Infoseite // FullHD oder alles nur 720p bei den Profis?

Frage von videofreund23:


Hallo,

ich interessiere mich für Camcorder im allgemeinen und stöbere nun so ein bisschen rum wo denn die FUll HD Cams für den Profi gibt.

Im Consumer-Bereich gibt es ja Canons und Sony um die 1.000 Euro.
Wo beginnt der Spass beim Profi?

Bitte nicht falsch verstehen, ich will mich nur informieren... keine kaufen bzw. den Sinn bzw. unsinn vergleich zwischen Profi und Consumer anstreben.

Danke



Antwort von KrischanDO:

Hi,

richtig nett wird es z.B mit einer Sony EX-1.
Weil:
die 1/2 Zoll-Chips hat (wenig Rauschen, weniger Schärfentiefe)
Blende, Zoom und Fokus auf Wunsch echt manell einzustellen sind
die 720p + i mit bis zu 60 fps kann und 1080 p mit 24, 25 u. 30 fps.
die ein ziemlich gutes Display hat.
die Zebra und Peaking einstellbar bietet und noch mehr.

Ich drehe auch für Web-Videos, die nur in 400 px Breite laufen sollen, 1080p. Dann kann man auch mal im Schnitt noch ein bisschen kadrieren und hat Reserven für fast alles.

Grüße
Christian



Antwort von MarcBallhaus:

Semi-Profi: 5.000 - 12.000
Profi: 25.000 - open End

Der Profi im TV dreht 720p, der Profi im Film 4k. Full HD ist arg genaugenommen in erster Linie ein Consumer Ding.
Hi,

richtig nett wird es z.B mit einer Sony EX-1. Die EX1 ist nicht Profi-Segment.

MB



Antwort von schlaflos011:

Semiprofi:

Wir drehen mit der JVC GY-HM700 meistens 720/50p
Für unser neues Doku-Projekt versuchen wir 1080/25p



Antwort von deti:

Die Anzahl professioneller HD-Produktionen wird zwar langsam mehr, aber an der Tagesordnung ist HD, mangels Nachfrage bei der Kundschaft, immer noch nicht. Deshalb drehen Profis heutzutage noch sehr oft mit Digi-Beta-Kameras. Einige haben schon HD-Kameras im Einsatz. Diese werden aber meist im SD-Modus betrieben und erzeugen daher ein DV-oder DVC-PRO-Format. Immer häufiger werden in letzter Zeit etwas bessere HDV-Kameras für SD-Produktionen eingesetzt. Vermutlich werden aktuell mehr HDV-Kameras von Profis eingesetzt als irgendein ein anderes Format.

Das Format 720p50 bietet eine Menge Vorteile gegenüber 576i und auch 1080i. Es aber heute schon als Standard anzusehen wäre vermessen. Es kommt halt immer darauf an, was man machen möchte und ob ein gewisser Workflow fest vorgegeben ist.

Deti



Antwort von videofreund23:

Die Anzahl professioneller HD-Produktionen wird zwar langsam mehr, aber an der Tagesordnung ist HD, mangels Nachfrage bei der Kundschaft, immer noch nicht. Deshalb drehen Profis heutzutage noch sehr oft mit Digi-Beta-Kameras. Einige haben schon HD-Kameras im Einsatz. Diese werden aber meist im SD-Modus betrieben und erzeugen daher ein DV-oder DVC-PRO-Format. Immer häufiger werden in letzter Zeit etwas bessere HDV-Kameras für SD-Produktionen eingesetzt. Vermutlich werden aktuell mehr HDV-Kameras von Profis eingesetzt als irgendein ein anderes Format.

Das Format 720p50 bietet eine Menge Vorteile gegenüber 576i und auch 1080i. Es aber heute schon als Standard anzusehen wäre vermessen. Es kommt halt immer darauf an, was man machen möchte und ob ein gewisser Workflow fest vorgegeben ist.

Deti mh und rechnet ihr euer 720p Material dann sozusagen einfach auf 1080p hoch wenn es verlangt wird.

Warum ist 1080p nur für consumer?



Antwort von pilskopf:

Also wo gibts denn schon HD zu sehen außer im Netz? Im TV sicherlich nicht. Vielleicht der Privatkunde von seiner Hochzeit. Im TV seh ich nur ne popelige 720er Auflösung und so wie es ausschaut, bleibt das auch erst mal so in Deutschland. Im Grunde wird doch fürs Fernsehen am Ende alles runtergerechnet, ich hab zwar keine Ahnung was die Sender für Auflösungen verlangen wenn man ihnen ein Produkt anbietet aber ich kanns mir kaum vorstellen, dass die auf Full HD scharf sind.



Antwort von deti:

Man darf die gesendeten HD-Formate nicht mit den internen bzw. angelieferten Formaten verwechseln! Die Öffis werden laut EBU Whitepaper bei der Ausstrahlung auf 1080 wechseln, sobald die technischen Voraussetzungen für 1080p50 gegeben sind.

Nun zu den internen/angelieferten Formaten (ich kann allerdings nur für die Öffis sprechen): Dort wird für HD-Produktionen das Format 1080i50 4:2:2 als Standard angesehen (Technische Richtlinien des IRT http://webdb.irt.de/richtlinien/). Frei herunterladbar für alle Interessierten: http://archives.arte.tv/static/c5/pdf/2 ... 008-10.pdf
Weitere Informationen betreffend SD und HD-Produktionen hier: http://www.arte.tv/de/Informationen-zum ... 96752.html

Viel Spaß beim Nachlesen...

Deti



Antwort von Pianist:

Also wo gibts denn schon HD zu sehen außer im Netz? Meine Filme laufen vor allem auf Fachveranstaltungen, Messen, Kongressen, in Informationszentren und so weiter. Und da möchten die Leute natürlich auf 1920x1080-Monitoren auch ein entsprechendes Bild sehen, daher produziere ich seit zwei Jahren in 1920 mal 1080, allerdings mit Halbbildern, um nach wie vor eine gute Kompatibilität zum normalen Fernsehen zu haben. Wenn ich hochauflösende Dateien erzeuge, dann werden die vom Procoder deinterlaced. Und wenn wirklich irgendwann mal jemand nach 50 Vollbildern fragen sollte, wird sich bis dahin auch eine Lösung finden.

Matthias






Antwort von pilskopf:

Es kommt immer drauf an wer der Kunde halt ist und was er will. Was sind Profis denn? Die, die Geld damit verdienen? Die werden entsprechend den Anforderungen drehen, ich glaube nicht, dass man da pauschalisieren und sich an einem Format festlegen kann. Bevor ich drehe, kenn ich doch den Auftrag und was erwartet wird.

Und wenn der Auftrag lautet, die Videos laufen auf Messen und sollen gut auf 102cm TVs aussehen, dann kann auch 720p sehr gut aussehen.



Antwort von WoWu:

Deti hat es schon weitgehend gesagt.
Die TV Anstalten legen meistens Wert darauf, dass Material nicht in 4:2:0 gedreht worden ist, um Farbfehler bei erneuten Codierungen im Sendeweg zu vermeiden.
Ansonsten ist es immer eine Frage, welches Format der Kunde verlangt.
1080p25 ist insofern ein Amateurformat, weil es quasi kaum Kameras gibt, die 1080p25 in 4:2:2 unterstützen und die TV Anstalten das Ziel haben, in 1080p50 zukünftig zu übertragen.
Leider ist 1080p50 noch nicht einmal standardisiert. Daher findet man auch noch keine 1080p50 Kameras (und Equipment) am Markt, obwohl die Datenrate durchaus beherrschbar wäre.
Bleibt also nur als Kenngröße für professionelle Arbeiten die Farbabtastung: 4:2:2 und weniger das Bildformat.



Antwort von pilskopf:

Lässt sich das eigentlich per Programm konvertieren? Also das 4:2:2 ?



Antwort von WoWu:

Nee, leider nicht, weil die Interpolation bereits unmittelbar nach der Abtastung geschieht. Es gibt zwar Programme, wie z.B. das Nattress „Chroma Smooth“ , das sagt aber ganz klar:
„no more information, but more pleasant to look at.“
Da werden die Farbkanten einfach nur weicher gemacht. Aber die ursprünglichen Farbinformationen, die für 4:2:2 erforderlich wären, sind durch kein Verfahren wieder zu gewinnen. Auch das Gerücht, man könne, wenn man aus HD - SD macht, aus 4:2:0 dann wieder 4:2:2 machen ist nicht richtig. Die Farbinformationen, die für 4:2:2 erforderlich wären, sind weg.

Am Rand interessant, im Zusammenhang mit TV Zulassungen ist übrigens auch, dass die BBC seit diesen Monat (Oktober) kein Material mehr zulässt, dessen Ursprung 16mm Film ist.



Antwort von videofreund23:

und können die profikameras alle samt schon 4:2:2 720p50

Hab ein bisschen gekuckt und direkt werben tut kein Hersteller



Antwort von Pianist:

und können die profikameras alle samt schon 4:2:2 720p50 Meine kann es, aber ich drehe ja wie schon geschrieben in 1080i. Die Sache mit dem Farbsubsampling ist übrigens wirklich extrem wichtig. Alles, was nicht mindestens 4:2:2 ist, kann man vergessen. Natürlich wäre 4:4:4 noch schöner, aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass schon 4:2:2 reicht, um in großem Umfang Helligkeits-, Kontrast- und Farbveränderungen ohne sichtbaren Qualitätsverlust vorzunehmen. Meist brauche ich sowas nicht, weil ich schon beim Drehen aufpasse, aber wenn man es doch mal braucht, ist man glücklich, wenn es funktioniert.

Matthias



Antwort von DWUA:

Ein bisschen allgemeine Übersicht hat noch nie jemandem geschadet.
Also her damit:
www.film-tv-video.de/glossar_entries.ht ... 1&uid=7&L=

Da gibt's in der linken Spalte 26 mal was zum "Anklicken".

;))



Antwort von WoWu:

Pianist hat es schon gesagt.
Die Profikameras haben alle 4:2:2.
Das Problem besteht eigentlich darin, dass 4:2:0 bereits eine Interpolation der Farbe ist. (Aus 4 Farbwerten wird ein Mittelwert erstellt). Da kann also aus unterschiedlichen Farben schnell eine Farbe entstehen, die sich gar nicht in den Ursprungsfarben befindet. Codiert man solche Ergebnisse dann wieder (im Sendeweg) nach 4:2:0, dann wird aus diesen bereits falschen Farben erneut durch Interpolation ein wert ermittelt, der manchmal mit den Ausgangsfarben überhaupt nichts mehr zu tun hat. Und je öfter man solche Interpolationen durchführt, umso grösser wird der Farbfehler.



Antwort von videofreund23:

Danke für die Info.
Jetzt fühle ich mich gleich viel schlauer.

Hier im Forum und auch anderswo wird ja gerne mit 7Ds, oder 5D MK II gefilmt. Wie ist die Qualität solch eines Formates zu bewerten? Gerade in Hinblick auf Schärfe und Zoommöglichkeiten?






Antwort von Jogi:

@Videofreund23,

Die Vorteile eines höherem Farbsamplings, besonders in der PostPro, wurden hier gut erklärt. Bei nativ guten 4:2:0 gesampelten Bildern sieht man erstmal keinen Unterschied zu höherwertigen 4:2:2 oder gar 4:4:4.
Geschuldet dieser Tatsache werden auch vielfach 8Bit Aufnahmen im TV gesendet, und das besonders im News-Bereich. Auch Tier- und Reisedokus etc... sind vielfach mit Kameras gedreht die nur ein 8Bit-Sampling beherschen. Es könnte hier schon ein falscher Eindruck entstehen als strahle das TV nur Aufnahmen ab 4:2:2 aus. Dem ist aber nicht so!



Antwort von WoWu:

@ Jogi

8 Bit und 4:2:2 haben miteinander nicht viel zu tun.
Die überwiegende Mehrzahl der Kameras mit 4:2:2 Chromaabtastung arbeitet auch in 8 Bit.
Hier geht es darum, dass 4:2:0 abgetastete Produktionen in den meisten Fällen nicht mehr akzeptiert werden. Manchmal werden auch anteilmäßige Einschränkungen vorgenommen, z.B. nicht mehr als 25% des Gesamtbeitrages dürfen 4:2:0 sein o.Ä.
Und natürlich werden news-Blips, die besondere Aktualität haben, gesendet, von was immer sie auch kommen. Das liegt in der Natur der "News-Beiträge". Aber die technischen Abnahmebstimmungen der Sendeanstalten sprechen da eine deutliche Sprache und die Techniker, die die Abnahmen machen, halten sich in der Regel auch daran.
Nun kann man natürlich hergehen, den Beitrag auf ein anderes Format überspielen und sagen, man habe 4:2:2 aufgenommen. Machen wir aber nicht, weil uns die guten Beziehungen zu den Redaktionen wichtiger sind, als eine billige Kamera und die Gefahr, dass der Beitrag wegen technischer Mängel in der Ausstrahlung auffällt.
Der Schaden, den man sich damit anrichtet wäre ein Vielfaches vom Preis einer vernünftigen Kamera.



Antwort von robbie:

Danke für die Info.
Jetzt fühle ich mich gleich viel schlauer.

Hier im Forum und auch anderswo wird ja gerne mit 7Ds, oder 5D MK II gefilmt. Wie ist die Qualität solch eines Formates zu bewerten? Gerade in Hinblick auf Schärfe und Zoommöglichkeiten? Grauslich



Antwort von WoWu:

Au Robbie, da hast Du Dir jetzt aber Feinde gemacht :-)))



Antwort von deti:

Aber Recht hat er.

Deti



Antwort von WoWu:

Jau



Antwort von wontuwontu:

Der Profi im TV dreht 720p, der Profi im Film 4k. Full HD ist arg genaugenommen in erster Linie ein Consumer Ding. Profi im Film 4k? Wat? Was ist mit HDCAM bzw. HDCAM SR? Du sprichst von der RED...
Die EX1 ist nicht Profi-Segment.
MB Wer schlau ist, zieht das 10bit uncompressed Signal aus der Kamera, das liegt mit einem 4:2:2 Sampling vor. Das ist sehr wohl professionell und kann in einigen Bereichen doch recht ordentlich mit einer RED mithalten (Greenscreen). Wir machen das bei kleineren Produktion mit der EX3 und das Ergebnis ist beeindruckend.



Antwort von WoWu:

Tja, nur dann... wohin damit ... ausser SR und D5 wird das schwer und wenn ich SR oder D5 aufnehmen würde, hätte ich auch die passende Kamera davor. Dann würde ich da keine EX "vorhängen" sondern eine Kamera, auf die ich auch eine richtige Optik packen kann.
Für eine Studioapplikation kann ich mir so eine EX3-10Bit Konstellation noch vorstellen, aber für Aussenaufnahme ?
Schleppe ich da ne AJA Box mit Raid mit mir rum ?
Ich weiss nicht .... Da wäre mir eine Kamera, die gleich 4:2:2 aufnimmt, doch wirklich lieber. Selbst wenn sie nicht 10 Bit macht.



Antwort von MarcBallhaus:

Profi im Film 4k? Wat? Was ist mit HDCAM bzw. HDCAM SR? Du sprichst von der RED... Film mit HDCAM? Macht kein Mensch.
Die EX1 ist nicht Profi-Segment.
MB Wer schlau ist, zieht das 10bit uncompressed Signal aus der Kamera, das liegt mit einem 4:2:2 Sampling vor. Das ist sehr wohl professionell und kann in einigen Bereichen doch recht ordentlich mit einer RED mithalten (Greenscreen). Wir machen das bei kleineren Produktion mit der EX3 und das Ergebnis ist beeindruckend. Yep, wir auch. Aufnahme mit ProResHQ und der Key ist so sauber, dass du wehende blonde Haare einzeln vor Grün freistellen kannst. Im Zweifelsfall HD uncompressed, aber der Unterschied zu ProRes ist mit bloßem Auge nicht erkennbar, und das soll beim Keying was heißen.

MB






Antwort von Director:

Für eine Studioapplikation kann ich mir so eine EX3-10Bit Konstellation noch vorstellen, aber für Aussenaufnahme ?
Schleppe ich da ne AJA Box mit Raid mit mir rum ? Sicher, was spricht dagegen?
Ich weiss nicht .... Da wäre mir eine Kamera, die gleich 4:2:2 aufnimmt, doch wirklich lieber. Selbst wenn sie nicht 10 Bit macht. Für Keying die sicher schlechtere Wahl. Mit EX + Aja kann man im Zweifelsfalle uncompressed aufzeichnen, welche Kamera bietet das denn schon.



Antwort von WoWu:

Na ja, Uncompresst macht sie auch nicht, lediglich ProRess. Mit uncompressed wird das schon eine etwas deftigere Ausführung, die Kamera auf der Schulter und die Box mit raid im Bollerwagen hinterher ? Merkwürdige Ausführung. Und wie sieht das mit der Stromversorgung für eine solche Variante aus ? Wechselrichter aus dem dünnen Kameraakku oder Autobatterien auf dem "Bollerwagen" ? Sicher, was spricht dagegen? Was spricht dafür ?
Wenn ich 10 Bit in 4:2:2 haben will, nehme ich ne HPX300 und gut iss.



Antwort von Director:

Na ja, Uncompresst macht sie auch nicht, lediglich ProRess. Mit uncompressed wird das schon eine etwas deftigere Ausführung, die Kamera auf der Schulter und die Box mit raid im Bollerwagen hinterher ? Die Aja Kona LHe kann sehr wohl uncompressed, aber ProRes HQ reicht auch. Und für gewöhnlich filmen wir vom Dolly, nicht vom Bollerwagen. Für den DIT gibts Tisch und Stuhl und ein langes BNC Kabel.
Merkwürdige Ausführung. Und wie sieht das mit der Stromversorgung für eine solche Variante aus ? Wechselrichter aus dem dünnen Kameraakku oder Autobatterien auf dem "Bollerwagen" ? Merkwürdig scheinen mir deine Drehgewohnheiten. Erstens wüsste ich keinen Grund warum man Greenscreen fernab der Zivilisation drehen sollte, zweitens gibt es sowas wie Generatorwagen wenn es dann doch sein muss. Zwischen Wildnis und Studio gibts übrigens auch noch sowas wie On Location, und dort liegen normalerweise drei Phasen.
Sicher, was spricht dagegen? Was spricht dafür ?
Wenn ich 10 Bit in 4:2:2 haben will, nehme ich ne HPX300 und gut iss. Mit Adapter ist mir die HPX zu sperrig, desweiteren ist die Kompression der HPXen in den brauntönen eine Katastrophe, das Keying heikel.

Ich weiss ja nicht wie deine Sachen so aussehen die du drehst, aber die Stuhlszenen hier sind z. B. exakt mit obiger Technik gemacht, und zwar zusätzlich mit dem Letus Ultimate Adapter

(Link wegen Missbrauch entfernt, siehe unten)

Ich finde das sieht so schlecht nicht aus. Übrigens ist 90% des Clips damit gedreht, nicht nur die Keyings fällt mir grad ein.



Antwort von WoWu:

Na ja, frage ist eben nur, wie man uncompressed 10 Bit HD mit 3 Gbit/s über einen HDSDI Ausgang an der EX3 in eine Dual-Link zur Aufzeichnung bringen will. Wie macht Ihr das nur ?
Ach ja, stimmt, die macht ja nur 4:2:2. Man darf das also nicht mit der HDCAM SR verwechseln.
Aber die Transportprobleme mag man ja für szenische Sachen noch in den Griff bekommen. Nur wenn ich schon den beschriebenen Aufwand betreibe, dann hänge ich da keine Semi-Kamera rein, auf die ich vielleicht noch mit Gewürge eine passable Optik klemme, deren Resultat ich mir mit dem gebastelten Adapter wieder ruiniere.
Dann hole ich mir für den Dreh eine richtige Kamera und fertig.
Irgendwie passt so eine Konstruktion nicht zusammen, und keying macht man nicht nur mit Screen.
Nun bin ich aus dem Doku Genre, wo vermutlich ohnehin anders gearbeitet wird.
Sei"s also drum.
Schleppt Eure Raids und Cine-Adapter ruhig mit Euch rum ... nur woran liegt das, dass Ihr so arbeitet ?
Ist das Sparsamkeit, Geiz oder Masuchismus, dass man sich dann keine Arri für den Dreh leiht ?



Antwort von Director:

Schleppt Eure Raids und Cine-Adapter ruhig mit Euch rum ... nur woran liegt das, dass Ihr so arbeitet ?
Ist das Sparsamkeit, Geiz oder Masuchismus, dass man sich dann keine Arri für den Dreh leiht ? Weder noch, man nennt es Können.



Antwort von WoWu:

Jau, da stimme ich zu, die Kostellation setzt eine Menge davon voraus. Vielleicht aber auch nur Glück. Aber davon kann man ja auch nie genug haben.
Wir setzen da eher auf Bewährtes und Zuverlässigkeit, denn im Gegensatz zum Szenischen, das man beliebig wiederholen kann, wenn es "in die Hose" gegangen ist, gibt es für die Dokumentation nie eine zweite Chance. Daher muss es bei uns immer im ersten Ansatz klappen.
So unterschiedlich kann die Welt sein. desweiteren ist die Kompression der HPXen in den brauntönen eine Katastrophe, das Keying heikel. Na ja, was die Brauntöne angeht, da würde ich die Zusammenhänge zwischen Codec und Farbübertragung noch mal nachlesen und herausfinden, dass das nichts miteinander zu tun hat.
Ausserdem lassen sich solche Parameter im "White Shading" einstellen, aber das muss man vermutlich im "Szenischen" nicht wissen. Auch wahrscheinlich nichts vom Color Matching, wenn man die ganze Produktion nur mit einer Kamera und ein und demselben Objektiv dreht.
Da ist die Erklärung mit dem Codec, wenn auch falsch, aber dann doch wenigstens griffiger.



Antwort von Director:

Natürlich.

Bei einem geplanten 18 Stunden Drehtag und bis zu 100 Leuten am Set die alle minutiös getimed sind und wo jede Stunde mehrere tausend Euro kostet, jedes Set gebaut und geleuchtet wird hat man natürlich alle Zeit der Welt, kann man alles beliebig oft drehen und kommt mit Glück zu einem guten Ergebnis. Natürlich doch. Ganz klar.

Gute Nacht. Ich bin dann mal weg.



Antwort von WoWu:

Ja ja, das habe ich ja begriffen, aber dann mit der Kamera ??
Ich weiss nicht.
Irgendwie kann ich das nicht so richtig glauben. Wenn das man alles so stimmt ?
100 Leute am Set, Generatorwagen und dann ne EX1. Na, ich weiss nicht.



Antwort von Director:

Stimmt auch nicht, es waren (ei)ne EX1 und zusätzlich eine EX3, die EX1 ausserdem mit dem Letus Ultimate bestückt.

Es gab schon viele DPs etc. die unsere Clips auf Red oder 35 getippt haben, dabei sind sie fast alle mit den EXen und dem Ultimate gedreht. Wenn man genau weiß was man tut und schon vor dem Shooting die Post und Grading plant, kann man die Technik auch ausreizen bis zum Geht-Nicht-Mehr.

In der Post würde ich mich natürlich ausnahmslos immer über besseres Rohmaterial freuen, klar, da es aber am Ende kaum mehr wahrnehmbar ist, ist es wirtschaftlich nicht vertretbar. Dieses Budget ist im Set, Cast und Kostüm dann eindeutig besser angelegt.

Hier, bestes Beispiel m. E.: (Link wegen Missbrauch entfernt, siehe unten)

Das sieht ja nun nicht nach EX und 4:2:0 aus, oder? Ist es aber.






Antwort von videofreund23:

sorry aber das wird langsam ot hier.

was ich als laie gelernt habe 4:2:2 sind wichtig um in der späteren produktion die getreuen farben zu erhalten? durch 4:2:2 ist die Farbe besser.

ich frage mich halt ab welcher Preislklasse bzw. welcher Kamera "Semiprofessionle" aufnahmen machen kann. langt dafür schone 5D oder 7d oder beginnt der spass auch schon bei consumer camcorder?



Antwort von videofreund23:

und vor allem wieviel kostet der ProRes Codec?



Antwort von Director:

Wieso OT? Es ging um die Frage worauf Profis drehen. Ich denke wir sind auch keine Amateure und drehen je nachdem ob Slomo gebraucht wird in 720p oder wenn nicht, dann 1080p. 4:2:2 ist schön zu haben, aber so lange man nicht keyt auch kein Muss. Die Antwort ist demnach: Es kommt drauf an wo du mit dem Material hin willst.

ProRes gehört übrigens zu Final Cut Studio.



Antwort von WoWu:

Sorry für den kleinen Exkurs.
ProRes ist in dem Apple FCP enthalten und kostet insofern nichts "extra".
Bei den DSLR Produkten musst Du natürlich sehn, was für ein Signal auf den HDMI überhaupt liegt. Bei der 5d liegt nämlich wertloses Zeug in Bezug auf Signalqualität. Und 10 Bit bekommst Du, wie schon beschrieben, über einen einfachen HDMI Link ohnehin nicht rüber, weil bit 9 und 10 nicht dem Nutzsignal zur Verfügung steht und Dual-Links sind an diesen Kameras nicht.
Wie Du aber aus dem Exkurs ersehen konntest, entsteht das Verständnis, was profi Kamera ist und was nicht, sehr stark in der Erwartung des Anwenders. Daher haben die TV-Anstalten auch IHRE Erwartung in technischen Abnahmebestimmungen niedergelegt, über die sie auch nicht diskutieren. Insofern war der Exkurs nicht ganz OT.

@ Dirctor, Du warst schneller, daher doppeln sich die Antworten einwenig. Sorry.
Übrigens .. nichts für ungut .. unterschiedliche Meinungen sind das Beste, was unsere Gesellschaft bisher hervorgebracht hat und hoffentlich bleibt es so. Insofern .. schönes Wochenende bis demnächst.



Antwort von domain:

Interessant, wie sich Slashcam diversifiziert. Scheinen neben Amateuren wie mich auch einige Profis mitzumischen und zwar nicht inkompatibel sondern anregend.
Frage an Director: welche Rolle spielst du bei den verlinkten Videos?
Ich bin zwar ein Klassikfan, aber diese beiden Musikvideos gehen mir schon auch unter die Haut und zwar als Gesamtkunstwerk.
Wäre schön, auch mal von Marc Ballhaus etwas in dieser Richtung zu sehen.



Antwort von Director:

Frage an Director: welche Rolle spielst du bei den verlinkten Videos?
Ich bin zwar ein Klassikfan, aber diese beiden Musikvideos gehen mir schon auch unter die Haut und zwar als Gesamtkunstwerk. Danke. Von mir kommen Story und die gesamte Regie mit allem was dazugehört, ausserdem Feinschnitt, das Compositing-Design (3 Stühle Szenerie) sowie Color Grading.



Antwort von Jogi:

@Director,
beide Clips gefallen mir sehr gut. Sie heben sich von vielen Billigproduktionen eindeutig ab. Gute Arbeit! Auch Bildquali, Compositig etc. gefallen. Ist zudem auch ein weiterer Beweis was mit den EXen möglich ist. Nicht umsonst verkauft Sony die Cams überaus gut!



Antwort von B.DeKid:

Wäre schön, auch mal von Marc Ballhaus etwas in dieser Richtung zu sehen. Und das ...
@Director,
beide Clips gefallen mir sehr gut. Sie heben sich von vielen Billigproduktionen eindeutig ab. Gute Arbeit! Auch Bildquali, Compositig etc. gefallen. ... ist wohl der Grund warum du da lang drauf warten kannst....

;-)

MfG
B.DeKid



Antwort von B.DeKid:

Da hast deine Antwort videofreund23
Semi-Profi: 5.000 - 12.000
Profi: 25.000 - open End ...... Aber Ich hab mal ne Frage an die Profis
....
Der Profi im TV dreht 720p, ...... Ich stell mir die Frage ob man nicht wenn man das Equitment hat in 1920x1080 drehen sollte , aber das Endprodukt nur 1280x720 hat?

Nicht das man das Material nun runterskaliert , sondern aus PostProduction Gründen.

Ich bezieh mich da auf Möglichkeiten der nachträglichen Kadrage ; TrackingPoints und Stabiliesierung des Bildes. So Sachen halt.

Ich mein wenn man nur 720 abliefern muss , würde sich das doch anbieten?!

Eure Meihnungen dazu intressieren mich mal?!

MfG
B.DeKid






Antwort von Marco:

"Ich bezieh mich da auf Möglichkeiten der nachträglichen Kadrage ; TrackingPoints und Stabiliesierung des Bildes."

Du meinst, damit man sich damit den professionellen Kameramann ersparen kann und um dem Cutter mit einem fröhlichem "We fix it in the post" den Tag zu versüßen?

:D

Marco



Antwort von B.DeKid:

Ja das mein ich in etwa , Marco;-)

Ich mein am Kameramann liegt es ja noch nicht mal so sehr , eher an den Anfragen des Möglichen und der Effekte die gewünscht werden.

Ich find da würd sich das ja sogar anbieten.

MfG
B.DeKid



Antwort von Director:

Ich stell mir die Frage ob man nicht wenn man das Equitment hat in 1920x1080 drehen sollte , aber das Endprodukt nur 1280x720 hat?

Nicht das man das Material nun runterskaliert , sondern aus PostProduction Gründen.

Ich bezieh mich da auf Möglichkeiten der nachträglichen Kadrage ; TrackingPoints und Stabiliesierung des Bildes. So Sachen halt.
Also ich finde, man sollte grundsätzlich so hochauflösend drehen wie möglich und auch in Full HD composen. Wir drehen auch nur dann 720p, wenn Slomos gebraucht werden und dann die 50 Bilder auf 25 verteilt werden, sonst nicht.

Aber was die nachträgliche Kadrage angeht, bleiben da Erfahrungsgemäß 10-15% Spielraum, ab da sieht man es einfach. Ich denke das hat mehrere Gründe, zum einen die Körnung bzw. das Rauschen was sich vergrößert, die Kompressionsartefakte und last but not least vermutlich auch wegen der Schärfe bzw. Auflösung, welche nicht wirklich Full HD ist. Und 4:2:0 spielt bestimmt auch noch eine Rolle.



Antwort von WoWu:

@ B.DeKid wenn man das Equitment hat in 1920x1080 drehen sollte Ich denke, es gibt keine zwei Meinungen darüber, dass mittelfristig das 1080er Signal 1080p50 heissen wird.
1080p50 ist aber noch nicht einmal standardisiert. Die zweite Entscheidung bezüglich eines Formates zur Ausstrahlung heist 720p50. Das Format ist ein Standard.
Um in der Ausstrahlung eine identische Bildqualität zu erreichen, müssen aber für 1080i25 etwa 2 Mbit/s mehr aufgewandt werden. Betreibt eine TV Anstalt einen 37 Mbit/s Transponder, der dann 4 Kanäle aufnehmen würde, beispielsweise auf SES ASTRA, entspricht dies einem Kosten- Mehraufwand von 72 Millionen EUR in einem 5-jährigen Businessplan.
Wohl gemerkt.... dann ist das Bild noch keinen Deut besser als bei 720p50, sondern lediglich von identischer Qualität.
Für eine TV Anstalt, die nur gelegentlich eine HD Sendung bringt, sicher kein Argument.
Es ist also nicht immer nur an der Qualität fest zu machen, sondern manchmal auch an der Wirtschaftlichkeit.
Über die Qualität von interlaced Bildern müssen wir auch nicht erneut debattieren und 1080p25 ist ein Format ohne grosse (kommerzielle) Zukunft.
Das ist der derzeitige Stand der Dinge und deshalb setzen wir derzeit am internationalen Markt mehr 720p50 ab, als jedes andere Format.(ausser SD)
Davon einmal ganz abgesehen, dass ich Marcs Standpunkt aus der Sicht der Erstellung bestätigen kann. Die Bilder werden im Wesentlichen nicht in der Post, sondern vom Kameramann gemacht.
Dazu kommt noch, dass wir für einige große Archive arbeiten, die bereits im Vorgriff auf zukünftige Verwertung explizit 10 Bit abfordern und zum Übergang auf 12 Bit drängen.
Auch das Format ist bereits ein Standard, es gibt aber noch keine Hardware dafür.
Vielleicht sieht das Bild in 5-7 Jahren anders aus, denn der derzeitige Stand der 1080p50 Standardisierung deutet auf einen annähernd solchen Zeitraum hin.
Du siehst, nicht alles, was derzeit im Video-Segment darstellbar ist, ist auch professionell nachgefragt.
Einzelanwendungen in der Post bilden natürlich die Ausnahme. Nur dann würde ich 4 k drehen.



Antwort von B.DeKid:

Genau von dem Spielraum rede Ich.
Die Infos von WoWu kann Ich kaum einordnen da Sie mich nicht wirklich belangen.

Mir gehts um diesen Spielraum, der sich ergeben würde.

Ich find das könnte sich schon lohnen.

................

Das man aber in der best Möglichen Quali produziert , davon ging Ich aus.

Es ging mir nur um das daraus resultierende EndFormat bzgl der Auflösung und denn dadurch entstehenden Spielraum in der PostProduction oder sogar direkt am Set.

MfG
B.DeKid



Antwort von WoWu:

Da klappt die Schere aber auseinander.
1080p50 gibt es noch nicht und 10 Bit muss erst einmal in der gesamten Infrastruktur ohne Wandlung machbar sein. Nur sehr wenig NLE"s können das überhaupt (wenn man die Effekte einbezieht, die ja den feinen Unterschied überhaupt ausmachen). Von den 10 Bit Monitoren und kameras mal ganz zu schweigen und den dazugehörigen Schnittstellen, wenn Du wirklich Qualität machen willst.
Und letztlich kommt es ja auch auf das Zielformat an.
Wenn Du mit 1080 (ich denke mal in p25) ein vernünftiges Abgabeformat hast, steht dem ja nichts im Weg nur qualitativ besser wirst Du mit andern Komponenten, die bei der Optik anfangen und erst sekundär mit dem Bildformat zu tun haben.
Nur Kunden fragen natürlich in erster Linie das nach, was in deren Rahmen gefragt ist und da ist es eben bei TV Leuten auch die Wirtschaftlichkeit. Bei kurzen Videoblips mögen das ganz andere Bedingungen sein.
Und welchen Auflösungsspielraum siehst Du denn am Set ? Mir käm" es mehr entgegen, wenn ein Teil der Auflösung in einen Sucher fallen würde, der mir ähnlich den optischen Teilen, über das Frame hinaus darstellen würde.
Und in der Post gibt Dir die höhere Auflösung keinen Vorteil, weil Du ja nicht optisch arbeitest, sondern immer mit Interpolation !!



Antwort von Bernd E.:

Da hast deine Antwort videofreund23 Semi-Profi: 5.000 - 12.000
Profi: 25.000 - open End... Wobei man diese Angaben bestenfalls als groben Anhaltspunkt betrachten sollte: Schon die Definition, was denn nun eine Profikamera sei, ist ziemlich willkürlich und eher theoretischer Natur - die Abgrenzung nach dem Preis geht an der Realität doch etwas vorbei. Und das selbst wenn man übersieht, dass es nach dieser Einstufung zwischen 12 000 und 25 000 Euro offenbar überhaupt keine Kameras gibt.



Antwort von MarcBallhaus:

. Und das selbst wenn man übersieht, dass es nach dieser Einstufung zwischen 12 000 und 25 000 Euro offenbar überhaupt keine Kameras gibt. Gibts denn eine? Ich kenne natürlich nicht alle, aber auf Anhieb ist mir keine eingefallen. Die Red kostet drehfertig ab 25, ne schnöde Digibeta immer noch 40, daher komme ich auf die Zahlen. Aber ich lasse mich gerne korrigieren.

MB



Antwort von Bernd E.:

...Gibts denn eine?... Eine Handvoll gibt"s schon: Panasonic HPX2100, Sony PDW-510, PDW-530, PDW-F335, PDW-355, PMW-350 zum Beispiel.






Antwort von Director:

@WoWu: GELBE KARTE.

Wenn ich dir sage, womit die Clips gedreht sind überlasse ich es dir, ob du mir Glauben schenkst oder nicht. Es ist deine persönliche Freiheit, wofür du dich entscheidest.

Was aber überhaupt nicht geht, ist dass du meine Kunden anschreibst und um Auskunft bittest. Wie du ja jetzt erfahren hast, bin ich nicht nur als Regisseur verantwortlich sondern auch als Produzent, denn es ist meine Company die auch die Produktion stemmt, und damit auch alles meine Leute und meine Technik. Allerdings ist es bei den Mallorca-Produktionen meist eine Kooperation, deswegen steht jener Kunde auch als Produzent drin. Das ist die Ausnahme, bei anderen Clips leisten wir 100%.

Ich wäre dir dankbar wenn du solche Aktionen künftig unterlassen würdest, sowas macht man einfach nicht, finde ich.



Antwort von WoWu:

Hallo Dirk,
womit hast Du ein Problem ?
Was ist dagegene einzuwenden, sich korrekt an der Quelle zu informieren und nachzufragen, welche Firma die Videos gedreht hat und sich bei der Gelegenheit positiv über das Produkt auszusprechen.
Wo ist Dein Problem ?



Antwort von Director:

(gelöscht)



Antwort von WoWu:

Es liegt einwenig an Dir selbst, wenn Du Dich, egel ob in Foren, oder im Internet "öffentlich" machst, solltest Du wissen, dass das Internet das letzte Medium ist, das dem Rechnung trägt. Du wirst im Internet nicht Deine eigenen Regeln aufstellen können und wirst auch nicht verhindern, dass Teilnehmer des Internets die zur Verfügung stehenden Informationsquellen ausschöpfen. Dazu sind solche Kommunikationswege nämlich geschaffen. Entweder kann man damit leben, oder man lässt es eben.
Aber moralische Maßstäbe setzen zu wollen ... ich denke da ist das Internet vielleicht auch der falsche Platz. Und was Du möchtest und wünscht, bleibt Dir völlig überlassen, kann aber keine Richtlinie für Andere sein. Du kannst gern nach Kant"schen Grundsätzen leben, musst aber jedem Einzelnen seine eigenen Maxime überlassen.



Antwort von Director:

(gelöscht)



Antwort von WoWu:

So ein Quatsch. Seit wann ist eine Recherche und die Anfrage nach einer Herstellerfirma eines Produktes etwas unmoralisches.
Wenn Du Dich persönlich auf die Füsse getreten fühlst und daraus eine Animosität entwickelst, ist das Dein Problem.
Mach es also bitte nicht zum Problem Anderer.
Und was Deine reklamierte Anonymität betrifft ... Du selbst hast doch den Trailer eingestellt ... einmal den Suchbegriff bei "Crewcrew-united.com" eingegeben, da landet man doch unmittelbar auf dem, von Dir selbst veröffentlichten Profil. Was soll also der Schwachsinn ...? Du hast doch Dein Profil selbst veröffentlicht ? Und zwar damit man sich informieren kann. Was also soll das ?



Antwort von B.DeKid:

@ domain

Siehst ! Und deshalb postet der MB nichts ;-)

MfG
B.DeKid



Antwort von Director:

(gelöscht)



Antwort von WoWu:

Du scheinst aus Erfahrung zu sprechen und bist Gegenwind offenbar nicht gewohnt.
Nun möchtest Du Deine Ratlosigkeit durch Polemik ersetzen.
Auch das ist nicht ganz ungewöhnlich und wenn es Dir hilft, ertrage ich es gern.
Daher entstehen für mich aus den "Weisen Worten des Directos" und seinen ureigensten Interpretationen von Respekt (ich wünsche dies und das nicht und erwarte eine Entschuldigung !! Basta) , keine neuen Erkenntnisse.






Antwort von ArnAuge:

Wir wissen nicht, was WoWu genau an den Kunden geschrieben hat und können deshalb nicht beurteilen, inwieweit seine Aktion als "unanständig" einzustufen ist. Aber, Director, betrachte es doch einfach mal unter dem Aspekt, dass dein wirklich feines Werk jetzt eine Menge zusätzlicher Publicity bekommen hat, die sich unterm Strich sicher noch auszahlt.

Merke: Es gibt nichts schlechtes, das nicht auch sein gutes hat - und das erkennt man oft erst nach einer gewissen Zeit.

Schönen Abend noch
Arno



Antwort von domain:

Eigentlich geht es nicht um anständig oder unanständig sondern um Schaden, der jemand zugefügt wurde und um Reputation und Goodwill und diesbezüglich kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass WoWu etwas Derartiges im Sinn hatte.



Antwort von ArnAuge:

richtig, ich auch nicht!



Antwort von WoWu:

@ Arno
Ich hab"da nichts zu verheimlichen.

Ich habe in höflicher Form nachgefragt und um Auskunft gebeten, welche Firma die Videos erstellt hat und habe zu den guten Produkten beglückwünscht. Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass ich mir durch eine Rückfrage Aufschluss über das benutzte Equipment verspreche.

Nicht mehr und nicht weniger, weil auch die Informationen in Crew-united darüber lediglich sagen: "35mm on HD".
Darunter kann man sich nun alles Mögliche vorstellen.
Was also, um alles in der Welt ist daran falsch. Und bevor die Phantasie hier wieder ins Kraut springt ... aber es soll ja in der Branche auch Diven geben.



Antwort von ArnAuge:

Danke für die Aufklärung, WoWu.

Das Internet bietet - jedenfalls aus meiner Sicht als 1961er Jahrgang - ungeahnte Möglichkeiten der Kommunikation derer man sich bewußt sein muss. Wenn ich es nutze um mich bekannt zu machen, muss ich auch mit evt für mich negativen Begleiterscheinungen rechnen.

Die über-bewertet hier Director aber, denke ich. So gesehen verstehe ich die ganze Aufregung nicht, denn wenn Du Directors Kunden nicht völlig auf dem linken Fuß erwischt hast, wird es ihm und dem Projekt sicher nicht schaden - eher im Gegenteil.



Antwort von Director:

(gelöscht)



Antwort von WoWu:

Danke für die Fürsorge, aber ich kann mein Leben schon sehr gut einrichten und auch vermutlich aus direkter Ansicht viel besser beurteilen, ob ich es mir "schwer" mache, oder nicht.
Deinen Ruf nach dem "gnädigen Admin" kannst Du Dir sparen.
Du musst einfach aufhören zu versuchen, mich zu beleidigen.
Damit wäre der Thread nämlich von ganz allein beendet, der Dir sosehr im Magen liegt.
Vermutlich liegt Dir aber mehr im Magen, dass es hier im Forum eine ganze Menge ausgezeichneter Kollegen gibt, die ihr Handwerk mindestens ebenso gut verstehen, wie Du es von Dir vorgibst und bei denen auch viel Geld im Spiel ist, die sich aber in solchen Entscheidungslagen dann lieber "ne ARRI leihen.
Ich kann übrigens kein Alleinstellungsmerkmal in Deinen Produkten erkennen, die nicht mindestens eine Handvoll Forumteilnehmer ebenso darstellen könnten.
Also mit solchen Pauschalbeleidigungen der Forumteilnehmer wäre ich sehr zurückhaltend.
Aber das scheint ja nicht so Deine Art zu sein.
Sei"s also drum.



Antwort von Director:

(gelöscht)



Antwort von Jan:

Hallo,


dann sollte man aber auch die Google Datenbank löschen, dort findet man schnell den Link (FullHD oder alles nur 720p bei den Profis?).

Und unbedingt noch den Youtubeeintrag löschen oder besser noch den Vorspann, wo jeder ! Youtube-User sich über die Produktion erkundigen kann - wenn er will....


Mensch Dirk - aehm Director, irgendwie fällt mir dazu gerade eine Geschichte ein.

*Mister X* prahlt "Mein neuer Audi von Abt ist sensationell schön und das neue Fahrwerk von Abt ist erste Sahne - das müsst ihr sehen !"

*Die Freunde* "Mensch ist der genial und die Kurvenlage..."

nächster Tag : *Mister-X* zu Freund 1- Wieso hast du dich bei Abt über das neue Fahrwerk erkundigt, das will ich nicht ?!

*Freund 1* "Das neue Fahrwerk ist einfach nur gut, ich wollte Abt gratulieren und ein paar Infos dazu erhalten.

*Mister X* " Ich verbiete dir mit Abt zu reden, ich will nicht das du mit denen redest !"

*Freund 1* "Warum denn ? Ich habe nur meine Bewunderung zum Ausdruck gebracht !"


Für Abt könnte man auch Firma Klöppel & Co nennen.


Ich versteh den ganzen Rummel nicht, könnte es sein das man mit einer Recherche irgend eine faule Sache rausbekommen könnte ?


VG
Jan






Antwort von Director:

(gelöscht)



Antwort von Jan:

Hallo,


wie aggressiv WoWu auf deine Kunden los ist, weiss ich natürlich nicht.


In dem Fall könnte ich (oder wohl viele User hier) dein Vorgehen verstehen.


Trotzdem waren einige interessante Erläuterungen in diesem Thread enthalten.


VG
Jan



Antwort von WoWu:

@ Jan wie aggressiv WoWu auf deine Kunden los ist, weiss ich natürlich nicht. ... kannst Du oben nachlesen und weil die Korrespondenz sich nicht auf den "Herrn Director" bezieht, stelle ich sie auch gern zur Verfügung.

@ Director Ich bin sicher mit insgesamt 2 Dokus in 8 Jahren und sonst nichts - mehr hast du nicht auf der Rolle - Peinlich, peinlich, nicht mal richtig recherchiert.
Das war die Spalte es gleichnamigen ZDF Kollegen.
Peinlich, wirklich peinlich.
Und mit dem Rechnen scheint das auch nicht so richtig zu klappen. Der Kollege hat zwischen 2002 und 2006 zwei Produktionen gemacht.
Ich mag mich ja täuschen, aber das sind bei mir 4 Jahre und keine 8 Jahre.
Peinlich, peinlich.
Uns eine Produktion ist eine Serie mit 6 Teilen, also ich komme da auf 7 lange Produktionen in 4 Jahren.
Na ja, wenn das mit dem Lesen und Rechnen schon nicht klappt, ist dafür Dein eingestelltes Profil umso hübscher, als das des ZDF Kollegen, vor allem die "tolle 007 Pose mit der Pistole" ist wirklich schick und einmalig.
Aber irgendwie passt das mittlerweile auch schon wieder ins Bild.
Was die Arri angeht, es gibt 999 Gründe dagegen, und nur 1 dafür. ...... Ich würde sehr gerne auf 35er Celluloid drehen, aber es ist im Budget in der Musikbranche nicht ansatzweise drin. Peinlich. In welcher Zeit lebst Du eigentlich, dass ARRI=Celluloid bedeutet ?
Es ist offenbar völlig an Dir vorbei gegangen (oder noch nicht vorgedrungen), dass Arri schon seit geraumer Zeit Kameras im Markt hat, die elektronische Formate hervorragend bedienen.
Frag mal hier im Forum, ob Du der Einzige bist, der das nicht weiss.
Na ja, aber wenn man EX1 und 3 für die Spitze der Produktiontechnik hält, kann das natürlich passieren.



Antwort von B.DeKid:

*gaehn*

un jetzt wer dreht denn nun in 1080 und gibt in 720 aus ... das was mich intressiert - oder spielt des normalen Mannes Meihnung nun keine Rolle mehr nach dem die Titanen sich nun ausgelassen haben .... schad , seis drum , eins sei gemerkt - kommt Ihrs mal un wollt nen Matte Painting oder dergleichen - geschisse , bekommt Ihr net;-)

Das hat man davon wenns den Thread davon traegt mit unnuetzem gedoens.....

Wer von euch NICHT Profis , kann denn meinen Einwand nachvollziehen , und koennte sich Denken das 1080 drehen - und 720 ausgeben was bringen könnte - irgendwer ?!

Moritz , Pilskopf - irgendwer .... oder ueber lassen Wir nun denen das Feld ...die es anscheinend besser wissen.....

Sehr schade , - na in nem andern Thread halt.

MfG
B.DeKid



Antwort von pilskopf:

Also ich würd glaube ich immer in 720p bei 50 Bildern drehen. Allerdings bietet Full HD doch schon ein paar Möglichkeiten einen anderen Bildauschnitt zu wählen, wobei man dafür ne gute Brennweite braucht mein ich damit man über die 10 oder 15% kommt und der Ausschnitt noch gut ist und passt. Aber gerade eben bei der digitalen Entwacklung bringt das doch etwas.

Ich merks ja schon bei HDV, wenn ich auf 720p render, was ich immer als Ausgangsmaterial mache, damit kann jeder was anfangen und muss nicht Fragen beantworten, warum das Bild so komische Linien hat. Ich wähle oft einen anderen Ausschnitt als den, den ich gedreht habe. Auch Entwacklungen kann ich so bestens ausgleichen ohne dass man es gleich sieht dass man das gemacht hat.

Gut ist halt, wenn man die Wahl hat. Falls ich mir mal die Canon 7d kaufe, weiß ich schon wann ich in Full drehe und wann nicht.

Übrigens finde ich so ganz scharfe Aufnahmen überhaupt nicht schön.



Antwort von Axel:

@B.DeKid
Da im Titel steht "bei den Profis", darf sich der Rest mal zurücklehnen und den Titanen-Catch aus sicherer Entfernung beobachten. Wie früher, als in der Kindervorstellung Godzilla gegen die Teufelsmonster aus dem All lief.
Sehr lehrreich auch die Information "Alles, was nicht mindestens 4:2:2 ist, kann man vergessen." (Matthias)
Nachdem wir gelesen haben, welches HD-Equipment 4:2:2-fähig ist, eine heilsam ernüchternde Erkenntnis.

Die Sender müssen bestimmte Standards festlegen, um Amateurschrott auszugrenzen. Der 4:2:0 Schrott wird, wie ich hiermit wette, trotzdem gesendet. Nicht alles, was 4:2:2 und damit technisch befriedigend ist, hat auch Pfiff.



Antwort von pilskopf:

Guck dir doch mal die Aufnahmen im TV an, bei News, bei Amokläufen, das Material ist trotz bestimmt guter Cams einfach oft nicht gut, überlichtet in aller Regel, schlechte bis kaum Farben, ich mein klar, kann nicht bunt sein aber wie vor 40 Jahren muss es auch nicht aussehen. Ich denke auch, dass viele Kameramänner ihr Fach zwar gelernt haben, aber selbst zu wenig drehen, teilweise doch unterirdisch wie da gedreht wird. Aber die Sender kaufen das Zeug ja trotzdem ab.

Und wenn ich schon mit Produzenten von Musiksvideos rede oder sie das lesen. Wo bleibt eigentlich mal die Storys, wo die Texte der Gruppen wirklich mal verfilmt werden. Diese Entwicklung in der Branche ist leider Schade. Hier war trotz schlechter Technik alle Videos besser als die heute, die zwar bombig gut aussehen, aber kalt und austauschbar sind. Also schnell vergesseen, schnell satt gesehen, nach 5 Minuten ist das ganze video vergessen, ich halte das nicht mal für gute Werbung. Gut gemacht ja, sah sehr proffesionell aus fand ich. Also das Vid was jetzt weg ist.

Hat man da Einfluss drauf als Produzent? Wer gibt denn die Idee für so ein Video vor? Ist eine Story überhaupt nicht mehr erwünscht? Würde mich wirklich mal interessieren.



Antwort von Axel:

Guck dir doch mal die Aufnahmen im TV an, bei News, bei Amokläufen ... Das meinte ich jetzt noch nicht einmal. Der Tsunami wurde trotz Handyformat gesendet, die iranischen Demos, dito. Sendefähig ist jedes Videosignal.

Ich meinte, dass bei entsprechender Sorgfalt ein technisch nicht den Richtlinien entsprechendes Feature verkauft werden kann. Solche Statuten sind nicht neu, sie betrafen ausdrücklich auch DV. Das habe ich schon einmal geschrieben, und WoWu antwortete, mit 4:2:0 HD sei das etwas anderes. Er kennt sich aus, aber warten wir"s trotzdem ab.

Ein anderer Aspekt ist die Plattform, auf der ein Film präsentiert wird. Sydney Pollacks Doku "Sketches Of Frank Gehry" etwa wurde zu 50% auf Super 16 und zu 50% auf DV NTSC gedreht, anschließend sowohl auf 35mm Kinofilm als auch auf 2k D-Cinema vertrieben. Dass ein Film, der auf einer 15 Meter breiten Leinwand keine Artefakte zeigt, dies plötzlich auf HDTV tut, bezweifle ich. Natürlich dient der Einsatz einer XM-2 (Pollack selbst) dazu, die direkte Begegnung mit Gehry mit einem "technischen" Layer zu überziehen (Videolook). Nicht nur das intuitive, tastende, vage Herangehen an Architektur ist der "Sketch", die Skizze: Die Reportage selbst nimmt sich zurück, und die Wirkung wird gesteigert.

Für Marianne und Michael am Wolfgangssee ist es wichtig, Hochglanz-TV abzuliefern und die Technik vergessen zu machen. Die zehntausendste, ästhetisch hübsche Serengeti-Doku wollen wir gefälligst in derselben Megapixel-Auflösung sehen wie den Viera-Film im Mediamarkt. Für alles, was Inhalt hat, schadet es nicht, die Technik zu betonen und sie auch sichtbar an Grenzen stoßen zu lassen.



Antwort von Director:

(gelöscht)






Antwort von Director:

(gelöscht)



Antwort von videofreund23:

uff. war für mich jetzt etwas schwierig über diesen Flame zwischen den beiden durchzusteigen.

Und das soll bitte nicht das Thema dieses Threads werden.

Ich möchte für mich eine kategerosierung erstellen um einfach meine evtl. zukünftige Kamera (5 MK II) einzuordnen. Ich bin/will kein Profi - also mein Geld damit verdienen - werden. Ich bin Hobbyphotograf und Gelegentlich filme ich etwas.

Anbei die Liste... gerne von euch erweiterbar.

Consumer-Bereich
500-1.200 Euro
Merkmale: Full HD, viele Automations-Programme, Farbverhältnis und Rausen undbekannt.

Kameras mit Videofunktion
1.000 - 3.000 Euro
Merkmale: Full HD, wenig Automations-Programme, Farbverhältnis und Rausen undbekannt, manuelle Scharfstellung

Kameras für den Semiprofi bis Profi.
3.000 bis unendlich

Ich tue mich persönlich schwer die MKII in sachen Bildqualität einzuordnen. Schau ich mir Beispielvideos an, dann schaut das gut aus und ist stimmig. Inwieweit da nun ein Consumer Camcorder alla Legria noch hinkommt möchte ich doch gerne wissen. bzw. wieweit es noch einen qualitativen Unterschied dann zwischen PROFI-Kameras gibt.



Antwort von Pianist:

Inwieweit da nun ein Consumer Camcorder alla Legria noch hinkommt möchte ich doch gerne wissen. bzw. wieweit es noch einen qualitativen Unterschied dann zwischen PROFI-Kameras gibt. Du musst Dir einfach eine gewohnte Wiedergabe-Situation schaffen, auf die Du total "geeicht" bist, nur dann kannst Du wirklich verschiedene Aufnahmen vergleichen. Viele Unterschiede sieht man erst, wenn man die unterschiedlichen Aufnahmen direkt hintereinanderschneidet. Dann fallen einem plötzlich Unterschiede im Bereich der Schärfe und des Bildrauschens auf, die man nie bemerkt hätte, wenn man jeweils nur die eine oder nur die andere Aufnahme gesehen hätte. Beispiel: Ich habe neulich jemandem Material von meiner Editcam HD zugeliefert, der ansonsten nur auf HDCAM dreht. Im direkten Vergleich fiel auf, dass die Aufnahmen der Editcam HD sehr viel detaillierter und vor allem rauschfreier aussehen. Dieser Vorsprung erhält sich übrigens bis ins jeweilige Endprodukt. Ohne diesen direkten Vergleich würde das HDCAM-Material natürlich nicht schlecht aussehen, aber man sieht eben in solchen Augenblicken doch, dass es nicht perfekt ist, was sonst kaum auffällt.

Matthias



Antwort von DWUA:


...
Für Marianne und Michael am Wolfgangssee ist es wichtig, Hochglanz-TV abzuliefern... Eben. Deswegen gibt es ja jene, die es halt verstehen, selbst einer
besch...eidenen "Mukke" noch irgendwie wenigstens Rückhalt
durch "beeindruckende" Bewegtbilder zu verschaffen.
Professionalität zeichnet sich u.a. auch dadurch aus,
dass sich die Produktion von Mist lohnt.

;))



Antwort von videofreund23:


...
Für Marianne und Michael am Wolfgangssee ist es wichtig, Hochglanz-TV abzuliefern... Eben. Deswegen gibt es ja jene, die es halt verstehen, selbst einer
besch...eidenen "Mukke" noch irgendwie wenigstens Rückhalt
durch "beeindruckende" Bewegtbilder zu verschaffen.
Professionalität zeichnet sich u.a. auch dadurch aus,
dass sich die Produktion von Mist lohnt.

;)) verstehe ich nicht.... falscher Thread?



Antwort von robbie:

Mir ist da jetzt ziemlich egal wer schon wieviel Produktionen gemacht hat und möchte den Interessierten, die hoffentlich nicht schon aufgegeben haben mitzulesen, etwas aus meiner Produtkionserfahrung erzählen.

Alle HD-Produktionen, die ich bisher machte, hab ich in 1080 gemacht. Manchmal i, manchmal p.
Und das immer, weil es vom Kunden so gewünscht war.

Ein Qualitätsunterschied zwischen 720 und 1080 fällt mir zumindest sehr stark auf. Ich würde auch 720p nie als Produkt anbieten wollen.

Ein Beispiel ist zB der Fernsehsender von RedBull, der seit etwa einem Monat ein Vollprogramm in HD über Astra kostenlos anbietet. (Servus-TV).
Formatforgabe: 1080p25 aus der PDW700 oder PDW800. Wer was anderes bringt kann schon vor der Eingangtüre umdrehen.
Ich empfehle übringens mal diesen Sender anzuschauen...



Antwort von videofreund23:

Danke für die Info.

Und über was sendet dann Red-Bull das eingespeiste Signal wieder aus? Also PAL oder irgendwas zwischen PAL und 720i(p)?



Antwort von deti:

ServusTV sendet in 1080i50 via Astra (siehe http://www.servustv.com/). Die Bildqualität zeigt das technisch Machbare im Bereich HDTV. Inhaltlich orientiert sich das Format an den Öffis. Wenn die Macher diesen Qualitätsstandard halten können und sich das auch kommerziell trägt, dann wäre das der erste Lichtblick im Privatfernsehen seit sehr langer Zeit.

Deti

PS: Dass dort nur 422 Material zum Einsatz kommt, stimmt aber definitiv nicht.



Antwort von Axel:

PS: Dass dort nur 422 Material zum Einsatz kommt, stimmt aber definitiv nicht. Na, das fängt ja gut an.



Antwort von Manuell:

Falls es jemanden interessiert bei der Mediengruppe RTL ist das bevorzugte Annahmeformat XDCAM HD 422 auf einer Professional Disc, oder HDCAM SR und nach Absprache auch HDCAM.



Antwort von newsart:

Woran erkennt man, ob man es mit einem Profi oder Amateur zu tun hat? Sicher nicht in erster Linie an der Ausrüstung. Meine Erfahrung: Je professioneller, desto weniger wird über die Technik gefachsimpelt. Die Profis - also jene, "die es in erster Linie für Geld machen" -, sprechen über Inhalte, Umsetzung, Zeit- und Kostenbudgets, Teamprobleme... nur selten über ihre Technik. Amateure - also jene, die es in erster Linie aus Leidenschaft machen", reden immerzu über Kameras, Auflösung, Low-Light-Fähigkeiten... und vergessen vielfach beim Diskutieren über das "wie", dass es doch eigentlich um das "was" geht. Unvorstellbar, dass sich in einem Forum über Literatur die User darüber austauschen, mit welchem Computer und welcher Word-Version der letzte Bestseller von XY geschrieben wurde. Naja, manchmal muss ich hier also schon ein wenig schmunzeln...



Antwort von ksr:

Schön gesagt - diese Gedanken hatte ich bei der ein oder anderen Diskussion hier auch schon...



Antwort von WoWu:

@ newsart
Schön gesagt, schade nur, wenn sich bei der TV Ausstrahlung des inhaltlich so schönen Beitrags die Farbkanten "Magenta" färben, weil der Beitrag im Sender vielleicht in 4:2:2 geschnitten worden ist und der Sendeencoder wieder nach MPEG4 H.264 in 4:2:0 encodiert.
Und schade auch, wenn der Beitrag anschliessend deswegen keine weitere Ausstrahlung bekommt und mit so einer schicken Banderole "gesperrt" versehen wird und die "überzahlten" Lizenzbeiträge zur Erstattung abgefordert werden, nur weil man die technischen Richtlinien des Senders nicht eingehalten hat, die ganz klar sagen: kein 4:2:0.
Da muss man dann schon das nächste Mal einen Inhalt mit so bombiger Güte beisteuern, um bei dem Sender überhaupt noch den Fuss in die Tür zu kriegen.
Nee, nee, das Risiko ist mir zu groß und die gute Beziehung zu den Redaktionen alle Male mehr wert als eine billige Kamera.
Inhalt: prima, muss stimmen, sonst wird man auch keinen technisch noch so guten Beitrag los, aber technische Parameter müssen auch stimmen, sonst ist man ziemlich schnell weg vom Fenster.
Technik hat noch nie verkauft !!! Du kannst noch so tolle Bilder machen, wenn Inhalte nicht stimmen, wirst Du sie nicht los, aber wenn Du technisch "auffällst" verkaufen sich Deine noch so guten Inhalte auch leider nicht, weil es ein Wort gibt, das alle Contentlieferanten scheuen, wie das Weihwasser in der Kirche : "nicht sendefähig" !! Und was sendefähig ist, legen die technischen Richtlinien des Senders fest und nicht das Auge des Produzenten.



Antwort von newsart:

Schade nur, dass die meisten Cutter bei den Sendern nicht ein Bruchteil Deiner Ahnung von den technischen Zusammenhängen haben oder von bürokratischen Hürden ausgebremst werden. Jüngst kam ich mit Reportagematerial aus Holland - gedereht in HD auf Chips - zum NDR. Dort wartete man schon sehnsuchtsvoll auf die Bilder. Da natürlich keine Möglichkeit vorhanden war SxS-Karten einzuspielen, habe ich den Cutter auf den SDI-Eingang am Schnittplatz aufmerksam gemacht. Aber keiner wusste, ob die Buchse wohl funktionieren würde - denn die war noch nie benutzt worden. Und ausprobieren konnten wir's auch nicht, denn es war bei höchts-öffentlichrechtlicher Strafe verboten, fremdgeräte an den Schnittplatz anzuschließen. Was haben wir gemacht: Ich hatte noch eine alte MiniDV-Kamera im auto. Ich habe das Material dann von XDCAM per Composite auf DV überspielt und dann per DV in den Avid. Das ganze wurde dann mehrfach ADR-weit gesendet, trotz 16:9/4:3 crop. Soviel zu den technischen ansprüchen. Ähnliches ist mir schon wiederholt passiert. In 20 Berufsjahren habe ich nur ein einziges mal eine Reklamation wegen technischen Problemen (angehobener Schwarzwert) gehabt - bei einer Sesamstraßen-Produktion. Ansonsten war die Technik immer Nebensache.



Antwort von newsart:

weil es ein Wort gibt, das alle Contentlieferanten scheuen, wie das Weihwasser in der Kirche : "nicht sendefähig" !! Und was sendefähig ist, legen die technischen Richtlinien des Senders fest und nicht das Auge des Produzenten. Wolfgang, wenn die Sender nur das senden würden, was den technischen Normen im Produktionsvertrag entspricht, gehörten 24h-Vollprogramme der Vergangenheit an!

Verstehe mich nicht falsch: Auch ich plädiere für handwerkich sauberes Arbeiten und bestmögliche technische Qualität. Aber in der Post-Beta-SP-Dekade ist nun fast jede Consumer Cam, ob DV - HDV oder HD prinzipiell sendefähig. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich lieber einen erfahrenen Kameramann mit ner DV losschicken, als einen technikverliebten Amateur mit einer XDCAM-HD-Mühle...



Antwort von WoWu:

Bei Aktualität im News Bereich wird ohnehin jeder Beitrag gesendet und der Moderator entschuldigt sich dann bekanntlich für die schlechte Bildqualität. das kennen wir alle.
Wenn Du aber, wie wir, Lizenzen für ganze Beiträge von 30- 180 Minuten anbietest, sieht das schon anders aus.
Erstens, weil sie nicht in Hektik abgegeben werden, sondern meist für Programmplätze, die ein- bis oft auch mehr Jahre im Voraus liegen und eine technische Abnahme (nicht im Hauruck-Verfahren) durchgeführt wird und zweitens, weil mehr und mehr Sender in der Abnahme genau solche Sendestrecken mit einer 2-4-fachen Wandlung simulieren. Eben weil es immer mehr Leute gibt, die ihr 4:2:0 Material einfach auf einen 4:2:2 Träger oder Format überspielen und dann der Ärger erst bei der Ausstrahlung sichtbar wird.
Mal ganz abgesehen davon, hältst Du es für besonders professionell, dem Sender einen Beitrag unter zu jubeln, (egal wie) obwohl die Abnahmerichtlinie etwas anderes sagt ? Ich denke das ist ziemlich un-professionell. Wenn wir aus bestimmten Gründen 4:2:0 Material einschneiden, geben wir die Passagen an, weil meist kein anderes Material zur Verfügung steht. Ich denke, Ehrlichkeit ist die Basis eines jeden Geschäftes und Teil der Professionalität.
Insofern muss sich ein Profi schon mit den Abnahmebestimmungen auseinander setzen und kann nicht nur den Künstler raushängen lassen.
Aber Du hast natürlich Recht, es ist wenig technische Debatte bei den Profis drin, denn er hat eben Equipment, das (in diesem Fall) 4:2:2 erzeugt und schlägt sich nicht mit 4:2:0 Material rum (jetzt bezogen auf HD).



Antwort von Jan:

Woran erkennt man, ob man es mit einem Profi oder Amateur zu tun hat? Sicher nicht in erster Linie an der Ausrüstung. Meine Erfahrung: Je professioneller, desto weniger wird über die Technik gefachsimpelt. Die Profis - also jene, "die es in erster Linie für Geld machen" -, sprechen über Inhalte, Umsetzung, Zeit- und Kostenbudgets, Teamprobleme... nur selten über ihre Technik. Amateure - also jene, die es in erster Linie aus Leidenschaft machen", reden immerzu über Kameras, Auflösung, Low-Light-Fähigkeiten... und vergessen vielfach beim Diskutieren über das "wie", dass es doch eigentlich um das "was" geht. Unvorstellbar, dass sich in einem Forum über Literatur die User darüber austauschen, mit welchem Computer und welcher Word-Version der letzte Bestseller von XY geschrieben wurde. Naja, manchmal muss ich hier also schon ein wenig schmunzeln...
Kann ich nur bestätigen. Ich hatte vor ein paar Jahren auch schon ein paar wirkliche Profifotografen und einen österreichischen Beleuchter (schon hohes Nivaeu für ORF Spielfilme) getroffen. Keiner von Denen macht einen so wilden Vergleich wie Slashcam oder im DSLR Forum User.

Entweder das Material reicht nicht für die Bilder die man machen möchte oder es geht. Wilde Bildrausch, Rolling Shutter & CA (sehr beliebt im DSLR Forum) Debatten sind ihnen komplett fremd.


VG
Jan



Antwort von pilskopf:

Ich denke, das ist eine ganz normale Entwicklung.


Aber ich hab den Musikvideoproduzenten gefragt, wo die Story bleibt, also ich bin aus dem Schneider. :D Ich hab auch erwähnt, dass die alten Musikvideos trotz schlechter Technik besser waren. Damals konnte man eben nicht mit Technik und neuesten Effekte protzen (manchmal schon) die gab es nicht. Heute wird man halt geblendet, was aber vergesslich ist, erinnert man sich nur solange daran, bis man das nächste oder ein besseres gesehen hat, weil sich das Produkt nur über die Technik definiert und die ist eben leicht zu schlagen.



Antwort von robbie:

Insofern muss sich ein Profi schon mit den Abnahmebestimmungen auseinander setzen und kann nicht nur den Künstler raushängen lassen.
Aber Du hast natürlich Recht, es ist wenig technische Debatte bei den Profis drin, denn er hat eben Equipment, das (in diesem Fall) 4:2:2 erzeugt und schlägt sich nicht mit 4:2:0 Material rum (jetzt bezogen auf HD). Völlig richtig.
Aber bitte, egal ob 4:2:2 oder 4:2:0... die Ausgangsfrage ist nochimmer 1080 oder 720.

Ich hatte heute kurz Zeit und habe einen kleinen Test gemacht. Ich versuche morgen einige Bilder zu Posten!
Hier der Test:

Ich habe eine Außenaufnahme mit meiner PDW-700 gemacht.
In 720p und in 1080p. Diese Aufnahme dann per SDI an den Vorschaumonitor geschickt und eine absolut unerfahrene Bekannte gefragt, welche Bild sie besser findet. Es war das 1080er.

Ich möchte diesen Test nun auch noch mit einer Sportaufnahme wiederholen. Denn gleich kommt wieder der Aufschrei mit der schnellen Bewegung...



Antwort von pilskopf:

Die Profis weden auf jeden Fall das Motiv beurteilen. :D Also gib dir Mühe.



Antwort von MarcBallhaus:

Die Regel ist doch völlig simpel: Der Sender sendet das, was Einschaltquoten bringt, fertig, denn NUR NUR NUR das bringt Kohle und davon lebt der Sender - wenn man von den überwiegend schlechten ÖRs mal absieht.

So oder so, der Zuschauer auf der Couch daheim fragt nicht ob es 4:2:0 oder 4:2:2 ist, er sieht es auch nicht und es ist ihm sowas von egal. Dass ein Sender, egal wie er heisst, nur 4:2:2 sendet, weil "sendefähig", ist unglaublich naives und realitätsfernes Wunschdenken. Natürlich ist es schön wenn es so ist, aber es interessiert am Ende niemand, ausser den Techniker im dunklen Kämmerchen beim Sender, der jedoch am Ende keinerlei Mitspracherecht hat und nur gerne urdeutsch wichtig tut aber nichts zu melden hat.

Leute, macht eure Inhalte und gut ist. Lasst euch nicht beirren.

MB



Antwort von Pianist:

wenn man von den überwiegend schlechten ÖRs mal absieht. Solche Sätze sind es, die dazu führen, dass ich Dich nicht mehr unbedingt ernstnehme.

Matthias



Antwort von MarcBallhaus:

wenn man von den überwiegend schlechten ÖRs mal absieht. Solche Sätze sind es, die dazu führen, dass ich Dich nicht mehr unbedingt ernstnehme.

Matthias Du hast Recht. Eigentlich meinte ich auch die dritten Programme der ÖRs, nicht die ÖRs im Ganzen.

MB



Antwort von Harald_123:

Leider ist 1080p50 noch nicht einmal standardisiert. Daher findet man auch noch keine 1080p50 Kameras (und Equipment) am Markt, obwohl die Datenrate durchaus beherrschbar wäre.
Bleibt also nur als Kenngröße für professionelle Arbeiten die Farbabtastung: 4:2:2 und weniger das Bildformat. Was ist denn in diesem Zusammenhang von der kommenden ARRIFLEX D21 Familie zu halten?

Zitat: Prices begin at 50K Euro, resetting the bar for cost & performance