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Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet



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Frage von ruessel:


https://www.facebook.com/daswasfehlt/vi ... 986001003/

Ich frage mich gerade, muss man alles machen (filmen) weil man es kann? Hirnporno oder für jeden erweiternd und wichtig?



Antwort von Jott:

Schwierig, die Kamerabegleitung. Wichtig aber ist die Diskussion über Sterbehilfe, dafür ist jeder Beitrag wichtig.

Dass unheilbar Kranke, die nicht mehr leben/siechen/leiden wollen, wegen gesetzlicher Bevormundung in die Schweiz reisen müssen, um selbstbestimmt über ihr Leben entscheiden zu können, ist traurig.

Wer Sterbehilfe (ver)urteilt, sollte vorsichtig damit sein, wenn er nicht selbst in einer entsprechenden Situation ist.



Antwort von handiro:

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Mann bin ich froh, dass ich Bratzenfluch bei mir total gesperrt habe! Und zur Frage: N E I N! Will ich nicht sehen und sollte man auch genauso behandeln wie beheadings in Sau di Arabien und sonstwo...








Antwort von ruessel:

Dass unheilbar Kranke, die nicht mehr leben/siechen/leiden wollen, wegen gesetzlicher Bevormundung in die Schweiz reisen müssen, um selbstbestimmt über ihr Leben entscheiden zu können, ist traurig.

Das stört mich dabei nicht, sondern die hier betriebene Effekthascherei...... jeder muss immer noch eins draufsetzen, damit wird nur Kohle gemacht, sonst nix. Es hätte ja ein unaufgeregter Film über das Thema sein können, brauchts da genauste Einstellungen wie jemand abnibbelt? Ach ja, dann wäre es nur ein Film wie es sie schon gibt.



Antwort von Jott:

Ja, muss nicht sein.



Antwort von ruessel:

Nicht falsch verstehen, hat nix damit zu tun, das ich den Tod nicht sehen will. Dazu war ich schon zu selbst betroffen, aber es hat was mit (menschen)Würde zu tun...... pahh....bin ich ekelhaft konservativ. Schade, das keiner hier das völlig anders sieht....



Antwort von Axel:


Nicht falsch verstehen, hat nix damit zu tun, das ich den Tod nicht sehen will. Dazu war ich schon zu selbst betroffen, aber es hat was mit (menschen)Würde zu tun...... pahh....bin ich ekelhaft konservativ. Schade, das keiner hier das völlig anders sieht....

Was AV-Medien eigentlich gut können oder können sollten, ist Tabus aufzugreifen, anzugreifen und greifbar und auflösbar zu machen. Für Tabus gibt es immer auch gute Gründe. Das Problem ist, dass sie, wenn sie in Ruhe gelassen werden, zu gesellschaftlichen Neurosen führen.

Ich habe auch den Clip nicht geguckt. Wer die Privatheit des individuellen Sterbens missachtet, missachtet die Menschenwürde. Und zwar seine eigene.

Heikles Thema. Die BBC begleitete mal über Monate einen Sterbenden, sehr einfühlsam. Dann ist es auf einmal okay, sogar schön. Wer zum Feierabend Erdnussflips und Bier bereitgestellt hat und zufällig reinzappt, wird mit Grausen weiterschalten - vom Tabu fremdgesteuert.



Antwort von Starshine Pictures:

Ja hier in der Schweiz ist alles etwas anders. Und deshalb bleibe ich auch hier. Ich bin vor 12 Jahren als "Wirtschaftsflüchtling" aus Leipzig nach St. Gallen gezogen weil ich mit meinem Beruf als Krankenpfleger meine Familie nicht mehr würdevoll ernähren konnte. Mittlerweile habe ich einige Patienten gepflegt die sich für einen assistierten Freitod ausserhalb des Spitals oder Pflegeheimes entschieden haben. Bis vor zwei Jahren war ich hauptsächlich dafür verantwortlich palliative Patienten zu betreuen und sie und ihre Angehörigen beim Sterben zu begleiten.

In dem Clip wird eindeutig und mehrmals erklärt dass die Patienten es ausdrücklich gewünscht haben dass die Kamera draufhält und alles gezeigt wird. Und diesem Wunsch wird hier nachgekommen. Wenn man, wie es hier in der Schweiz üblich ist, Sterbende mit ausreichender Medikation begleitet, verliert sich der Schrecken im Tod. Ich bin immer dabei gewesen und habe mit Angehörigen während des Sterbens Gespräche begonnen und die Themen ins Humorvolle gelenkt. Menschen sterben einfacher wenn um sie herum gelacht wird. Es gibt keinen grösseren Segen als eine glückliche Familie zu hinterlassen.

Zum Thema: Ja ich finde es gut wenn man sowas zeigt! Vor allem wenn es die Sterbenden zuvor ausdrücklich gewünscht haben!

Kann man den Film eigentlich irgendwo komplett anschauen? Habs auf der Homepage nicht gefunden.

Grüsse, Stephan



Antwort von Axel:

Bis vor zwei Jahren war ich hauptsächlich dafür verantwortlich palliative Patienten zu betreuen und sie und ihre Angehörigen beim Sterben zu begleiten.

Gehört auch zu meinem Job. Über den Tod kann ich nichts sagen, aber mir persönlich haben die Begleitungen die Angst vorm Sterben selbst völlig genommen. Wie Tabus haben auch Ängste - in bestimmten Fällen - ihre Berechtigung. Diese Angst lähmt aber, und es lebt sich schöner ohne sie.



Antwort von Starshine Pictures:


Gehört auch zu meinem Job. Über den Tod kann ich nichts sagen, aber mir persönlich haben die Begleitungen die Angst vorm Sterben selbst völlig genommen. Wie Tabus haben auch Ängste - in bestimmten Fällen - ihre Berechtigung. Diese Angst lähmt aber, und es lebt sich schöner ohne sie.

Der grösste Teil der (schweizer) Patienten, die die Vorbereitungen für den assistierten Freitod durchlaufen, führen ihn dann tatsächlich gar nicht durch. Allein die Option sich nun jederzeit würdevoll das Leben nehmen zu können, beruhigt, nimmt Angst, reduziert Schmerzen und verringert sogar die Menge der eingenommenen Schmerz- oder Beruhigungsmittel.



Antwort von klusterdegenerierung:

Herzlichen Glückwunsch zu Deinem Kind, Stephan. :-)



Antwort von Frank B.:



Wer Sterbehilfe (ver)urteilt, sollte vorsichtig damit sein, wenn er nicht selbst in einer entsprechenden Situation ist.

Eine Verurteilung bedeutet nicht immer, dass man es nicht selber machen würde. Viele denken zu kleinkariert. Man muss Dinge verurteilen, aber man muss auch immer wieder barmherzig bleiben. Beides gehört zur gleichen Medaille.

Zum Thema Sterbebegleitung mit der Kamera. Ich persönlich finde es nicht gut. Der positive Aspekt könnte aber sein, dass das Sterben wieder allmählich in das Leben der Gesellschaft zurück geholt wird. Trotz zig Mordleichen in Krimis und Computerspielen ist der reale Tod nämlich weitestgehend aus dem Leben verbannt worden. Wenige sterben heute bewusst zuhause, zumal das oft mit intensiver Pflege verbunden ist. Zum Sterben wird zumeist abgeschoben. Mein Vater befindet sich im Moment auch in den letzten Zügen, finde ich. Mit über 80 Jahren ist er bettlägerig geworden, meine ebenfalls über 80jährige Mutter pflegt ihn mit Hilfe eines Pflegedienstes zu Hause. Bis vor kurzem meinte mein Vater, dass das alles wieder gut wird, wenn er erst laufen kann wieder. In letzter Zeit schweigt er fast nur noch. Niemand sagt ein Wort darüber, dass er jetzt die letzte Phase seines Lebens erlebt. Der Tod ist kein Thema an seinem Bett. Niemand sagt etwas, um nicht zu verletzen, er sagt nichts, warum auch immer. Der Tod ist weitestgehend aus den Gesprächen verbannt, zumindest, wenn er näher rückt. Wobei wir niemals wissen, wann er eintritt. Jeder kann eher gehen als mein Vater. Durch solche Erfahrungen wird einem der Tod nur bewusster.
Ich persönlich fürchte den Tod nur insoweit, weil vieles in meinem Leben noch nicht geklärt ist und nicht in den Bahnen, in denen ich es gerne hätte. Ich bräuchte noch ein paar Jahre, um das alles in eine gewisse für mich beruhigende Ordnung zu bringen. Aber wer kann sich das schon aussuchen? Mal sehen, was alles so wird. Aber nichts ist so sicher wie der Tod in unserem Leben.

Zum Thema Selbstbestimmung habe ich etwas andere Ansichten als viele andere. Ich finde, man kann nicht alles selbst bestimmen und man sollte es auch nicht dürfen. Die Selbstbestimmung ist oft auch eine falsche Wahrnehmung. Man kann Entscheidungen auch mehr oder weniger sanft von außen in Richtungen drängen, die der Betroffene eigentlich gar nicht wollte oder einfach nur meint zu wollen. Manche bringen sich kerngesund um, weil sie keinen Ausweg in ihrem Leben mehr sehen. Auch das ist selbst entschieden, aber dennoch tragisch, weil evtl. vermeidbar gewesen. Für mich ist das Leben heilig. Wir gehen zu schluderig damit um. Inflationär in den Medien, heimtückisch in Kriegen und Gewalt, zu lasch zu Lebzeiten, überrascht vom Tod.








Antwort von Axel:

Die Selbstbestimmung ist oft auch eine falsche Wahrnehmung. Man kann Entscheidungen auch mehr oder weniger sanft von außen in Richtungen drängen, die der Betroffene eigentlich gar nicht wollte oder einfach nur meint zu wollen.

Du meinst das jetzt sehr spezifisch, im Sinne von "geh doch endlich freiwillig, du belastest uns nur", ob so gesagt oder nonverbal vermittelt, und sowas gibt’s leider.

Ich finde aber, dass die meisten ohne es sich einzugestehen fremdbestimmt leben, und das ist genauso schlimm.

Wie auch immer, hier sind einige Gründe für das Tabu ...



Antwort von Frank B.:

Ja, das meine ich. Es gibt auch genügend Erben, die auf das Ableben eines Angehörigen und seine freiwillige Sterbeentscheidung hin arbeiten würden. Bei Menschen unter psychischer Belastung und evtl. einsetzender Demenz ist das Manipulationspotenzial gegeben, und nicht nur da. Außerdem kommen wir sehr schnell auf die Frage nach einem lebenswerten Leben und die haben schon einige in der Vergangenheit mit Auswahlverfahren zu klären versucht. Der Weg, dass andere über das Leben von Menschen entscheiden, ist nicht weit. Wir haben es jetzt z. B. beim Schwangerschaftsabbruch. Man braucht nur die Bezeichnungen leicht zu ändern und die Definitionen etwas zu ändern und schon kommts einem richtig nützlich vor.
Ich weiß übrigens, dass ich mit dieser Meinung viel Protest ernte. Es ist für mich auch kein einfaches Thema. Normen und Definitionen ändern sich. Was heute noch strafbar ist, ist vielleicht bald schon straffrei und normal und umgekehrt. Einst hat man den Menschen vermitteln wollen, dass Menschen mit Behinderung kein lebenswertes Leben hätten. Man hat sie getötet mit dem Hinweis auf die Volksgesundheit. Viele fandens ok. In 50 Jahren werden vielleicht Menschen über uns den Kopf schütteln und sagen, "wie konnten die nur..." Vielleicht wird man Denkmäler bauen für die Menschen in der Einwohnerzahl einer Stadt, die jährlich aufgrund der Selbstbestimmung in unserem Land getötet werden. Keine Ahnung, ich könnte es mir aber vorstellen. Es gibt übrigens heute schon Stimmen, die eine nachgeburtliche Tötung von Kindern befürworten. Vielleicht kommt das ja auch. Wie gesagt, man muss nur ein wenig an den Normen und Definitionen arbeiten.

https://www.focus.de/familie/geburt/for ... 50059.html



Antwort von Drushba:


Ja, das meine ich. Es gibt auch genügend Erben, die auf das Ableben eines Angehörigen und seine freiwillige Sterbeentscheidung hin arbeiten würden. Bei Menschen unter psychischer Belastung und evtl. einsetzender Demenz ist das Manipulationspotenzial gegeben, und nicht nur da. Außerdem kommen wir sehr schnell auf die Frage nach einem lebenswerten Leben und die haben schon einige in der Vergangenheit mit Auswahlverfahren zu klären versucht. Der Weg, dass andere über das Leben von Menschen entscheiden, ist nicht weit. Wir haben es jetzt z. B. beim Schwangerschaftsabbruch. Man braucht nur die Bezeichnungen leicht zu ändern und die Definitionen etwas zu ändern und schon kommts einem richtig nützlich vor.
Ich weiß übrigens, dass ich mit dieser Meinung viel Protest ernte. Es ist für mich auch kein einfaches Thema. Normen und Definitionen ändern sich. Was heute noch strafbar ist, ist vielleicht bald schon straffrei und normal und umgekehrt. Einst hat man den Menschen vermitteln wollen, dass Menschen mit Behinderung kein lebenswertes Leben hätten. Man hat sie getötet mit dem Hinweis auf die Volksgesundheit. Viele fandens ok. In 50 Jahren werden vielleicht Menschen über uns den Kopf schütteln und sagen, "wie konnten die nur..." Vielleicht wird man Denkmäler bauen für die Menschen in der Einwohnerzahl einer Stadt, die jährlich aufgrund der Selbstbestimmung in unserem Land getötet werden. Keine Ahnung, ich könnte es mir aber vorstellen. Es gibt übrigens heute schon Stimmen, die eine nachgeburtliche Tötung von Kindern befürworten. Vielleicht kommt das ja auch. Wie gesagt, man muss nur ein wenig an den Normen und Definitionen arbeiten.

https://www.focus.de/familie/geburt/for ... 50059.html

Wir sind ja meist nicht einer Meinung, aber hier hast Du meine volle Zustimmung. Das Leben ist kostbar - für alle. Und manch einer, der Sterben möchte, befindet sich in einem Zustand, in welchem andere noch leben möchten. Einige fühlen sich lediglich "unnütz" und bestätigen damit, dass sie einem ziemlich materialistischen Weltbild aufgesessen sind, in welchem - frei nach Müntefering, nur "essen darf, wer auch arbeitet." Auch wenn dies sogar ein recht ekelhaft verwendetes Bibelzitat von Paulus ist - das übrige Evangelium, unsere christlichen Werte und auch die allgemeinen Menschenrechte sprechen eine andere Sprache. Wer sich töten lassen will, macht sich auch schuldig am verseuchten Klima für andere, die im gleichen Zustand noch gerne leben möchten, aber womöglich irgendwann Unverständnis dafür zu spüren bekommen. Unseren Versicherungen und Krankenkassen ist es insgeheim doch durchaus recht, wenn die Leute so früh wie möglich abnippeln und dadurch keine weiteren Kosten verursachen. Und wer bereits mit der Kleingeistigkeit unserer Behörden konfrontiert wurde, kann sich sicher vorstellen, dass diese nach erfolgreich legalisierter Sterbehilfe irgendwann von selbst den Vorschlag unterbreiten werden, den Löffel freiwillig abzugeben und somit Kosten sparen zu helfen. Und ja, ich habe auch schon Menschen beim Sterben begleitet, aber ich fand es jedesmal traurig. Die Menschen waren dank moderner Medizin übrigens komplett schmerzfrei. Auch das geht, wenn Ärzte sich auskennen, daher möchte ich diese Ausrede nicht gelten lassen.

PS: Zum Thema: Sowas zu filmen geht gar nicht. Nicht nur wegen des Themas, sondern weil hier tatsächlich Grenzen überschritten werden, um sich irgendwie hervorzutun. Die Tat des Filmens an sich halte ich hier für klar verantwortungslos und assozial. Ein Dokumentarist sollte sich einer allgemeingültigen Ethik und damit seiner Verantwortung bewusst sein, das ist hier ganz klar nicht der Fall.



Antwort von Starshine Pictures:

In meinem Alltag ist Sterben etwas völlig normales, ich habe hunderte Menschen sterben sehen. Und ich wusste von all denen ihre Geschichte. Und es haben sich nur ein winziger Bruchteil dieser Menschen dafür entschieden das Ende selbst herbei zu führen. Keiner dieser Menschen wurde irgendwie gezwungen oder überredet. Ganz im Gegenteil. Oft waren die Angehörigen gegen diese Entscheidung, oder haben sie höchstens akzeptiert. Es waren immer Patienten die ein hohes Bildungsniveau und über ein hohes Mass an Selbstreflektion verfügten.

Die Patienten gehen durch eine Art Gutachten bevor sie das Rezept für das Natrium-Pentobarbital bekommen. Zunächst werden sie von den Mitarbeitern der Hilfsorganisation besucht, dann werden zwei unabhängige ärztliche Konsile angefertigt die eine unheilbare Krankheit mit leidvollem Verlauf bestätigen. Dann erfolgt ein weiteres Gespräch mit der Organisation und eine Terminbesprechung. Die allermeisten Institutionen wie Krankenhäuser, Pflegeheime usw. erlauben keine Durchführung in ihren Räumlichkeiten. Die Patienten gehen dann meist nach Hause oder zu Angehörigen. Die Organisation meldet die Durchführung vorher bei der Polizei telefonisch an.

Es ist schwierig für einen Gesunden sich in die Lage eines Leidenden hinein zu versetzen. Die meisten Menschen können sich (gottseidank) ein jahrelanges Siechtum mit Schmerzen und in würdelosem Pflegebedarf nicht vorstellen.

Stell dir vor dich hätte eine Zecke gebissen, du wärest an FSME erkrankt, hättest eine Tetraplegie davon zurück behalten. Da du kaum Kraft hast deinen Schleim aus der Lunge abzuhusten, hast du eine Trachealkanüle bekommen. Natürlich kannst du auch nicht mehr essen weil du dich sofort verschlucken würdest. Du hast nicht nur einen Schlauch zur Ernährung in deinem Magen soNdern wenige Zentimenter drunter auch noch einen in der Blase, damit du nicht den ganzen Tag in deinem Urin liegst. Stuhlgang geht nur mit hohem Einlauf weil deine Darmperistaltik zu schwach ist. Alle zwei Stunden wirst du über deine Trachealkanüle abgesaugt, dabei kommt die fast die Kotze mit hoch weil der Absaugschlauch deine Bronchien reizt. Aber macht man das nicht bekommst du kaum noch Luft und Angst zu ersticken. Natürlich benötigst du 24h Pflege weil ständig irgend etwas ist. Nachts hängst du am Beatmungsgerät weil deine Brustmuskulatur zu schwach ist ausreichend Luft in die Lunge zu pumpen. Ach ja, und du bist 44 Jahre alt. Bei der guten Pflege und Medizin stehen dir also noch problemlos 30 Jahre so zu. Und würdest du dann auch noch sagen "Yeah let‘s rock it! Das Leben ist heilig!"



Antwort von Frank B.:

Ja, ich würde dann auch noch sagen, das Leben ist heilig. Lets Rock, hab ich nie gesagt. Sage ich auch gesund nicht.
Und ich würde auch niemanden verurteilen, der den Freitod wählt.



Antwort von Framerate25:

Danke Starshine für Deine Erfahrungen - sprechen mir aus der Seele.

Ich bin auch für die allumfängliche Selbstbestimmung. Worin soll das Problem liegen? Es gibt genügend Möglichkeiten - heutzutage - um den Wunsch eines Menschen in dieser Richtung zu definieren und zu unterstützen.

Natürlich gibts auch jene, welche "böses" mit einer solchen Regelung im Schilde führen "könnten". Aber das läßt sich mittels Verfahren und Protokolle sehr effektiv unterbinden.

Wem sollte das wehtun? Wer hätte persönlich (nicht betroffen) einen Nachteil daraus??? Oder gehts mal wieder einfach um "Hauptsache dagegen - ging früher auch ohne"?

Es kann Menschen helfen. Schon alleine die Angst vor dem Tod zu verlieren ist Argument genug. Wer sich mit dem Tod noch nicht auseinandergesetzt hat, wird sich schwer tun das beurteilen zu können. Denn oft muss man Ungerechtigkeiten erst selbst erleben, ehe man über sie objektiv urteilen kann.

Das jemand sein Ableben dokumentarisch zeigen möchte, finde ich sehr mutig und edel. Da ist nichts verwerfliches dran. Geburten gibts zu hauf zu sehen, das Leben selbst auch. Warum sollte der Tod anders als ein Lebensabschnitt bewertet werden? Das ist es was manchen die Gesellschaft/Erziehung/Religion generationenübergreifend ins Gehirn geprügelt hat. Ein Gespenst, mehr nicht!

Jeder entscheidet selbst. Für sich und sein Leben. Wer es nicht sehen will - wegklicken und gut!

Übrigens: Eine schweizer Palliativschwester hat ein Buch über den Tod geschrieben. Darin die Feststellung, das die meisten auf dem Sterbebett nicht die Sachen bereuen welche sie gemacht haben. Sie sprachen von Dingen welche sie "nicht" gemacht haben.

Darf einem mal zu denken geben, nicht?



Antwort von handiro:

Ich habe während meines Studiums auch als Krankenpfleger gearbeitet und viele Menschen in den Tod begleitet, war eine sehr gute Erfahrung, einige schafften es mit Grandeur andere mit genau dem Gegenteil. Sterbehilfe gab es damals in Berlin 1976 nicht.
Zuzusehen wie jemand an einer Gift Dosis stirbt? hmmm...was gibts da zu sehen?



Antwort von Drushba:


Und würdest du dann auch noch sagen "Yeah let‘s rock it! Das Leben ist heilig!"

Das Leben ist heilig. Mit obiger Rhetorik könntest Du sicher auch gut für private Pflegeversicherungen arbeiten, als Freitodberater, wenns dann mal legal wird. Deine AfD und die "selbstbestimmungs"-FDP sind ja bekanntlich auch dafür...

Die größte Kritik von Experten liegt darin begründet, dass viele, die die Beratung zur Sterbehilfe aufsuchen, schlicht depressiv sind. Dass sie sich trotzdem umbringen lassen können, liegt dann an den naiven Befürwortern wie oben, die mit ihren Extremgeschichten und ihrem Gefasel von "Selbstbestimmung" auf so ziemlich allen Feldern in unserer sich permanent verrohenden Gesellschaft erst das Klima dafür schaffen.

Natürlich gibts auch jene, welche "böses" mit einer solchen Regelung im Schilde führen "könnten". Aber das läßt sich mittels Verfahren und Protokolle sehr effektiv unterbinden.
Exakt. Und morgen kommt der Weihnachtsmann.



Antwort von Starshine Pictures:


Das Leben ist heilig. Mit obiger Rhetorik könntest Du sicher auch gut für private Pflegeversicherungen arbeiten, als Freitodberater, wenns dann mal legal wird. Deine AfD und die "selbstbestimmungs"-FDP sind ja bekanntlich auch dafür...

Dieser Kommentar war des Themas unwürdig. Trotzdem danke fürs mit diskutieren.

DAS Leben mag vielleicht heilig sein. Aber ist dir in einer solchen Situation wie oben beschrieben DEIN Leben noch heilig? Die (FSME) Patientin hatte übrigens überhaupt gar keine Todessehnsucht. Ja das gibt es auch.

Ich bin mir allerdings sicher dass niemand dieses Thema in Deutschland politisch anpacken wird. Dafür ist das einfach zu heiss. Sollte da tatsächlich irgendwann mal ein Zwischenfall passieren wird dass dem Initiator angekreidet und er/sie ist geliefert. Als das Gesetz zur Straffreiheit bei assistiertem Freitod vor 100 Jahren in der Schweiz erlassen wurde hatte sich niemand darum gekümmert ob das persönliche politische Folgen haben könnte. Da hat man es einfach gemacht. Heutzutage undenkbar. Zudem muss man auch bedenken dass Deutsche und Schweizer grundverschieden sind. Im archaischen Deutschland lässt man die Dinge eben gern so wie der Herrgott es vorgesehen hat. Oder zumindest stellt man sich dem Schicksal stramm und heroisch.








Antwort von ZacFilm:


https://www.facebook.com/daswasfehlt/vi ... 986001003/

Ich frage mich gerade, muss man alles machen (filmen) weil man es kann? Hirnporno oder für jeden erweiternd und wichtig?

Im bericht ging es weder um "machen, weil man es kann", noch um "Hirnporno" - es wurden - meiner meinung nach . sehr reflektierte, wohlduchdachte Gründe genannt, wieso man das Thema Freitod in dieser Form journalistisch zeigen sollte. Kann man gut finden, oder auch nicht, aber es wäre schön, das einigermaßen sachlich zu argumentieren, und das Thema nicht in Bahnen zu lenken, in die es nicht gehört. Meiner Meinung nach zieht das Argument: "Wir sehen jeden Tag dutzende Tode, warum das Thema Sterben/Tod mal nicht in dieser Form darstellen." Eine sehr ähnliche Frage habe ich mir beim Begräbnis meiner Großmutter gestellt. Ich habe hunderte von Toden und Trauernden in Filmen gesehen, aber keiner hat die Tränen, die gespenstische Rötung in den Augen der Angehörogen auch nur ansatzweise wiedergegeben. Auch die banalsten Sachen im Leben (Berufswahl, Partnerwahl, Kämpfe mit dem Alltag oder Krankheiten) werden konstant falsch dargestellt. Daher finde ich es durchaus nicht falsch, mal etwas mehr Realismus in die Sache zu bringen. Meine Meinung, ich kann mich irren.



Antwort von 7River:

Früher habe ich oft gehört, der und der ist an Krebs erkrankt. Um ehrlich zu sein, auch in dem Wissen, dass es eine äußerst schlimme Krankheit ist, hat es einem nicht sonderlich berührt. Das lag wohl daran, dass man nicht unmittelbar davon betroffen war oder keinerlei Kontakt zu den Personen bestand. Tja... Bis man auf einmal selbst in der eigenen Familie einen Fall hatte - und das war dann wie einen Schlag mit dem Vorschlaghammer. Was soll ich sagen, diese Erfahrung hat mich dann zu einem Befürworter von Sterbehilfe gemacht. Schlicht und einfach, weil ich so niemals sterben möchte. Auch aus dem Grund habe ich eine Patientenverfügung verfasst, bevor es zu spät sein könnte. Das dazu...

Ob das Ableben jetzt explizit in dem Film gezeigt werden muss, darüber kann man natürlich streiten. Aber der Weg eines Sterbehilfe-Patienten endet nun mal mit dem künstlich herbeigeführten Tod. Da es sicherlich Menschen gibt, die hierbei Bedenken haben, könnte denen durchaus Angst genommen werden. Daher geht das für mich in Ordnung.



Antwort von Axel:

@Starshine Pictures
Auch in Deutschland tut sich durchaus was. Mein Pflegeheim nimmt zum Beispiel teil an an der Aktion BVP (Konkretisierung der Patientenverfügungen). In dem von dir weiter oben geschilderten Horrorszenario ist davon auszugehen, dass der Betroffene zum Zeitpunkt des Behandlungsbeginns nicht einwilligungsfähig war. Das betrifft die große Mehrzahl solcher Situationen. Eine eingehende Beratung mit mindestens zwei ausführlichen Beratungsterminen mit Zeit dazwischen führt zur ABC-Kategorisierung. A = Alles wird unternommen, um mein Leben um jeden Preis zu verlängern. B = genau beschriebene Prognosen, bei denen ich einer Weiterbehandlung zustimme, ein System, das in Sekunden Klarheit schafft. Hört etwa ein 90-jähriger in meinem Beisein zu atmen auf, müsste ich ihn mit oder ohne klassischer Patientenverfügung (juristisch unklar und im Notfall oft nicht zur Hand) wiederbeleben, ihm dabei Rippen brechen, mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit des mittelfristigen Überlebens von 10%, von völliger Genesung zu schweigen. Die meisten sagen, lasst mich gehen, wenn es dazu kommt, B. C bedeutet nur palliative Behandlung. Immer noch kommt der Notarzt, aber er *darf* nur Leiden lindern, sonst macht er sich strafbar. EDIT: um mal gleich den vorhersehbaren Einwand vorwegzunehmen, dass ein "B" allzu pauschal erscheint. Einem 40-jährigen wird eine Überlebens- und Genesungsprognose von über 90%, d.h. genau umgekehrt, vorgestellt. Er wird dann "A" wählen, wobei alle Sofortmaßnahmen greifen. Auf der Intensivstation sieht man sich seinen BVP-Pass genauer an, in Ruhe, bei dem das weitere Vorgehen dann noch folgerichtig aufgeschlüsselt ist. Hat er z.B. aufgrund von Sauerstoffmangel einen irreparablen Hirnschaden mit möglichen Auswirkungen auf geistige oder körperliche Fähigkeiten, mit dem absehbaren Grad der Pflegebedürftigkeit, kann künstliche Beatmung oder parenterale Ernährung unterbleiben, wenn der Patient es so wünscht. Nach Ablauf von 5 Jahren wird automatisch zu einer Neueinschätzung durch den Berater eingeladen.

@Frank.B
Mein Arbeitgeber sind Franziskaner, denen Leben auch heilig ist. Sie tun es nicht so deutlich wie ich sie jetzt paraphrasiere, aber sie würden sagen, dass Gott den Menschen den freien Willen gegeben hat als höchstes Geschenk. Und dass es unbarmherzig sein kann, Gott durch moderne Medizintechnik in's Handwerk zu pfuschen und es nicht Aufgabe seiner Knechte (Ärzte, Pfleger, Angehöriger) ist, Leiden erst zu provozieren. Wenn du dabei bist, auch als Ausführender, wie ein Mensch unter Qualen am Leben erhalten wird, gerätst du selbst in eine existenzielle Krise. Du sollst nicht töten, aber du darfst auch keinen gegen seinen Willen zum Leben zwingen. Alle Beteiligten sind (Gott oder dem Patienten) dankbar für einen klar geäußerten Willen, das kannst du mir glauben.

@ZacFilm
Nicht nur Sterben wird durch mächtige Tabus daran gehindert, zu einem Thema zu werden, mit dem der Gesunde durch Medien konfrontiert wird. Im Rahmen meiner Ausbildung filmte ich mit zwei Mitschülern eine Woche in einem Hospiz, ein Video-Referat. Die "Reisenden" hätten teilweise gar nichts dagegen gehabt, selbst interviewt zu werden, aber die (im Ganzen auch von mir nachvollziehbare) Haltung der Einrichtung war, ihre Persönlichkeitsrechte so absolut zu schützen, dass das verboten war, genau wie eine Veröffentlichung in sozialen Medien. Einerseits schade. Andererseits gibt es gute Dokumentationen, und sie sind nicht sensationsheischend. Wie gesagt, die Ausgrenzung beginnt nicht erst am Ende, sondern betrifft auch die Wahrnehmung von Krankheit und Alter. Der Umgang der Medien damit ist nicht normal.



Antwort von dosaris:


...Das lag wohl daran, dass man nicht unmittelbar davon betroffen war oder keinerlei Kontakt zu den Personen bestand. Tja... Bis man auf einmal selbst in der eigenen Familie einen Fall hatte - und das war dann wie einen Schlag mit dem Vorschlaghammer

die Verdrängungsmechanismen der meisten sind iA deutlich stärker ausgeprägt als das Verlangen, sogar für
sich selber eine potentielle Lösungstrategie zu entwickeln.

Das Problem liegt also wohl mehr in der Psychologie als in der Ethik.
So kommen dann statt einer höheren ethischen Entscheidung eher zynische Konsequenzen gegen andere heraus.



Antwort von Auf Achse:


..... Aber der Weg eines Sterbehilfe-Patienten endet nun mal mit dem künstlich herbeigeführten Tod. .....


DAS wäre jetzt wirklich wert zu diskutieren. Denn die oben von Starshine Picture genannten Person mit FSME würde OHNE intensivmedizin ja sowieso gar nicht so lange leben.

Bedeutet: Wir müssen jemanden "künstlich" sterben lassen der nur noch deswegen lebt weil er / sie künstlich am Leben gehalten wird.

Nicht falsch verstehen. Ich befürworte die Intensivmedizin absolut, bin vor etlichen Jahren auch schon mal in dessen Genuß gekommen. Aber die oben von mir genannte Gegenüberstellung könnte eine Diskussion oder "moralische Bewertung" über Sterbehilfe entscheidend beeinflussen.

Und grundsätzlich bin ich der Meinung: Daß man ins Leben gekommen ist konnte man sich nicht aussuchen. Aber zumindest beim Sterben muß man jedes Recht auf eigene Entscheidung haben!

Grüße,
Auf Achse

PS: Danke rüssel für dieses wertvolle Thema!

PPS: Auch klar daß nicht jeder Sterbehilfepatient nur noch wegen Intensivmedizin lebt. Der berechtigte medizinisch begründete Wunsch nach Sterben kann auch in ganz anderen Konstellationen auftreten.



Antwort von Axel:

Das Problem liegt also wohl mehr in der Psychologie als in der Ethik.
So kommen dann statt einer höheren ethischen Entscheidung eher zynische Konsequenzen gegen andere heraus.

Ja, banaler und alltäglicher Fakt ist, dass die hohen Werte Leben und Würde in Widerspruch zueinander treten können. Kasuistische Dogmen belehren uns, dass wir im Zweifelsfall immer das Leben wählen müssen, weil es sonst logischerweise so etwas wie "unwertes Leben" (Nazi-Sprech) geben kann. Bei diesem entschieden jedoch andere über die Lebenden (und nicht wenige gestrenge Christen nickten das ab!). Das ist unverblümt gesagt Mord. Der freie Wille (kann ich als mit christlicher Erziehung durchtränkter Atheist sagen) macht uns erst zu Menschen. Er muss stärker gewichtet werden. Viele geben vor, das Leben zu beschützen. Aber sie achten die Selbstbestimmung gering, nicht ohne Eigeninteresse. Die Knuten zur Unterdrückung des freien Willens nehmen viele Formen an. Fast alle Gräuel von Menschen an Menschen resultieren daraus.



Antwort von Frank B.:



@Frank.B
Mein Arbeitgeber sind Franziskaner, denen Leben auch heilig ist. Sie tun es nicht so deutlich wie ich sie jetzt paraphrasiere, aber sie würden sagen, dass Gott den Menschen den freien Willen gegeben hat als höchstes Geschenk. Und dass es unbarmherzig sein kann, Gott durch moderne Medizintechnik in's Handwerk zu pfuschen und es nicht Aufgabe seiner Knechte (Ärzte, Pfleger, Angehöriger) ist, Leiden erst zu provozieren. Wenn du dabei bist, auch als Ausführender, wie ein Mensch unter Qualen am Leben erhalten wird, gerätst du selbst in eine existenzielle Krise. Du sollst nicht töten, aber du darfst auch keinen gegen seinen Willen zum Leben zwingen. Alle Beteiligten sind (Gott oder dem Patienten) dankbar für einen klar geäußerten Willen, das kannst du mir glauben.

Das glaube ich dir alles gerne und ich habe dem auch nirgends widersprochen. Es ist ein Grenzgebiet. Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen sterben lassen und töten. Es muss freilich abgewogen werden zwischen lebenserhaltenden Maßnahmen und deren Sinnhaftigkeit. Hier in diesem Thread ging es ursprünglich eben nicht um lebenserhaltende Maßnahmen und auch nicht um deren Verzicht, um Sterben zu ermöglichen. Eg geht um lebensbeendende Maßnahmen. Während das Erste inzwischen rechtlich geklärt ist, gibt es bei Zweitem doch mächtige Hürden und das ist wohl auch mit Recht so.
Es ist alles sehr kompliziert und von daher auch nicht geeignet für Anklagen oder Vorwürfe. Vieles muss vom Gewissen verantwortet werden. Jedoch sehe ich schon auch die Gefahr, dass Gewissen ge- /verformt werden kann. Die Geschichte beweist uns, dass das oft sehr viel Elend hervor gebracht hat. Nicht jeder geht den Weg über das verformte Gewissen mit. Diese Menschen sind dann oft im Fadenkreuz der Verfolgung. Das Gewissen zu verorten, dazu machen Religionen natürlich ein Angebot. Wer dem folgt, wird sich anders entwickeln als jemand, dessen Gewissen von anderen gesellschaftlichen Kräften geformt wurde. Das ist wohl so. Aber das allgemeine Bashing auf Religion bringt da halt auch nichts, weil es noch niemand besser hin bekommen hat.



Antwort von dienstag_01:

Ich finde ja eher die in dem kleinen Filmchen steckende Botschaft, wie einfach und schnell das alles geht sehr seltsam. In Verbindung mit dem Missionarischen unangenehm. Und das Ende: wir wollen anderen Ländern nichts vorschreiben, Pause, Pause, Pause, unschuldig Gucken, unschuldig Gucken, unschuldig Gucken, Schluss - eigentlich dubios.



Antwort von Axel:

Das Gewissen zu verorten, dazu machen Religionen natürlich ein Angebot. Wer dem folgt, wird sich anders entwickeln als jemand, dessen Gewissen von anderen gesellschaftlichen Kräften geformt wurde. Das ist wohl so. Aber das allgemeine Bashing auf Religion bringt da halt auch nichts, weil es noch niemand besser hin bekommen hat.

In unserem Kulturkreis sind natürlich christliche Werte der Bodensatz. Sie unterscheiden sich aber im Kern gar nicht so arg von denen anderer Kulturkreise. Bei den altgriechischen Philosophen findet sich schon viel davon. Jedenfalls hat ihr christlich geformtes Gewissen den Schwestern in Ordenstracht, die bei der Euthanasie fleißig mitgemacht haben, nicht viel genützt. Also ist es Essig mit "niemand besser hinbekommen".








Antwort von Starshine Pictures:

Hier eine gute aktuelle Doku der ARD die alle unterschiedlichen Argumente aus diesem Thread ebenfalls aufgreift. Spannend ist dass das Gesetz aufgeweicht wurde, und es theoretisch möglich ist an das Medikament zur Selbsttötung via Rezept zu diesem Zwecke zu kommen. Aber die Behörden aktiv daran arbeiten die Hürden so hoch zu gestalten dass es leider doch schlicht unmöglich ist.

https://youtu.be/SRmNorou028



Antwort von Frank B.:


Das Gewissen zu verorten, dazu machen Religionen natürlich ein Angebot. Wer dem folgt, wird sich anders entwickeln als jemand, dessen Gewissen von anderen gesellschaftlichen Kräften geformt wurde. Das ist wohl so. Aber das allgemeine Bashing auf Religion bringt da halt auch nichts, weil es noch niemand besser hin bekommen hat.

In unserem Kulturkreis sind natürlich christliche Werte der Bodensatz. Sie unterscheiden sich aber im Kern gar nicht so arg von denen anderer Kulturkreise. Bei den altgriechischen Philosophen findet sich schon viel davon. Jedenfalls hat ihr christlich geformtes Gewissen den Schwestern in Ordenstracht, die bei der Euthanasie fleißig mitgemacht haben, nicht viel genützt. Also ist es Essig mit "niemand besser hinbekommen".

Dass es niemand besser hinbekommen hat, heißt ja nicht, dass es Christen besser hinbekommen hätten. Manchmal macht man es sich wirklich zu einfach. Schlecht machen kann es grundsätzlich jeder. Die Frage ist, ob man irgendwann erkennt, was gut und was schlecht war. Im Christentum gibt es eben auch immer wieder die Rückorientierung auf die Schrift, einer Ordnung also, die zwar nicht uninterpretierbar ist (Auslegungsfragen), dennoch aber eine GrundlinieGrundlinie im Glossar erklärt außerhalb von anderen gesellschaftlichen Ordnungen vorgibt und die, so man sie akzeptiert, stets eine Überprüfung von eigenem Verhalten und gesellschaftlichen Normen einfordert. Daher kommen wahrscheinlich heute auch mehr Abtreibungsgegner oder auch Sterbehilfegegner aus dem christlichen/rligiösen Bereich als aus anderen gesellschaftlichen Bereichen. Was mit ihnen geschieht, kannst du z.B. bei den Märschen fürs Leben erkennen. Sie werden sogar in Demokratien mit Ausschreitungen angegangen und mit beleidigenden Parolen überzogen. Sagen sie also etwas, was sie nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können, sind sie von gestern oder dumm und werden angefeindet, sagen sie nichts, machen sie sich evtl. gemein mit den herrschenden Verhältnissen (dein Beispiel mit den Frauen in Ordenstracht) und werden möglicherweise in Zukunft angeklagt, nichts getan zu haben, als sie es hätten tun müssen. Es ist alles nicht so einfach. Wie gesagt, schlecht machen kann es jeder. Gut machen zwar auch, aber was schlecht oder gut ist, wird gesellschaftlich stets und ständig neu definiert. Der große Unterschied zu den Religionen ist, dass man eine übergeordnete Ordnung außerhalb der gesellschaftlichen Ordnungen nicht akzeptiert. Man unterstellt es zwar, indem man von Menschenrechten faselt. Aber auch die werden gesellschaftlich bestimmt, was die abweichenden Menschenrechtsdefinitionen, die es weltweit gibt, beweisen.



Antwort von Bluboy:

Michael Anderson läßt Grüßen

Das Jahr 2274 wirkt auf den ersten Blick idyllisch - es gibt nur einen Haken: die Lebensdauer ist begrenzt. Ein Computer überwacht die Einwohner, sobald jemand das 30. Lebensalter erreicht, wird sein Leben in einer quasi-religiösen Zeremonie ausgelöscht. Nicht jeder gibt sich mit dieser Regelung zuf…



Antwort von 7River:

Ich weiß nicht, ob es bekannt ist, dass es zu diesem Thema einen, wie ich finde, sehr beeindruckenden Film gibt.

https://m.youtube.com/watch?v=u2J9nQxuwM4



Antwort von Axel:

Dass es niemand besser hinbekommen hat, heißt ja nicht, dass es Christen besser hinbekommen hätten. Manchmal macht man es sich wirklich zu einfach. Schlecht machen kann es grundsätzlich jeder. Die Frage ist, ob man irgendwann erkennt, was gut und was schlecht war.

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Jesus sprach den Einzelnen an, nicht die Gesellschaft. Er spricht auch mich an, und ich höre gerne zu. Ich verurteile daher nicht andere, die schwerwiegende Entscheidungen mit ihrem eigenen Gewissen abmachen. Ich richte nicht. Auch nicht über Fanatiker, die es tun und im Namen Jesu anderen ihren Willen aufzwingen wollen.



Antwort von Frank B.:

Es ist gut, nicht zu richten. Das wird der Richter selbst tun.



Antwort von Framerate25:


Dass es niemand besser hinbekommen hat, heißt ja nicht, dass es Christen besser hinbekommen hätten. Manchmal macht man es sich wirklich zu einfach. Schlecht machen kann es grundsätzlich jeder. Die Frage ist, ob man irgendwann erkennt, was gut und was schlecht war.

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Jesus sprach den Einzelnen an, nicht die Gesellschaft. Er spricht auch mich an, und ich höre gerne zu. Ich verurteile daher nicht andere, die schwerwiegende Entscheidungen mit ihrem eigenen Gewissen abmachen. Ich richte nicht. Auch nicht über Fanatiker, die es tun und im Namen Jesu anderen ihren Willen aufzwingen wollen.

Eigentlich könnte es, runtergebrochen, nur einen Grundgesetzparagrafen geben:

Jeder Mensch ist frei, in seinem für sich eigenen Handeln und tun - solange es menschenfreundlich und friedlich ist. Zu allem was das Leben und Miteinander beschreibt.



Antwort von Funless:

Also im obigen Clip (der ja nicht der eigentliche Film ist, sondern eine Erklärung der Redaktion über den Film , bzw. mit welcher Intention es überhaupt zu diesem Film kam) kommt ja das Ehepaar zu Wort deren künstlich herbeigeführter Tod mit der Kamera begleitet wird. Sie sagen, dass sie es besonders wichtig finden, dass auf dieses Thema aufmerksam gemacht werden soll. Und ich muss gestehen, dass ich es gut finde. Es führt (hoffentlich) dazu, dass man zumindest darüber diskutiert.

Ich gehöre zu den Befürwortern des freien Willens und der uneingeschränkten Selbstbestimmung allerdings finde ich aber auch, dass das Leben erhaltenswert ist. Und so lande ich in einer Zwickmühle. Ich sollte mir darüber Gedanken machen (müssen) und je länger ich das aufschiebe (weil ich es offen gestanden verdränge) desto schwieriger und schmerzhafter wird es für mich sein wenn es soweit ist.



Antwort von Framerate25:

Ja, damit bist Du nicht alleine. Das betrifft aber eigentlich alle Themen zum Tode hin und das "Danach".

Viele machen sich weder Gedanken über Patientenverfügung oder gar Organspende.

Das alles sollte man tun ( ebenso das wahrzunehmen , das mein persönlicher Tod irgendwann unweigerlich eintritt - bis jetzt sterben ja immer nur die anderen).

Patientenverfügungen können einen selber und die Angehörigen immens beruhigen. Vorallem wenn man vorher darüber spricht.
Klar ist das kein Kuschelthema. Aber es gehört halt zum Leben dazu.

Leben schützen und erhalten - Organspende!
Wenn ich nicht mehr "leben" werde (was heute sehr genau feststellbar ist), können meine Organe Menschen das Leben ermöglichen.
Was hat ein Mensch davon wenn meine Organe aus ideellen oder religiösen Träumereien in die Urne gehen und ein weiterer Mensch deswegen möglicherweise auch?

Immer schwierig. Aber jeder entscheidet für sich. Oder das Leben - wie auch immer.








Antwort von Bluboy:

So einfach ist das nicht,
denn es wird nicht festgestellt ob einer Tod ist,
sondern bis wann das Organ noch brauchbar ist.
im Zweifelsfall, wann es benötigt wird.

Die Fang im Sudan hsben damit übrigens keine Probleme, denn die essen ihre Nachbarn einfach auf.



Antwort von Starshine Pictures:


So einfach ist das nicht,
denn es wird nicht festgestellt ob einer Tod ist,
sondern bis wann das Organ noch brauchbar ist.
im Zweifelsfall, wann es benötigt wird.

Du schreibst hier einen Unsinn dass sich die Balken biegen. Solche frei erfundenen mystische pseudo-intellektuelle "Nur ich weiss wie krass es wirklich abgeht aber ich verschweige euch den Grossteil"-Andeutungen braucht kein Mensch und tragen keinen Mehrwert in die Diskussion.



Antwort von Bluboy:

Hast recht, ich weiß eigentlich nur was Gesundheitsminister Spahn fordert
und es gefällt mit absolut nicht.

Von Sterbehilfe halte ich übrigernds auch nichts

https://www.zeit.de/wissen/2017-04/tode ... -warum-faq



Antwort von Drushba:



Ich gehöre zu den Befürwortern des freien Willens und der uneingeschränkten Selbstbestimmung a

Ich denke, den freien Willen haben wir so oder so. Die "uneingeschränkte Selbstbestimmung" scheint hingegen zur Leitideologie dieser Epoche zu werden, denn sie entbindet von jeder sozialen Verantwortung - äusseres Symptom ist nicht nur die wachsende Anzahl der Leute, die neuerdings die Rettungsgassen auf der Autobahn ganz uneingeschränkt selbstbestimmt für ihren persönliches Vorankommen nutzen oder die Reichen, die selbstbestimmt festlegen, ob sie Steuern bzw. gerechte Löhne zahlen wollen oder eben nicht (und sich darin auch nicht einschränken lassen wollen). Äusseres Symptom dieser Ideologie ist eben auch gerade ein Zusammenbrechen jeglicher Verantwortung, die dem Menschen als sozialem Wesen als Werkzeug seiner Spezies mit auf den Weg gegeben wurde. Wenn jeder selbst für sich festlegt, was für ihn gut ist, setzen sich die Starken gegen die Schwachen durch (oder hier wohl oft auch die Gesunden, die nicht gestört werden möchten, gegen die Kranken, denen sie dann lieber das Licht ausknipsen wollen, statt sie jahrelang zu pflegen).

Daher findet sich diese Forderung auch im Baukasten des Neoliberalismus griffbreit ganz vorne rechts. Die "uneingeschränkte Selbstbestimmung" ist das absolute Gegenteil von einem rücksichtsvollen Sozialverhalten und läuft auf ein isoliertes Individuum ("egoistischer Kotzbrocken") heraus, welches weitgehend bindungsunfähig den perfekten Kosumenten abgibt, da es zwar auf soziale Wärme angewiesen ist, diese mangels menschlicher Nähe aber konstant durch neu erworbenes Material, einlösen der Werbeversprechen oder Anschluss an dubiose Gruppierungen oder Ideologien ersetzen muss. Durch die permanente Notwendigkeit zum Konsum hilft solch ein extrem manipulierbares, aber "uneingeschränkt selbstbestimmtes" Leben dem kapitalistischen Wirtschaftskreislauf natürlich enorm.)

Ist das uneingeschränkt selbstbestimmte Individuum dann irgendwann bettlägrig und kann kann die benötigte seelische Wärme nicht mehr wie gewohnt durch Konsum herstellen, wird es Zeit sich selber abzuschalten - als letzter logischer Akt dieser Ideologie, denn es ist ja nun entwertet, da es nicht mehr handeln kann und Händchenhalten oder persönliche Zuwendung als Ersatzbefriedigung fürs uneingeschränkt selbstbestimmte Leben sind ebenfalls abgeschafft. Aber auch dies will geplant sein: Begräbnisse kosten im Schnitt 16000 Euro - und der letzte Konsum der uneingeschränkt Selbstbestimmten soll dann ja auch der Beste sein, wo mans den anderen (die einem für den "mutigen Schritt zur Sterbehilfe" dann sicher posthum auf die Schulter klopfen) noch mal so richtig zeigen kann!)



Antwort von Jott:

"Wenn jeder selbst für sich festlegt, was für ihn gut ist, setzen sich die Starken gegen die Schwachen durch (oder hier wohl oft auch die Gesunden, die nicht gestört werden möchten, gegen die Kranken, denen sie dann lieber das Licht ausknipsen wollen, statt sie jahrelang zu pflegen)."

Es geht nur um selbst gewünschtes Sterben. Dass Betroffene, die nicht länger leiden wollen, dafür in die Schweiz reisen müssen, ist skandalös. Und da ich gerade im persönlichen Umfeld in dem Thema drin bin: die Hürden, rechtlich wie bürokratisch, sind auch in der Schweiz enorm. Eben um zu verhindern, dass jemand "ausgeknipst" wird. Und einnehmen muss der Betroffene das erlösende Medikament selbst. Das alles ist in keiner Weise lockerer Sterbetourismus.



Antwort von Drushba:


Es geht nur um selbst gewünschtes Sterben. Dass Betroffene, die nicht länger leiden wollen, dafür in die Schweiz reisen müssen, ist skandalös. Und da ich gerade im persönlichen Umfeld in dem Thema drin bin: die Hürden, rechtlich wie bürokratisch, sind auch in der Schweiz enorm. Eben um zu verhindern, dass jemand "ausgeknipst" wird. Und einnehmen muss der Betroffene das erlösende Medikament selbst. Das alles ist in keiner Weise lockerer Sterbetourismus.

So wie Du jetzt war in in den letzten Jahren leider mehrere Male "in dem Thema drin." Zum Glück war Sterbehilfe für die Krebskranken nie ein Thema (wohl aber für Aussenstehende und teilweise sogar für Ärzte). Und Schmerzfreiheit kann medizinisch erreicht werden. Was zählt ist, füreinander da zu sein und zwar beidseitig. Jeden Tag, bis zum Ende und wenn es Jahre dauert. Allerdings waren dies alles katholisch sozialisierte und gläubige Menschen, die auch noch Werte wie Bescheidenheit kannten, die zudem auch noch glücklich strahlen konnten, wenn man sie am Krankenbett mit etwas überrascht hat. Und ob das Medikament wirklich die Erlösung wäre, sei mal dahingestellt.



Antwort von Jott:

Klare Kante: die Kirche soll sich da gefälligst raushalten. Aus verschiedenen Gründen.



Antwort von Axel:

@Drushba
Exzellenter Text, aber, wie Jott schreibt, nicht zum Dilemma der ohnehin schon Todgeweihten passend. Was du beschreibst ist mit "Selbstbestimmung" nur in einem sehr zynischen Sinn vereinbar. Wenn ich von deren Fehlen oder Nicht-Genutzt-Werden spreche, meine ich das nach dem kategorischen Imperativ (also nicht zum Schaden anderer). Als an mich selbst gestellte Frage nach meinen wirklichen Bedürfnissen, die unter einem Überangebot an Ersatzbedürfnissen kaum noch erkennbar sind. Statt das innere Fazit meines Lebens auf einen Zeitpunkt zu verschieben, wenn es unausweichlich ist (das berühmte "Ende der Fahnenstange"), sollte ich öfter Bilanz ziehen und mich von Ballast trennen. In den letzten Atemzügen - sofern sie halbwegs bewusst erlebt werden - wird mir klar, was das war. Im Alltag lasse ich mich blenden.

Wenn jeder selbst für sich festlegt, was für ihn gut ist, setzen sich die Starken gegen die Schwachen durch (oder hier wohl oft auch die Gesunden, die nicht gestört werden möchten, gegen die Kranken, denen sie dann lieber das Licht ausknipsen wollen, statt sie jahrelang zu pflegen).

Das Tabu des Umgangs mit Krankheit und Tod hat zu einem Komplex geführt, der in der Realität oft so aussieht: ja, kranke Angehörige belasten. Man hat ein schlechtes Gewissen, weil ein Teil von einem wünscht, dass die Last verschwinden soll. Böse, böse! Die zu Pflegenden bekommen das zu spüren durch den Terror der Überkompensation, das Leben und das Wohlergehen des Opfers wird so erzwungen, dass das Opfer an dieser Sorge erstickt. Selbst wenn die Angehörigen das Vernünftige tun und die Pflege in professionelle Hände abgeben, drängt sie ihr Schuldkomplex dazu, sich einzumischen und dem Kranken ein schlechtes Gewissen zu machen. Der Tod trifft diese Leute besonders hart, weil ihr egoistischer, böser Wunsch erfüllt wurde. Sie tragen an dieser Last bis an ihr eigenes Ende und sind nie wieder fähig, andere wirklich zu lieben, weil sie sich selbst hassen. Es ist schrecklich, wenn einen eine schwere Krankheit befällt. Es ist moralisch unerträglich, dem Kranken dann noch seine letzte verbleibende Freiheit zu nehmen.

Das klingt etwas übertrieben, aber ich sehe das täglich. Es steckt sehr viel Horror darin, der aber totgeschwiegen wird. Leute, die ihre Mutter/ihren Vater aus Egoismus zum Selbstmord überreden, halte ich dagegen für einen Mythos, zumindest in 2020 in Deutschland.



Antwort von Jott:

Deutsche Bischofskonferenz:

"Aus christlicher Sicht soll der Tod eines Menschen nicht künstlich hinausgezögert werden, wenn es keine Chance mehr auf Heilung oder ein erträgliches Leben gibt."

https://www.dbk.de/themen/sterben-in-wuerde/

Hat sich am Ende des Artikels eingeschlichen. Immerhin.








Antwort von Starshine Pictures:

Hier wird ein Horrorszenario gestrickt dass sich mit der Wirklichkeit nicht vereinbaren lässt. Hier in der Schweiz wird niemand ausgeknippst. Euren Vermutungen nach müsste es ja ein episches Morden unerhörtem Ausmasses geben. Diese Totalitäre Denke, allen Menschen einen Willen aufzudrücken, kennt man aus dem NS und der DDR. Da haben ebenfalls ein kleiner Kreis von Erleuchteten bestimmt was für alle anderen gut ist. Ging Gottseidank in die Hose. Und Gott sollte hier ebenfalls aussen vor gelassen werden. Der hat bei der Gesetzgebung kein Mitspracherecht.



Antwort von Frank B.:

Jott, du lebst schon ganz schön in eliner Blase.



Antwort von Jott:

Ist das so? Perlt ab.



Antwort von Drushba:



Das Tabu des Umgangs mit Krankheit und Tod hat zu einem Komplex geführt, der in der Realität oft so aussieht: ja, kranke Angehörige belasten. Man hat ein schlechtes Gewissen, weil ein Teil von einem wünscht, dass die Last verschwinden soll. Böse, böse! Die zu Pflegenden bekommen das zu spüren durch den Terror der Überkompensation, das Leben und das Wohlergehen des Opfers wird so erzwungen, dass das Opfer an dieser Sorge erstickt. Selbst wenn die Angehörigen das Vernünftige tun und die Pflege in professionelle Hände abgeben, drängt sie ihr Schuldkomplex dazu, sich einzumischen und dem Kranken ein schlechtes Gewissen zu machen. Der Tod trifft diese Leute besonders hart, weil ihr egoistischer, böser Wunsch erfüllt wurde. Sie tragen an dieser Last bis an ihr eigenes Ende und sind nie wieder fähig, andere wirklich zu lieben, weil sie sich selbst hassen. Es ist schrecklich, wenn einen eine schwere Krankheit befällt. Es ist moralisch unerträglich, dem Kranken dann noch seine letzte verbleibende Freiheit zu nehmen.

@Axel

Ich habe Dich vielleicht nicht richtig verstanden, darum vergewissere ich mich lieber nochmal: Meinst Du, Sterbehilfe sollte durchgeführt werden, weil sich sonst Angehörige und Kranke gegenseitig belasten?
Wäre nicht eher eine psychologische und seelsorgerische Betreuung (möglichst schon lange vor dem Ernstfall) anzuraten, als Gift zu verabreichen? Sterbebegleitung kann auch beiden Seiten Kraft geben, das war jedenfalls meine Erfahrung. Habe mich auch schon oft gefragt, ob das nicht auch der tiefere Sinn dahinter sein könnte, aber das kann ich nicht beurteilen.



Antwort von Drushba:


Klare Kante: die Kirche soll sich da gefälligst raushalten. Aus verschiedenen Gründen.

Der Mensch besser auch. Bringt nur Unheil mit sich.)



Antwort von Frank B.:



Klare Kante: die Kirche soll sich da gefälligst raushalten. Aus verschiedenen Gründen.

Der Mensch besser auch. Bringt nur Unheil mit sich.)

Es wird sich bloß weder die eine noch der andere raus halten. Das wäre so als solle sich der Kaninchenzüchterverein aus der Kaninchenzucht heraus halten. ;)



Antwort von Funless:


Was zählt ist, füreinander da zu sein und zwar beidseitig. Jeden Tag, bis zum Ende und wenn es Jahre dauert. Allerdings waren dies alles katholisch sozialisierte und gläubige Menschen

Ich bin weder katholisch sozialisiert, noch in irgendeiner Form gläubig oder religiös und dennoch pflege ich jetzt seit mittlerweile fast 10 Jahren meine Lebensgefährtin die an MS mit einem leider insofern schweren Verlauf erkrankt ist, dass so gut wie alles was am ZNS beschädigt werden kann auch beschädigt ist und sie seit langer Zeit mit einem EDSS von 8,5 - 9,0 (je nach Tagesform) leben muss. Gemäß deiner obigen Rundumschlag Tirade weil ich geschrieben habe, dass ich den freien Willen und die uneingeschränkte Selbstbestimmung befürworte, hätte ich demnach meine Frau nach der ersten Dysarthrie, der ersten Parästhesie, der ersten Inkontinenz, der ersten Ataxie, des ersten Nystagmus, der ersten Parese, der ersten Spastik, etc. "entsorgt" und mir ein schönes Leben gemacht. Ist aber nicht so.

Es wäre aus meiner Sicht gerade bei dieser Diskussion wirklich besser und zielführender wenn man differenziert an das Thema herangeht anstelle mit pauschalisierten Rundumschlägen und Lagerdenken.

Und Schmerzfreiheit kann medizinisch erreicht werden.

Und zu welchem Preis? Oder anders gefragt: Kennst du irgendein Opiat welches bei langer Anwendung wegen nie aufhörender Schmerzen (denn darunter leidet das Ehepaar im obigen Clip) keine gravierende Nebenwirkung (und wenn es nur Sucht ist) hat? Mir ist keins bekannt.

Wie gesagt, geht es hier nicht um systematisch organisierten Massenmord, also sollte aus meiner Sicht die Diskussion nicht in diese Richtung forciert werden.



Antwort von Axel:


Deutsche Bischofskonferenz:

"Aus christlicher Sicht soll der Tod eines Menschen nicht künstlich hinausgezögert werden, wenn es keine Chance mehr auf Heilung oder ein erträgliches Leben gibt."

https://www.dbk.de/themen/sterben-in-wuerde/

Hat sich am Ende des Artikels eingeschlichen. Immerhin.

Jott, du lebst schon ganz schön in eliner Blase.

Den meisten ist glaube ich nicht bewusst, dass es in der modernen Medizin nicht mehr ausschließlich um Reparatur des Organismus geht, sondern dass an einem Punkt, an dem Schmerzen (Schmerz hat viele Dimensionen, der körperliche lässt sich am einfachsten betäuben!) das vorrangige Problem sind, gefragt werden *muss*, was das eigentliche Behandlungsziel ist. In der Praxis kann das bedeuten, dass die Rehabilitation aufgegeben und die Palliativbehandlung begonnen wird. Wenn er es kann, kann der Patient jede Art der Behandlung ablehnen, Transfusionen, Infusionen, Operatioinen, Bestrahlungen, Chemotherapie, künstliche Ernährung. Auch dann, wenn eine realistische Chance besteht, dass er durch diese Eingriffe (die juristisch die Einwilligung erfordernde Körperverletzungen sind) noch lange oder zumindest länger lebt, das Unterlassen also zu seinem Tod führt.

Palliativmedizin geht sehr oft (aber nicht unbedingt) mit dem Unterlassen dieser Maßnahmen einher. Aber nicht nur das, denn sehr oft sind schmerzlindernde Medikamente lebensverkürzend, stark schmerzlindernde oft stark lebensverkürzend. Nun könnte einem, wenn man nicht ein gehorsames Schaf einer oft fehlgehenden Organisation wie der Kirche ist, schnuppe sein, was für einen Quark die Bischofskonferenz dazu abgibt. Mir ist es schnuppe. Und, ja, Gott hat in der Gesetzgebung nichts verloren.

Was Frank.B und mir dagegen nicht schnuppe ist, ist dies :"Einstellung zur Würde des Menschen ist auf das Engste verknüpft mit unserem grundlegenden Menschenbild."

Bloß trennen sich unsere Wege, wenn es um die Konsequenz daraus geht. Derjenige, der sein Leben "wegwirft", ist nämlich nach katholischer Auffassung ein Sünder. Ich fragte oben nach den Knuten, mit denen wir uns unsere Menschlichkeit ausprügeln lassen, den ganzen negativen Sanktionen, die zu keinem anderen Zweck ersonnen wurden. Jesus (sehr wahrscheinlich eine literarische Figur, die auf eine völlig andere Biographie aufgeklittert wurde, aber das ist egal) mühte sich in unzähligen Gleichnissen einen ab, um das genaue Gegenteil zu sagen. Er propagierte eine positive Lebensweise, die dem eigenen Leben dadurch Sinn gibt, das ich es für andere, für alle, für meine Familie und Freunde (die "Nächsten") und für die Feinde, einsetze. Ungeachtet der Drohung des Todes. Die wirklichen Menschen vor Ort, nicht die Bischöfe, leiden mit, sind barmherzig und tun das, was ihr Herz ihnen sagt. Dass sie in Deutschland keinem die Giftspritze verpassen, finde ich nicht entscheidend. Aber, dass sie sehen und fühlen und nicht erbarmungslos urteilen über einen leidenden Mitmenschen, den sie nicht zum Weiterleben überreden konnten.

Es gibt ein sehr starkes Bild zur Veranschaulichung. Es ist das Foto eines Mannes, der sich von einem brennenden Turm des WTC in den Tod stürzt. Ein katholischer Seelsorger zeigte es in Powerpoint auf einer Fortbildung. Leiden kann so stark brennen, dass der Sprung in den Tod das menschlichste ist, die Freiheit. Es ist keine Situation, in die man sich aus Missachtung des Lebens begibt. Jeder, der meint, es besser zu wissen, soll versuchen, sich selbst in dieser Lage vorzustellen. Der Seelsorger sagte nicht direkt, unsere Dogmen sind Schrott, aber jeder hatte verstanden.



Antwort von Drushba:



Und zu welchem Preis?

Vielleicht auch: zu welchem Wert? Leben ist meiner Auffassung nach auch dann uneingeschränkt lebenswert und schutzwürdig, wenn wir überhaupt nicht mehr in der Lage sind, normal zu leben, gesundheitlich sogar kurz vor dem Ende stehen. Es entwickelt sich im schönsten Fall eine neue Form der gegenseitigen Zuneigung - oder eben auch Ablehnung wie in Axels Beispiel, wenn der Kopf zu belegt ist. Ich glaube jedenfalls auch an einen Sinn, der in der Beziehung zwischen Kranken und deren Angehörigen steckt. Und das Interessante ist, dass die Kranken, die ich mit pflegen durfte und welche ebenfalls ein solches Vertrauen hatten, einen Gleichmut entwickelten, eine innere Ruhe, die bemerkenswert war und sich auch auf mich übertrug. Kannte ich vorher nur von ZEN-Erzählungen, auch wenn das Beispiel ziemlich hinkt.








Antwort von Frank B.:

@Axel
Du solltest die Bischöfe nicht gegen die katholischen Seelsorger ausspielen. Auf beiden Seiten haben wir, wenn es im Sinne Jesu ist, mit der Wahrheit zwischen Gottes Wort und unserer menschlichen Existenz ringende Menschen, die es sich in den allermeisten Fällen sicher nicht einfach machen mit den Konsequenzen, die sich aus ihrem Ringen ergibt. Mir gefällt im Grunde nicht, dass Kirche bzw. Christen bzw. in der Kirche handelnde Personen immer als schwarzer Filz betrachtet werden, gegen den sich die Reinheit des Lebens emanzipieren muss. Niemand ist gezwungen (zumindest heute nicht) einen Glauben zu entwickeln und auf das zu hören, was "Kirche" oder die Bibel sagen. Jeder muss mit dem Weltbild leben, das er sich aufgebaut hat und in dem er lebt. Am Ende jedoch müssen wir uns alle dem Tod stellen. Das ist doch mal gerecht, finde ich. Und wie jeder im Privaten damit umgeht, muss der Betroffene selbst entscheiden im Rahmen der Gesetze. Diese werden bestimmt durch den Gesetzgeber und sie bestimmen zum großen Teil auch das Gewissen bzw. rechtfertigen bestimmte Handlungen. Es kann aber sein, dass jemand, der noch andere Grundlagen als die staatlichen Gesetze in seinem Leben anerkennt, in Konflikte kommt und in einer Demokratie ist es ihm erlaubt, gegen die Gesetze Stellung zu beziehen (nicht zu verwechseln mit dem Verstoß gegen Gesetze). Deshalb wird auch von Seiten der Kirche bzw. aus christlicher Sicht immer wieder mit Einsprüchen zu rechnen sein. Ich finde das sehr gut und wichtig. Das betrifft natürlich nicht nur Christen, sondern auch andere Religionen und Weltanschauungen, die sich permanent zu Wort melden werden, wenn sie Organe dafür haben. Aus all diesen Stömungen und Gesetzesgrundlagen muss der Gesetzgeber dann etwas bauen, dass tragbar ist. Vielleicht sollte man sich auch mal dazu zwingen, persönliche Schicksale von grundsätzlichen Lebensfragen zu trennen. Das ist sehr schwer. Aber die Gesetzgebung muss immer mehrere Möglichkeiten mit einkalkulieren und gewisse Entwicklungen betrachten, die sich aus einem Gesetz ergeben könnten. Das Schlimmste, was einer Gesellschaft passieren kann ist, dass eine Diskussion der vierschiedensten Gruppen und Strömungen abgewürgt wird und dass man große Teile der Gesellschaft ignoriert.



Antwort von Axel:


@Axel

Ich habe Dich vielleicht nicht richtig verstanden, darum vergewissere ich mich lieber nochmal: Meinst Du, Sterbehilfe sollte durchgeführt werden, weil sich sonst Angehörige und Kranke gegenseitig belasten?
Wäre nicht eher eine psychologische und seelsorgerische Betreuung (möglichst schon lange vor dem Ernstfall) anzuraten, als Gift zu verabreichen? Sterbebegleitung kann auch beiden Seiten Kraft geben, das war jedenfalls meine Erfahrung. Habe mich auch schon oft gefragt, ob das nicht auch der tiefere Sinn dahinter sein könnte, aber das kann ich nicht beurteilen.

In der Zeit, als ich gerade durch Automatisierung der Kinoprojektion arbeitslos wurde, hatte ich eine entzündete Zahnwurzel. Der Zahnarzt gab mir Amoxicillin. Drei Stunden später fühlte ich abwechselnd meine Arme und meine Beine nicht, ich bekam keine Luft. Ich war überzeugt, jetzt zu sterben und bekam eine kopflose Panik. In der Ambulanz fasste eine Ärztin mein zitterndes Handgelenk, um meinen Puls zu fühlen. Das Gefühl dieser Berührung werde ich nie vergessen. Es ist auch schwer zu beschreiben, ohne dass es arg kitschig klingt. Sie hatte den Puls gemessen und ließ wieder los. Ich sagte flehend, bitte, bitte, lassen Sie nicht los! Sie lächelte und nahm wieder meine Hand. Alles ist gut, alles wird immer gut sein.

Ich entschied mich daraufhin, Pfleger zu werden (was meine Beraterin bei der ARGE toll fand), und ich merkte, dass ich ein, wie soll ich sagen?, Medium für andere sein kann, ihre Gefühle gut wahrnehme und, vor allem nonverbal, auf sie eingehen kann. Ich nehme auch die vielen unausgesprochenen Konflikte zwischen meinen Klienten und den Angehörigen wahr, das, worüber ich oben sprach.

Mit Sterbehilfe hat das nicht direkt zu tun. Aktive Sterbehilfe ist mit Grund verboten, Hilfe zum Sterben, aber Hilfe beim Sterben gehört zu meiner Berufsbeschreibung. Obwohl es einem auch etwas zurückgibt, schlaucht es emotional extrem, darum lernt man in der Ausbildung den Umgang damit, genannt "Psychohygiene". Man kann nur für andere da sein, wenn man auf sich selbst Acht gibt. Man darf weder sich noch dem anderen einen Vorwurf machen, man muss zeigen, wenn man an einer Grenze ist. Liebe braucht Ehrlichkeit und Offenheit. Selbstaufopferung schadet. Es muss gelingen, sich in den anderen hineinzuversetzen, seine Lage, seine Bedürfnisse, seine Ängste und Wünsche. Dann kann ein Blick reichen, um zu verstehen. Das ist wichtiger als ein gluckenhaftes Hätscheln und Umsorgen oder ein erfüllter "Satt & Sauber" - Pflegeplan.

Eigene Angehörige habe ich noch nie gepflegt, aber ich weiß von anderen. Manche gehen gut damit um, für andere wäre es besser, die Pflege einvernehmlich abzugeben. Oder auch nicht einvernehmlich !!! Wenn man das nicht aus tiefstem Herzen will, ist man dem nicht gewachsen und sollte es im Interesse beider Parteien ablehnen. Man kann trotzdem füreinander da sein, oft besser.

Das Schlimmste, was einer Gesellschaft passieren kann ist, dass eine Diskussion der vierschiedensten Gruppen und Strömungen abgewürgt wird und dass man große Teile der Gesellschaft ignoriert.

Das sagt doch keiner. Wir diskutieren doch hier, und keiner wird abgewürgt. Oder hast du das Gefühl?



Antwort von Funless:



Und zu welchem Preis?

Vielleicht auch: zu welchem Wert? Leben ist meiner Auffassung nach auch dann uneingeschränkt lebenswert und schutzwürdig, wenn wir überhaupt nicht mehr in der Lage sind, normal zu leben, gesundheitlich sogar kurz vor dem Ende stehen. Es entwickelt sich im schönsten Fall eine neue Form der gegenseitigen Zuneigung - oder eben auch Ablehnung wie in Axels Beispiel, wenn der Kopf zu belegt ist. Ich glaube jedenfalls auch an einen Sinn, der in der Beziehung zwischen Kranken und deren Angehörigen steckt.

Aber dem habe ich doch überhaupt nicht widersprochen, respektive sogar mit meinem eigenen perönlichen Beispiel sogar zugestimmt. Und dies war sogar bereits meine Aussage in meinem ersten Post zu diesem Thema wofür du nur einen Teil als Anlass für deine Tirade hergenommen hast obwohl mein von dir zitierter Satz im Ganzen so lautete:

Ich gehöre zu den Befürwortern des freien Willens und der uneingeschränkten Selbstbestimmung allerdings finde ich aber auch, dass das Leben erhaltenswert ist. Und so lande ich in einer Zwickmühle.

Und genau diese Zwickmühle ist für mich bei diesem Thema der eigentliche Konlikt.

Und das Interessante ist, dass die Kranken, die ich mit pflegen durfte und welche ebenfalls ein solches Vertrauen hatten, einen Gleichmut entwickelten, eine innere Ruhe, die bemerkenswert war und sich auch auf mich übertrug. Kannte ich vorher nur von ZEN-Erzählungen, auch wenn das Beispiel ziemlich hinkt.

Ich befürchte du bringst bei dieser Diskussion etwas durcheinander. Hier geht es doch nicht um bereits todgeweihte Menschen die in einem Hospitz den möglichst humanen Übergang zum natürlichen Tod beschreiten und nun Rufe laut werden würden, dass man das vorsätzlich künstlich verkürzen solle. Das schreibt hier doch niemand.

Es geht um Menschen die ihr Leid einfach nicht mehr ertragen möchten weil sie es nach Jahren, bzw. Jahrzehnten auch nicht mehr können. Menschen bei denen die Gewissheit, dass liebende und fürsorgliche Angehörige ihnen stets beistehen, ihr Leiden nicht verringert, sondern mitunter sogar verstärkt. Oder um einen Teil des Textes aus Metallicas One zu zitieren:


Darkness
imprisoning me
All that I see
Absolute horror
I cannot live
I cannot die
Trapped in myself
Body my holding cell


Um solche Fälle geht es und um die daraus resultierende Frage wann beginnt das Dogma, dass das Leben um jeden Preis erhalten werden soll, die Würde des Menschen zu berauben den es betrifft.

Und dass diese Frage Diskussionswürdig ist finde ich völlig legitim, wie auch, dass die Diskussion mit Emotionen begleitet wird. Und dennoch sollte bei aller Emotion, respektive sozialisierter Prägung bei diesem Thema die Differenzierung dessen nicht aus dem Fokus geraten.



Antwort von Frank B.:



Das Schlimmste, was einer Gesellschaft passieren kann ist, dass eine Diskussion der vierschiedensten Gruppen und Strömungen abgewürgt wird und dass man große Teile der Gesellschaft ignoriert.

Das sagt doch keiner. Wir diskutieren doch hier, und keiner wird abgewürgt. Oder hast du das Gefühl?

Nein, Axel, dich meine ich damit nicht. Ich meine das prinzipiell, sehe aber auch deutlich, dass wir immer mehr dahin kommen in unserer Gesellschaft. Je mehr Diskussionstabus (Alternativlosigkeit?) es gibt, um so unfreier ist die Gesellschaft und um so näher gerät sie zu diktatorischen Strukturen. Von daher ist es gut, dass jedes Thema breit und auch kontrovers diskutiert werden kann.



Antwort von Starshine Pictures:

Es gibt Neuigkeiten zum Thema!

https://youtu.be/7SBBzUZgxLM

Sehr gut!

Hier noch ein Kommentar aus der NZZ, dem Westfernsehen der Neuzeit: https://www.nzz.ch/meinung/sterbehilfe- ... ld.1542814



Antwort von Drushba:


Sehr gut!

Klar, die Rechten finden Töten immer gut. Heute der Mode entsprechend eben "selbstbestimmt".



Antwort von Starshine Pictures:



Sehr gut!

Klar, die Rechten finden Töten immer gut. Heute der Mode entsprechend eben "selbstbestimmt".

Einfach nur „Dagegen!“ sein ist schon lange kein Beweis mehr besonders intelligent zu sein. Es hat sich abgenutzt, ist inflationär. Einfach alles mit totalitärem Scheissdreck zu bewerfen stellt dich nicht in ein besseres Licht. Das funktioniert vielleicht noch bei labilen StudentInnen.



Antwort von rdcl:



Sehr gut!

Klar, die Rechten finden Töten immer gut. Heute der Mode entsprechend eben "selbstbestimmt".

Dass es die rechten Parteien waren, die die Aufhebung des Verbots immer blockiert haben, ist dir entgangen?



Antwort von Cinemator:

Meine Meinung zum Thema: Die Selbstbestimmung ist das höchste Gut eines Menschen, und das sollte in jeder Lebensphase Gültigkeit haben. Wer das nicht möchte, kann ja sein Schicksal in die Hände einer Fremdbestimmung legen.

Zumindest sollte jeder Mensch die Freiheit der Wahl und die Entscheidungshoheit zu diesen letzten aller Fragen haben. Freiheit im Sinne von Schiller und Freiheit im Sinne von Heine.

Man kann in die Dichtung schauen, um auch einen Funken Schönheit und Erhabenheit des letzten Moments zu erahnen.
Um beim Film zu bleiben, aus Ridley Scott’s Blade Runner (nächtlicher Showdown bei Regen auf dem Dach):

„Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion.

Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkeln, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit wie Tränen im Regen. Zeit zu sterben...“








Antwort von Frank Glencairn:



Dass es die rechten Parteien waren, die die Aufhebung des Verbots immer blockiert haben, ist dir entgangen?

Du kannst dem doch nicht einfach mit Realität und Fakten kommen - das verträgt so ein einfach geschnitztes schwarz/weiß Weltbild doch nicht.



Antwort von Funless:

Ich persönlich begrüße dieses Urteil und wer daraufhin wieder mit "erlaubten Töten" kommt, dem empfehle ich die Urteilsbegründung sowie die Empfehlungen des Bundesverfassungsgerichts sehr genau zu lesen.



Antwort von Drushba:


Ich persönlich begrüße dieses Urteil und wer daraufhin wieder mit "erlaubten Töten" kommt, dem empfehle ich die Urteilsbegründung sowie die Empfehlungen des Bundesverfassungsgerichts sehr genau zu lesen.

Klar, super, nach diesem Fehlurteil dürfen sich nicht nur Todkranke suizidieren. Es steht ab jetzt ausdrücklich jedem offen und der Staat muß auch noch die Brücke bauen. Teenies mit Liebeskummer, Mobbingopfer, Depressive (die den Hauptanteil der Bewerber für die Tötungen in der Schweiz und Belgien sind). "Selbstbestimmt" entscheiden die Leute, dass ihr Leben nichts mehr wert sei und werden so zum negativen Vorbild für andere. "Ab ins Gas" hies es früher für die angeblich "Lebensunwerten". Heute ist der Befehl von aussen der inneren Zensur gewichen, relativistisch überholt und man entscheidet dem Zeitgeist entsprechend "selbstbestimmt", "lebensunwert" zu sein. Das Urteil ist so daneben, dass ich im Strahl abkotzen könnte. Dieser Verfassungsrichter hat aufgehört, den universellen Wert des Lebens an die erste Stelle zu setzen und damit einen Epochenbruch eingeleitet. Dem Zeitgeist entsprechend kommt er damit durch.



Antwort von Drushba:


Meine Meinung zum Thema: Die Selbstbestimmung ist das höchste Gut eines Menschen, und das sollte in jeder Lebensphase Gültigkeit haben. Wer das nicht möchte, kann ja sein Schicksal in die Hände einer Fremdbestimmung legen.

Klar, mach das mal im Strassenverkehr bzw. auf der Autobahn. Fremdbestimmung durch Regeln? Wozu denn. Mal sehen wie lange Deine "Lebensphase" dann noch anhält.)

"Selbstbestimmung" geht meistens auf Kosten anderer. Es ist ein Begriff aus dem Werkzeugkasten des Neoliberalismus, der dazu dienen soll, soziale Regeln abzuschaffen. Das hat das BVG nun auch geschafft.



Antwort von Funless:



Ich persönlich begrüße dieses Urteil und wer daraufhin wieder mit "erlaubten Töten" kommt, dem empfehle ich die Urteilsbegründung sowie die Empfehlungen des Bundesverfassungsgerichts sehr genau zu lesen.

Klar, super, nach diesem Fehlurteil dürfen sich nicht nur Todkranke suizidieren. Es steht ab jetzt ausdrücklich jedem offen und der Staat muß auch noch die Brücke bauen. Teenies mit Liebeskummer, Mobbingopfer, Depressive (die den Hauptanteil der Bewerber für die Tötungen in der Schweiz und Belgien sind). "Selbstbestimmt" entscheiden die Leute, dass ihr Leben nichts mehr wert sei und werden so zum negativen Vorbild für andere. "Ab ins Gas" hies es früher für die angeblich "Lebensunwerten". Heute ist der Befehl von aussen der inneren Zensur gewichen, relativistisch überholt und man entscheidet dem Zeitgeist entsprechend "selbstbestimmt", "lebensunwert" zu sein. Das Urteil ist so daneben, dass ich im Strahl abkotzen könnte. Dieser Verfassungsrichter hat aufgehört, den universellen Wert des Lebens an die erste Stelle zu setzen und damit einen Epochenbruch eingeleitet. Dem Zeitgeist entsprechend kommt er damit durch.

Okay ich habe deinen Standpunkt verstanden (hatte ich auch schon vorher) und ich habe auch verstanden, dass du offensichtlich nicht einsehen willst, dass hier im Thread keiner der Befürworter von "unwertem Leben" redet oder davon pflegebedürftige Menschen zur Entlastung der Gesellschaft zu "entsorgen".

Und um in deiner Sprache zu bleiben sollte man also dem einen der Kläger der an einer unheilbaren Lungenkrankheit leidet sagen, dass er sich mal nicht so haben soll, dass er im finalen Stadium elendig mit qualvollen Schmerzen verrecken wird, scheiß auf seinen Wunsch mit Würde zu gehen der universelle Wert des Lebens geht vor seiner lächerlichen Würde, scheiß bei der Gelegenheit auch gleich auf Artikel 1 des Grundgesetzes. Das bisschen krepieren, da muss er halt durch.

Ich schlage vor du sagst das diesem Menschen persönlich und filmst das auch gleich mit 16 Blenden DR mit dem passenden Delivery CodecCodec im Glossar erklärt für's nächste Doku Festival.

Ich habe bereits einige Posts zuvor darum gebeten dieses Thema differenziert zu betrachten, war offensichtlich zwecklos. Bedauerlich aber ist wohl so.



Antwort von rainermann:

Soylent Green... ick hör Dir trapsen... "Möchten Sie Tschaikowski oder lieber Beethoven?" :(



Antwort von rdcl:



Ich persönlich begrüße dieses Urteil und wer daraufhin wieder mit "erlaubten Töten" kommt, dem empfehle ich die Urteilsbegründung sowie die Empfehlungen des Bundesverfassungsgerichts sehr genau zu lesen.

Klar, super, nach diesem Fehlurteil dürfen sich nicht nur Todkranke suizidieren. Es steht ab jetzt ausdrücklich jedem offen und der Staat muß auch noch die Brücke bauen. Teenies mit Liebeskummer, Mobbingopfer, Depressive (die den Hauptanteil der Bewerber für die Tötungen in der Schweiz und Belgien sind). "Selbstbestimmt" entscheiden die Leute, dass ihr Leben nichts mehr wert sei und werden so zum negativen Vorbild für andere. "Ab ins Gas" hies es früher für die angeblich "Lebensunwerten". Heute ist der Befehl von aussen der inneren Zensur gewichen, relativistisch überholt und man entscheidet dem Zeitgeist entsprechend "selbstbestimmt", "lebensunwert" zu sein. Das Urteil ist so daneben, dass ich im Strahl abkotzen könnte. Dieser Verfassungsrichter hat aufgehört, den universellen Wert des Lebens an die erste Stelle zu setzen und damit einen Epochenbruch eingeleitet. Dem Zeitgeist entsprechend kommt er damit durch.

Du kannst dir den Schaum wieder vom Mund wischen, weil alles was du schreibst ist falsch. Es wird doch gerade schon an einem Gesetz gebastelt, dass die Sterbehilfe so hart reguliert, dass es wahrscheinlich selbst in ein paar Jahren wieder, völlig zurecht, vom Verfassungsgericht kassiert werden wird. Soviel zu dienen Horrorszenarien und ekelhaft absurden Nazivergleichen. Vielleicht solltest du mal überdenken, ob du noch auf dem Boden unserer Verfassung stehst.



Antwort von Drushba:


Okay ich habe deinen Standpunkt verstanden (hatte ich auch schon vorher) und ich habe auch verstanden, dass du offensichtlich nicht einsehen willst, dass hier im Thread keiner der Befürworter von "unwertem Leben" redet oder davon pflegebedürftige Menschen zur Entlastung der Gesellschaft zu "entsorgen".

Und um in deiner Sprache zu bleiben sollte man also dem einen der Kläger der an einer unheilbaren Lungenkrankheit leidet sagen, dass er sich mal nicht so haben soll, dass er im finalen Stadium elendig mit qualvollen Schmerzen verrecken wird, scheiß auf seinen Wunsch mit Würde zu gehen der universelle Wert des Lebens geht vor seiner lächerlichen Würde, scheiß bei der Gelegenheit auch gleich auf Artikel 1 des Grundgesetzes. Das bisschen krepieren, da muss er halt durch.

Ich schlage vor du sagst das diesem Menschen persönlich und filmst das auch gleich mit 16 Blenden DR mit dem passenden Delivery CodecCodec im Glossar erklärt für's nächste Doku Festival.

Ich habe bereits einige Posts zuvor darum gebeten dieses Thema differenziert zu betrachten, war offensichtlich zwecklos. Bedauerlich aber ist wohl so.

Dann hast Du das Urteil nicht verstanden. Es wurde eben nicht eingegrenzt auf die kleine Gruppe der unheilbar Kranken. Dein "Selbstbestimmungsrecht" wurde in der Urteilsbegründung explizit verwendet, um jedem zu jeder Zeit das Recht auf Sterbehilfe zu gewähren. Das Urteil ist so weitreichend wie man es sich im schlimmsten Albtraum nicht ausmalen wollte.

Übrigens: Zeitgleich hat das BVG entschieden, dass Muslima keine Kopftücher im Rechtsreferendariat tragen dürfen. Da plötzlich ist es nichts mehr mit Selbstbestimmung, da gehts auf einmal um "moralische Werte". Vermutlich sind die Muslima aber auch nicht so teuer im Unterhalt, wie chronisch Depressive und Pflegepatienten, die jetzt geschäftsmässig (sic!) suizidiert werden dürfen.



Antwort von dustdancer:



Ich persönlich begrüße dieses Urteil und wer daraufhin wieder mit "erlaubten Töten" kommt, dem empfehle ich die Urteilsbegründung sowie die Empfehlungen des Bundesverfassungsgerichts sehr genau zu lesen.

Klar, super, nach diesem Fehlurteil dürfen sich nicht nur Todkranke suizidieren. Es steht ab jetzt ausdrücklich jedem offen und der Staat muß auch noch die Brücke bauen. Teenies mit Liebeskummer, Mobbingopfer, Depressive (die den Hauptanteil der Bewerber für die Tötungen in der Schweiz und Belgien sind). "Selbstbestimmt" entscheiden die Leute, dass ihr Leben nichts mehr wert sei und werden so zum negativen Vorbild für andere. "Ab ins Gas" hies es früher für die angeblich "Lebensunwerten". Heute ist der Befehl von aussen der inneren Zensur gewichen, relativistisch überholt und man entscheidet dem Zeitgeist entsprechend "selbstbestimmt", "lebensunwert" zu sein. Das Urteil ist so daneben, dass ich im Strahl abkotzen könnte. Dieser Verfassungsrichter hat aufgehört, den universellen Wert des Lebens an die erste Stelle zu setzen und damit einen Epochenbruch eingeleitet. Dem Zeitgeist entsprechend kommt er damit durch.

Wie wäre es, wenn Du, bevor Du hier postfaktische Behauptungen raushaust, Dich einfach mal mit dem Urteil auseinander setzt. Es ist nicht so, dass Du dahin gehst und sagen kannst, dass Du sterben willst und schwups die Medis bekommst und weg bist. Es wird sehr wahrscheinlich ähnlich streng wie in den Niederladen umgesetzt werden, dass man, wenn man nicht Todkrank ist, eine lange Beratungsphase mit verschiedenen Gutachten hat, bevor man als "gesunder" Mensch die Medikamente bekommt. Die wird niemand bekommen, der sich kurzfristig in einer Depression befindet. Aber, jemand der seit Jahrzehnten in einer Depression steckt und seit Ewigkeiten keine Freude mehr am Leben hat, aufzuhalten hat maximal etwas mit Menschenhass zu Tun.
Auch der eine Kläger, der bevor er Qualvoll erstickt, auf humane Art und Weise sterben möchte, diesen Wunsch zu verwehren, können maximal Misanthropen.
Aber Du kannst gerne weiter auf Stammtischniveau über diese Entscheidung "abkotzen". Hinterlässt nur keinen reflektierten Eindruck.








Antwort von Drushba:



Wie wäre es, wenn Du, bevor Du hier postfaktische Behauptungen raushaust, Dich einfach mal mit dem Urteil auseinander setzt. Es ist nicht so, dass Du dahin gehst und sagen kannst, dass Du sterben willst und schwups die Medis bekommst und weg bist. Es wird sehr wahrscheinlich ähnlich streng wie in den Niederladen umgesetzt werden, dass man, wenn man nicht Todkrank ist, eine lange Beratungsphase mit verschiedenen Gutachten hat, bevor man als "gesunder" Mensch die Medikamente bekommt. Die wird niemand bekommen, der sich kurzfristig in einer Depression befindet. Aber, jemand der seit Jahrzehnten in einer Depression steckt und seit Ewigkeiten keine Freude mehr am Leben hat, aufzuhalten hat maximal etwas mit Menschenhass zu Tun.
Auch der eine Kläger, der bevor er Qualvoll erstickt, auf humane Art und Weise sterben möchte, diesen Wunsch zu verwehren, können maximal Misanthropen.
Aber Du kannst gerne weiter auf Stammtischniveau über diese Entscheidung "abkotzen". Hinterlässt nur keinen reflektierten Eindruck.

Danke, ich habe das Urteil vorliegen, bin seit heut früh dran. Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen. Punkt.

PS: Danke für den Hinweis mit den Depressiven. Diese sind tatsächlich die Hauptgruppe der Sterbehilfeanwärter. Dabei ist Depression durchaus gut behandelbar, nur wird die Behandlung oft verweigert. Selbstbestimmt natürlich. Ist ab jetzt bestimmt auch billiger so.



Antwort von dustdancer:



Wie wäre es, wenn Du, bevor Du hier postfaktische Behauptungen raushaust, Dich einfach mal mit dem Urteil auseinander setzt. Es ist nicht so, dass Du dahin gehst und sagen kannst, dass Du sterben willst und schwups die Medis bekommst und weg bist. Es wird sehr wahrscheinlich ähnlich streng wie in den Niederladen umgesetzt werden, dass man, wenn man nicht Todkrank ist, eine lange Beratungsphase mit verschiedenen Gutachten hat, bevor man als "gesunder" Mensch die Medikamente bekommt. Die wird niemand bekommen, der sich kurzfristig in einer Depression befindet. Aber, jemand der seit Jahrzehnten in einer Depression steckt und seit Ewigkeiten keine Freude mehr am Leben hat, aufzuhalten hat maximal etwas mit Menschenhass zu Tun.
Auch der eine Kläger, der bevor er Qualvoll erstickt, auf humane Art und Weise sterben möchte, diesen Wunsch zu verwehren, können maximal Misanthropen.
Aber Du kannst gerne weiter auf Stammtischniveau über diese Entscheidung "abkotzen". Hinterlässt nur keinen reflektierten Eindruck.

Danke, ich habe das Urteil vorliegen, bin seit heut früh dran. Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen. Punkt.

Das ist leider falsch. Setz Dich mit einem Juristen an das Urteil und lass es Dir erklären, wenn Du es nicht verstehst.
Hau aber gerne noch Deine postfaktischen Behauptungen weiter raus.

Vielleicht hilft es Dir ja, dass man Dir die wichtigen Bereiche einmal markiert.
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) umfasst ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben. Dieses Recht schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen und hierbei auf die freiwillige Hilfe Dritter zurückzugreifen. Die in Wahrnehmung dieses Rechts getroffene Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren. Mit dieser Begründung hat der Zweite Senat mit Urteil vom heutigen Tage entschieden, dass das in § 217 des Strafgesetzbuchs (StGB) normierte Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung gegen das Grundgesetz verstößt und nichtig ist, weil es die Möglichkeiten einer assistierten Selbsttötung faktisch weitgehend entleert. Hieraus folgt nicht, dass es dem Gesetzgeber von Verfassungs wegen untersagt ist, die Suizidhilfe zu regulieren. Er muss dabei aber sicherstellen, dass dem Recht des Einzelnen, sein Leben selbstbestimmt zu beenden, hinreichend Raum zur Entfaltung und Umsetzung verbleibt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 0-012.html

Ich bin echt überrascht, wie schlecht Dein Textverständnis ist, wenn Du seit heute morgen dran bist...



Antwort von Drushba:


Das ist leider falsch. Setz Dich mit einem Juristen an das Urteil und lass es Dir erklären, wenn Du es nicht verstehst.

Ach ja? Zu Deiner Info: Ich habe das Urteil von einem Juristen erhalten. Und wir tauschen uns seit heute morgen darüber aus. Selbst er hält es für einen Dammbruch (obwohl er der Sterbehilfe für Schwerstkranke nicht abgeneigt war).

PS: Danke für Dein Zitat aus dem Urteil. Lies es und begreife.



Antwort von dustdancer:



Das ist leider falsch. Setz Dich mit einem Juristen an das Urteil und lass es Dir erklären, wenn Du es nicht verstehst.

Ach ja? Zu Deiner Info: Ich habe das Urteil von einem Juristen erhalten. Und wir tauschen uns seit heute morgen darüber aus. Selbst er hält es für einen Dammbruch (obwohl er der Sterbehilfe für Schwerstkranke nicht abgeneigt war).

Wenn Du mit einem Juristen dasitzt und dann immer noch so einen postfaktischen Quatsch schreibst, dann herzlichen Glückwunsch.
Die Aussage:
Danke, ich habe das Urteil vorliegen, bin seit heut früh dran. Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen. Punkt.
Ist Postfaktisch! Punkt!

Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) umfasst ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben. Dieses Recht schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen und hierbei auf die freiwillige Hilfe Dritter zurückzugreifen. Die in Wahrnehmung dieses Rechts getroffene Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren. Mit dieser Begründung hat der Zweite Senat mit Urteil vom heutigen Tage entschieden, dass das in § 217 des Strafgesetzbuchs (StGB) normierte Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung gegen das Grundgesetz verstößt und nichtig ist, weil es die Möglichkeiten einer assistierten Selbsttötung faktisch weitgehend entleert. Hieraus folgt nicht, dass es dem Gesetzgeber von Verfassungs wegen untersagt ist, die Suizidhilfe zu regulieren. Er muss dabei aber sicherstellen, dass dem Recht des Einzelnen, sein Leben selbstbestimmt zu beenden, hinreichend Raum zur Entfaltung und Umsetzung verbleibt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 0-012.html

Du darfst die Entscheidung für falsch halten. Kein Problem, aber bitte aufhören wissentlich Falschaussagen wie die oben zu Tätigen...



Antwort von Drushba:



Du darfst die Entscheidung für falsch halten. Kein Problem, aber bitte aufhören wissentlich Falschaussagen wie die oben zu Tätigen...

Nochmal: Lies die Urteilsbegründung (auch die, die Du gepostet hast) und begreife.

Jeder darf sich jederzeit geschäftsmässig töten lassen. Der Staat muss es nun im Einzelfall sogar expressis verbis gewähren.



Antwort von dustdancer:



Du darfst die Entscheidung für falsch halten. Kein Problem, aber bitte aufhören wissentlich Falschaussagen wie die oben zu Tätigen...

Nochmal: Lies die Urteilsbegründung (auch die, die Du gepostet hast) und begreife.

Jeder darf sich jederzeit geschäftsmässig töten lassen. Der Staat muss es nun im Einzelfall sogar expressis verbis gewähren.

Ok, ich bin raus, wenn Du weiter postfaktischen Müll verbreiten willst. Das Urteil sagt, dass der Staat per se keine "geschäftsmässige" Selbsttötung verbieten darf, wie es zur Zeit der Fall ist. Jedoch besagt das Urteil auch, dass der Staat diese geschäftsmässige Selbsttötung nicht regulieren darf. Wenn Du nicht in der Lage bist, diese Worte zu verstehen, dann ist jede Sekunde leider vertan. Aber da Du ja diese Regulierung abstreitest, kannst Du ja den Teil des Urteils verlinken, der angeblich diese Regulierung untersagt, wie Du es jetzt mehrfach behauptest hast. Viel Spaß dabei ;).
Oder machst Du jetzt den Trump?



Antwort von Drushba:


Ok, ich bin raus, wenn Du weiter postfaktischen Müll verbreiten willst. Das Urteil sagt, dass der Staat per se keine "geschäftsmässige" Selbsttötung verbieten darf, wie es zur Zeit der Fall ist. Jedoch besagt das Urteil auch, dass der Staat diese geschäftsmässige Selbsttötung nicht regulieren darf. Wenn Du nicht in der Lage bist, diese Worte zu verstehen, dann ist jede Sekunde leider vertan. Aber da Du ja diese Regulierung abstreitest, kannst Du ja den Teil des Urteils verlinken, der angeblich diese Regulierung untersagt, wie Du es jetzt mehrfach behauptest hast. Viel Spaß dabei ;).
Oder machst Du jetzt den Trump?

Ok, so wie Du sind die meisten derzeit raus. Vermutlich, weil sie es nicht fassen wollen was da gestern entschieden wurde. Spricht ja eigentlich noch für das Vorhandensein des Funkens Anstand, den unser Dasein benötigt.

Das Urteil stellt das Recht auf Selbsttötung durch Sterbehilfe höher, als das das Recht des Staates auf Regulieren.

Erste Auslegung durch einen Juristen: Der Staat kann vielleicht Hygienekontrollen etc. bei den Sterbebetrieben einfordern, vielleicht auch Zulassungen regulieren, vielleicht ein Beratungsgespräch verpflichtend machen. Am Ende darf er sich aber nicht zwischen den Suizidwilligen und die Tötungsmöglichkeit stellen. So lautet das Urteil! Wer es fassen kann, der fasse es.

Auszug aus dem Urteil in Bezug auf Regulierung:

Der hohe Rang, den die Verfassung der Autonomie und dem Leben beimisst, ist grundsätzlich geeignet, deren effektiven präventiven Schutz auch mit Mitteln des Strafrechts zu rechtfertigen. Wenn die Rechtsordnung bestimmte, für die Autonomie gefährliche Formen der Suizidhilfe unter Strafe stellt, muss sie sicherstellen, dass trotz des Verbots im Einzelfall ein Zugang zu freiwillig bereitgestellter Suizidhilfe real eröffnet bleibt.
Das Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung in § 217 Abs. 1 StGB verengt die Möglichkeiten einer assistierten Selbsttötung in einem solchen Umfang, dass dem Einzelnen faktisch kein Raum zur Wahrnehmung seiner verfassungsrechtlich geschützten Freiheit verbleibt.


https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 34715.html



Antwort von dustdancer:


Ok, so wie Du sind die meisten derzeit raus. Vermutlich, weil sie es nicht fassen wollen was da gestern entschieden wurde. Spricht ja eigentlich noch für den Funken Anstand, den unser Dasein benötigt.

Das Urteil stellt das Recht auf Selbsttötung durch Sterbehilfe höher, als das das Recht des Staates auf Regulieren.

Erste Auslegung durch einen Juristen: Der Staat kann vielleicht Hygienekontrollen etc. bei den Sterbebetrieben einfordern, vielleicht auch Zulassungen regulieren, vielleicht ein Beratungsgespräch verpflichtend machen. Am Ende darf er sich aber nicht zwischen den Suizidwilligen und die Tötungsmöglichkeit stellen. So lautet das Urteil! Wer es fassen kann, der fasse es.

Auszug aus dem Urteil in Bezug auf Regulierung:

Der hohe Rang, den die Verfassung der Autonomie und dem Leben beimisst, ist grundsätzlich geeignet, deren effektiven präventiven Schutz auch mit Mitteln des Strafrechts zu rechtfertigen. Wenn die Rechtsordnung bestimmte, für die Autonomie gefährliche Formen der Suizidhilfe unter Strafe stellt, muss sie sicherstellen, dass trotz des Verbots im Einzelfall ein Zugang zu freiwillig bereitgestellter Suizidhilfe real eröffnet bleibt.
Das Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung in § 217 Abs. 1 StGB verengt die Möglichkeiten einer assistierten Selbsttötung in einem solchen Umfang, dass dem Einzelnen faktisch kein Raum zur Wahrnehmung seiner verfassungsrechtlich geschützten Freiheit verbleibt.


Wie wäre es, bevor Du Dich noch mehr widersprichst, wie Deine Behauptung ein paar Post drüber, dass es keine Regulierung gibt, zu diesen, wo es zwar Regulierungen geben könnte, Du diese aber runterspielst, Dich einfach mal mit der Realität in den Niederladen auseinander zu setzen. Da gibt es schon länger Sterbehilfe. Hier mal ein relativ aktueller Fall, der Aufzeigt, wie abstrus Deine Vorstellungen sind, die Du nach Deinen wissentlichen Falschaussagen rausholst:

https://www.spiegel.de/gesundheit/psych ... 60851.html

Wie gesagt, äußere gerne Deine persönliche Entrüstung, aber bitte lass die Unwahrheiten von oben außen vor.



Antwort von rdcl:


Erste Auslegung durch einen Juristen: Der Staat kann vielleicht Hygienekontrollen etc. bei den Sterbebetrieben einfordern, vielleicht auch Zulassungen regulieren, vielleicht ein Beratungsgespräch verpflichtend machen. Am Ende darf er sich aber nicht zwischen den Suizidwilligen und die Tötungsmöglichkeit stellen. So lautet das Urteil! Wer es fassen kann, der fasse es.

Genau darum ging es ja auch, und darum ist das urteil auch zu begrüßen, wenngleich es mal wieder sehr spät kam.








Antwort von Drushba:



Wie wäre es, bevor Du Dich noch mehr widersprichst, wie Deine Behauptung ein paar Post drüber, dass es keine Regulierung gibt, zu diesen, wo es zwar Regulierungen geben könnte, Du diese aber runterspielst, Dich einfach mal mit der Realität in den Niederladen auseinander zu setzen.
https://www.spiegel.de/gesundheit/psych ... 60851.html

Ist das jetzt verletzter Stolz?

Der Staat darf sich nach diesem Urteil nicht zwischen den Suizidwilligen und die die geschäftsmässige Sterbehilfe stellen. Fakt.

Die Regulierung wird hinsichtlich des geschäftsmässigen Suizids dahingehend entwertet, dass die Ausübung des Willens des Selbstmordkandidaten vom Staat gewährleistet werden muss. Fakt.

Auch Dein Spiegel-Link ist bezeichnend. Eine 21-jährige will sich töten lassen, weil keine Therapie gegen ihre Depression hilft. Sie kommt damit durch. Das findest Du gut? Abgesehen davon, dass sich derzeit eine Menge tut im Bereich der Depressionsforschung und neue Therapien in Sicht sind, ist die junge Frau jetzt tot. Bei uns ab sofort auch möglich.



Antwort von dustdancer:



Wie wäre es, bevor Du Dich noch mehr widersprichst, wie Deine Behauptung ein paar Post drüber, dass es keine Regulierung gibt, zu diesen, wo es zwar Regulierungen geben könnte, Du diese aber runterspielst, Dich einfach mal mit der Realität in den Niederladen auseinander zu setzen.
https://www.spiegel.de/gesundheit/psych ... 60851.html

Ist das jetzt verletzter Stolz?

Der Staat darf sich nach diesem Urteil nicht zwischen den Suizidwilligen und die die geschäftsmässige Sterbehilfe stellen. Fakt.

Die Regulierung wird hinsichtlich des geschäftsmässigen Suizids dahingehend entwertet, dass die Ausübung des Willens des Selbstmordkandidaten vom Staat gewährleistet werden muss. Fakt.

Auch Dein Spiegel-Link ist bezeichnend. Eine 21-jährige will sich töten lassen, weil keine Therapie gegen ihre Depression hilft. Sie kommt damit durch. Das findest Du gut? Abgesehen davon, dass sich derzeit eine Menge tut im Bereich der Depressionsforschung und neue Therapien in Sicht sind, ist die junge Frau jetzt tot. Bei uns ab sofort auch möglich.

Und wieder Bullshit, den Du da verbreitest. Der Staat darf per Se keine Sterbehilfe unterbinden, wie er es bisher tut. Der Staat darf regulieren. Diese Aussagen sind Fakt. Wie die Regulierungen aussehen, wird sich entscheiden.
Fakt zwei ist:
Du hast den Spiegelartikel entweder nicht verstanden, nicht gelesen oder Du stellst erneuter Weise wissentlich Falsche Behauptungen auf (vielleicht solltest Du deinen Nick in Mister Trump ändern?):
Eine 21 jährige will aufgrund von Depressionen sterben. Der Staat lehnt es ab. ~8 Jahre später stellt sie erneut den Antrag, weil sie nach mehreren Therapien von mehreren unabhängigen Ärzten die Bescheinung bekommen hat, dass sie austherapiert ist und dass es weder eine der vielen medimenkatöse Therapien noch eine der unzähligen Psychotherapien geholfen hat. Und ja, so schwer mir das fällt, dieser Person spreche ich zu, dass sie ihrem Leben ein menschenwürdiges Ende setzen kann. Wenn fast ein Jahrzehnt der versuchten Linderung nur Verschlimmerung gebracht hat.
Aber ganz ehrlich, wenn Du noch nicht einmal in der Lage bist, den einfach geschriebenen Spiegelartikel zu verstehen, dann wirst Du auch nicht die Urteilsverkündung verstehen. Oder Du haust hier bewusst Falschaussagen raus. Was ist es?



Antwort von Funless:

Wenn wir schon bei emotionaler Reaktion sind:

Noch schlimmer als den Spiegel Artikel nicht zu verstehen (oder nicht verstehen zu wollen) finde ich persönlich die Kaltschnäuzigkeit die kranke Frau dann lieber weiterhin jahrelang durch die Hölle gehen zu lassen wohl des Wissens dass keine Therapie geholfen hat aber es könnte ja irgendwann eine Therapie entwickelt werden.

"Bis dahin Mädel beiss' die Zähne zusammen und erfreue dich am universellen Wert des Lebens das an erster Stelle über alles steht!"



Antwort von rdcl:


Wenn wir schon bei emotionaler Reaktion sind:

Noch schlimmer als den Spiegel Artikel nicht zu verstehen (oder nicht verstehen zu wollen) finde ich persönlich die Kaltschnäuzigkeit die kranke Frau dann lieber weiterhin jahrelang durch die Hölle gehen zu lassen wohl des Wissens dass keine Therapie geholfen hat aber es könnte ja irgendwann eine Therapie entwickelt werden.

"Bis dahin Mädel beiss' die Zähne zusammen und erfreue dich am universellen Wert des Lebens das an erster Stelle über alles steht!"

Was soll man mit solchen Leuten groß diskutieren? Nur um das nochmal ganz klar festzuhalten: Drushba hat hier den Holocaust, bei dem 6 Millionen Menschen systematisch von einem faschistischen Regime vernichtet wurden, mit der bewussten Entscheidung Einzelner zur Sterbehilfe gleich gesetzt. Mit sowas disqualifiziert man sich automatisch von jeder vernünftigen Diskussion.



Antwort von Frank Glencairn:



Klar, super, nach diesem Fehlurteil dürfen sich nicht nur Todkranke suizidieren.

Als ob vor dem Urteil, Teenies mit Liebeskummer, Mobbingopfer und Depressive noch nie Sebstmord begangen haben - ja nee is klar.

..man entscheidet dem Zeitgeist entsprechend "selbstbestimmt",

Selbstbestimmung ist der natürliche Zustand des Menschen, und kein "Zeitgeist".
Mir schon klar, daß einem wie dir jede Form von Selbstbestimmung ein Graus ist, den es auszurotten gilt.
Was nicht - bis in den intimsten und kleinsten Lebensbereich hinein - vom Staat strikt vorgeschrieben und bestimmt wird hat keinen Platz in deiner Welt.

Außerdem zwingt dich ja keiner mitzumachen, und das Leben der anderen, und wie die das handhaben, geht dich überhaupt nix an.



Antwort von Drushba:


Was soll man mit solchen Leuten groß diskutieren? Nur um das nochmal ganz klar festzuhalten: Drushba hat hier den Holocaust, bei dem 6 Millionen Menschen systematisch von einem faschistischen Regime vernichtet wurden, mit der bewussten Entscheidung Einzelner zur Sterbehilfe gleich gesetzt. Mit sowas disqualifiziert man sich automatisch von jeder vernünftigen Diskussion.

Dito, wenn es so wäre. Aber Du hast das Argument nicht verstanden. Ich bezweifle, dass der Einzelne in jedem Fall zu einer bewussten Entscheidung von solcher Tragweite fähig ist. Er empfindet sein Leben als "lebensunwert" und nimmt die Vernichtung des eigenen Lebens als Option war. Bsp: Schmerzen diktieren eine Entscheidung, sie ist dann aber diktiert und nicht mehr frei. Schmerzen können abgestellt und die Ausbildung des Schmerzgedächtnis wirksam verhindert werden. Ist ein schmerzgestillter Patient, der sich an die Schmerzlosigkeit gewöhnt und neue Perspektiven entdeckt, immer noch bereit, sich zu töten, wenn die Hürde hoch ist? Das wäre nur das Extrembeispiel aus der Klinik. Aber was ist mit den vielen anderen, die einfach nur heilbar depressiv sind? Und was ist eine bewusste Entscheidung, was der freie Wille?

Aus der Psychologie wissen wir, dass sich der Mensch zunächst mal daran orientiert, was andere machen und entsprechend eingetaktet wird. I.d.R. bilden wir uns unsere Vorurteile auf der Grundlage der Meinungen unseres Umfeldes und halten uns ein Leben lang daran. Der "freie Wille" ist nur möglich, wenn wir extrem reflektieren, also für die Massen eigentlich gar nicht. Das ist die schlechte Nachricht und soweit der aktuelle Stand der Wissenschaft. Nun wird "gewerbsmässiger Suizid" als Option für die Massen in das Arsenal der realen Möglichkeiten eingereiht. Die Massen orientieren sich am Faktischen, nicht an der Illusion des freien Willens. Denkbar, dass es irgendwann normal sein wird, aus heute nichtig scheinenden Gründen Suizid zu begehen, "weil man das ja so macht". Es gab und gibt etliche Kulturen, in denen Suizid aus den dubiosesten Gründen gang und gäbe ist. Wollen wir dahin? Ich nicht.

Zu Deinem weiteren Verständnis meines Arguments: Es geht darum, dass getötet wird, weil ein Leben als "lebensunwert" bezeichnet wird. Unter den Nazis wurde die Entscheidung, ob ein Leben "lebensunwert" sei, von aussen getroffen. Heute führt jeder die eigene Zensurschere auf der Grundlage eines Sammelsuriums an Fremdmeinungen im Kopf, das haben wir durch den Glauben an die Individualisierung und durch die Einführung des Relativismus erreicht. Und auf welcher Grundlage zensiert der Suizidwillige sein Leben? In Wirklichkeit bestimmt sich fast niemand selber, das ist Fakt. Wie gesagt, die Forschung belegt, dass ein Indivduum sich lediglich in den Bahnen der jeweiligen Vorprägung selbst bestimmt, sofern es nicht mit enormem intellektuellen Aufwand diesen Käfig verläss . Und die Vorprägung bestimmt, ob wir ein Leben als Lebenswert einstufen. Fällt es zur Last, muss es weg - das wurde nicht nur über die Mehrzahl der Epochen so gedacht. Dies wird jetzt eine denkbare Standardforderung, die von vielen Suizidkandidaten bereits exakt so gedacht wird. Viele Alte möchten oft "Niemandem zur Last fallen". Das ist so ein Standardspruch, der wohl jeder schonmal von Alten gehört hat. Gesunde Alte bilden in der Schweiz und in Belgien einen großen Anteil der Sterbewilligen, ebenso wie die Depressiven. Wir beginnen selbst, uns als "lebensunwert" zu bezeichnen, weil wir scheinbar nicht mehr in die Gesellschaft passen. Und genau das hatten wir schonmal, nur eben nicht "selbstbestimmt".

Um es hart zu sagen: Es ist eine reine Mode der Epochen, ob das Leben als "unantastbar" bezeichnet wird oder auch nicht. In der Kaiserreich und der Nazizeit war es ein Wert an sich, das Leben anzutasten, "fürs Vaterland" zu sterben. Das gut zu finden war die Norm. Und es fanden bekanntlich viele gut. Die Väter unseres Grundgesetzes haben dies bewusst verändert. Jetzt gibt es einen Epochenbruch, der einer Abschaffung dieses Geistes des Grundgesetzes gleichommt und wieder finden wir es fast alle gut. Das Triggerwort dafür heisst heute nicht mehr "Vaterland" sondern "Selbstbestimmung", in Verbindung mit der Frage, ob das augenblicklich gelebte Leben gemessen an der Meinungsprägung noch lebenswert sei. So ändern sich eben die Reizwörter und der Wert des Lebens der Mode entsprechend.

Was bin ich froh, in einer anderen Zeit aufgewachsen zu sein und historisch war dies eine Ausnahme. Ich würde nie auf die Idee kommen, ein Leben als "lebensunwert" einzustufen. Aber schon in diesem Thread gibt es viele die es anders sehen und das BVG hat diese neue Realität nun eben an die "selbstbestimmte" Unmenschlichkeit angepasst. Ich werds nicht ändern und viele werden sich freuen. Das ist der Lauf der Welt. Und trotzdem nehm ich mir die Freiheit heraus, darüber abzukotzen und an die Epoche zu erinnern, in der das Leben schon mal keinen grossen Stellenwert hatte.



Antwort von Drushba:


Selbstbestimmung ist der natürliche Zustand des Menschen, und kein "Zeitgeist".

Bullshit. Der Mensch war immer fremdbestimmt, weil er ein soziales Wesen ist. Man denkt natürlich gerne stolz, man wäre selbstbestimmt und plappert i.d.R. doch nur nach, was so im Angebot ist. Sieht man ja an Deinen Altright-Meinungen zum Thema Klimawandel oder Feminismus. Darin kann ich keine Selbstbestimmung erkennen.



Antwort von rdcl:



Was soll man mit solchen Leuten groß diskutieren? Nur um das nochmal ganz klar festzuhalten: Drushba hat hier den Holocaust, bei dem 6 Millionen Menschen systematisch von einem faschistischen Regime vernichtet wurden, mit der bewussten Entscheidung Einzelner zur Sterbehilfe gleich gesetzt. Mit sowas disqualifiziert man sich automatisch von jeder vernünftigen Diskussion.

Dito, wenn es so wäre. Aber Du hast das Argument nicht verstanden. Ich bezweifle, dass der Einzelne in jedem Fall zu einer bewussten Entscheidung von solcher Tragweite fähig ist. Er empfindet sein Leben als "lebensunwert" und nimmt die Vernichtung des eigenen Lebens als Option war. Bsp: Schmerzen diktieren eine Entscheidung, sie ist dann aber diktiert und nicht mehr frei. Schmerzen können abgestellt und die Ausbildung des Schmerzgedächtnis wirksam verhindert werden. Ist ein schmerzgestillter Patient, der sich an die Schmerzlosigkeit gewöhnt und neue Perspektiven entdeckt, immer noch bereit, sich zu töten, wenn die Hürde hoch ist? Das wäre nur das Extrembeispiel aus der Klinik. Aber was ist mit den vielen anderen, die einfach nur heilbar depressiv sind? Und was ist eine bewusste Entscheidung, was der freie Wille?

Aus der Psychologie wissen wir, dass sich der Mensch zunächst mal daran orientiert, was andere machen und entsprechend eingetaktet wird. I.d.R. bilden wir uns unsere Vorurteile auf der Grundlage der Meinungen unseres Umfeldes und halten uns ein Leben lang daran. Der "freie Wille" ist nur möglich, wenn wir extrem reflektieren, also für die Massen eigentlich gar nicht. Das ist die schlechte Nachricht und soweit der aktuelle Stand der Wissenschaft. Nun wird "gewerbsmässiger Suizid" als Option für die Massen in das Arsenal der realen Möglichkeiten eingereiht. Die Massen orientieren sich am Faktischen, nicht an der Illusion des freien Willens. Denkbar, dass es irgendwann normal sein wird, aus heute nichtig scheinenden Gründen Suizid zu begehen, "weil man das ja so macht". Es gab und gibt etliche Kulturen, in denen Suizid aus den dubiosesten Gründen gang und gäbe ist. Wollen wir dahin? Ich nicht.

Zu Deinem weiteren Verständnis meines Arguments: Es geht darum, dass getötet wird, weil ein Leben als "lebensunwert" bezeichnet wird. Unter den Nazis wurde die Entscheidung, ob ein Leben "lebensunwert" sei, von aussen getroffen. Heute führt jeder die eigene Zensurschere auf der Grundlage eines Sammelsuriums an Fremdmeinungen im Kopf, das haben wir durch den Glauben an die Individualisierung und durch die Einführung des Relativismus erreicht. Und auf welcher Grundlage zensiert der Suizidwillige sein Leben? In Wirklichkeit bestimmt sich fast niemand selber, das ist Fakt. Wie gesagt, die Forschung belegt, dass ein Indivduum sich lediglich in den Bahnen der jeweiligen Vorprägung selbst bestimmt, sofern es nicht mit enormem intellektuellen Aufwand diesen Käfig verläss . Und die Vorprägung bestimmt, ob wir ein Leben als Lebenswert einstufen. Fällt es zur Last, muss es weg - das wurde nicht nur über die Mehrzahl der Epochen so gedacht. Dies wird jetzt eine denkbare Standardforderung, die von vielen Suizidkandidaten bereits exakt so gedacht wird. Viele Alte möchten oft "Niemandem zur Last fallen". Das ist so ein Standardspruch, der wohl jeder schonmal von Alten gehört hat. Gesunde Alte bilden in der Schweiz und in Belgien einen großen Anteil der Sterbewilligen, ebenso wie die Depressiven. Wir beginnen selbst, uns als "lebensunwert" zu bezeichnen, weil wir scheinbar nicht mehr in die Gesellschaft passen. Und genau das hatten wir schonmal, nur eben nicht "selbstbestimmt".

Um es hart zu sagen: Es ist eine reine Mode der Epochen, ob das Leben als "unantastbar" bezeichnet wird oder auch nicht. In der Kaiserreich und der Nazizeit war es ein Wert an sich, das Leben anzutasten, "fürs Vaterland" zu sterben. Das gut zu finden war die Norm. Und es fanden bekanntlich viele gut. Die Väter unseres Grundgesetzes haben dies bewusst verändert. Jetzt gibt es einen Epochenbruch, der einer Abschaffung dieses Geistes des Grundgesetzes gleichommt und wieder finden wir es fast alle gut. Das Triggerwort dafür heisst heute nicht mehr "Vaterland" sondern "Selbstbestimmung", in Verbindung mit der Frage, ob das augenblicklich gelebte Leben gemessen an der Meinungsprägung noch lebenswert sei. So ändern sich eben die Reizwörter und der Wert des Lebens der Mode entsprechend.

Was bin ich froh, in einer anderen Zeit aufgewachsen zu sein und historisch war dies eine Ausnahme. Ich würde nie auf die Idee kommen, ein Leben als "lebensunwert" einzustufen. Aber schon in diesem Thread gibt es viele die es anders sehen und das BVG hat diese neue Realität nun eben an die "selbstbestimmte" Unmenschlichkeit angepasst. Ich werds nicht ändern und viele werden sich freuen. Das ist der Lauf der Welt. Und trotzdem nehm ich mir die Freiheit heraus, darüber abzukotzen und an die Epoche zu erinnern, in der das Leben schon mal keinen grossen Stellenwert hatte.

Viele Worte, wieder nur Blödsinn. Du hast kein Argument über das man diskutieren könnte. Punkt. Es interessiert, zum Glück, niemanden, ob du glaubst, dass jemand zu dieser Entscheidung fähig ist, oder nicht. Du machst weder die Gesetze, noch zeigst du irgendeine Expertise auf den erforderlichen Gebieten. Wieder, zum Glück. Nur weil so eine Entscheidung dein Vorstellungsvermögen übersteigt, muss man das nicht dem Rest der Gesellschaft verbieten.
Und ganz ehrlich: Selbst wenn an diesen Gedanken irgendetwas dran wäre, bleibt dein Vergleich absolut unangebracht, ekelhaft, pietätlos und er disqualifiziert auch weiterhin. Du verteidigst ihn ja sogar noch.



Antwort von Drushba:


Viele Worte, wieder nur Blödsinn. Du hast kein Argument über das man diskutieren könnte. Punkt. Es interessiert, zum Glück, niemanden, ob du glaubst, dass jemand zu dieser Entscheidung fähig ist, oder nicht. Du machst weder die Gesetze, noch zeigst du irgendeine Expertise auf den erforderlichen Gebieten. Wieder, zum Glück. Nur weil so eine Entscheidung dein Vorstellungsvermögen übersteigt, muss man das nicht dem Rest der Gesellschaft verbieten.
Und ganz ehrlich: Selbst wenn an diesen Gedanken irgendetwas dran wäre, bleibt dien Vergleich absolut unangebracht, ekelhaft, pietätlos und er disqualifiziert auch weiterhin. Du verteidigst ihn ja sogar noch.

In dieser kurzen Zeit hast Du weder lesen, noch nachdenken können, was ich geschrieben habe. Purer Reflex. Nur verteidigst Du damit den Kerngedanken des Neoliberalismus.



Antwort von rdcl:



Viele Worte, wieder nur Blödsinn. Du hast kein Argument über das man diskutieren könnte. Punkt. Es interessiert, zum Glück, niemanden, ob du glaubst, dass jemand zu dieser Entscheidung fähig ist, oder nicht. Du machst weder die Gesetze, noch zeigst du irgendeine Expertise auf den erforderlichen Gebieten. Wieder, zum Glück. Nur weil so eine Entscheidung dein Vorstellungsvermögen übersteigt, muss man das nicht dem Rest der Gesellschaft verbieten.
Und ganz ehrlich: Selbst wenn an diesen Gedanken irgendetwas dran wäre, bleibt dien Vergleich absolut unangebracht, ekelhaft, pietätlos und er disqualifiziert auch weiterhin. Du verteidigst ihn ja sogar noch.

In dieser kurzen Zeit hast Du weder lesen, noch nachdenken können, was ich geschrieben habe. Purer Reflex. Nur verteidigst Du damit den Kerngedanken des Neoliberalismus.

Keine Angst, ich lese schnell...
Die Prämisse, auf der dein ganzer Post beruht, steht im zweiten Satz. Die ist aber nicht ausschlaggebend. Sehr wahrscheinlich sogar falsch. Der Rest ergibt sich daraus.



Antwort von Drushba:


Die Prämisse, auf der dein ganzer Post beruht, steht im zweiten Satz. Die ist aber nicht ausschlaggebend. Sehr wahrscheinlich sogar falsch. Der Rest ergibt sich daraus.

Du meinst, Du willst nicht anerkennen, was Stand der Forschung ist? Verbreitetes Phänomen.



Antwort von dustdancer:



In dieser kurzen Zeit hast Du weder lesen, noch nachdenken können, was ich geschrieben habe. Purer Reflex. Nur verteidigst Du damit den Kerngedanken des Neoliberalismus.

Keine Angst, ich lese schnell...
Die Prämisse, auf der dein ganzer Post beruht, steht im zweiten Satz. Die ist aber nicht ausschlaggebend. Sehr wahrscheinlich sogar falsch. Der Rest ergibt sich daraus.

Lass es einfach sein. Da er noch nicht einmal in der Lage ist, den Spiegelartikel zu lesen und zu verstehen, sind alle anderen Worte überflüssig. Auch fehlt ihm Empathie. Macht halt keinen Sinn. Trollen sollen trollen dürfen.
Vielleich erklärt Drushba ja, warum er bewusst Falschaussagen tätigt, ich wäre interessiert, an der Aufklärung. Aber sehr wahrscheinlich wird uns diese Erleuchtung niemals ereilen.



Antwort von rdcl:



Die Prämisse, auf der dein ganzer Post beruht, steht im zweiten Satz. Die ist aber nicht ausschlaggebend. Sehr wahrscheinlich sogar falsch. Der Rest ergibt sich daraus.

Du meinst, Du willst nicht anerkennen, was Stand der Forschung ist? Verbreitetes Phänomen.

Was du glaubst ist Stand der Forschung... verbreitetes Phänomen. Ich hätte gerne mal einen Link zu einer Studie, die Menschen die Fähigkeit abspricht, diese Entscheidung rational zu treffen.



Antwort von Drushba:


Vielleich erklärt Drushba ja, warum er bewusst Falschaussagen tätigt, ich wäre interessiert, an der Aufklärung.

Zeig mir doch mal wo ich eine Falschaussage getroffen habe. Du hast eine Eingangsbehauptung aufgestellt, die mit dem BVG-Text leicht zu widerlegen war. Dann hast Du Dich noch ne weile dran festgebissen - einem Faktencheck hielt das nicht stand. Jetzt bist Du halt sauer, kein Problem. Frage ist nur wer hier wen trollt!)

Was du glaubst ist Stand der Forschung... verbreitetes Phänomen. Ich hätte gerne mal einen Link zu einer Studie, die Menschen die Fähigkeit abspricht, diese Entscheidung rational zu treffen.

Meinst Du das jetzt ernst? Zur Präzision Deiner Aussage: Lies lieber noch mal nach, was ich gemeint habe. Bei weitergehendem Interesse: Es gibt gute Einführungsliteratur in die Psychologie und Soziologie, da werden die Lehrgebäude und auch der jeweilige Stand der Forschung dargestellt. Empfehlenswert auch die Ringvorlesungen an der HU und FU, wo z.B. die Fragestellung der Autonomie des öfteren behandelt wird.



Antwort von dustdancer:



Vielleich erklärt Drushba ja, warum er bewusst Falschaussagen tätigt, ich wäre interessiert, an der Aufklärung.

Zeig mir doch mal wo ich eine Falschaussage getroffen habe. Du hast eine Eingangsbehauptung aufgestellt, die mit dem BVG-Text leicht zu widerlegen war. Dann hast Du Dich noch ne weile dran festgebissen - einem Faktencheck hielt das nicht stand. Jetzt bist Du halt sauer, kein Problem. Frage ist nur wer hier wen trollt!)

Was du glaubst ist Stand der Forschung... verbreitetes Phänomen. Ich hätte gerne mal einen Link zu einer Studie, die Menschen die Fähigkeit abspricht, diese Entscheidung rational zu treffen.

Meinst Du das jetzt ernst? Zur Präzision Deiner Aussage: Lies lieber noch mal nach, was ich gemeint habe. Bei weitergehendem Interesse: Es gibt gute Einführungsliteratur in die Psychologie und Soziologie, da werden die Lehrgebäude und auch der jeweilige Stand der Forschung dargestellt. Empfehlenswert auch die Ringvorlesungen an der HU und FU, wo die Fragestellung der Autonomie des öfteren behandelt wird.

Ok Mister Trump:
Falschaussage 1:
Auch Dein Spiegel-Link ist bezeichnend. Eine 21-jährige will sich töten lassen, weil keine Therapie gegen ihre Depression hilft. Sie kommt damit durch. Das findest Du gut? Abgesehen davon, dass sich derzeit eine Menge tut im Bereich der Depressionsforschung und neue Therapien in Sicht sind, ist die junge Frau jetzt tot. Bei uns ab sofort auch möglich.
vs.

Im Januar 2018 lernen sich die Fotografin Sandra Hoyn und die 29-jährige Aurelia kennen.
...
Mit 21 stellte Aurelia das erste Mal ein Gesuch, sterben zu dürfen, erhielt aber eine negative Antwort.

Falschaussage 2:
Dein "Selbstbestimmungsrecht" wurde in der Urteilsbegründung explizit verwendet, um jedem zu jeder Zeit das Recht auf Sterbehilfe zu gewähren.

Falschaussage 3:
Danke, ich habe das Urteil vorliegen, bin seit heut früh dran. Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen. Punkt.

vs

Mit dieser Begründung hat der Zweite Senat mit Urteil vom heutigen Tage entschieden, dass das in § 217 des Strafgesetzbuchs (StGB) normierte Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung gegen das Grundgesetz verstößt und nichtig ist, weil es die Möglichkeiten einer assistierten Selbsttötung faktisch weitgehend entleert. Hieraus folgt nicht, dass es dem Gesetzgeber von Verfassungs wegen untersagt ist, die Suizidhilfe zu regulieren. Er muss dabei aber sicherstellen, dass dem Recht des Einzelnen, sein Leben selbstbestimmt zu beenden, hinreichend Raum zur Entfaltung und Umsetzung verbleibt.
Mal sehen, ob das mit dem Lesen dieses Mal klappt und ob die Semantik der Sprache geläufig ist.



Antwort von Drushba:

Du willst es wissen, ok.

Falschaussage 1:
Auch Dein Spiegel-Link ist bezeichnend. Eine 21-jährige will sich töten lassen, weil keine Therapie gegen ihre Depression hilft. Sie kommt damit durch. Das findest Du gut? Abgesehen davon, dass sich derzeit eine Menge tut im Bereich der Depressionsforschung und neue Therapien in Sicht sind, ist die junge Frau jetzt tot. Bei uns ab sofort auch möglich.
vs.

Im Januar 2018 lernen sich die Fotografin Sandra Hoyn und die 29-jährige Aurelia kennen.
...
Mit 21 stellte Aurelia das erste Mal ein Gesuch, sterben zu dürfen, erhielt aber eine negative Antwort.

Wo ist hier die Falschaussage? Eine 21 jährige will sich töten lassen: Stimmt. Weil keine Therapie gegen Depression hilft: Stimmt. Sie kommt damit durch: Stimmt.
Was hältst Du mir entgegen? Dass die Reporterin die Todeskandidatin kennenlernt, als diese 28 ist? Wo ist darin die Widerlegung? Wohl selbst ein Mr. Trump?

Fazit: Du kannst mir hier nicht nachweisen, dass meine Aussage falsch sei. Sie ist es auch nicht.

Ok, zum nächsten Punkt. Du behauptest, ich hätte eine Falschbehauptung aufgestellt, kannst aber kein Argument liefern.

Falschaussage 2:
Dein "Selbstbestimmungsrecht" wurde in der Urteilsbegründung explizit verwendet, um jedem zu jeder Zeit das Recht auf Sterbehilfe zu gewähren.

Das Selbstbestimmungsrecht wird mehrfach im Text verwendet. Es wird weiter ausgeführt, dass der Staat die Selbsttötung in letzter Konsequenz immer ermöglichen muss.
Du hast kein Argument mehr dagegen, welches Du nennen kannst? Versuchs doch mal wenigstens, bevor Du mich Troll nennst.

Das selbe Muster beim dritten Punkt. Du lieferst eine Behauptung, aber keine Argumente.

Falschaussage 3:
Danke, ich habe das Urteil vorliegen, bin seit heut früh dran. Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen. Punkt.

Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen. Widerlege mir doch einfach die Aussage. Ist das so schwer, wo Du doch recht hast? Nimm doch mal das Urteil zur Hand und probier es damit. Aber Trollen ist natürlich einfacher.)

Ok, damit Du nicht ganz leer vom Platz gehst: Das Wort "jederzeit" ist falsch. Da muss je nach dem erst noch ein Gericht angerufen werden, um die Legitimität des Suizidwillens zu bestätigen. Das geht Sonntags z.B. nicht.



Antwort von rdcl:


Meinst Du das jetzt ernst? Zur Präzision Deiner Aussage: Lies lieber noch mal nach, was ich gemeint habe. Bei weitergehendem Interesse: Es gibt gute Einführungsliteratur in die Psychologie und Soziologie, da werden die Lehrgebäude und auch der jeweilige Stand der Forschung dargestellt. Empfehlenswert auch die Ringvorlesungen an der HU und FU, wo z.B. die Fragestellung der Autonomie des öfteren behandelt wird.

Ja, das ist mein Ernst. Du behauptest, Menschen könnte die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht erfassen. Darauf stützt sich doch deine gesamte Argumentation. Also hätte ich da gerne mal einen Beleg dafür gesehen.
Oder ist es am Ende etwa garnicht "Stand der Forschung", dass Menschen so eine Entscheidung nicht rational treffen können, sondern doch nur deine Ansicht?



Antwort von Funless:


Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.

Diese Aussage ist falsch!

Tötung auf Verlangen (§ 216 StGB) ist und bleibt strafbar. Zudem stand dieses Gesetz auch nie zur Debatte!

1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Bitte hör‘ auf postfaktischen Unfug zu verbreiten. Ich bin mit dustdancer vollkommen einer Meinung, dass es okay ist wenn du es persönlich scheiße findest, dass § 217 StGB gekippt wurde aber wenn du unbedingt darüber diskutieren willst (was auch absolut okay ist) dann halte dich bitte an die Fakten und verdrehe sie nicht. Und wenn du‘s doch weiterhin tust, dann wundere dich nicht, dass man dich mit Trump vergleicht.



Antwort von Drushba:


Bitte hör‘ auf postfaktischen Unfug zu verbreiten. Ich bin mit dustdancer vollkommen einer Meinung, dass es okay ist wenn du es persönlich scheiße findest, dass § 217 StGB gekippt wurde aber wenn du unbedingt darüber diskutieren willst (was auch absolut okay ist) dann halte dich bitte an die Fakten und verdrehe sie nicht. Und wenn du‘s doch weiterhin tust, dann wundere dich nicht, dass man dich mit Trump vergleicht.

Noch so einer.

Aus den Leitsätzen des gestrigen Urteils:
"Das Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung in § 217 Abs. 1 StGB verengt die Möglichkeiten einer assistierten Selbsttötung in einem solchen Umfang, dass dem Einzelnen faktisch kein Raum zur Wahrnehmung seiner verfassungsrechtlich geschützten Freiheit verbleibt. "

Erste Einordnung:
https://www.haufe.de/recht/weitere-rech ... 10568.html

Die Rechte der Suizidassistenten werden nun erstmals per Verfassung geschützt. In der Praxis sieht das so aus: Du zahlst Geld, bekommst Deinen Becher mit Natriumpentobarbital, trinkst den leer und stirbst. Dann wirst Du pietätvoll entsorgt. Das war bislang verboten, egal ob Du 19 oder 99 Jahre alt bist, gesund oder krank.

Der Suizidassistent darf Dir evtl. nicht den Kopf abhacken, denn das wäre aktiv.

Allerdings darf Dir ziemlich wahrscheinlich ein Arzt die Spritze setzen. Und damit wird auch Dein §216 eingeschränkt:

"Allerdings muss jede regulatorische Einschränkung der assistierten Selbsttötung sicherstellen, dass sie dem verfassungsrechtlich geschützten Recht des Einzelnen, aufgrund freier Entscheidung mit Unterstützung Dritter aus dem Leben zu scheiden, auch faktisch hinreichenden Raum zur Entfaltung und Umsetzung belässt. Das erfordert nicht nur eine konsistente Ausgestaltung des Berufsrechts der Ärzte und der Apotheker, sondern möglicherweise auch Anpassungen des Betäubungsmittelrechts."



Antwort von Funless:

Ja und weiter?

Du verdrehst nach wie vor.

Deine Aussage „Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.“ ist und bleibt faktisch falsch. Ist gemäß § 216 StGB weiterhin strafbar und in deinem Haufe „Einordnungslink“ ist nicht ersichtlich wo deine Aussage als faktisch richtig zu erkennen ist.

Also was soll der Blödsinn? Genauso der verdrehte Quatsch den du hier bzgl. des heutigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts über das Kopftuchverbot bei der hessischen Justizreferendarin von dir gibst und im Zusammenhang mit dem gestrigen Urteil zu § 217 StGB instrumentalisierst.



Antwort von dustdancer:


Ja und weiter?

Du verdrehst nach wie vor.

Deine Aussage „Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.“ ist und bleibt faktisch falsch. Ist gemäß § 216 StGB weiterhin strafbar und in deinem Haufe „Einordnungslink“ ist nicht ersichtlich wo deine Aussage als faktisch richtig zu erkennen ist.

Also was soll der Blödsinn? Genauso der verdrehte Quatsch den du hier bzgl. des heutigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts über das Kopftuchverbot bei der hessischen Justizreferendarin von dir gibst und im Zusammenhang mit dem gestrigen Urteil zu § 217 StGB instrumentalisierst.

Lass es Funless, bei den Antworten, die er mir gegeben hat, hat er bewiesen, dass er Bock auf das verbreiten der Unwahrheit hat. Er spielt bewusst den Trump, in dem er zu keinen seiner Aussagen steht und das gesagt bewusst unwahr verdreht. Einfach mal genießen, drüber lachen und ignorieren.



Antwort von Drushba:


Ja und weiter?

Du verdrehst nach wie vor.

Deine Aussage „Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.“ ist und bleibt faktisch falsch. Ist gemäß § 216 StGB weiterhin strafbar und in deinem Haufe „Einordnungslink“ ist nicht ersichtlich wo deine Aussage als faktisch richtig zu erkennen ist.

Also was soll der Blödsinn? Genauso der verdrehte Quatsch den du hier bzgl. des heutigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts über das Kopftuchverbot bei der hessischen Justizreferendarin von dir gibst und im Zusammenhang mit dem gestrigen Urteil zu § 217 StGB instrumentalisierst.

Du versuchst jetzt also Haarspalterei, um Recht zu behalten. Na gut. Trotzdem ist der Mensch hinterher tot, wenn der Suizidassistent das Mittel verabreicht (oder: hinstellt, zuwirft, im Kopfstand über den Tisch rollen lässt).

Aber selbst am Haarspalten musst Du noch etwas feilen. Denn was ist es anderes als "töten lassen", wenn der Arzt die Spritze setzt?

Das Schlimme bei solchen Diskussionen ist es ja gerade, dass niemand aufgeben will. Also die nächste Begründung bitte, nur bitte stichhaltig, damit ich aufgeben kann, wenn Du tatsächlich Recht hast, denn ich will jetzt noch eine Serie schauen.

An RDCL, Dustdancer, Funless, Glencairn: Könntet Ihr Euch nicht per PN auf eine gemeinsame Argumentation verständigen und hier posten? Würde alles übersichtlicher machen. Merci :)



Antwort von rdcl:



Ja und weiter?

Du verdrehst nach wie vor.

Deine Aussage „Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.“ ist und bleibt faktisch falsch. Ist gemäß § 216 StGB weiterhin strafbar und in deinem Haufe „Einordnungslink“ ist nicht ersichtlich wo deine Aussage als faktisch richtig zu erkennen ist.

Also was soll der Blödsinn? Genauso der verdrehte Quatsch den du hier bzgl. des heutigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts über das Kopftuchverbot bei der hessischen Justizreferendarin von dir gibst und im Zusammenhang mit dem gestrigen Urteil zu § 217 StGB instrumentalisierst.

Du versuchst jetzt also Haarspalterei, um Recht zu behalten. Na gut. Trotzdem ist der Mensch hinterher tot, wenn der Suizidassistent das Mittel verabreicht (oder: hinstellt, zuwirft, im Kopfstand über den Tisch rollen lässt).

Aber selbst am Haarspalten musst Du noch etwas feilen. Denn was ist es anderes als "töten lassen", wenn der Arzt die Spritze setzt?

Das Schlimme bei solchen Diskussionen ist es ja gerade, dass niemand aufgeben will. Also die nächste Begründung bitte, nur bitte stichhaltig, damit ich aufgeben kann, wenn Du tatsächlich Recht hast, denn ich will jetzt noch eine Serie schauen.

An RDCL, Dustdancer, Funless, Glencairn: Könntet Ihr Euch nicht per PN auf eine gemeinsame Argumentation verständigen und hier posten? Würde alles übersichtlicher machen. Merci :)

Ich dachte du hättest schon aufgegeben... bis von dir jetzt mal irgendeine belastbare Quelle für deine Behauptungen kommt, gibt es nichts zu diskutieren.



Antwort von Drushba:


Ich dachte du hättest schon aufgegeben... bis von dir jetzt mal irgendeine belastbare Quelle für deine Behauptungen kommt, gibt es nichts zu diskutieren.

Das ist ja das Schwierige mit Euch. Man postet die Leitsätze des Urteils, die entsprechenden Stellen aus dem Urteil ("RAW"), die Einschätzung des Urteils ("Codec"). Aber das sind für Euch keine belastbaren Quellen. Diskutieren geht dann eben nicht.

Ich geh jetzt Serie schauen. Übrigens: Die Kritik der Linken an der Psychologie ist uralt, müsstest Du eigentlich kennen. Warum? Weil nach linker Auffassung die Psychologie den "freien Willen" nicht anerkennt, bestimmte linke Richtungen den aber voraussetzen fürs Heil (und damit eigentlich nur das neoliberale Bekenntnis runterbeten). Mein Psychologieinteresse wurde mir seinerzeit bei der Antifa um die Ohren gehauen. Konnte aber mit Marx kontern: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein", was ganz grob auch der Stand der Forschung ist. Das hat zumindest dort geholfen, den angeblich "freien Willen" nicht als unbedingt notwendig vorauszusetzen, damit der Mensch solidarisch werden kann. Hier wohl nicht.

Bin jetzt weg. Zum Ausklang:
https://www.youtube.com/watch?v=YaeP-txjpvQ

PS: Der Zentralrat der Juden hat sich neben den Kirchen und Marburger Bund im Vorfeld des Urteils auch dagegen ausgesprochen. Nur so am Rande.



Antwort von Axel:

Auch Dein Spiegel-Link ist bezeichnend. Eine 21-jährige will sich töten lassen, weil keine Therapie gegen ihre Depression hilft. Sie kommt damit durch. Das findest Du gut? Abgesehen davon, dass sich derzeit eine Menge tut im Bereich der Depressionsforschung und neue Therapien in Sicht sind, ist die junge Frau jetzt tot. Bei uns ab sofort auch möglich.

Depression bei Mitmenschen ist sicher eine Herausforderung. Man sollte um sie kämpfen, sie natürlich nicht achselzuckend in den Tod gehen lassen. Aber gerade diese Erkrankung lässt sich nur ganzheitlich verstehen, nicht organisch und auch nicht psychologisch, und auch nicht als Wechselwirkung von beidem. Depressive kommen zu dem Fazit, dass das Leben nicht lebenswert ist, ihre Logik dabei ist makellos, das Prinzip der sich selbst erfüllenden Prophezeihung treibt sie in eine Spirale abwärts. Antidepressiva können die Stimmung aufhellen, aber sie können nicht durch sie "geheilt" werden. Die Logik der Nicht-Depressiven ist weitaus fadenscheiniger. Im besten Falle genießen sie den Augenblick und schauen einem geschenkten Gaul nicht in's Maul. Im schlimmsten Fall (und das scheint der Regelfall zu sein) werden unangenehme Dinge mit einer nebulösen Hoffnung verdeckt oder schlicht tabuisiert und verdrängt. Selbstmord triggert diese Mehrheits-Zeitgenossen, weil er ihre Wahl der blauen Pille in Frage stellt.

Schmerzen diktieren eine Entscheidung, sie ist dann aber diktiert und nicht mehr frei. Schmerzen können abgestellt und die Ausbildung des Schmerzgedächtnis wirksam verhindert werden. Ist ein schmerzgestillter Patient, der sich an die Schmerzlosigkeit gewöhnt und neue Perspektiven entdeckt, immer noch bereit, sich zu töten, wenn die Hürde hoch ist? Das wäre nur das Extrembeispiel aus der Klinik. Aber was ist mit den vielen anderen, die einfach nur heilbar depressiv sind? Und was ist eine bewusste Entscheidung, was der freie Wille?

Das ist ein sehr schlichtes Verständnis von Schmerz. Menschen sind nachgewiesenermaßen in der Lage, ein hohes Maß an körperlichem Schmerz zu ertragen. So ist zum Beispiel der Schmerz durch einen Schuss, der den Oberschenkelknochen zertrümmert als 10-von-10 einzustufen. Trotzdem ertrugen ihn Kriegsverwundete, ebenso wie den Verlust des Beines, verhältnismäßig gut. Statistisch wesentlich besser als das posttraumatische Stress-Syndrom. Gegen körperlichen Schmerz ist man heute sehr weit, gegen psychischen, sozialen und spirituellen Schmerz dagegen ist Betäubung eher ungeeignet, weil sie in Abhängigkeit und neue Höllen führt.



Antwort von Funless:



Ja und weiter?

Du verdrehst nach wie vor.

Deine Aussage „Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.“ ist und bleibt faktisch falsch. Ist gemäß § 216 StGB weiterhin strafbar und in deinem Haufe „Einordnungslink“ ist nicht ersichtlich wo deine Aussage als faktisch richtig zu erkennen ist.

Also was soll der Blödsinn? Genauso der verdrehte Quatsch den du hier bzgl. des heutigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts über das Kopftuchverbot bei der hessischen Justizreferendarin von dir gibst und im Zusammenhang mit dem gestrigen Urteil zu § 217 StGB instrumentalisierst.

Du versuchst jetzt also Haarspalterei, um Recht zu behalten. Na gut. Trotzdem ist der Mensch hinterher tot, wenn der Suizidassistent das Mittel verabreicht (oder: hinstellt, zuwirft, im Kopfstand über den Tisch rollen lässt).

Aber selbst am Haarspalten musst Du noch etwas feilen. Denn was ist es anderes als "töten lassen", wenn der Arzt die Spritze setzt?

Wo bitte steht geschrieben, dass der Arzt nun offiziell und straffrei die Spritze setzen darf? Zeig‘s mir bitte wo. Bitte bitte mit ganz viel Zucker obendrauf, sei so gnädig und nimm‘ dir bitte zwischen deinen blindwütig undifferenzierten emphatielosen Tiraden ein paar Sekunden Zeit wenigstens den Link zu posten der deine Aussage belegt.

Ich habe dann wirklich auch kein Problem damit meine Aussage zu revidieren und hier zuzugeben, dass ich mich geirrt habe, aber bitte bitte bitte dafür benötige ich den Link dazu!

Denn gemäß ...

Allerdings darf Dir ziemlich wahrscheinlich ein Arzt die Spritze setzen.

... scheinst du ja ein Hellseher zu sein. Dann lass‘ doch mal die Lottozahlen vom nächsten Samstag rüberwachsen wenn du ja so sicher bist wie die Zukunft aussehen wird.

Du ziehst wirklich ausnahmslos alle Register der Verdrehung. Angefangen mit dem Vorwurf der „Haarspalterei“ wenn man versucht diese Diskussion zumindest etwas sachlich zu führen bis hin zum Versuch deinerseits die Diskussion auf Pennäler Niveau runterzuziehen. Als ob es hier darum ginge „Recht zu behalten“ oder irgendwelchen Kamera CodecCodec im Glossar erklärt Blödsinn.




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