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HDR, die neue Sau durch das Dorf?



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Frage von ruessel:


Mich interessiert nun doch etwas mehr die neue HDR Funktion, erste Flats gibt es ja nun schon zu kaufen. Alle Flat Hersteller springen auf den HDR Zug auf - 2016 scheint ein HDR Jahr zu werden.
Ja, sogar Premiere Pro besitzt nun eine erste halbherzige HDR Funktion. Wie geht es weiter? Können wir - immer den Profis im TV Geschäft Jahre voraus - HDR schon heute nutzen?

Hier eine der ersten Kameras aus dem Profibereich (ausser RED) mit einer HDR Funktion:



Wenn ich mir das so anhöre, kann JEDE Kamera HDR für einen Monitor liefern, es muss bei der Filmausgabe eine bestimmte Kontrastkurve benutzt werden und man hat einen HDR Stream für die neuen Flats - oder doch nicht?

wäre ja Prima wenn meine Pocket mit 13 Blenden auf einmal aktueller als viele 4K Kameras wäre ;-)
Ich sehe schon einen gefilmten Sonnenuntergang auf einen HDR Bildschirm.... mit Sonnenbrille auf dem Sofa sitzend.



Antwort von WoWu:

Moin Wolfgang.

HDR wird ganz sicher mal wieder als "die neue Sau" auch die einschlägigen Blogs im Internet getrieben jeder Camcorder, der mehr als 6 Blenden macht, als HDR bezeichnet.
Dabei geht es bei HDR wesentlich mehr um die Darstellung, also den Monitor, als die Kamera.
Auch in dem verlinkten Beitrag sagt Klaus Weber nichts anderes, als dass ihre LDX86 der Standardisierung des SMPTE 2084 entspricht und 15 Blenden linear an den Ausgang stellt und zwar nicht als RAW sondern als Videosignal, ohne Übertragungstricks, also LOG Kurven zu benutzen, weil jede Übertragung zwangsläufig auch linear verläuft, wenn man mal von den gerätespezifischen Entzerrungen absieht.
Wenn also Deine Kamera mit mehr als 12 BitBit im Glossar erklärt die 13 Blenden linear an den Ausgang stellt, dann macht sie ganz sicher HDR.
2084 beschreibt ziemlich genau, was man unter HDR versteht.
Und was die "Kurve" angeht, so ist das nicht etwa eine neue, "magische" LOG Kurve, sondern eine veränderte EOTF (electro-optical Transfer Funktion), also so etwas wie das GammaGamma im Glossar erklärt 2.2 für den herkömmlichen Fernseher, jetzt nur für TV Geräte, die mehr als die üblichen 400 NITs darstellen können.

https://www.smpte.org/sites/default/fil ... andout.pdf

Das Hauptproblem besteht heute nach wie vor darin, genügend Helligkeit (speziell in den Farbdarstellungen) zu erzeugen, denn mit zunehmender Helligkeit wird jede Farbe zu Weiss und bisher wird ein hellgraues, aber farbloses Bild gern als HDR bezeichnet, weil es nicht gelingt, grosse Helligkeiten bei hohem Farbkontrast darzustellen.
Also: HDR geht immer einher mit hohen Lichtauflösungen und hat nur am Rand etwas mit der Anzahl der Blenden zu tun, die in HDR auch mehr in NITs definiert werden.
Aber das wird wohl auch zukünftig keinen Hersteller davon abhalten, auf seine 8Bit Kamera HDR zu schreiben, denn der Begriff ist, ebenso wie RAW, nirgend definiert und jeder kann darunter verstehen, was er will.



Antwort von soan:


Also: HDR geht immer einher mit hohen Lichtauflösungen und hat nur am Rand etwas mit der Anzahl der Blenden zu tun, die in HDR auch mehr in NITs definiert werden.

Das verstehe ich aber schon etwas anders. Laut meiner Auffassung ist eine "Leistung" von HDR mehr Helligkeitsbereich darzustellen als sie bei "normaler" Sensorverarbeitung möglich wären. ZB eine Reihenaufnahme eines Motivs mit drei Belichtungsstufen um in der Ausgabe die Tiefen, Mitten, Höhen über das technisch machbare Maß hinaus (als bei einer "Einzelaufnahme") wiederzugeben??

HDR-Foto vom Strand meinetwegen, die Schatten haben viel Zeichnung, aber auch die Höhen haben viele Anteile in den Wolken weil der Fotograf -8 0 +8 in Reihe fotografiert und dann optimal gefused hat??





Antwort von ruessel:

Das verstehe ich aber schon etwas anders.

Ja, bei Fotos durch Belichtungsreihen. Bei Video geht das nicht so....... uppps....macht die RED nicht da etwas in dieser Art? Quasi HDR Fake?

Und was die "Kurve" angeht, so ist das nicht etwa eine neue, "magische" LOG Kurve, sondern eine veränderte EOTF (electro-optical Transfer Funktion), also so etwas wie das GammaGamma im Glossar erklärt 2.2 für den herkömmlichen Fernseher, jetzt nur für TV Geräte, die mehr als die üblichen 400 NITs darstellen können.

Hmmmm....... ich muss mir das in einer freien Minute richtig vorstellen...und denken + verstehen ;-)

Nur womit bestreitet dolby dann (mit DV) ihr Geschäftsmodell wenn die "Kurve" nicht rechtlich geschützt ist?



white paper: http://www.dolby.com/us/en/technologies ... -paper.pdf



Antwort von WoWu:

Das verstehe ich aber schon etwas anders. Laut meiner Auffassung ist eine "Leistung" von HDR mehr Helligkeitsbereich darzustellen als sie bei "normaler" Sensorverarbeitung möglich wären.
Das ist gerade wieder das Dilemma, dass es keine Definition dafür gibt und dass sich der, der aus der Fotografie kommt, sicher etwas Anderes darunter vorstellt, als z.B. der Entwickler eines Monitors oder ein Broadcaster denn Dynamik findet auch im sichtbaren Dynamikumfang statt, also der Lichtmenge, die zwischen der geringsten und der höchsten Reflexion liegt und die HDR fähigen Monitore liefern alle mehr als die üblichen 400 NITs ab.
Das ist auch das, worauf Weber in dem Beitrag hingewiesen hat.
Und auch, dass Ihre Kamera das linear macht, also andere als Dolby, die das in 12 BitBit im Glossar erklärt packen..

@ Wolfgang
Dolby hat noch ein Verfahren entwickelt, dass in 12 BitBit im Glossar erklärt quasi 15 BitBit im Glossar erklärt Dynamik überträgt und so die Erfordernisse der Bartenkurve, die eigentlich das menschliche Sehvermögen widerspiegelt, mit geringerem Aufwand abdeckt.
Sowas lassen die sich natürlich patentieren.

Generell schreibt aber SMPTE 2084 eine andere Übertragungskurve vor, um HDR zu realisieren.

Aber wir werden im Consumerbereich dieselben Diskussionen mit HDR erleben, wie mit LOGs und LUTs und LOOKs.
Tiefflieger hat ja schon eine HDR Kamera, die alle Anforderungen bei 8Bit abdeckt ... da geht das doch schon los.
Und die, die aus der Fotografie kommen, haben auch nix am Hut mit NITs, die TV Bildschirme abstrahlen und denen ist auch die Leuchtkraft von Farben, ziemlich egal, weil ein Himmel immer nur 7 NITs abgestrahlt hat, egal, wie blau er ist.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Marketingabteilungen den Anwendern schon verraten, was HDR ist, solange es keine verbindliche Festlegung dafür gibt.



Antwort von Frank Glencairn:

Das wird noch lustig.



Antwort von Starshine Pictures:

HDR wird nach dem Aufkommen von 1080p1080p im Glossar erklärt DIE nächste grosse Revolution werden. Denn es bringt dem Zuschauer nach Brillen-3D und Sinnlos-4k endlich wieder einen tatsächlich sichtbaren Fortschritt im Genuss von Bildinhalten. Aber natürlich wird das ganze mit grosser Sicherheit auch wieder dort beworben wo es gar keinen Bezug zur Technik hat. Ähnlich wie damals Beamerleinwände plötzlich speziell geeignet für FullHDFullHD im Glossar erklärt waren und ähnlichem Pfeffer. HDR was Dolby mit Dolby Vision meint hat übrigens gar nichts mit dem HDR aus der Fotografie zu tun. Es werden da keinerlei Schatten angehoben oder sonstwas. Dolbys HDR bedeutet dass das Display eine bis zu 10 mal stärkere Hintergrundbeleuchtung hat als heutige Schirme. Und diese präzise lokal ansteuern kann. Damit kann erreicht werden dass du auf deinem Sofa beim Clip eines Sonnenunterganges die Augen zusammen kneifen musst weil es so blendet, die Schatten aber trotzdem richtig schön dunkel bis schwarz sind. Dadurch wird das Erlebnis Fernsehen oder auch Fotos betrachten deutlich intensiver weil wir so Helligkeitsunterschiede wirklich erlebbar machen können. HDR kann also nur tatsächlich am Display entstehen. Sollte also ein TV mit dem Logo Dolby Vision werben dann ist das tatsächlich korrekt und eine geniale Sache. Aber Kameraseitig ist das alles Quark. Im Prinzip ist jede Kamera HDR fähig weil erst in der Post ein anderer Workflow eingeschlagen wird um noch weitere Daten für das Display zu liefern um die präzise Hintergrundbeleuchtung anzusteuern.

Wer tiefer in das Thema eintauchen will ist mit dieser Diskussion bestens bedient:



Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von srone:

hdr wird das neue log, endlich zeigt der tv in nachtszenen, herausplatzende strassenlaternen genauso blendend und sogar noch mit zeichnung, aber nur von linear rec 709 material mit gamma 2,2, wie toll - solange man nicht rec 2020 vorantreibt, um "endlich" bei 10bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt oder mehr zu landen ist das doch alles kompletter kokolores.

das einzige was sinn macht, ist das erhöhen der signalgüte in der übertragungsstrecke kamera-nle-monitor.

lg

srone



Antwort von SirRollingVonShutter:

Stellt euch HDR einfach wie eine schöne Frau vor die euch den Finger auf die Lippen setzt und euch ein "pssst lass es einfach geschehen" in die Ohren flüstert.



Antwort von WoWu:

Na ja, ganz so schlimm wird es wohl nicht werden, zumal wenigstens mit 10Bit gearbeitet wird und so auch endlich mal die 8Bit Fernseher in den Genuss der inneren 8Bit kommen.
Ansonsten wird im HDR Bereich schon an anderen Übertragungskurven gearbeitet und 2.2 nicht unbedingt der nachhaltige Standard, dazu hat man ja in 2020 die nötigen Optionen vorgesehen.
Und so, wie es aussieht, wird es eine Optisch-elektrische Übertragung, die sich am Sehempfinden des Menschen orientiert.
Erst in der elektrisch-optischen Funktion, also der Reversekurve in den TV Geräten, spielt dann die Ansteuerung der Beleuchtung eine Rolle, die nicht zwangsläufig dass Alleinstellungsmerkmal von HDR ausmacht.
Also ... sowohl die bisherigen 8Bit Geräte werden davon profitieren können, als auch die nicht so lichtstarken Geräte, über die Übertragungsfunktion.
Aber natürlich am meisten die HDR Superdinger mit 15 BitBit im Glossar erklärt und dynamischem Licht.
Bringen wird's schon was, nur mit dem, was wir aus der Fotografie kennen, hat das wahrscheinlich wirklich nichts zu tun ... was ich gar nicht so schlecht finde, denn Bilder aus der Unwelt braucht man ja nun auch nicht wirklich und so manche HDR Fotos waren ja mehr ein Gag als ein Foto.



Antwort von nachtaktiv:

Das wird noch lustig.

+1

das wird die wiederkehr des grausigen HDR looks, nur diesmal bewegt. die nächsten 2 jahre IMMER ALLES komplett im bild. das wird ein neuer film instagram look, der dann wieder als filmlook deklariert wird.



Antwort von srone:

Stellt euch HDR einfach wie eine schöne Frau vor die euch den Finger auf die Lippen setzt und euch ein "pssst lass es einfach geschehen" in die Ohren flüstert.

die tante habe ich schon bei 3d von der matraze geschubst. ;-)

lg

srone



Antwort von Jörg:

die tante habe ich schon bei 3d von der matraze geschubst. ;-)

die wöllte wohl keiner...



Antwort von macwalle:

Das wird noch lustig.

Sorry, bin erst jetzt eingestiegen wg. Arbeit vorher,
aber die ganze Diskussion hier ist so fern meines bescheidenen Horizontes,
dass es schon wieder Spaß macht.

@Frank: YMMD

Dennoch, WoWu und alle Kontrahenten:
Ich lausche gespannt Euren Debatten,
zu lernen war noch nie schädlich ;-)

Ich bin sogar schon am Überlegen, WoWu,
über Dich eine Reportage zu drehen, ernsthaft.
Du bist schon ein Unikat.

Ich müsste es nur zeitlich und räumlich hinbekommen.



Antwort von WoWu:

Das hättest Du vor 15 Jahren machen sollen, da hätten wir das ganz in Deiner Nähe hin bekommen; nun wird das eher ein Fernziel in jeder Hinsicht.

Gruß übern Deich.



Antwort von iasi:

Hat schon einmal jemand von euch darauf geachtet, wie die meisten Leute ihre TV-Geräte eingestellt haben?
Das wird dann auch mit HDR nicht besser.
Vor allem aber juckt es die meisten Konsumenten deshalb dann auch wenig und sie werden sich HDR vom MM-Berater anpreisen lassen, wie die 1000 Hz - und kaufen es, weil"s eben nun einmal mitgeliefert wird.

Bei der Aufnahme kann"s aber durchaus solche extreme Situationen mildern, wie bei einer Fußballübertragung, bei der das halbe Spielfeld in der prallen Sonne und die andere im dunklen Schatten lag. Schafft die Kamera diesen enormen Kontrast, kann man daraus auch ein Bild generieren, das der Zuschauer gewohnt ist.



Antwort von Frank B.:

Stellt euch HDR einfach wie eine schöne Frau vor die euch den Finger auf die Lippen setzt und euch ein "pssst lass es einfach geschehen" in die Ohren flüstert.

Na ja, ganz so schlimm wird es wohl nicht werden, zumal wenigstens mit 10Bit gearbeitet wird und so auch endlich mal die 8Bit Fernseher in den Genuss der inneren 8Bit kommen.

Erotik ist sehr subjektiv...



Antwort von Axel:

Bildqualität an nur einem Merkmal festzumachen ist verfehlt. Auch die von mir häufig ins Lächerliche gezogene "Auflösung" ist natürlich ein qualitätsbestimmender Faktor, denn wenn sie sichtlich zu niedrig ist, fällt das im wahrsten Sinne "in's Auge". Dies kann der Fall sein, wenn die Größe des wiedergegebenen Bildes im Missverhältnis zu dessen tatsächlicher Auflösung steht.

Nicht identisch, aber in Beziehung zur Auflösung die "Schärfe". Man kann sie beschreiben als Auflösung an Motivkanten. Verkleinerte Darstellungen vertragen ein gewisses Maß an Kontrasterhöhung an diesen Konturen, bei einer idealen Darstellung (ohne Missverhältnis zwischen Größe und Auflösung, beinahe hypothetisch) wird diese Art von Schärfe als künstlich empfunden. Mit UHD beginnt gerade eine Mehrheit, dies als qualitätsmindernden Faktor wahrzunehmen. (EDIT: Der Kolorist in der oben verlinkten Diskussionsrunde erwähnt, dass "Fokus" bei steigender Auflösung immer kritischer würde. Diese Schärfe, die mit Objektiv und Kameramann zu tun hat, ist hier natürlich nicht gemeint.)

Auch die Farbvielfalt rückt verstärkt erst mit größeren Bildern ins Bewusstsein. Ich schreibe bewusst nicht Farbtiefe oder Farbauflösung, da wohl die meisten von uns 8-bit Wiedergabegeräte verwenden, es aber trotzdem bereits etwas zu unterscheiden gibt. Der folgende Werbeclip ist über die S-Log3-Funktion der neuen Sony A7sII:


Bitte schaut euch den Clip zuerst nicht im Vollbild an, sondern in den, was weiß ich? - 640p, mit denen der Clip hier eingebettet wird. Das Endresultat, natürlich gemeint, unsere Kinnladen herunterklappen zu lassen, ist nach meinem Geschmack viel zu gesättigt, aber sei's drum. Dann wechselt zum Vollbild. Seht ihr auch, was ich sehe? Je größer das Bild, umso mehr Farben könnte ich unterscheiden, und dann fällt mir unangenehm auf, wie wenige es eigentlich sind. Zum Kontrast ein Video, das seine Dynamik durch abgesoffene Tiefen absichtlich beschneidet und das mit einem leichten Orange-Türkis-Grading auch die Farben verfälscht hat:


Zum hohen Dynamikumfang, der als aufkommendes Qualitätsmerkmal in diesem Thread behandelt wird, müsste man zunächst mal feststellen, dass die HDR-Bilder, die man z.B. per Photoshop aus einer Belichtungsreihe generieren kann, streng genommen ULDR (UltraLowDynamicRange)- Bilder sind:
zum Bild http://fotohall.de/hdr/Neckarfront-tueb ... r-kahn.jpg

Denn der Himmel in diesem Bild sollte nicht zehnmal, sondern zehntausend-, wenn nicht sogar hunderttausendmal so hell sein wie die Fassaden. Der Blendenumfang wurde für Darstellung auf 8-bit lediglich komprimiert. Geht in eine Aufführung von Ravels "Bolero". Bei den ersten Takten müsst ihr gehörig die Ohren spitzen und wünscht jedem, der hustet, ein Pulmoll, in den Schlusstakten müsstet ihr euch die Ohren zuhalten, so präsent ist das Getöse, und ein heftiger Hustenanfall wäre gar nicht mehr herauszuhören.

Wir können noch nicht sagen, wie stark uns neue, leuchtstärkere Wiedergabegeräte in unserer Qualitäts-Erwartungshaltung beeinflussen werden. Aber ich denke, es herrscht Einigkeit darüber, dass uns eine sehr deutlich schmale Tonwertpalette schon jetzt auf die Nerven geht - sowohl in der Version mit zu stark gecrushten Tiefen und geclippten Höhen als auch in den flachen, ausdruckslosen, schlecht gegradeten Log-"Tests", die überall rumschwirren.



Antwort von Jörg:

Axel schreibt

Aber ich denke, es herrscht Einigkeit darüber, dass uns eine sehr deutlich schmale Tonwertpalette schon jetzt auf die Nerven geht -

ich glaube eher, wenn ich den Eifer sehe, mit dem so viele momentan ihre clips totluten, dass deine Einschätzung weit an der Realität vorbeigeht.
Ich habe selten solch Anhäufung von Katastrophenclips in farblicher
Hinsicht gesehen, wie im Moment.
Dazu noch die lächerliche 8bit/10 bit Pseudodiskussion von Leuten, die offenbar noch nicht mal in der Lage sind, einen clip sauber neutral zu stellen.Es hat tasächlich was mit Sau durchs Dorf treiben zu tun...



Antwort von schwarznachtfilmer:

hoast des jetzt, dass wir in Zukunft nur noch so scheiss
gsoffene HDR-lsd-images sehn und und uns jeder Film damit
die Augen asserzupft? Na wirkli net.



Antwort von schwarznachtfilmer:

und dannach kommt die
12bit-brösel-sw LUT..wetten :)
des wird gortschtig-- nur noch reines Schwoatz-weiss aber mit
12komma34567 millionen Farben. :)



Antwort von iasi:


Ich habe selten solch Anhäufung von Katastrophenclips in farblicher
Hinsicht gesehen, wie im Moment.
.

In welcher Hinsicht?

Hat da etwa jemand etwas Farbe in den Film gekippt?!
Wo doch Film-Look entsättigt und wie kastriertes SW sein muss.



Antwort von schwarznachtfilmer:

Koks -öfen der neunzehnsechziger Jahre!
HDR-Filme zb HDR-Tatort(e) sehen dann aus wie
vollgerußt und zugeraucht wie der schwarze Koks-schnee
in Duisburg 1963 mal braungraue Ziegelhausfrond, was uns
angewürzt im Edgar Wallace Remake soo mit Geschmackes
aufheitern wird. des wird es wetten?-------------------------------------------
---bitschen net :)



Antwort von schwarznachtfilmer:

Kamera

(RED)-VULKAN 8K HDR SUPER VELOCITY IMAGE TRANTZ MAPPER..

holt im amerikanischen Werbe-bauern-englisch..

RED hdr-eight-ka-weppon




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