an privat, sondern entweder an Profis oder an MPB. Als ich vor zwei Jahren bei MPB die C 300 mk iii gekauft habe, gab ich denen allen möglichen Kram in Zahlung, einschließlich einer FS 5ii. Privat hätte man sicher etwas mehr rausgeholt, aber eben auch die Gewährleistung an der Backe gehabt.

Matthias



Antwort von Bildlauf:

Pianist hat geschrieben:
Daher verkaufe ich nicht mehr benötigte Technik nicht an privat, sondern entweder an Profis oder an MPB. Als ich vor zwei Jahren bei MPB die C 300 mk iii gekauft habe, gab ich denen allen möglichen Kram in Zahlung, einschließlich einer FS 5ii. Privat hätte man sicher etwas mehr rausgeholt, aber eben auch die Gewährleistung an der Backe gehabt.
Ja das ist der beste Weg, alles andere hat gewisse Risiken.
Bei meiner GH5 Ausstattung funktionierte das auch gut, weil ich dort dann auch neu gekauft habe.
Seit dem habe ich nichts mehr verkauft.
Nur Inzahlunggeben und dann nichts neu kaufen, da kommt meißtens zu wenig bei rum.
Angenehmer und ebenso verbraucherfreundlich wäre aber auch ein Modifizierung des Gesetzes, daß man an privat ohne Gewährleistung verkaufen kann, wenn als gewerbliche Geräte deklariert. Das eröffnet einen größeren Markt und ich finde es etwas logischer oder passender/angemessener.



Antwort von Pianist:

Tja, da hat eben der Gesetzgeber dem Verbraucherschutz den Vorrang gegeben...

Noch ein Wort zu MPB: Leider arbeiten die komplett mit Differenzbesteuerung, dabei wäre es für professionelle Käufer und Verkäufer natürlich mit regulärer Umsatzsteuer besser, also in beide Richtungen. Für Privatleute ist das daher interessanter oder zumindest weniger nachteilig. Ich verstehe eigentlich nicht, warum die das so machen. Womöglich haben die doch sehr viel mehr Privatleute als Kunden.

Matthias



Antwort von Bildlauf:

Pianist hat geschrieben:
Tja, da hat eben der Gesetzgeber dem Verbraucherschutz den Vorrang gegeben...

Vom Prinzip her ja auch richtig, aber ich finde es ist genug Verbraucherschutz, wenn man weiß, daß es gewerblich genutzte Geräte waren, und jeder weiß was das bedeutet und kann das einschätzen und dann für sich entscheiden.....
Oder ich habe den wirklich einleuchtenden Grund noch nicht vorliegen, warum das so ist mit der Gewährleistung und Rücktritt.






Antwort von TomStg:

Bildlauf hat geschrieben:
Ich verkaufe zb eine 5 Jahre alte GH5 an privat und soll darauf dann noch ein Jahr Gewährleistung geben? Ich verstehe es nicht. Vielleicht wäre es in so einem Fall sinnvoll, die Kamera aus dem Betriebsvermögen herauszunehmen und dann als Privatmann an privat ohne Gewährleistung zu verkaufen.



Antwort von Pianist:

Das hatten wir hier gestern schon diskutiert: Dann müssen da mindestens sechs Monate dazwischenliegen. Wobei ich mich frage, woher das jemand überhaupt wissen will...

Matthias



Antwort von Bildlauf:

Pianist hat geschrieben:
Wobei ich mich frage, woher das jemand überhaupt wissen will...

Ich denke streng genommen ist es rechtswidrig Unternehmensgüter unter dem Privatdeckmantel zu verkaufen. Geht gar nicht um Steuer primär, die kann man ja trotzdem abführen.
Das Finanzamt interessiert ja nicht der Verbraucherschutz, die wollen die MwSt. und den Nettobetrag als Einnahme zum Versteuern stehen haben.

Käufer können das herausbekommen in dem sie den Namen des Verkäufers googeln, und wenn dann in der Google Suche zb ein Impressum einer Filmemacherwebsite erscheint, kann er nachträglich dagegen vorgehen und den kauf zb wandeln lassen oder Gewährleistungsansprüche rechtlich durchsetzen.
Sind jetzt alles dramatische Annahmen, aber gehen wir mal von gewieften Käufern aus, die es genau wissen wollen.



Antwort von freezer:

Ich weiß ja nicht wie das bei euch in Deutschland geregelt ist, aber wenn ich bei uns ein Betriebsmittel aus meinem Unternehmen rausnehme und in meinen Privatbesitz überführe, dann hat das steuerliche Auswirkungen:

Der Gegenstand (z. B. Kamera) muss zum Zeitpunkt der Überführung in den Privatbesitz bewertet werden. Der Wert ergibt sich aus dem aktuellen Marktwert oder dem Restbuchwert (falls das Betriebsmittel noch in der Bilanz steht).
Restbuchwert: Das ist der Anschaffungswert minus der bisherigen Abschreibungen.
Marktwert: Falls der Gegenstand bereits vollständig abgeschrieben ist, zählt der geschätzte Marktwert (z. B. was Du auf einer Plattform wie eBay dafür bekommen würdest).

Steuerliche Auswirkungen - Einnahme des Unternehmens:

Die Überführung in den Privatbesitz gilt als Entnahme und wird steuerlich so behandelt, als hättest Du das Betriebsmittel verkauft. Der festgestellte Wert wird in der Buchhaltung als Einnahme verbucht.
Darauf können Einkommensteuer und ggf. Umsatzsteuer anfallen.

Umsatzsteuerpflicht:
Falls Du das Unternehmen umsatzsteuerpflichtig betreibst, musst Du auf den Entnahmewert Umsatzsteuer berechnen und ans Finanzamt abführen. Die Kamera wird dann so behandelt, als hätte das Unternehmen sie an Dich verkauft.



Antwort von freezer:

Bildlauf hat geschrieben:
Ich finde diese Regelung wirklich schwierig.
Ein selbstständiger Programmierer müsste seinen Computer auch mit Gewährleistung verkaufen, ein Schlossermeister müsste seinen runtergerockten Ducato ebenfalls mit Gewährleistung verkaufen an privat.
Vielleicht weiß ja jemand, wo der tiefere Sinn darin ist? Weil man handelt ja nicht mit diesen Gütern, sondern nutzt sie nur.

Warum kann man es gesetzlich nicht so verankern, daß jeder Unternehmer gesetzlich verpflichtet ist, seine Arbeitsgeräte als gewerblich genutzte Geräte in einer Annonce zu deklarieren. Dann sind doch die Verhältnisse klar, und dann kann der Verbraucher selbst entscheiden ob er kauft aufgrund der Informationen. Ich denke das ist genug Verbraucherschutz.
Die Preise würden sich dann entsprechend einpendeln, aber man hat die 14 Tage Rücktrittsrecht und Gewährleistungssache vom Hals.
Ist doch absurd, daß man als Filmer/Fotograf zb dann Gewährleistungsansprüche von hoch technischen Geräten abwickeln muss.

Ich verkaufe zb eine 5 Jahre alte GH5 an privat und soll darauf dann noch ein Jahr Gewährleistung geben? Ich verstehe es nicht. Schutz vor versteckten Mängeln:
Viele Käufer haben nicht das technische Wissen, um den Zustand eines Geräts umfassend zu beurteilen. Ohne Gewährleistung könnten Verkäufer defekte oder verschlissene Geräte als "einwandfrei" verkaufen, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

Missbrauch durch unseriöse Verkäufer:
Betrüger könnten absichtlich Geräte verkaufen, die gravierende Mängel aufweisen, und sich darauf berufen, dass es "keine Gewährleistung" gibt.

Fairness und Vertrauen:
Die Gewährleistung schafft ein Mindestmaß an Sicherheit, dass Käufer nicht völlig im Dunkeln tappen und auf eigene Kosten Reparaturen oder Ersatz leisten müssen.



Antwort von Pianist:

freezer hat geschrieben:
Ich weiß ja nicht wie das bei euch in Deutschland geregelt ist, aber wenn ich bei uns ein Betriebsmittel aus meinem Unternehmen rausnehme und in meinen Privatbesitz überführe, dann hat das steuerliche Auswirkungen:

Der Gegenstand (z. B. Kamera) muss zum Zeitpunkt der Überführung in den Privatbesitz bewertet werden. Der Wert ergibt sich aus dem aktuellen Marktwert oder dem Restbuchwert (falls das Betriebsmittel noch in der Bilanz steht).
Restbuchwert: Das ist der Anschaffungswert minus der bisherigen Abschreibungen.
Marktwert: Falls der Gegenstand bereits vollständig abgeschrieben ist, zählt der geschätzte Marktwert (z. B. was Du auf einer Plattform wie eBay dafür bekommen würdest).

Steuerliche Auswirkungen - Einnahme des Unternehmens:

Die Überführung in den Privatbesitz gilt als Entnahme und wird steuerlich so behandelt, als hättest Du das Betriebsmittel verkauft. Der festgestellte Wert wird in der Buchhaltung als Einnahme verbucht.
Darauf können Einkommensteuer und ggf. Umsatzsteuer anfallen.

Umsatzsteuerpflicht:
Falls Du das Unternehmen umsatzsteuerpflichtig betreibst, musst Du auf den Entnahmewert Umsatzsteuer berechnen und ans Finanzamt abführen. Die Kamera wird dann so behandelt, als hätte das Unternehmen sie an Dich verkauft. Das ist in Deutschland ganz genauso.

Matthias



Antwort von Bildlauf:

freezer hat geschrieben:
Ich weiß ja nicht wie das bei euch in Deutschland geregelt ist wie Du es für Österreich beschrieben hast ist es bei uns meine ich auch.
ich habe so etwas bislang aber noch nicht vollzogen, keine praktische Erfahrung damit.

freezer hat geschrieben:

Schutz vor versteckten Mängeln:
Viele Käufer haben nicht das technische Wissen, um den Zustand eines Geräts umfassend zu beurteilen. Ohne Gewährleistung könnten Verkäufer defekte oder verschlissene Geräte als "einwandfrei" verkaufen, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

Missbrauch durch unseriöse Verkäufer:
Betrüger könnten absichtlich Geräte verkaufen, die gravierende Mängel aufweisen, und sich darauf berufen, dass es "keine Gewährleistung" gibt.

Fairness und Vertrauen:
Die Gewährleistung schafft ein Mindestmaß an Sicherheit, dass Käufer nicht völlig im Dunkeln tappen und auf eigene Kosten Reparaturen oder Ersatz leisten müssen. Kann ich gut nachvollziehen, aber ob ein Privatkäufer von einem Privatverkäufer über den Tisch gezogen wird oder ein Privatkäufer von einem gewerblichen Verkäufer über den Tisch gezogen wird, es ist ja der gleiche Mechanismus.
Schwarze Schafe gibt es immer.
Aber wenn ich mit besten Wissen und Gewissen einen funktionsfähige GH5 verkaufe (Beispiel) und dann geht sie kaputt, ich finde es schwierig dafür Gewährleistung geben zu müssen.
Ich war ja nicht in Kenntnis davon. Man ist ja kein Händler und vor allem kein Kameratechniker.



Antwort von freezer:

Bildlauf hat geschrieben:
Kann ich gut nachvollziehen, aber ob ein Privatkäufer von einem Privatverkäufer über den Tisch gezogen wird oder ein Privatkäufer von einem gewerblichen Verkäufer über den Tisch gezogen wird, es ist ja der gleiche Mechanismus.
Schwarze Schafe gibt es immer.
Aber wenn ich mit besten Wissen und Gewissen einen funktionsfähige GH5 verkaufe (Beispiel) und dann geht sie kaputt, ich finde es schwierig dafür Gewährleistung geben zu müssen.
Ich war ja nicht in Kenntnis davon. Man ist ja kein Händler und vor allem kein Kameratechniker. Verstehe ich.
Aber es gilt beide Seiten zu betrachten und der Gesetzgeber versucht hier Privatpersonen vor möglichen Risiken beim Kauf von gebrauchten Produkten zu schützen.



Antwort von MrMeeseeks:

freezer hat geschrieben:
Missbrauch durch unseriöse Verkäufer:
Betrüger könnten absichtlich Geräte verkaufen, die gravierende Mängel aufweisen, und sich darauf berufen, dass es "keine Gewährleistung" gibt. Das könnte auch auf den Käufer zutreffen. Gebraucht einwandfreie Ware kaufen und dann komplett oder einzelne Teile tauschen und als defekt deklarieren. Passiert auf Ebay sicherlich täglich unzählige Male.

Und wer schützt den Verkäufer wenn der Käufer der absolute Trottel ist und seinen neuen Kauf nach 3 Tagen auf den Betonboden knallen lässt?

Und in einer Zeit in der Zeug so gebaut wird bei dem eine lange Funktion überhaupt nicht vorgesehen ist, wäre es schwachsinnig noch selber Gewährleistung einzuräumen. Da kauft man ein runtergenudeltes Smartphone und erwartet eine Gewährleistung wie bei einem Neugerät.

Wenn ich etwas gebraucht kaufe und es nach einigen Wochen kaputt geht dann bin ich absolut selber schuld. Jeder sollte 3 Gehirnzellen kombinieren können und sich mal kurz über den Artikel informieren für den man Geld ausgeben möchte. Ist es nicht möglich den genauen Zustand vor Ort zu ermitteln dann muss man sich das Zeug halt neu kaufen.

Man fragt sich auch wie Leute leere Kartons von Grafikkarten oder Smartphones für hunderte Euro bei Ebay ersteigern können, weil sie schlicht und einfach Idioten sind die keine 3 Sätze der Beschreibung lesen können oder eher wollen. Sehe keinen Grund die Unfähigkeit anderer Leute in meinen Verkauf mit einzubeziehen.






Antwort von Bildlauf:

MrMeeseeks hat geschrieben:

Das könnte auch auf den Käufer zutreffen. Gebraucht einwandfreie Ware kaufen und dann komplett oder einzelne Teile tauschen und als defekt deklarieren. Passiert auf Ebay sicherlich täglich unzählige Male.

Und wer schützt den Verkäufer wenn der Käufer der absolute Trottel ist und seinen neuen Kauf nach 3 Tagen auf den Betonboden knallen lässt?

Und in einer Zeit in der Zeug so gebaut wird bei dem eine lange Funktion überhaupt nicht vorgesehen ist, wäre es schwachsinnig noch selber Gewährleistung einzuräumen. Da kauft man ein runtergenudeltes Smartphone und erwartet eine Gewährleistung wie bei einem Neugerät.

Wenn ich etwas gebraucht kaufe und es nach einigen Wochen kaputt geht dann bin ich absolut selber schuld. Jeder sollte 3 Gehirnzellen kombinieren können und sich mal kurz über den Artikel informieren für den man Geld ausgeben möchte. Ist es nicht möglich den genauen Zustand vor Ort zu ermitteln dann muss man sich das Zeug halt neu kaufen.

Man fragt sich auch wie Leute leere Kartons von Grafikkarten oder Smartphones für hunderte Euro bei Ebay ersteigern können, weil sie schlicht und einfach Idioten sind die keine 3 Sätze der Beschreibung lesen können oder eher wollen. Sehe keinen Grund die Unfähigkeit anderer Leute in meinen Verkauf mit einzubeziehen.
das sehe ich ziemlich ähnlich, man muss den Verbraucher nicht komplett dichtpampern.
Bisschen Eigenverantwortung und 1 und 1 zusammenzählen gehört schon noch dazu.
Gier frisst bei vielen Hirn und dann sollen Verbraucherschutzgesetze diese Leute noch retten.

Wer gebraucht kauft, kauft günstiger und muss da auch ein gewisses Risiko tragen. Ansonsten neu kaufen.
Als Druckmittel gibt es dann noch Bewertungen, und die können wirklich weh tun. Gewerbeleuten wie auch privaten.

Außerdem darf man auch von privat zu privat keine Produkte mit bekannten Fehlern oder versteckten Mängeln verkaufen.

Mir fehlte die juristische Unterscheidung "ich handel mit Kameras" vs. "ich arbeite mit Kameras".
"Ich handel mit Transportern" vs. "ich fahre einen Transporter als Nutzfahrzeug für meine Schlosserei".

genau, auf eine 5 Jahre alte GH5, wo die Panasonic Gewährleistung seit drei Jahren durch ist soll ich dann nochmal ein Jahr geben.....



Antwort von TomStg:

Bildlauf hat geschrieben:
Mir fehlte die juristische Unterscheidung "ich handel mit Kameras" vs. "ich arbeite mit Kameras".
"Ich handel mit Transportern" vs. "ich fahre einen Transporter als Nutzfahrzeug für meine Schlosserei". Das ist aber der wichtige Unterschied. Völlig klar ist, wenn ich ein Gewerbe als Gebrauchwagenhändler betreibe, muss ich bei verkauften Autos an privat für versteckte Mängel dieser Autos haften. Aber nur weil ich Gewerbetreibender bin, kann ich nicht für einen Schreibtisch haften, die ich aus meinem Büro an privat verkaufen möchte. Das hat nichts mit Verbraucherschutz zu tun.



Antwort von Pianist:

Finde ich auch. Sieht der Gesetzgeber aber anders. Im Prinzip bin ich als soloselbständiger Freiberufler viel näher an einem Verbraucher als an einem Großkonzern. Aber wenn ich eine gebrauchte Kamera von einem anderen Unternehmen kaufe, habe ich eben nicht die Rechte eines Verbrauchers. Bei Neuware vom Händler auch nicht.

Für mich wird das jetzt gerade interessant, weil ja meine jüngst gebraucht erworbene FX 9 einen Defekt im Bereich des Graufilters hat. Da prüft der zwischengeschaltete Händler gerade, wie wir da verfahren.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

freezer hat geschrieben:

Aber es gilt beide Seiten zu betrachten und der Gesetzgeber versucht hier Privatpersonen vor möglichen Risiken beim Kauf von gebrauchten Produkten zu schützen. Nö überhaupt nicht - du trägst alle Risiken selbst, wenn du was gebrauchtes kaufst - es sei denn der Verkäufer ist zufällig selbständig (und ich meine jetzt nicht als Gebrauchtwarenverkäufer).

Warum solltest du also ausgerechnet vor Selbständigen geschützt werden, und vor allen anderen nicht?

Sind Selbständige besonders übel? Haben die einen Track Record ständig ihre Kunden übers Ohr zu hauen? Sind Selbständige als besonder unseriös bekannt?

Macht alles keinen Sinn - es sei denn man möchte den Handel mit gebrauchten Sachen behindern, dann wird ein Schuh daraus.



Antwort von pillepalle:

Das eine sind eben B2B Geschäfte, zwischen Kaufleuten. Da geht der Gesetzgeber eben von Leuten mit einem gewissen Sachverstand aus und das sie das kleine Kaufmanns 1x1 beherrschen. Und im Falle vom Verkauf an Privatpersonen, soll eben vor allem der Käufer geschützt werden. Normalerweise hat man den Kram ja auch irgendwann abgeschrieben und der vegetiert dann mit einem Restbuchwert von 1 Euro im Betriebsvermögen, bis man ihn irgendwann ausbucht. Dinge können ja auch kaputtgehen, verloren gehen, oder schlicht nicht mehr nutzbar sein, weil sie zu alt sind, oder sich die Arbeitsweise geändert hat. Aber im Prinzip ist es natürlich am einfachsten an andere professionelle Nutzer weiter zu verkaufen.

Mir fällt bei dem Thema ein Witz ein bei dem jemand eine Kiste Hosen kauft. Nach einer Woche kommt der Käufer ganz empört zurück und sagt:" Mosche! Die Hosen die du mir verkauft hast haben alle nur ein Hosenbein. Die kann man gar nicht tragen." Daraufhin erwiedert Mosche:" Noah, du sollst die Hosen auch nicht tragen, sondern verkaufen."

VG



Antwort von dienstag_01:

Ich bin mir 100%ig sicher, dass noch nie ein Unfallwagen als "werkstattgepflegter Zweitwagen für gelegentliche Einkäufe" von einem Händler verkauft wurde. Erst recht nicht in den Jahren, bevor die gesetzliche Gewährleistung eingeführt wurde ;)



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Dinge können ja auch kaputtgehen, verloren gehen, oder schlicht nicht mehr nutzbar sein, weil sie zu alt sind, oder sich die Arbeitsweise geändert hat. Aber im Prinzip ist es natürlich am einfachsten an andere professionelle Nutzer weiter zu verkaufen.
Kein Wunder, daß bei der Gesetzeslage bei vielen irgendwelche Geräte offiziell "kaputt oder verloren gegangen" sind, und dann von der Ehefrau privat verkauft wurden.



Antwort von pillepalle:

Eigentlich kommt es ja eher selten vor das man Dinge die man in sein Geschäft investiert weiterverkauft. Ich kaufe mir ja kein Mikro, mit der Absicht es weiterzuverkaufen. Und wenn man Mikros kauft um sie weiterzuverkaufen, handelt man eben damit. Im Falle einer Fehlinvestition, also wenn man etwas kauft was man am Ende nicht nutzt, muss man eben damit klarkommen das man vom Gesetz beim Wiederverkauf als Kaufmann/Gewerbetreibender behandelt wird. Ich denke mal es steckt auch ein wenig Absicht dahinter es so zu handhaben.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Im Falle einer Fehlinvestition, also wenn man etwas kauft was man am Ende nicht nutzt, muss man eben damit klarkommen das man vom Gesetz beim Wiederverkauf als Kaufmann/Gewerbetreibender behandelt wird. Und warum ist das bei der selben Person, wenn sie das selbe Mikro privat verkauft nicht der Fall.

Nee - macht immer noch keinen Sinn - und warum muß man damit klar kommen?






Antwort von Bildlauf:

Die Frage ist ja nur, ob es ok ist einen Händler, der mit Kameras handelt, mit einem Filmtypen, der nur Kamera nutzt, auf eine identische juristische Stufe zu stellen was Gewährleistung etc. betrifft.

Und dann gibt es noch die 14 Tage Rücktritt bei Fernabsatz.
Da kann jeder Privatkäufer meine GH5 kaufen, 14 Tage nutzen und mir wieder zurücksenden. Vielleicht auch noch mal an der Ostsee bei offen Sensor am Strand liegen lassen und solche Späße.

Klar habe ich die Wahl, ich kann B2B verkaufen, aber es geht mehr ums Prinzip, daß da ein Gesetz nicht ganz optimal ist und wie schon geschrieben, als ob Selbstständige Ganoven sind.



Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
Die Frage ist ja nur, ob es ok ist einen Händler, der mit Kameras handelt, mit einem Filmtypen, der nur Kamera nutzt, auf eine identische juristische Stufe zu stellen was Gewährleistung etc. betrifft.

Und dann gibt es noch die 14 Tage Rücktritt bei Fernabsatz.
Da kann jeder Privatkäufer meine GH5 kaufen, 14 Tage nutzen und mir wieder zurücksenden. Vielleicht auch noch mal an der Ostsee bei offen Sensor am Strand liegen lassen und solche Späße.

Klar habe ich die Wahl, ich kann B2B verkaufen, aber es geht mehr ums Prinzip, daß da ein Gesetz nicht ganz optimal ist und wie schon geschrieben, als ob Selbstständige Ganoven sind. Denkst du denn, Händler sind Ganoven?



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:

Denkst du denn, Händler sind Ganoven? Du immer mit Deinen "1 Satz-Fragen/Aussagen"

Händler und Kameraleute sind beides meistens keine Ganoven und dann können sie auch auf eine Stufe gestellt werden, das willst Du jetzt hören.

Die Unterschiede zwischen einem Händler und Kameramann hinsichtlich Gewährleistungsbetrachtung wurden schon mehrfach hier aufgeführt.



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Eine Privatperson ist kein Kaufmann und für Geschäfte zwischen Nicht-Kaufleuten gelten nun mal andere Regeln. Man genießt gewisse Vorteile (Gewinnminderung) und beschwert sich auf der anderen Seite über die Nachteile. Man könnte es ja auch Privat kaufen.

VG



Antwort von Bildlauf:

Kein Whataoboutism, aber man sollte mal in Betracht ziehen, inwieweit Verbraucher "Ganoven" sein können.
Da werden Verbraucherschutzgesetze gerne ausgenutzt, habe schon viele Schreckensmeldungen gehört insb. aus dem Musikalienhandel/Elektrobereich.
Was da so alles Produktzustandsmäßig zurückgesendet wird nach 14 Tagen......

Ist halt eine Gratwanderung mit den Schutzgesetzen, irgendwie richtig, aber darf auch nicht so gemacht werden, daß es ausgenutzt wird.
Schlägt sich letztendlich alles auf die Preise nieder.



Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Denkst du denn, Händler sind Ganoven? Du immer mit Deinen "1 Satz-Fragen/Aussagen"

Händler und Kameraleute sind beides meistens keine Ganoven und dann können sie auch auf eine Stufe gestellt werden, das willst Du jetzt hören.

Die Unterschiede zwischen einem Händler und Kameramann hinsichtlich Gewährleistungsbetrachtung wurden schon mehrfach hier aufgeführt. Dann komm doch gar nicht erst mit so simplen Aussagen.
Und richtig, es gibt einen Unterschied zwischen Händlern und Kameraleuten. Aber es gibt auch einen Unterschied zwischen Kameraleuten und Privatpersonen. Da kann man sich nun aussuchen, an welcher Stelle wer nun mehr oder weniger bevorzugt oder benachteiligt wird.



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:

Dann komm doch gar nicht erst mit so simplen Aussagen.
Und richtig, es gibt einen Unterschied zwischen Händlern und Kameraleuten. Aber es gibt auch einen Unterschied zwischen Kameraleuten und Privatpersonen. Da kann man sich nun aussuchen, an welcher Stelle wer nun mehr oder weniger bevorzugt oder benachteiligt wird. simpel ist immer gut finde ich ehrlich gesagt.
Es geht um eine Differenzierung zwischen "Handeln mit Kameras" (Gewinnerzielungsabsicht durch das Handeln) und "Arbeiten mit einer oder paar Kameras" wo der Verkauf dieser aber keine Gewinnerzielungsabsicht hat, sondern nur das produzieren von videos mit diesen Kameras eine Gewinnerzielungsabsicht hat.



Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Dann komm doch gar nicht erst mit so simplen Aussagen.
Und richtig, es gibt einen Unterschied zwischen Händlern und Kameraleuten. Aber es gibt auch einen Unterschied zwischen Kameraleuten und Privatpersonen. Da kann man sich nun aussuchen, an welcher Stelle wer nun mehr oder weniger bevorzugt oder benachteiligt wird. simpel ist immer gut finde ich ehrlich gesagt.
Es geht um eine Differenzierung zwischen "Handeln mit Kameras" (Gewinnerzielungsabsicht durch das Handeln) und "Arbeiten mit einer oder paar Kameras" wo der Verkauf dieser aber keine Gewinnerzielungsabsicht hat, sondern nur das produzieren von videos mit diesen Kameras eine Gewinnerzielungsabsicht hat. Das sind doch keine geschützten Bezeichnungen und von aussen (Kunde) gar nicht nachzuprüfen.



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:

Das sind doch keine geschützten Bezeichnungen und von aussen (Kunde) gar nicht nachzuprüfen.
Mit "etwas handeln" und mit etwas arbeiten, womit man aber nicht handelt (Kamera zb), ist für mich streng abgegrenzt.
Was soll es da für eine Verwechslungsgefahr geben?






Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Das sind doch keine geschützten Bezeichnungen und von aussen (Kunde) gar nicht nachzuprüfen.
Mit "etwas handeln" und mit etwas arbeiten, womit man aber nicht handelt (Kamera zb), ist für mich streng abgegrenzt.
Was soll es da für eine Verwechslungsgefahr geben? Dann müssten Annoncen mit einer geschützen Berufsbezeichnung ausgewiesen sein, verstehst du das nicht.



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:

Dann müssten Annoncen mit einer geschützen Berufsbezeichnung ausgewiesen sein, verstehst du das nicht. Du willst mir also mitteilen, daß es nicht möglich sein soll eben zb Kameras schlichtweg als gewerblich genutzte Ware zu deklarieren und damit einen gewährleistungbausschluß zu haben (rein theoretisch)?
Im Gegensatz zum Handel mit Kameras.



Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Dann müssten Annoncen mit einer geschützen Berufsbezeichnung ausgewiesen sein, verstehst du das nicht. Du willst mir also mitteilen, daß es nicht möglich sein soll eben zb Kameras schlichtweg als gewerblich genutzte Ware zu deklarieren und damit einen gewährleistungbausschluß zu haben (rein theoretisch)?
Im Gegensatz zum Handel mit Kameras. Es geht ja nicht um die Ware, sondern den Verkäufer. Und diese Unterscheidung muss für den Kunden eindeutig und rechtlich bindend sein.



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:

Es geht ja nicht um die Ware, sondern den Verkäufer. Und diese Unterscheidung muss für den Kunden eindeutig und rechtlich bindend sein. Natürlich muss das rechtlich alles fixiert sein. Welche Formulierung man wählt, darüber müsste man sprechen.
Aber kriegt man doch hin so eine Reformierung, also wenn man wirklich wollte.



Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Es geht ja nicht um die Ware, sondern den Verkäufer. Und diese Unterscheidung muss für den Kunden eindeutig und rechtlich bindend sein. Natürlich muss das rechtlich alles fixiert sein. Welche Formulierung man wählt, darüber müsste man sprechen.
Aber kriegt man doch hin so eine Reformierung, also wenn man wirklich wollte. Dem will ich gar nicht widersprechen, aber es ist auch nicht trivial.
Kannst ja auch mal einen Blick in andere Branchen werfen, was es da so für Probleme gibt.



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:

Dem will ich gar nicht widersprechen, aber es ist auch nicht trivial.
Nein ist nicht trivial.
Ist alles auch nichts was das Leben irgendwie negativ beeinträchtigt mit der Gewährleistung, geht ja nur mal um die Sache an sich.



Antwort von dienstag_01:

Ich kenne eine Modedesignerin, die kann viele Stücke überhaupt nicht online verkaufen, weil die Rücksendemöglichkeit inkl. möglicher Nutzung sehr schnell ihren Ruin bedeuten würde. Shirts gehen ;)



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
@ Frank

Eine Privatperson ist kein Kaufmann und für Geschäfte zwischen Nicht-Kaufleuten gelten nun mal andere Regeln.
Wenn der "Kaufmann" nicht mit dem Zeug handelt, dann kann man das nicht mit einem Händler gleichsetzen.
Schon allein weil Kaufmann sein ja eine Gewinnabsicht voraussetzt - also Ware billig kaufen und teuer verkaufen - was dabei ja nicht gegeben ist.



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ich kenne eine Modedesignerin, die kann viele Stücke überhaupt nicht online verkaufen, weil die Rücksendemöglichkeit inkl. möglicher Nutzung sehr schnell ihren Ruin bedeuten würde. Shirts gehen ;)

Ist auch echt fies, individuelle Designermode für ein Event bestellen, tragen und danach zurücksenden innerhalb der 14 Tage.
Aber gibt es viel so ein Verhalten.






Antwort von pillepalle:

@ Frank

Aber er handelt eben als Unternehmer, wenn er teile seines Geschäftsvermögens verkauft. Auch wer einen freien Beruf selbstständig ausübt, hat ein Unternehmen und ist, wenn er im Rahmen der unternehmerischen Tätigkeit agiert, Unternehmer und kein Verbraucher. Ich zitiere der Einfachheit halber mal von der Webseite eines Juristen zu dem Thema:
Im rein unternehmerischen Bereich bestehen für die Vertragspartner erhebliche Gestaltungsspielräume, da man hier von vielen gesetzlichen Vorschriften abweichen darf. Dagegen sind bei Verträgen zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher viele gesetzliche Vorschriften zwingend.

Beispiel 1: Nur bei Verträgen zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher hat der Käufer ein Widerrufsrecht, wenn der Vertrag beispielsweise über Ebay zustande kommt.

Beispiel 2: Bei Kaufverträgen zwischen Unternehmern können Gewährleistungsrechte ausgeschlossen werden. Bei Verträgen zwischen Unternehmern und Verbrauchern ist dies anders. Hier können lediglich Schadensersatzansprüche ausgeschlossen werden. Alle anderen Gewährleistungsrechte bleiben bestehen.

Unbedingt beachten: Wer anderen gegenüber als Verbraucher auftritt, obwohl er in Wirklichkeit Unternehmer ist, begeht einen Wettbewerbsverstoß und kann abgemahnt werden! Im Wettbewerbsrecht können die Kosten für eine Abmahnung schnell 1.000 Euro überschreiten.

2. Private oder gewerbliche Tätigkeit?
Nach dem Gesetz ist eine Person dann Verbraucher, wenn mit dem Vertrag überwiegend private Zwecke verfolgt werden (§ 13 BGB).

Dagegen ist man ein Unternehmer, wenn der Vertrag zur eigenen gewerblichen Tätigkeit gehört (§ 14 BGB).

VG



Antwort von MrMeeseeks:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ich kenne eine Modedesignerin, die kann viele Stücke überhaupt nicht online verkaufen, weil die Rücksendemöglichkeit inkl. möglicher Nutzung sehr schnell ihren Ruin bedeuten würde. Shirts gehen ;) Ja genau tun wir mal so als hätte Kleidung nicht einer der größten Gewinnmargen überhaupt und wären Rücksendungen ein Problem, wäre Zalando längst weg vom Fenster.

Kann aber natürlich auch seine dass deine Bekannte nur absoluten Billigplunder schneidert und der Gewinn nicht einmal die Rücksendekosten decken würde.
Bildlauf hat geschrieben:

Ist auch echt fies, individuelle Designermode für ein Event bestellen, tragen und danach zurücksenden innerhalb der 14 Tage.
Aber gibt es viel so ein Verhalten. Das ist der mit Abstand geringste Anteil an Rücksendungen wenn es um Kleidung geht. Das meiste passt einfach nicht und wird direkt wieder zurückgeschickt.

Jedes halbwegs ordentliche Geschäftsmodell bezieht die schwarze Schafe ein. Wer keinen Gewinn erzielen kann wegen der vielen Rücksendungen macht definitiv was falsch, in der falschen Branche mit den falschen Artikeln mit dem falschen Buchhalter.



Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ich kenne eine Modedesignerin, die kann viele Stücke überhaupt nicht online verkaufen, weil die Rücksendemöglichkeit inkl. möglicher Nutzung sehr schnell ihren Ruin bedeuten würde. Shirts gehen ;)

Ist auch echt fies, individuelle Designermode für ein Event bestellen, tragen und danach zurücksenden innerhalb der 14 Tage.
Aber gibt es viel so ein Verhalten. Ja, inzwischen sind ja Rücksendekosten bei den Großen der Branche auch kein Tabu mehr. Allerdings geht es da ja nicht allein um die Kosten, die den Produzenten treffen, sondern auch um die Kosten für den Käufer, damit der sich nicht wahllos mit Klamotten eindecken und die ohne irgendeinen Beitrag zurückgeben kann. Als eine Art Hürde. Denn für den Produzenten gehen die Kosten nach dem Rücksenden weiter.



Antwort von vaio:

dienstag_01 hat geschrieben:
Denkst du denn, Händler sind Ganoven?
https://www.heise.de/news/Betrug-mit-Se ... 58657.html


Das sind alles bekannte Fachhändler. Da sollte man als Verbraucher davon ausgehen können, dass die wissen, womit sie handeln und was sie da verkaufen. In meiner tätigen Branche wird das jedenfalls als Grundannahme von den Gerichten so gehandhabt. Da gibt es keine Ausreden.



Antwort von Bluboy:

Manchmal lohnt es sich zu lesen, was man kauft

z.b bei Amazon

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Antwort von vaio:

Bluboy hat geschrieben:
Manchmal lohnt es sich zu lesen…
Stimmt. Hier geht es wohl überwiegend um OEM-Ware die als neu deklariert war.

Offiziell sind die Platten neu… Die üblichen SMART-Abfragen (Self-Monitoring, Analysis and Reporting Technology) liefern Laufzeiten von nur wenigen Stunden, die SMART-Tests laufen durch. Eine erweiterte Abfrage der sogenannten FARM-Werte aber liefert die echten Laufzeiten. Laut den uns vorliegenden Auswertungen haben die Laufwerke zwischen 15.000 und 36.000 Stunden hinter sich, die beiden nur 4 TByte große Laufwerke sogar um 50.000 Stunden.
Einige Händler haben aufgrund der Kundenbeschwerden bereits die Rücknahme der Laufwerke zugesagt.

Weiterhin sind laut dem Hersteller auch bei generalüberholter Ware die FARM-Werte zurückgesetzt:

… auch vom Hersteller generalüberholte und rezertifizierte Laufwerke erworben. Bei diesen sind leichte Kratzer vom Einbau wahrscheinlich üblich, SMART- und FARM-Werte aber sind nach Angaben von Seagate zurückgesetzt.


Das soll auch nur ein aktuell passender Hinweis zu der Frage des Users „dienstag_01“ sein. Wer hier der Ganove ist, mag ich nicht zu urteilen. Die Groß-/ und Fachhändler sollten aber m.M. nach so etwas im Vorfeld erkennen. Wer „vom Fach“ ist, da gelten andere Maßstäbe - und darum geht es unter anderem auch.



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
@ Frank

Aber er handelt eben als Unternehmer, wenn er teile seines Geschäftsvermögens verkauft. Auch wer einen freien Beruf selbstständig ausübt, hat ein Unternehmen und ist, wenn er im Rahmen der unternehmerischen Tätigkeit agiert, Unternehmer und kein Verbraucher. Ich zitiere der Einfachheit halber mal von der Webseite eines Juristen zu dem Thema:
Niemand bezweifelt daß es so im Gesetz steht, das heißt aber noch lange nicht, daß das Gesetz auch richtig und rechtens ist.

Regierungen können ohne irgendwelche Kontrolle Gesetze erlassen wie sie lustig sind, sogar verfassungswidrige - dafür gibt es tausende von Beispielen.
Sie können dabei so schlecht, schlampig und illegal vorgehen wie es ihnen passt, weil das niemand jemals kontrolliert.
Und so lange niemand erfolgreich dagegen klagt, ist das dann sogar gültig, aber damit halt nicht automatisch richtig und rechtens.
Und selbst das Erlassen von Verfassungsfeindlichen Gesetzen hat - selbst wenn es dann vom BVG wieder mal zurück gezogen wird - keinerlei Folgen für die Täter. Welchen Anreiz sollten die also haben, vernünftige Gesetze zu erlassen?



Antwort von Pianist:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Regierungen können ohne irgendwelche Kontrolle Gesetze erlassen wie sie lustig sind, sogar verfassungswidrige - dafür gibt es tausende von Beispielen. Frank, manchmal muss ich mich wirklich wundern. Du haust hier aus voller Überzeugung Sachen raus, bei denen Dir jeder Grundschüler sofort widersprechen kann, wenn er die Grundzüge unseres politischen Systems verstanden hat. Wer beschließt Gesetze? Die Regierung? Oder vielleicht doch das Parlament? Und wo gibt es mehr öffentliche Kontrolle als im Parlament?

Wenn Du "Gesetze" durch "Verordnungen" (für die es aber immer eine gesetzliche Grundlage geben muss) ersetzt, wäre es richtiger. Aber auch dann gibt es immer Kontrolle, spätestens durch unabhängige Gerichte.

Also bitte Grundkurs Gewaltenteilung besuchen. Mich ärgert sowas.

Matthias



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Was heißt schon gerecht? Ich glaube das ist eher eine Frage der persönlichen Einstellung. Ich selber bin als Freiberufler ja auch davon 'betroffen', aber mir ist eben auch klar, daß man nicht nur die Vorteile einer Selbstständigkeit mitnehmen kann, sondern dann eben auch die Nachteile in Kauf nehmen muss. Ob es einem nun passt, oder nicht.

Viel nerviger finde ich z.B. ubertriebene Bürokratie... z.B. das man sich damit beschäftigen muss wie eine rechtskonforme Webseite auszusehen hat (DSGVO und Datenschutz), ohne das einen irgendwelche Abmahnheinis behelligen. Daß ich im Zuge der Digitalisierung mit der GoBD beschäftigen muss, die Berufsgenossenschaft anklopft und einen zwangsvermitgliedschaftet, usw... statt als Selbstständiger seiner eigentlichen Tätigkeit nachzugehen zu können. Man muss sich ständig mit neuen Regelungen/Verordnungen auseinandersetzen und es wird wenig dafür getan Dinge einfacher zu machen. Vieles wird eher komplizierter als einfacher.

VG






Antwort von Frank Glencairn:

Pianist hat geschrieben:


Also bitte Grundkurs Gewaltenteilung besuchen. Mich ärgert sowas.

Gewaltenteilung in Deutschland?
Das kommt dabei raus wenn man nur ÖR schaut.

Unter welchem Stein hast du die letzten 30 Jahre gelebt?



Antwort von Pianist:

Ich weiß manchmal wirklich nicht, was mit Dir los ist. Mit unserer Gewaltenteilung ist alles in Ordnung. Aber Du beteiligst Dich doch eh nicht an Wahlen, also was willst Du eigentlich? Ich kann diese permanenten Delegitimierungsversuche wirklich nicht verstehen.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

Natürlich kannst du das nicht verstehen :D



Antwort von Bildlauf:

MrMeeseeks hat geschrieben:

Das ist der mit Abstand geringste Anteil an Rücksendungen wenn es um Kleidung geht. Das meiste passt einfach nicht und wird direkt wieder zurückgeschickt.

Jedes halbwegs ordentliche Geschäftsmodell bezieht die schwarze Schafe ein. Wer keinen Gewinn erzielen kann wegen der vielen Rücksendungen macht definitiv was falsch, in der falschen Branche mit den falschen Artikeln mit dem falschen Buchhalter.
@Dienstag erzählte von einer Modedesignerin.
Ich bin von einer kleinen Einzelunternehmerin ausgegangen, die ihre Sachen selber entwirft und näht etc.
Klar juckt das Zalando, Amazon und co nicht und ist kalkulatorisch inkludiert. Aber um diese Unternehmen ging es mir auch nicht.
Zufällig kenne ich auch eine kleine Modedesignerin und die Retourenquote ist unglaublich, eben weil viel bestellt wird für einen Anlass und dann zurück senden. Da kann man kalkulieren wie man will.
Dann sind die Klamotten tlw. mit Benutzungsspuren bei Rücksendung. Sie will aber auch keinen Streß mit den Kunden wegen Ruf und Bewertungen, steckt es tlw. weg und arbeitet die Kleidung wieder auf.
Echt schwierig.



Antwort von Bildlauf:

Pianist hat geschrieben:
Ich kann diese permanenten Delegitimierungsversuche wirklich nicht verstehen. Ja Deine Empathiefähigkeit/Akzeptanz für andere Meinungen als Deine eigene hält sich tatsächlich sehr in Grenzen.
In Bezug auf Politik, öffentlich rechtlicher Rundfunk, solche Themen.



Antwort von Darth Schneider:

Heute geht doch bei vielen Leuten fast alles was nicht der politischen Mainstream Meinung entspricht unter fake news oder russische Propaganda…
Finde diese Entwicklung eher befremdlich.
Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:

Das ist der mit Abstand geringste Anteil an Rücksendungen wenn es um Kleidung geht. Das meiste passt einfach nicht und wird direkt wieder zurückgeschickt.

Jedes halbwegs ordentliche Geschäftsmodell bezieht die schwarze Schafe ein. Wer keinen Gewinn erzielen kann wegen der vielen Rücksendungen macht definitiv was falsch, in der falschen Branche mit den falschen Artikeln mit dem falschen Buchhalter.
@Dienstag erzählte von einer Modedesignerin.
Ich bin von einer kleinen Einzelunternehmerin ausgegangen, die ihre Sachen selber entwirft und näht etc.
Klar juckt das Zalando, Amazon und co nicht und ist kalkulatorisch inkludiert. Aber um diese Unternehmen ging es mir auch nicht.
Zufällig kenne ich auch eine kleine Modedesignerin und die Retourenquote ist unglaublich, eben weil viel bestellt wird für einen Anlass und dann zurück senden. Da kann man kalkulieren wie man will.
Dann sind die Klamotten tlw. mit Benutzungsspuren bei Rücksendung. Sie will aber auch keinen Streß mit den Kunden wegen Ruf und Bewertungen, steckt es tlw. weg und arbeitet die Kleidung wieder auf.
Echt schwierig. So ist es. Und bei hochwertigen Einzel- (Kleinserien-) Stücken wird das dann zum Verlustgeschäft.

Dieses Rückgaberecht ist ja nicht sinnlos, Klamotten müssen nicht nur schön aussehen, sondern auch passen. Allerdings bedeutet das, dass es für manche Produkte keinen Markt gibt. Oder fast keinen. Oder zu exorbitanten Preisen.

Der Ausgangspunkt war ja Gebrauchthandel mit MwSt. Hier geht es um Neuware in einer völlig anderen Branche. Nur mal zum Vergleich.



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:

Dieses Rückgaberecht ist ja nicht sinnlos, Klamotten müssen nicht nur schön aussehen, sondern auch passen. Allerdings bedeutet das, dass es für manche Produkte keinen Markt gibt. Oder fast keinen. Oder zu exorbitanten Preisen.

Der Ausgangspunkt war ja Gebrauchthandel mit MwSt. Hier geht es um Neuware in einer völlig anderen Branche. Nur mal zum Vergleich. Ist auch nicht einfach einen besten Weg für alle Seiten zu finden, der Verbraucher soll geschützt werden, aber der Gewerbebetrieb darf auch nicht ausgenutzt werden.

Früher zu bestimmten Fußbball-WM/EM, da war es ja mal viel Trend TV Geräte zu kaufen und danach zurückzubringen/senden.
Ich frag mich, warum man überhaupt den Antrieb hat so zu agieren.



Antwort von Pianist:

Es gibt und gab schon immer einen kleinen Teil von Leuten, die sofort gepeilt haben, wie man bestimmte neue Regelungen zum eigenen Vorteil ausnutzen kann. Auf jeder beliebigen Ebene. Das geht ja schon bei relativ harmlosen Sachen los: als in Berlin die Online-Terminvergabe bei der Kfz-Zulassungsstelle eingeführt wurde, war das noch ziemlich hemdsärmelig, also total unkompliziert. Binnen kürzester Zeit sind dann Leute auf die Idee gekommen, sich Unmengen solcher Termine zu buchen, um diese dann direkt vor der Tür der Behörde gegen Geld zu verkaufen. Als die Verantwortlichen das gemerkt haben, wurde das Anmeldeverfahren umgestaltet, so dass man eine Mail-Adresse bestätigen muss und auch nicht beliebig viele Termine gebucht werden können.

Ob sich die Terminhändler daraufhin mit einer großen Menge an Wegwerf-Mailadressen eingedeckt haben, weiß ich nicht.

Wurzel des Übels ist natürlich die Terminknappheit, das darf man nicht verschweigen. Bekäme da jeder zeitnah einen Termin, bestünde ja der Bedarf gar nicht.

Matthias






Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Dieses Rückgaberecht ist ja nicht sinnlos, Klamotten müssen nicht nur schön aussehen, sondern auch passen. Allerdings bedeutet das, dass es für manche Produkte keinen Markt gibt. Oder fast keinen. Oder zu exorbitanten Preisen.

Der Ausgangspunkt war ja Gebrauchthandel mit MwSt. Hier geht es um Neuware in einer völlig anderen Branche. Nur mal zum Vergleich. Ist auch nicht einfach einen besten Weg für alle Seiten zu finden, der Verbraucher soll geschützt werden, aber der Gewerbebetrieb darf auch nicht ausgenutzt werden.

Früher zu bestimmten Fußbball-WM/EM, da war es ja mal viel Trend TV Geräte zu kaufen und danach zurückzubringen/senden.
Ich frag mich, warum man überhaupt den Antrieb hat so zu agieren. Bei dir scheint es immer um die moralische Bewertung von Verhalten zu gehen. Das blendet aus, dass es um zwar unterschiedliche, aber gleichberechtigte Interessen ("Klamotten müssen passen") der Beteiligten geht.



Antwort von dienstag_01:

Pianist hat geschrieben:
Es gibt und gab schon immer einen kleinen Teil von Leuten, die sofort gepeilt haben, wie man bestimmte neue Regelungen zum eigenen Vorteil ausnutzen kann. Auf jeder beliebigen Ebene. Das geht ja schon bei relativ harmlosen Sachen los: als in Berlin die Online-Terminvergabe bei der Kfz-Zulassungsstelle eingeführt wurde, war das noch ziemlich hemdsärmelig, also total unkompliziert. Binnen kürzester Zeit sind dann Leute auf die Idee gekommen, sich Unmengen solcher Termine zu buchen, um diese dann direkt vor der Tür der Behörde gegen Geld zu verkaufen. Als die Verantwortlichen das gemerkt haben, wurde das Anmeldeverfahren umgestaltet, so dass man eine Mail-Adresse bestätigen muss und auch nicht beliebig viele Termine gebucht werden können.

Ob sich die Terminhändler daraufhin mit einer großen Menge an Wegwerf-Mailadressen eingedeckt haben, weiß ich nicht.

Wurzel des Übels ist natürlich die Terminknappheit, das darf man nicht verschweigen. Bekäme da jeder zeitnah einen Termin, bestünde ja der Bedarf gar nicht.

Matthias Hä? Wurzel allen Übels ist, dass niemand auf die Idee gekommen ist, in der Mail die Angabe eines Namens zu verlangen und den beim Termin zu vergleichen ;)



Antwort von Pianist:

Man wollte bürgerfreundlich sein und es den Leuten so leicht wie möglich machen, dabei auch so wenig personenbezogene Daten wie möglich verarbeiten. Ich weiß nicht, ob man damit rechnen muss, dass dann sofort Leute ein Geschäftsmodell wittern...

Matthias



Antwort von Bildlauf:

dienstag_01 hat geschrieben:

Bei dir scheint es immer um die moralische Bewertung von Verhalten zu gehen. Das blendet aus, dass es um zwar unterschiedliche, aber gleichberechtigte Interessen ("Klamotten müssen passen") der Beteiligten geht. Ja genau, es geht um Klamotten die passen müssen und es geht um korrektes Verhalten von Verbrauchern.
Und hier ist der Grat zu finden (oder wurde schon gefunden), daß beide Seiten gut wegkommen, rein von der Gesetzgebung her.



Antwort von Bildlauf:

Pianist hat geschrieben:
Als die Verantwortlichen das gemerkt haben, wurde das Anmeldeverfahren umgestaltet, Wieviele Tage oder Wochen hat das gedauert, bis man zu der "Erkenntnis" gekommen ist?



Antwort von dienstag_01:

Ich erinnere mich, dass man schon zu Offline-Zeiten die Zulassung von Händlern erledigen lassen konnte. Vielleicht wollte man denen beim Wechsel auf Online nicht die Geschäftsgrundlage entziehen. Oder die Dauer der einzelnen Zulassungs-Prozeduren kann so unterschiedlich sein - und die Zahl der Termine so knapp -, dass das ganze System Sammelzulassungen (über Händler) braucht, um der Nachfrage gerecht zu werden. Gibt viele Möglichkeiten.



Antwort von Pianist:

Ja, ich war da auch schon lange nicht mehr, habe das immer über einen Zulassungsdienst machen lassen, wobei auch die derzeit ewig lange Wartezeiten haben. Auto zulassen in Berlin ist eine Qual. Daher werde ich meinen Tesla wohl noch ein Jahr weiternutzen, auch wenn ich mit Elon Musk eigentlich nicht mehr in Verbindung gebracht werden möchte.

Zu der Frage, wie lange es gedauert hat, bis die das damals gemerkt haben: weiß ich nicht mehr, aber das ging ziemlich schnell. Also lass es zwei oder drei Wochen gewesen sein...

Matthias



Antwort von Bildlauf:

Also Termine zu verkaufen, das klingt für mich nicht so, das man das darf, wenn man das in einem schon gewerblichen Umfang tut. Da der "Urheber" der Termine ja die Zulassungsstelle ist.

Oder darf man Termine etwa in gewerblichen Umfang verkaufen, die von einer Zulassungsstelle oder Behörde angeboten werden?
Wenn das der Fall sein sollte und das eine Rechtslücke ist, muss dem gesetzlich entgegengewirkt werden.



Antwort von Alex:

Pianist hat geschrieben:
Daher werde ich meinen Tesla wohl noch ein Jahr weiternutzen, auch wenn ich mit Elon Musk eigentlich nicht mehr in Verbindung gebracht werden möchte. Bis dahin kannst du dir damit helfen :) tesla-aufkleber-elon-musk-01_0.jpg






Antwort von Pianist:

Weiß ich. Aber das ist nur ein äußerst schwacher Trost...



Antwort von Frank Glencairn:

Pianist hat geschrieben:
... auch wenn ich mit Elon Musk eigentlich nicht mehr in Verbindung gebracht werden möchte.

Das ist das Problem, wenn man selbst völlig triviale Alltagsgegenstände wie ein Auto nach Ideologie kauft :D

Ich wundere mich, daß du dich mit der Kiste überhaupt noch irgendwo "vorzufahren" traust.



Antwort von Pianist:

Ich versuche das inzwischen weitestmöglich zu vermeiden, weil ich bei einem Drehtermin solche Diskussionen nicht gebrauchen kann. Die Situation 2020 war einfach eine vollkommen andere als heute. Technisch bin ich immer noch hochzufrieden, aber Autofahren ist nun mal äußerst politisch, gerade in Deutschland.

Viele andere sehen das ja auch so, und werden künftig keine Teslas mehr in der Flotte haben.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

Die Wahl der Automarke ist ein reines Privatvergnügen, das absolut niemanden etwas angeht.
"Politisch" wird das erst wenn man es unbedingt selbst - völlig unnötig - mit aller Gewalt dazu machen will.



Antwort von Pianist:

So könnte man das sehen. Aber da man ja keinen Einfluss darauf hat, wie andere etwas bewerten, bringt einen diese Betrachtung ja nicht weiter.

Matthias



Antwort von acrossthewire:

Jemanden wegen seiner Konsumentscheidung zu stigmatisieren ist natürlich ein easy Move welcher einem selbst kaum Verantwortung auferlegt. Nichtsdestotrotz finde ich schon das man darüber nachdenken kann und das auch offen kommunizieren kann wen man letztendlich mit seinem Geld zu Einfluss und Gewinn verhilft.



Antwort von Pianist:

Das Grundproblem ist, dass keine andere Automarke so eng mit einer Einzelperson verbunden ist. Auch wenn ihm wohl nur noch ein geringer Teil der Aktien selbst gehört. Aber für viele Leute ist eben Tesla mit Musk identisch. Natürlich dürfte den meisten Leuten klar sein, dass der handelsübliche deutsche Teslafahrer nicht mit Trump oder der AfD sympathisiert. Genau deshalb entsteht ja gerade dieses Unbehagen, weil da Dinge mit einander in Verbindung gebracht werden.

Besonders ärgerlich ist das, weil die Autos ja wirklich gut sind. Ich wüsste gar nicht, was ich stattdessen nehmen sollte, ohne mich zu verschlechtern.

Matthias



Antwort von Bluboy:

Wenn man alle Produkte ablehen würde, nur weil der Chef nicht ganz Sauber ist, wäre Deutschland in <nu <co2 frei ;-)



Antwort von Pianist:

Welcher andere Chef eines Großkonzerns äußert sich denn sonst noch so in dieser Form?

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

acrossthewire hat geschrieben:
Nichtsdestotrotz finde ich schon das man darüber nachdenken kann und das auch offen kommunizieren kann wen man letztendlich mit seinem Geld zu Einfluss und Gewinn verhilft. Solche Kaufentscheidungen werden ja nicht rational getroffen, sondern sollen stattdessen als Kommunikationsvehikel die eigene Haltung und Position nach außen signalisieren. "Schaut her, ich gehöre zum Club" quasi.

Ist halt in dem Fall dumm gelaufen, wenn man so kauft.

Auf der anderen Seite halte ich es für kindisch, und ein eindeutiges Zeichen von geistiger Unreife, fremde Menschen nach der Automarke, die sie fahren zu beurteilen.



Antwort von Pianist:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Auf der anderen Seite halte ich es für kindisch, und ein eindeutiges Zeichen von geistiger Unreife, fremde Menschen nach der Automarke, die sie fahren zu beurteilen. Da stimme ich Dir tatsächlich mal zu. Aber das wird eben von ganz vielen Leuten so praktiziert. Und deshalb achten viele Selbständige eben darauf, was sie fahren, weil sie wissen, dass das so ist.

Matthias