Frage von pixelschubser2006:Hallo,
ich wollte mich nicht an den Thread um die Sony 250 DSR dranhängen, aber ein ähnliches Thema treibt mich derzeit auch um. Es geht darum, eine (Schulter-)-Cam mit professionellem Handling für Low- no Budget zu schießen. Der Anwendungszweck erlaubt nicht nur SD, sondern schreibt ihn sogar vor. Es geht um einen Lernsender, der tatsächlich im Kabelnetz sendet und klassisches SD in 50i als Formatvorgabe hat. Daher könnten nun die alten Haudegen zum Einsatz kommen. Was ich im Auge habe:
Sony DSR 400 / 470 / 500: Wahrscheinlich alles tutti, nur welches Modell hat native 16:9-Chips? Die technischen Angaben wurden seinerzeit ja gerne geschönt? Die Modelle gibts ja so ab 1000 Euro und könnten was sein...
Canon XL2: Sind eh kaum zu haben (und wenn dann unverschämt teuer), nicht so praktische Mikrofoneingänge und hier soll bezüglich 16:9 sogar besonders dreist gelogen worden sein, jedenfalls gehen die Meinungen da weit auseinander
JVC GY DV 100 / 110: Technisch sicher am interessantesten, da immerhin auch "leichtes HD" rauskommt. Dazu recht kompakt und leicht und in mehrfacher Hinsicht sogar zukunftssicher. Mein Favorit wären sogar die HD 250 / 251 weil die sogar Full-HD an Andockrecorder ausgeben - die sind garnicht mal soviel teurer, aber eher selten im Angebot. Der einzige Haken ist wohl das Problem mit der billigen Optik - jedenfalls ist mitgelieferte Zoom wohl nicht der Brüller.
Was fällt Euch zu den einzelnen Modellen ein?
Ein weiteres Problem sind die Ausgabeformate, da ich im Prinzip einerseits für Youtube drehen möchte, andererseits eben SD anliefern soll. Ergo: Wie drehe ich Material was zweigleisig verwendet werden soll? 720/30p für Youtube, 576/50i für Lernsender. Wie soll man dass denn vernünftig unter einen Hut bekommen? Ich befürchte garnicht...
Antwort von Jott:
Such mal nach einer Sony Z7 (Schultermodell S270). Kann gleichzeitig HD und SD aufzeichnen. HD auf Tape, SD auf Karte oder andersrum. Sogar SD 4:3 und HD 16:9 gleichzeitig. Wohl aber noch zu teuer.
Oder wie war das mit den alten Panasonic P2-Kameras mit Bandlaufwerk? Ging da nicht auch SD (Band) und HD (P2) parallel?
Antwort von pixelschubser2006:
Die Sony habe ich auch auf dem Schirm. Gefällt mir richtig gut - ist aber leider tatsächlich zu teuer. Offen gestanden auch nicht meine erste Wahl für den Preis. Da bin ich persönlich mit den Nachfolgern der o.g. JVC vermutlich besser bedient.
Die Panasonic könnten da mitunter schon interessanter sein, die habe ich auch schon Visier gehabt. Unabhängig von der Formatproblematik. Allerdings habe ich dann gesehen was die P2-Karten kosten und habe einen Schreck bekommen. Es gibt da mittlerweile wohl Adapter für billige SD-Karten, doch ob die auch in den alten Cams und problemlos alle ausreichend schnellen Karten schlucken kann man wohl nur selber testen.
Auch wenn die Kameras alles tun, um bei der Formatproblematik zu helfen, bleibt auch immer noch die Frage des Workflows. Ich habe ja keinen Bock alles doppelt zu schneiden. Sicherlich würden die Beiträge eher weniger identisch in beiden Portalen erscheinen, aber alles neu schneiden wollte ich dann auch nicht. Vielleicht kann man da mit Proxyschnitt tricksen, bei dem man erst das eine Format schneidet, dann die Rohdaten austauscht und mit neuem Format wieder exportiert.
Vielleicht mache ich mir auch einen zu großen Kopf darum. Der besagte OK dreht mit ner schlecht eingestellten XL1, schneidet in Casablanca, importiert das fertige Material per Pinnacle USB-Grabber in einen PC und brennt es dort. Das fertige Material sieht technisch unter aller Sau aus, was bei dem Ablauf auch kein Wunder ist.
Wenn man mal ganz ehrlich ist, kann man für alles was online geht sogar noch vieles gut mit ner 4:3 SD. Letterbox und hochskalieren und schon hat man 432 Zeilen in echten 16:9. Wenn man bedenkt, das ich wegen "nur" DSL 6000 i.d.R. ganze TV-Filme in 480er Auflösung gucke und viele andere noch lahmeres Internet haben, dann kommt man ins Grübeln was man wirklich braucht. Hatte sogar schon überlegt ne NTSC-Version zu besorgen, die dann mit 60i filmt. Vermutlich würde das den Bildeindruch deutlich verbessern, da es besser konvertiert werden könnte. Nur leider geht mir dann wieder Auflösung hopps. Die würde dann wegen der geringeren Zeilen nicht mehr für brauchbares hochskalieren reichen.
Ich werde mal den leitenden Techniker anrufen und fragen, wie lange die überhaupt noch in SD senden oder ob die sowieo schon kurz vor dem Absprung sind. Ist ja nun auch definitiv weniger eine Frage der Technikkosten sondern eine Frage der Distribution. Möchte nicht wissen, um wieviel das Einspeisen eines HD-Senders in den Kabelnetzen eines ganzen Bundeslandes teurer ist.
Ich glaube fast, der beste Weg ist, mir ne D7100 zu kaufen. Die kann 720/50p bzw 60p. Wenn dieses Jahr noch ein Nachfolger kommt, kann der womöglich sogar 50/60p in Full-HD. Und dann: Nach mir die Sinnflut. Davon hat der OK allerdings noch keine weiteren Kameras. Wenn die stockenalte XL1 mal den Sittich macht, bleibt die Röhre dunkel...
Antwort von Charlinsky:
Hi,
Vielleicht kommt für dich auch ne JVC gy hm 700 als set mit monitor und funkstrecke in frage, wenn ja, schreib mir ne Mail, hätte evtl. was für dich.
Mailadresse ist im Profil zu finden
(muss aber entsprechend geändert werden!)
Lg
Charly
Antwort von ruessel:
Was fällt Euch zu den einzelnen Modellen ein?
Das evtl. Geräte aus den 90er Jahren aufwärts evtl. Probleme mit den Kondensatoren haben. Selbst Kameras mit wenig Laufzeit verrotten nur durch das altern. Meist gehen sie gar nicht mehr an oder fallen bei neuem Betrieb schnell aus.... besonders Sony hat da wohl Probleme.
Praxisbeispiel prof. Fernsehkameras analog:
Ich hab einiges an wirklich teuren Fernsehkameras auf dem Tisch gehabt (80.000 DM Klasse) und die Ergebnisse sind ernüchternd.
Die Kameras der Sony DXC Reihe (beispielsweise DXC-D30P, DXC-537P) sind wahre Elko Gräber, die Sony verbaute massenweise SMD Elkos mit 85°C rating und einer extrem schlechten Qualität, was zur Folge hatte: massenweises Kamera-Sterben. Die großen Vertragswerkstätten verdienten jede Menge Geld mit Elko Wechsel und Board Tausch.
Geplant oder nicht, der Kunde war der leidtragende.
Beispiel prof. Fernsehkameras digital;
Auch bei den neuren digitalen Kameras hier am Beispiel von Panasonic DVCpro onepiece Modellen, ein ähnlich trauriges Spiel. Sich selbst zerstörende Laufwerke und wieder massenweise defekte Elkos. Aber defekte Elkos in einer neuen Art: sie laufen glücklicherweise nicht mehr aus, aber sie werden trocken. Das bedeutet 50 - 100 Caps pro Board tauschen und zwar alle. So etwas kostet Stunden und ist nur mit großer Sorgfalt anzustellen.
Beispiel professioneller Videorecorder (MAZ):
"Verharzende" Laufwerke bei Sony durch Sony Oil und Fette, ein Schelm wer böses denkt. Fakt ist, ein großes Problem bei richtig teuren Bandmaschinen.
Auch wieder ein altbekanntes Problem Elkos. Bei der Betacam SP Serie (Sony BVW Serie) finden sich zu hunderten Kondensatoren der jap. Firma ELNA. Ausfallquote 100% mit Auslaufgarantie und Boardbeschädigungen der Multilayer. Traurige Wahrheit.
http://forum.golem.de/kommentare/audio- ... ,read.html
Antwort von rkunstmann:
Hallo,
ich würde ja alles in HD bearbeiten und am Ende zu SD Pal wandeln. Der Nachteil ist dabei halt, dass man mit 25p zu youtube gehen muss, aber das sehe ich persönlich als sehr geringes Problem.
Eine moderne Kamera mit 1080 50p ist ja heute kein Ding mehr und man bekommt locker eine viel bessere Qualität (auch in SD) als mit alten DVCPro Kameras.
Das 1080p50 Material kann man z.B. mit JES deinterlacer (kostenloses Tool für den Mac- PC kenne ich mich leider nicht so aus) gleichzeitig reinterlacen, wandeln und skalieren, so dass man PAL 50i 16:9 rausbekommt.
Der Workflow des OK ist sowieso unterirdisch (schreibst Du ja auch), aber wenn die DV Rohmaterial wollen kann man da auch schnell mit MPEG streamclip wandeln als Batchverarbeitung.
Beste Grüße!
Robert
PS: youtube soll ja bald auch 50/60p können.
Antwort von beiti:
Ich habe ja keinen Bock alles doppelt zu schneiden. Sicherlich würden die Beiträge eher weniger identisch in beiden Portalen erscheinen, aber alles neu schneiden wollte ich dann auch nicht. Vielleicht kann man da mit Proxyschnitt tricksen, bei dem man erst das eine Format schneidet, dann die Rohdaten austauscht und mit neuem Format wieder exportiert.
Hatte sogar schon überlegt ne NTSC-Version zu besorgen, die dann mit 60i filmt. Vermutlich würde das den Bildeindruch deutlich verbessern, da es besser konvertiert werden könnte. Nur leider geht mir dann wieder Auflösung hopps. Die würde dann wegen der geringeren Zeilen nicht mehr für brauchbares hochskalieren reichen.
Ich glaube fast, der beste Weg ist, mir ne D7100 zu kaufen. Die kann 720/50p bzw 60p. Wenn dieses Jahr noch ein Nachfolger kommt, kann der womöglich sogar 50/60p in Full-HD. Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Woher sollten denn Rohdaten in einem anderen Format kommen? Auch wenn die Kamera beide Formate kann, kann sie immer nur eines zur gleichen Zeit.
Also Du musst Dich dann zumindest bei jedem Projekt entscheiden, was Du nimmst. Da der OK zwingend ein 50er-Format als Ausgangsmaterial braucht und Du für YouTube heutzutage mindestens 720er-Auflösung haben solltest, beschränkt sich Deine Auswahl realistischerweise auf 1080/50p, 1080/50i und 720/50p als Aufnahmeformate.
Eine Konvertierung in SD 576/50i ist von diesen Formaten aus in bester Qualität möglich, und YouTube macht daraus 1080/25p bzw. 720/25p.
Was Du mit einem NTSC-Camcorder willst, verstehe ich nicht. Wie willst Du dessen Material in ordentlicher Qualität PAL-kompatibel kriegen?
Für YouTube ist es zu 99 % egal, ob Du mit 50/25p oder 60/30p arbeitest. Wurde hier schon oft diskutiert.
Antwort von Jott:
Auch wenn die Kamera beide Formate kann, kann sie immer nur eines zur gleichen Zeit.
Das stimmt nicht, es gibt diverse Kameras, die das sehr wohl können (einige sind oben genannt, es gibt noch weitere). Auch mit identischem Time Code bei beiden Formaten.
Macht Sinn, wenn das Rohmaterial in verschiedene Hände gehen würde: zum Beispiel DV PAL-Tapes für die Fernsehbürger und HD-Files für den Eigenbedarf.
Antwort von schaukelpirat:
Wenn für dich eine JVC GY-HD251 interessant ist: ich habe eine abzugeben, mit etwa 200 Betriebsstunden und zwei (!!) Kopfstunden. Eine verbesserte Optik (Fujinon TH17x5BRMU) bekomme ich in den nächsten Wochen aus den USA.
Die Kamera produziert ein sehr schönes Bild, ist halt nur nicht so lichtstark. Bei Interesse: blaupunktbaer@hotmail.com
(Ich habe zwei dieser Kameras, brauche aber nur noch eine. Die andere behalte ich mir, weil sie wirklich ordentliche Bilder über SDI ausgibt)
Antwort von beiti:
es gibt diverse Kameras, die das sehr wohl können (einige sind oben genannt, es gibt noch weitere). Auch mit identischem Time Code bei beiden Formaten. Ich kenne Kameras, die gleichzeitig SD und HD ausgeben, aber dann auf Basis derselben Framerate. Eine Kamera, die gleichzeitig z. B. 50p und 60p ausgibt, kenne ich nicht. (Wäre das technisch überhaupt machbar?) Gleicher Timecode könnte dann sowieso nicht sein, weil die Zahl der Frames pro Sekunde abweicht.
Wie drehe ich Material was zweigleisig verwendet werden soll? 720/30p für Youtube, 576/50i für Lernsender. Wie soll man dass denn vernünftig unter einen Hut bekommen?
Ich glaube fast, der beste Weg ist, mir ne D7100 zu kaufen. Die kann 720/50p bzw 60p. Wenn dieses Jahr noch ein Nachfolger kommt, kann der womöglich sogar 50/60p in Full-HD. Aber vielleicht habe ich das missverstanden, und es geht nur darum, dieselbe Kamera für verschiedene Projekte einzusetzen und je nach Projekt die Framerate zu wählen?
Antwort von rkunstmann:
Die Antworten meiner Vorredner sind auf jeden Fall super. Ich möchte noch hinzufügen: Egal welchen Weg Du gehst, irgendwann, wirst Du um das Wandeln nicht herumkommen. Auch wenn Du schon PAL Dv für den OK drehst, musst Du mindestens noch deinterlacen, um das ganze ohne Artefakte nach youtube zu bekommen (Von dem ganzen Stress zwischen 23.97, 24,25, 29.97, 30, 50, 59.94, 60 fps mal ganz ab). Ich würde in Pal bleiben und die beste Ausgangsqualität produzieren. Das Gedöns mit HD und SD parallel können nur ein paar Kameras und ich frage mich, wo hier der entscheidende Vorteil ist. Wie gesagt: Aus 720/1080p50 ist Pal 50i schnell und gut reinterlaced (nicht deinterlaced!) habe das gerade selbst mal schnell mit JES deinterlacer ausprobiert, um sicher zu sein. Das fertige Video zu wandeln ist doch einfacher, als mit dem ganzen Material ständig zweigleisig zu fahren. Selbst wenn der OK ein paar Änderungen will, ist das schnell gemacht in HD und dann wird halt nochmal gewandelt. So wird das doch mittlerweile überall gemacht.
Antwort von beiti:
Auch wenn Du schon PAL Dv für den OK drehst, musst Du mindestens noch deinterlacen, um das ganze ohne Artefakte nach youtube zu bekommen Nach meiner Erfahrung macht YouTube das Deinterlacing schon ganz ordentlich. Also man kann ruhig alles im Originalformat hochladen.
Vielleicht kitzelt man mit einem Smart-Deinterlacer noch einen Hauch mehr Auflösung raus (besonders bei Stativaufnahmen), aber da reden wir wirklich nur von den letzten Feinheiten.
Antwort von pixelschubser2006:
Hallo und vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Nun möchte ich auch mal was dazu sagen. Wie ich bereits schrieb habe ich derzeit eine Nikon D7000 und komme mit dem Handling einer aufgeriggten DSLR ganz gut klar. Wenn ich mir ne neue Kamera kaufe, dann wohl ne D7100 oder deren Nachfolger. Schon die 7100 macht 720/50p und bietet damit wohl eine ganz gute Ausgangsbasis. Was wir dann für die vorrangigen OK-Aktivitäten anschaffen müssen wir dann mal sehen...
Antwort von rkunstmann:
Auch wenn Du schon PAL Dv für den OK drehst, musst Du mindestens noch deinterlacen, um das ganze ohne Artefakte nach youtube zu bekommen Nach meiner Erfahrung macht YouTube das Deinterlacing schon ganz ordentlich. Also man kann ruhig alles im Originalformat hochladen.
Vielleicht kitzelt man mit einem Smart-Deinterlacer noch einen Hauch mehr Auflösung raus (besonders bei Stativaufnahmen), aber da reden wir wirklich nur von den letzten Feinheiten.
Okay. Ich lade nicht so oft (nie;) 50i Material bei Videoportalen hoch, sehe aber immer noch oft Interlacing- Artefakte (Kämme). Gut zu wissen (und eigentlich auch logisch;), dass youtube das kann. Danke für die Info!
Antwort von rkunstmann:
Hallo und vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Nun möchte ich auch mal was dazu sagen. Wie ich bereits schrieb habe ich derzeit eine Nikon D7000 und komme mit dem Handling einer aufgeriggten DSLR ganz gut klar. Wenn ich mir ne neue Kamera kaufe, dann wohl ne D7100 oder deren Nachfolger. Schon die 7100 macht 720/50p und bietet damit wohl eine ganz gute Ausgangsbasis. Was wir dann für die vorrangigen OK-Aktivitäten anschaffen müssen wir dann mal sehen...
Ich würde auf die 7200 warten. Die kann dann höchstwahrscheinlich 1080p50 und hat wahrscheinlich auch das "Full Sensor Readout" Gedöns. Der offene Kanal sollte vielleicht auch mal von dem Casablanca Workflow weg. Das war doch schon vor 15 Jahren peinlich;)
Viel Erfolg!
Antwort von beiti:
Ich lade nicht so oft (nie;) 50i Material bei Videoportalen hoch, sehe aber immer noch oft Interlacing- Artefakte (Kämme). Habe ich auch schon gesehen und kann mir das eigentlich nur mit Nachbearbeitungsfehlern auf Seiten des Anwenders erklären, d. h. den Videos fehlt entweder die Interlace-Kennzeichnung oder die Kämme sind im Zuge der Nachbearbeitung schon Bildinhalt geworden. Wenn man das Material versehentlich als progressiv interpretiert und dann womöglich noch skaliert, kriegt man die Käme praktisch nicht mehr raus.
Antwort von dienstag_01:
Ich dachte nicht, dass Youtube ordentlich deinterlaced, da werden doch die Halbbilder nur aufeinandergepappt.
Ist wieder mal Zeit für n Test ;)
Antwort von rkunstmann:
Ich lade nicht so oft (nie;) 50i Material bei Videoportalen hoch, sehe aber immer noch oft Interlacing- Artefakte (Kämme). Habe ich auch schon gesehen und kann mir das eigentlich nur mit Nachbearbeitungsfehlern auf Seiten des Anwenders erklären, d. h. den Videos fehlt entweder die Interlace-Kennzeichnung oder die Kämme sind im Zuge der Nachbearbeitung schon Bildinhalt geworden. Wenn man das Material versehentlich als progressiv interpretiert und dann womöglich noch skaliert, kriegt man die Käme praktisch nicht mehr raus.
Klar! Ich habe auch noch die Dv Zeit (Im Grunde noch den Übergang von Hi8 zu DV) miterlebt und kenne den ganzen Halbbildbohei... besonders was Skalierungen angeht. Ich habe immer progressive Frames auch im 50i Container (wobei dann natürlich die Reihenfolge stimmen muss) bevorzugt, weil ich interlaced immer als einen faulen Kompromiss angesehen habe (der historisch natürlich Sinn gemacht hat). Die DVX 100 und deren Erfolg hat mir vor zehn Jahren dann indirekt recht gegeben, aber selbst in 2014, wo jedes Handy progressive Aufnahmen macht kommen solche Artefakte leider immer noch vor.
