Frage von ramsy20:Weiß jemand, wer im Moment der führende Video-Experte ist ? Sowohl im theoretischen Video-Bereich als auch auf angewandter Seite - so ein richtiger Guru eben; hätte da ein paar Fragen - die Webers-Bücher konnten mir da auch nicht weiterhelfen.
Vielen Dank!
Antwort von aight8:
Was suchst du? nen Guru?
Frag doch einfach.
Antwort von ramsy20:
Ach ja, ich dachte, das hätte ich ...
Antwort von ramsy20:
Eine Frage wäre zum Beispiel, warum Länge & Breite (768x576/ 1920x1080, ...) eines Video-Formats durch 2 und 3 teilbar sein muss? Warum ist das so, welche Regel liegt dem zu Grunde? Weil 720 fällt ja da zum Beispiel raus aus den klassischen Video-Formaten.
Vielen Dank für die richtige Antwort!
Antwort von motor-tv:
Würde auch Alister Chapman zu den Gurus zählen, wenn man denn die so nennen will. Immer hilfsbereit mit Infos, teilt auch seine Erfahrungen mit Settings usw. Ein seriöser Mann mit genug Erfahrung.
Antwort von ChristianG:
Eine Frage wäre zum Beispiel, warum Länge & Breite (768x576/ 1920x1080, ...) eines Video-Formats durch 2 und 3 teilbar sein muss? Warum ist das so, welche Regel liegt dem zu Grunde? Weil 720 fällt ja da zum Beispiel raus aus den klassischen Video-Formaten.
Vielen Dank für die richtige Antwort!
Die Frage scheint mir schon ziemlicher Quatsch. Wie kommst du denn darauf, dass Formate durch 2 oder 3 teilbar sein müssen, wo du doch selbst anmerkst, dass dem gar nicht immer so ist?
Antwort von srone:
720:2=360
720:3=240
?
lg
srone
Antwort von MK:
Weiß jemand, wer im Moment der führende Video-Experte ist ? Sowohl im theoretischen Video-Bereich als auch auf angewandter Seite - so ein richtiger Guru eben
Es gibt nur einen legitimen Video-Guru: Oliver Doell
Antwort von ramsy20:
720 geht durch 2 & 3 und
1280:3=426,666666666666666666666666666666666666666666 - lol
aber danke für den tipp mit:
Alister Chapman & Oliver Doell
dem geh ich gern nach.
Antwort von Bernd E.:
... danke für den tipp mit...Oliver Doell...dem geh ich gern nach...
Der kommende Sonntag wäre dafür der passende Termin ;-)
Antwort von ramsy20:
super - wieder im bayrischen hof, so wie letztes jahr?
Antwort von Pianist:
Es gibt nur einen legitimen Video-Guru: Oliver Doell
"Herzlich willkommen bei Stern-TV. Eines unserer Themen heute Abend: Die Lust am Videografieren - immer mehr Deutsche haben ständig ihre Kamera dabei. Als Gäste im Studio: Oliver Doell und Lutz Dieckmann."
Matthias
Antwort von groover:
Kompetentes, fundiertes Fachwissen, findest du hier im Forum auch bei WoWu und wenn du mehr wissen willst, kannst du ja seine Bücher "studieren".
Ich lese seine Statements einfach gerne und kann immer wieder schmunzeln wie er bei schärferer Tonart, die ja auch gelegentlich vorkommen kann hier im Forum, die Haltung bewahrt und sachlich bleibt.
Erinnert mich irgendwie an Dr. Harald Lesch
Für die die ihn nicht kennen:
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sen ... index.html
LG
Ali
Antwort von carstenkurz:
Eine Frage wäre zum Beispiel, warum Länge & Breite (768x576/ 1920x1080, ...) eines Video-Formats durch 2 und 3 teilbar sein muss?
So eine Regel gibt es nicht. Bei digitalem Video, nehmen wir mal das grundlegende CCIR-601 als Ausgangspunkt, ergeben sich bestimmte Vorgaben bezüglich der Pixelcounts aus technischen Vorgaben der Abtastrate, des Aspect-Ratios, und der standardisierten Schwarzschultern, also aus einer Kombination bereits etablierter analoger Signalparameter und deren digitaler Äquivalente. Eben zur digitalen Verarbeitung existierender analoger Videosignalstandards.
Aber nichts davon hat irgendwas mit den genannten Zahlenverhältnissen zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/CCIR_601
Bei einigen Codec Implementierungen für den Computerbereich, die aber später kamen, gab es z.B. den Umstand, dass 8*8 Pixel Blöcke fundamental in Kernaspekten des Codecs verankert waren, bei JPEG und MPEG z.B. Die konnte man aber wenn nötig auch recht einfach pragmatisch übertölpeln, indem man entweder überzählige Reihen oder Spalten einfach weglies (cropte), oder auffüllte (padding), bis man wieder auf durch 8 teilbare Pixelcounts kam. Da JPEG und MPEG immer noch ziemlich verbreitet sind, gibt es auch diese Bevorzugung von durch 8 teilbaren Pixelcounts immer noch, daher könnte man statt von einer /2 und /3 am ehesten noch von einer /8 Regel sprechen.
- Carsten
Antwort von dienstag_01:
Aha, also bist du jetzt der führende Videoexperte ;)
Ich finds gut.
Antwort von WoWu:
@Eine Frage wäre zum Beispiel, warum Länge & Breite (768x576/ 1920x1080, ...)
Es ist oben schon gesagt worden ... mit der Teilbarkeit hat das im ersten Ansatz nichts zu tun.
Die Festlegung auf die analoge Auflösung hat mit der Slew Rate des Kathodenstrahls zu tun und wie schnell er den, auf den Bildröhren aufgebrachten Phosphor bis zu einer bestimmten Helligkeit (und damit verbundenen Nachleuchtdauer) "anheizen" konnte.
Aus diesen Parametern (und der zur Verfügung stehenden Zeit, z.B. 50 Halbbilder/sec) haben sich die erforderlichen Bildfrequenzen ergeben.
Daraus errechnen sich jetzt die unterschiedlichen (zunächst mal analogen) Bildauflösungen, aus denen wiederum die digitalen Auflösungen abgeleitet wurden, hier unter Berücksichtigung der jeweiligen Makroblockgrössen.
Bis auf die erste, analoge Festlegung der Frequenz ist dann alles andere auch rechnerisch nachvollziehbar.
Und diese erste Festlegung hing eben ganz wesentlich mit den Eigenschaften des Phosphors zusammen.
Antwort von dienstag_01:
Also muss/musste der Kathodenstrahl sozusagen eine bestimmte Distanz in einer bemessenen Zeit zurücklegen, sonst wäre das Bild zu dunkel/zu hell/zu unscharf geworden? Man musste ihm also die Strecke BEREITSTELLEN?
Antwort von soan:
720 Pixel in der Breite sind anamorph (diese Pixel sind länglich), in eckig sind das genau 1024 Pixel. Die 720 Pixel stechen also nicht als unregelmässig hervor, sie sind im "Square" betrachtet nämlich garnicht 720 sondern 1024 Pixel...
Antwort von dienstag_01:
Soan, so wird das nichts mit führender Videoexperte.
Wie wir seit einiger Zeit wissen, sind es nicht 1024x576, sondern 1050x576px.
Antwort von WoWu:
@ dienstag
Ja, richtig. Die Frage ist doch ... wie ist die ursprüngliche Auflösung überhaupt entstanden.
Es hätten ja auch damals schon 1500 oder 2500 oder aber auch nur 250 Bildpunkte horizontal sein können (und entsprechende Zeilenmengen).
Aber es gab da eben ein paar Rahmenbedingungen, die nur ganz bestimmte Möglichkeiten zuliessen.
Es war somit abhängig von diesen externen Parametern und der Entscheidung, was ein "gutes" TV Bild ist.
Aus all diesen Rahmenbedingungen entstanden dann die ersten Auflösungen und damit auch die Frequenzen, mit denen ein Bild dargestellt wird.
Aber leider eben auch der Unterschied in der Darstellung zwischen 60 Hz und 50 Hz denn für die Auflösung war es natürlich von Bedeutung, ob Du 60 oder nur 50 Bilder pro Sekunde darstellen musstest.
So, aus diesen Frequenzen leiten sich nun die Auflösungen ab und sind bis in die heutige Zeit lückenlos nachvollziehbar.
Das betrifft auch alle Pixel-Ratios und auch das "Randgeschehen" um die 702 bzw. 704 Bildpunkte.
So hatte ich jedenfalls die Frage verstanden, denn ramsy20 hatte ja irgendwie danach gefragt, wie die 4:3 Zusammenhänge zur Bildpunktmenge ist ... (?)
Man wird sich also als Ausgangspunkt dann, die so entstandenen Frequenzen greifen müssen, um alles Weitere abzuleiten denn daraus entsteht das Pixel-Ratio und daraus wiederum erst das Bild-Ratio, das dann nichtmehr unbedingt 4:3 oder 16:9 sein muss.
Übrigens sind die Bildpunkte auch unterschiedlich ... im PAL System sind sie (länglich - liegend) und im NTSC System (länglich-stehend).
Antwort von dienstag_01:
Aber wieso bei der Übertragung des Analogbildes in die digitale Welt gestreckte Pixel angenommen wurden, ist mir immer noch nicht klar.
Warum hat man nicht einfach mehr Pixel in der Breite zu Grunde gelegt?
Antwort von WoWu:
Das ist eben eine Frage der "Slew rate" des Kathodenstrahls.
Der hat ja eine vorgegebene Anstiegsflanke und lässt sich nicht in (notime) von "aus" auf "an" schalten. verkürzt man also die Zeit, erreicht er nicht mehr die erforderliche Stärke, die Phosphorverbindung zum Leuchten zu bringen.
Erhöht man also die Anzahl der Pixel, baut sich der Kathodenstrahl nicht genügend auf und das Bild bleibt "flau"
Das hat sich dann spaeter mit der chemischen Veraenderung der Kristallgitter verbessert, denn eigentlich ist es natuerlich kein Phosphor, der in der Bildroehre benutzt wird, sondern Luminophor.
Aber da lagen die Bildpunkte und die Displayfrequenzen schon lange fest.
Antwort von TheBubble:
Aber wieso bei der Übertragung des Analogbildes in die digitale Welt gestreckte Pixel angenommen wurden, ist mir immer noch nicht klar.
Warum hat man nicht einfach mehr Pixel in der Breite zu Grunde gelegt?
Man hat nicht mehr genommen, weil mehr "Pixel" für die angestrebte analoge Qualität überflüssig gewesen wären.
Im Grunde ist es recht einfach, wie man zu den Größen kommt, wenn man die geschichtliche Entwicklung betrachtet:
Die Anzahl der Zeilen ist auch im analogen PAL und NTSC schon immer festgelegt gewesen. Nicht jede "Zeile" transportiert Bildinformationen, dies liegt unter anderem daran, dass der früher verwendete Elektronenstrahl von unten rechts nach oben links zurückwandern musste und dafür eine gewisse Zeit benötigt wird. Aus der urspünglichen Festlegung ergibt sich somit bereits eine maximal benötigte Zeilenanzahl im digitalen Raster.
Eine Zeile besteht ebenfals aus dem Nutzinhalt und ein paar weiteren Signalbestandteilen am Anfang und am Ende. Wie viele Details in horizontaler Richtung übertragen werden können, hängt davon ab, was die höchste übertragbare Frequenz ist. Aus technischen und praktischen Überlegungen hat man sich festlegen müssen. Um das Signal digital samplen und später rekonstruieren zu können, braucht man eine gewisse Mindestanzahl an Abtastpunkten. Das ergbit eine benötigte zeitliche/horizontale Auflösung (in der Art von Abtastpunkten/Sekunde, was sich in Abtastpunkte/Zeile uminterpretieren lässt).
Lässt man nun alles "nicht sichtbare" weg (soweit mir bekannt, hat das nicht jede digitale Videosignaltechnik getan) und achtet aus technischen Gründen noch darauf, dass die Anzahl an Zeilen und sie Anzhal an Spalten ohne Divisionsrest durch 16 teilbar sind, dann kommt man zu den gängigen Auflösungen. Manchmal reduziert man die horizontale Auflösung noch mal auf Kosten der maximal erreichbaren Qualität.
Das war jetzt eine sehr vereinfachte Darstellung, genaueres findet man in der Literatur.
Antwort von WoWu:
Na ja, ganz so war das nicht, dass man einfach mal irgendwas angenommen und dann festgelegt hat, sonst hätte man auch gleich HD "annehmen" und verabreden können.
Es ist also keiner hergegangen und hat gesagt .... "nehmen wir einfach 704 x 576" (im 625er System).
Man war da leider durch die Physik ziemlich eingeschränkt.
Die entstandenen Frequenzen waren ein Resultat aus dem damals Machbaren und nicht aus dem, was man gern gemacht hätte.
Du beschreibst leider nur das Resultat, das ist schon klar. Damit beantwortest Du aber eben nicht die Frage, warum die Bildpunkte länglich sind.
Hier geht es aber um das WARUM, so, wie ich das verstanden habe.
Antwort von TheBubble:
Na ja, ganz so war das nicht, dass man einfach mal irgendwas angenommen und dann festgelegt hat, sonst hätte man auch gleich HD "annehmen" und verabreden können.
Man hat man sich eben auf die bekannten analogen Verfahren verabredet. Natürlich gab es Gründe, die die Festlegung beeinflusst haben.
Du beschreibst leider nur das Resultat, das ist schon klar.
Mehr hatte ich nicht beabsichtigt, ich wollte es nur nachvollziehbar beschreiben.
Damit beantwortest Du aber eben nicht die Frage, warum die Bildpunkte länglich sind.
Stimmt, darauf bin ich nicht eingegangen. Werde ich der Vollständigkeithalber gleich nachholen:
Nachdem man sich auf ein digitales Raster festgelegt hat (wobei man bei der Wahl der Zeilen aufgrund der schon vorher festgelegten Zeilenzahl bei der analogen Übertragung kaum Spielraum hat), muss dieses eine Fläche abdecken, die ein festgelegtes Seitenverhältnis von 4:3 hat. Je nach gewähltem digitalem Raster sitzt jeder Sample (bei mehreren Farbkanälen ein Pixel/"Bildpunkt") in der Mitte eines Rechtecks. Meistens sind die Seiten dieser Rechtecke nicht gleich lang. Vereinfacht spricht man daher von "nicht quadratischen Pixeln".
Antwort von WoWu:
die ein festgelegtes Seitenverhältnis von 4:3 hat. Je nach gewähltem digitalem Raster sitzt jeder Sample (bei mehreren Farbkanälen ein Pixel/"Bildpunkt") in der Mitte eines Rechtecks.
Aber siehst Du, das ist grad die Frage:
Warum soll das mit 4:3 festgelegt worden sein und warum hat man dann nicht gleich quadratische Pixel gewählt ?
Und wer hat das, aus welchem Grund so festgelegt ?
Und warum 4:3 und beispielsweise nicht gleich 16:9.
Du beschriebst immer nur Ergebnisse, aber die beantworten die Frage nicht.
Die frühen Bildschirme waren auch gar nicht 4:3, sondern eigentlich fast rund ... aber sei's drum.
Vielleicht hat ramsy20 ja schon aufgegeben.
Antwort von TheBubble:
Aber siehst Du, das ist grad die Frage:
Warum soll das mit 4:3 festgelegt worden sein und warum hat man dann nicht gleich quadratische Pixel gewählt ?
Als 4:3 gewählt wurde, spielten bei den Überlegungen "Pixel" gar keine Rolle, alles war analog.
Und wer hat das, aus welchem Grund so festgelegt ?
Und warum 4:3 und beispielsweise nicht gleich 16:9.
Da fragst Du am besten die, die das damals so festgelegt haben.
Du beschriebst immer nur Ergebnisse, aber die beantworten die Frage nicht.
Muss ich denn hier jede Frage präzise beantworten und darf nichts zum Drumherum schreiben, auch wenn Du das jetzt mal als "Ergebnisse" abtust?
Ich bin allrdings schon der Meinung, dass ich "nicht quadratische Pixel" und warum es sie gibt allgemeinverständlich genug erklärt habe.
Abgesehen davon ist es ja auch nicht so, dass all Deine Antworten so formuliert sind, dass sie vom zu vermutenden Zielpublikum verstanden werden und es keine besser/verständlicher formulierte Erklärung gäbe.
Antwort von dienstag_01:
Also ich hatte das so verstanden, dass der Kathodenstrahl diese kleine Mehrstrecke des rechteckigen Pixels (also die Breite) brauchte, um sich exakt aufzubauen.
Antwort von WoWu:
Siehst Du Bubble, wird doch verstanden .... vielleicht nicht von allen.
Aber bevor ich gar keine Erklärung gebe, versuche ich es einfach mal mit den Fakten, bevor ich nur blumige Worte um den heissen Brei mache.
Ich könnte mir jetzt ja mal die Mühe machen und von solchen alten Röhren mal die SlewRate raussuchen und dann rd. 1500 Schaltprozesse auf 52 µs verteilen ... dann müsste das sogar passen.
Mach ich aber nicht .... zuviel Arbeit und ich weiss ja, was rauskommt.
Als 4:3 gewählt wurde, spielten bei den Überlegungen "Pixel" gar keine Rolle, alles war analog.
Blah, blah .... geschenkt. Ich habe oben im ganzen Trend von Bildpunkten gesprochen .... war klar, dass sowas jetzt kommen musste.
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
ich hab mir jetzt mal die Zeit genommen, Dir ein paar Grundlagen der PAL-Fernsehwelt zu erklären ;-)
An manchen Stellen wirklich sehr verkürzt und vereinfacht, wenn Du da was nicht verstehst, frag bitte noch mal nach!
Viele Grüße,
Constantin
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also ganz am Anfang musste ja erstmal überlegt werden, wie viele "Pixel" man braucht, um überhaupt ein Bild als scharfes Bild wahrzunehmen. Diese "Pixel" sind in der analogen Zeit aber keine "Bildpunkte", sondern nichts anderes als Frequenzen.
Sprechen wir mal von einem schwarz/ weiß Bild zur Vereinfachung. Haben wir eine hohe Frequenz, dann haben wir abwechselnd schwarz/weiße Streifen (die so nah beieinander liegen, dass wir es quasi als graue Fläche wahrnehmen!). Um jetzt zu überlegen, wie viele dieser abwechselns schwarzen und weißen Linien das Auge wahrnehmen kann, hat man Versuche gemacht. Und das sind tatsächlich einfach Werte, die man durch ausprobieren ermittelt hat. (s. Stichwort "Kellfaktor" in der PAL-Technik).
Halten wir mal fest: Höhere Frequenz bedeutet: Höhere Schärfe im Bild!
Das Schwarz-Weiß-Fernsehsignal wurde moduliert, damit man es über Antenne gut übertragen kann. (Mal vereinfacht gesagt...)
Außerdem musste man sich auf eine Zeilenzahl festlegen und die ist bei analogem PAL bei sichtbaren 575 Zeilen.
Die Frequenz von 5MHz bei der Übertragung blieb beibehalten, auch als Farbe kam, klar, denn sonst hätten ja alle neue Reciever gebraucht, die Sender hätten umstellen müssen. Das ging so: Schaut man sich an, welche Frequenzen beim Fernsehsignal übertragen werden, kann man feststellen, dass es bestimmte Frequenzen ganz häufig und andere eben so gut wie gar nicht gibt. Das kann man auch berechnen, in dem man die Zeilen, Bildwiederholrate etc. dazunimmt. Und auf genau diese quasi noch freien Frequenzen, die vom normalen schwarz/weiß Fernsehsignal nicht genutzt wurden, hat man das Farbsignal eingetastet. (Der Farbhilfsträger liegt apropos bei exakt 4,43361875MHz, musste ich mal auswendig lernen *g*). Apropos mit einer so genannten Quadraturamplituden-Modulation in das Schwarz/ Weiß Signal eingetastet.
Und aus diesen ganzen Daten (Frequenzen, Bildraten etc.) ergibt sich später eine Zeilendauer von (sichtbar) 52 Mikrosekunden. Es dauert also 52 Mikrosekunden, bis EINE Zeile geschrieben ist.
Weiter gehts in der Entwicklung: Es kam 16:9. Auch hier konnte sich nicht viel ändern, die Bandbreite von 5MHz für PAL-SD Fernsehen musste beibehalten bleiben in der analogen Welt. Auch die Bildwiederholrate und die Zeilen blieben gleich. Also, was macht ein 16:9 Röhrenmonitor? Er bewegt den Kathodenstrahl einfach schneller von links nach rechts. ;-)
Und das kann man sich bei "Bilderpunkten" quasi so vorstellen, dass das Stadnard-Bild einfach in die Breite "gezerrt" wird. Nur, dass das ganze beim Röhrenmonitor natürlich analog passiert und damit keine digitale Berechnung stattfindet.
So, jetzt gehen wir mal ein paar Jahre weiter und die Digitaltechnik kam. Da musste man das analoge Fernsehbild ja irgendwie "einlesen". Das nennt man "Abtasten". Man schaut sich also die Spannungsunterschiede eines analogen Videosignals an und wandelt diese um in digitale "Samples" (ein ausgelesener Wert aus dem analogen Videosignal). Jetzt gibt es eine Regel, die du einfach so glauben kannst:
Die Samplingrate muss mind. doppelt so hoch sein, wie die Bandbreite/ die höchste Frequenz des ursprünglichen Signals.
In diesem Fall also statt 5MHz 10MHz. Ganz so einfach wars dann aber doch nicht. Denn es gab auch noch NTSC mit anderen Bildwiederholraten, die Farbe wurde nur mit der Hälfte abgetastet, da die Bandbreite der Farbe wesentlich geringer war... UND SO WEITER.
Letztendlich tastet man ein analoges Videosignal mit einer Frequenz von 27MHz ab, die sich so zusammensetzt: 13,5MHz für das Schwarz/ Weiß Signal und 6,75MHz jeweils für R-Y und B-Y.
So, jetzt haben wir ein Bild schonmal digital vorliegen mit 27MHz abgetastet, bei einer Bildbreite von 720 Pixeln bei 50 Halbbildern. Aus dieser Zahl ergibt sich letztendlich eine Bildlaufzeit von ca. 50,66666 Mikrosekunden. Siehe da, die Zeilendauer ist also ca. 1,3 Mikrosekunden kürzer bei digitalem PAL. Und zusätzlich haben wir auch noch 576 Zeilen (erinnern wir uns an das analoge PAL mit 575 Zeilen!).... Da ist auch schon klar, wieso wir kleine schwarze Ränder sehen, wenn wir analogen Material im Computer einspielen. Die Ränder sind aber ja relativ klein, wie wir wissen.
Die neue digitale Auflösung liegt jetzt bei 720x576 Pixeln, das ist aber weder 4:3 noch 16:9?? Richtig! Es ist nur die Auflösung, die aufgrund der Horizontal-Frequenz als sinnvoll erachtet wurde. Und genau deswegen wird ein digitales Videobild mit der Auflösung von 720x576 in die Breite gezerrt. Bei 16:9 wird das Bild mehr gezerrt als bei 4:3. Und da schließt sich der Rahmen wieder und wir sind beim analogen Röhrenmonitor, der das 16:9 Bild ja auch bloß in die Breite "gezerrt" hat, in dem sich der Kathodenstrahl schneller bewegte ;-)
Antwort von TheBubble:
Als 4:3 gewählt wurde, spielten bei den Überlegungen "Pixel" gar keine Rolle, alles war analog.
Blah, blah .... geschenkt. Ich habe oben im ganzen Trend von Bildpunkten gesprochen .... war klar, dass sowas jetzt kommen musste.
"Blah, blah": Mit diesem arroganten Tonfall kommst Du bei mir nicht gut an. Ich sag' das mal ganz offen.
Antwort von WoWu:
@ TheBubble
Ach ...
@Blackeagle123
Diese "Pixel" sind in der analogen Zeit aber keine "Bildpunkte", sondern nichts anderes als Frequenzen.
Leider falsch, weil man Frequenzen nicht sehen kann.
(Jedenfalls nicht die, in dem Bereich)
Erst das durch die Elektronen angeregte Lumophore erzeugt Licht, das man als (mechanischen) Bildpunkt wahrnimmt.
Also, die Frequenzen erzeugen erst den Bildpunkt. Insofern ist Bildpunkt schon richtig.
Halten wir mal fest: Höhere Frequenz bedeutet: Höhere Schärfe im Bild!
Auch falsch. Höhere Frequenzen bedeuten eine geringere (was man heute) MTF nennt.
Je höher die Frequenz ist, umso weniger steigt der Katodenstrahl an.
Es gibt also ein Optimum, was ich oben beschrieben habe.
Geht man darüber hinaus, nimmt die Schärfe wieder ab.
Außerdem musste man sich auf eine Zeilenzahl festlegen und die ist bei analogem PAL bei sichtbaren 575 Zeilen.
Die Frage ist ja: warum ? Und warum hat man sich auf keine andere Zeilenzahl geeinigt. Es hätten auch doppelt soviel Zeilen sein können.
Auch hier ... die Frage ist mit der Präsentation eines Ergebnisses nicht beantwortet.
Die Frequenz von 5MHz bei der Übertragung blieb beibehalten,
Ab dem Punkt ist es irrelevant, weil die Übertragung ein gänzlich anderes Team ist und mit der Frage, warum Pixel länglich sind bereits nichts mehr zu tun hat.
Der Rest ist ohnehin klar, auch der Übergang ins Digitale.
Antwort von TheBubble:
@ TheBubble
Ach ...
...ja?
Außerdem musste man sich auf eine Zeilenzahl festlegen und die ist bei analogem PAL bei sichtbaren 575 Zeilen.
Die Frage ist ja: warum ? Und warum hat man sich auf keine andere Zeilenzahl geeinigt. Es hätten auch doppelt soviel Zeilen sein können.
Auch hier ... die Frage ist mit der Präsentation eines Ergebnisses nicht beantwortet.
Dann beantworte die Frage doch mal selbst, anstelle um den Brei herumzureden und anderen vorzuwerfen, sie hätten dies und jenes zu beantworten. Die Antwort hat allerdings mit der Ausgangsfrage nun wirklich nichts mehr zu tun.
Antwort von WoWu:
Wer lesen kann, ist echt im Vorteil ..... siehe oben im Thrend.
Nicht nur mitten im Thread einsteigen und dann rummosern.
Steht alles oben ... aber, wie gesagt, es erhebt keinen Anspruch darauf, dass es auch Jedem verständlich ist.
Dein Einwand scheint also seine Berechtigung gefunden zu haben.
Dann ist aber die Reklamation falsch.
Aber Du bist schon wieder auf Krawall aus ... mach mal ohne mich weiter.
Antwort von TheBubble:
WoWu:
Ich finde es höflicher, keine rethorischen Fragen ("Die Frage ist ja: warum ?") zu stellen. Antworten zu geben, auch wenn man etwas wiederholt, ist hingegen hilfreich.
Auch Kommentare der Art "Du beschriebst immer nur Ergebnisse, aber die beantworten die Frage nicht." haben für mich einen unfreundlichen Beigeschmack. Man könnte lieber das hinzufügen, was nach der eigenen Ansicht nach noch fehlt, oder es in anderer Form noch einmal darstellen.
Aber Du bist schon wieder auf Krawall aus ... mach mal ohne mich weiter.
Das ist eine ganz große Fehleinschätzung Deinerseits. (Das "schon wieder" im Satz habe ich mal höflich überlesen.)
Antwort von Blackeagle123:
WoWu:Zitat:Blackeagle:
Außerdem musste man sich auf eine Zeilenzahl festlegen und die ist bei analogem PAL bei sichtbaren 575 Zeilen.
Die Frage ist ja: warum ?
Also vielen Dank für die Hinweise. Wieso hat man sich denn für 575 Zeilen entschieden? Einfach, weil die Auflösung als "ausreichend" erachtet wurde in Experminenten, oder?
WoWu:
Ab dem Punkt ist es irrelevant, weil die Übertragung ein gänzlich anderes Team ist und mit der Frage, warum Pixel länglich sind bereits nichts mehr zu tun hat.
Der Rest ist ohnehin klar, auch der Übergang ins Digitale.
Ja, das ist schon klar. Ich habe nur versucht, irgendwie den Übergang dahin zu machen, dass man horizontal die gleiche Auflösung und Speichergröße (aufgrund der gleichen Bandbreite und Abtastrate eines FBAS-Signals) hat, egal ob 4:3 oder 16:9. Und dass das eben nur klappt, indem die Pixel "gezerrt" werden... Das alles in ein paar Zeilen zu quetschen und zu erklären ist mir nicht ganz leicht gefallen ;-)
Zu der Sache mit dem Kathodenstrahl: Sehr interessant!
Aber eine Frage: Wenn wir uns dazu entschieden hätten, ein Fernsehsignal mit 10MHz Bandbreite aufzubauen, wären dann nicht auch die Kathodenstrahlen bei 10MHz optimal gewesen? Also wurden die Kathodenstrahlen an die 5MHz angepasst oder die 5MHz an die Kathodenstrahlen? Das würde mich wirklich sehr interessieren, weil ich bislang nicht wusste, dass die Schärfe im analogen Bereich wieder abnimmt...
Viele Grüße!
Antwort von ramsy20:
vielen dank für die zahlreichen beiträge - das hat mir schon sehr weiter geholfen - ich glaub auch, dass die teilbarkeit durch 2 bzw. 3 nicht mit den
ursprungsformaten zusammenhängt, sondern bedingung einiger codecs ist -
motion jpeg zum beispiel.
Antwort von nachtaktiv:
Es gibt nur einen legitimen Video-Guru: Oliver Doell
ouuh ich höre schon den hysterischen aufschrei des joerg zimmerman fanclubs...
Antwort von WoWu:
@ Blackeagle123
Also vielen Dank für die Hinweise. Wieso hat man sich denn für 575 Zeilen entschieden? Einfach, weil die Auflösung als "ausreichend" erachtet wurde in Experminenten, oder?
Es kann auch sein, dass nicht mehr ging, denn wenn man sich an der Netzfrequenz orientiert und 50 Halbbilder (bzw.60) darstellen muss und die Zeilendauer (damals) mal als Variable betrachtet hat und die Festlegung anhand der optimalen Strahlwirkung getroffen hat, dann kann auch das der Grund für die 625 gewesen sein.
Entsprechend weniger Zeilen sind es ja auch im NTSC, weil die eben 5 Bilder mehr übertragen müssen, also ziehen sie's von der Zeilenzahl ab.
Und was die 5 MHz betrifft, muss man auch zwischen Übertragung und Systemfrequenz unterscheiden. Denn selbst bei 702 Bildpunkten haben wir es mit 7,4 MHz zu tun.
Für die Übertragung hat man uns nach dem Krieg aber nur 5 MHz zuerkannt.
England und Frankreich waren da mit 5,5 und 6 MHz besser dran.
Bei der Übertragung hat man dann den Kellfaktor angewandt und war dann schnell von den erforderlichen 7,4 MHz auf unter 5 MHz (4,81 MHz). Konsequenz ist aber auch, dass dann nur 576/0,65 Zeilen übertragen werden, als nur rd.373 Zeilen.
Aber, wie gesagt, hier geht es weniger um die Übertragungsbandbreite als um die Systemfrequenz und die liegt ohnehin höher.
Antwort von carstenkurz:
Yep. Es gab ja damals keine Konvertierungsmöglichkeiten, Bildspeicher, das ganze Zeugs, das heute in Silizium für ein paar Euro zu kriegen ist.
Ausserdem war das System, muss man ja mal im Hinterkopf behalten, von vorneherein als RUNDFUNK geplant. Video ohne terrestrische Verbreitung war da garnicht denkbar, es gab ja noch nichtmal Aufzeichnungsgeräte dafür.
Sprich: Vollsynchron, von der Zeilenfrequenz bis ins VHF, jeder Parameter, der im Basisband, also z.B. auf der Ebene der Signalbandbreite ('Auflösung') beschlossen wurde, hatte auch Konsequenzen für die terrestrische Übertragung, bis zum Design der Dachantenne. Und da gibts eben ne Menge zu berücksichtigen. Audio wurde ja auch übertragen und auch das hatte Konsequenzen bis ins Basisband des Bildsignals.
Später kam dann auch noch der Farbhilfsträger dazu, der wegen seiner Phasenrelevanz eben auch Bedeutung für die späteren Abstastfrequenzen bekam.
Heuzutage clickt man sich in einem Freeware Videokonverter irgendein FullHD-Crop-Deinterlace-2pass-VBR-Dingens zusammen. Und kann sich dann nicht erklären, warum's ruckelt.
- Carsten
Antwort von WoWu:
100% :-))
Antwort von Blackeagle123:
Konsequenz ist aber auch, dass dann nur 576/0,65 Zeilen übertragen werden, als nur rd.373 Zeilen.
Ist das tatsächlich so?? Es werden doch nach wie vor 575 Zeilen übertragen (analog) und nur die Horizontalfrequenz ändert sich, wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe...
Viele Grüße!
Antwort von WoWu:
Ja, das ist leider so. Es kommt leider noch erschwerend hinzu, dass bedingt durch die Farbaufbereitung und auch durch den Mehrwegempfang die Bandbreite der Fernsehübertragung in Deutschland weiter eingeschränkt wurde.
Die üblichen PAL- Demodulatoren in den analogen Fernsehgeräten begrenzten die Bandbreite des Videosignals auf 3,5 MHz.
Und wenn Du jetzt nocheinmal rechnest, wirst Du sehen, dass es nicht nur die Zeilenanzahl betrifft, sondern auch die Auflösung. Ich hatte das nur oben weggelassen, um es nicht zusätzlich zu verkomplizieren ...
Aber rechne nochmal:
3,5 MHz x 2 x 52 μs = 364 Bildpunkte/Zeile und das nur bei 373 Zeilen!
So sah unser hoch gelobtes analoges Fernsehsystem aus.
Statt 575 Zeilen kamen lediglich 373 Zeilen beim Zuschauer an und statt der möglichen 702 Bildpunkte pro Zeile, wurden nur 364 Bildpunkte angezeigt.
Statt rd. 400.000 Bildpunkten nur 135.772.
Das sind nur etwas mehr als 30% der möglichen Übertragungsqualität.
Deswegen sahen DVD's so toll aus. Die hatten wenigstens die 5 MHz und hinterher der Übergang zu DVB ohnehin .... da war jedes Bild besser als die alten PAL Gurken.
Aber, wie gesagt: Das traf NUR auf analoge PAL Übertragung zu. Nicht auf Systemparameter.
Antwort von handiro:
Ich glaube auch wir haben mit WoWu einen der besten Ekschperden überhaupt hier an Bord! Ich kann in vielerlei Hinsicht immer nur dankbar sein, dass er sein Wissen mit uns teilt.
Antwort von AndyFilm:
Mit deinen 768 liegst du sowieso falsch, weil es das in der Praxis gar nicht gibt !
788*576 ist das richtige Verhältniss im digitalen Zeitalter, und das entspricht einem Seitenverhältniss von 4,1:3
Lies das mal : viewtopic.php?t=98178
Antwort von mariusnichita:
Ich habe viel experimentieren müssen, viel zu viel eigentlich denn, mit den ganzen Formaten die in den letzten 30 J. erschienen sind...
Nun, ich bin kein Guru, sitze aber manchmal ziemlich nahe an Gott;)
Stell' einfach deine Fragen und mal sehen.
Antwort von Blackeagle123:
4:3 = 1,333
576 Zeilen bei DV.
Also: x : 576 = 1,333 => 576 * 1,333 = x = 767,8
Also bei einem Seitenverhältnix von 4:3 entstehen 768 quadratische Pixel. Wie kommst Du auf 788? Das wäre dann 788 : 576 = 1,368...
Viele Grüße!
Antwort von mariusnichita:
4:3 = 1,333
576 Zeilen in der Breite bei DV.
Also: x : 576 = 1,333 => 576 * 1,333 = x = 767,8
Also bei einem Seitenverhältnix von 4:3 entstehen 768 quadratische Pixel. Wie kommst Du auf 788? Das wäre dann 788 : 576 = 1,368...
Viele Grüße!
Danke Gott / Blackeagle123 für das Erinnern!
;)
Antwort von dienstag_01:
576 Zeilen in der Breite bei DV.
Tut mir leid, aber du musst nochmal von GANZ VORN anfangen.
Antwort von WoWu:
4:3 = 1,333
576 Zeilen in der Breite bei DV.
Also: x : 576 = 1,333 => 576 * 1,333 = x = 767,8
Also bei einem Seitenverhältnix von 4:3 entstehen 768 quadratische Pixel. Wie kommst Du auf 788? Das wäre dann 788 : 576 = 1,368...
Viele Grüße!
Du unterscheidest nicht zwischen Aspect Ratio des Bildes und der Pixel Ratio und kommst deswegen auf die falschen Werte.
Das kann nicht funktionieren.
Schau Dir die Grafik in diesem Thread mal an:
viewtopic.php?t=75178?highlight=067
Antwort von srone:
endlich, danke :-))
lg
srone
Antwort von Blackeagle123:
Okay, die Computergrafik muss also 788 bzw. 1050 Pixel in der Breite haben statt der 768 oder 1024 bei 4:3 oder 16:9.
Dann frage ich mich jetzt aber, warum After Effects bei einer neuen Komposition und der Einstellung "quadratische Pixel" die Auflösungen 1024 und 768 anbietet, was ja tatsächlich einem 16:9 oder 4:3 Bild entspricht.
Wenn ich das "korrekte" 4:3 Bild dann im Schnittprogramm importiere, würde das ja immer schwarze Ränder zur Folge haben.
Würde mich über eine Aufklärung freuen :-)
Viele Grüße!
Antwort von WoWu:
Da erwischt Du jetzt genau den Punkt; denn 4:3 war ein reines Zufallprodukt und stand niemals in irgend eine Korrelation zum Pixel Ratio 59:54.
Daraus folgt, dass Du jetzt die Wahl EINER Möglichkeit hast.
Entweder willst Du deinen Bildschirm füllen, dann wäre Deine Orientierung 768 für eine Grafik, oder Du willst stimmende Proportionen Deiner Grafik, mit runden Kreisen und keinen Ovalen. Dann wären es 788.
Beides ist möglich.
Weil aber im HD Umfeld solche Probleme eigentlich nicht mehr auftreten, entfällt die Entscheidung hier.
Bei SD würde ich vermutlich auch auf das Gesamtformat setzen, weil man es nur selten in der Grafik mit echten Kreisen zu tun hat und die schwarzen Ränder unangenehmer auffallen.
In HD stellt sich die Frage nicht. Da ist die Grafik immer1050x576.
Edit:
Korrektur klar muss das 1920 oder 1280 heissen.
Antwort von dienstag_01:
In HD stellt sich die Frage nicht. Da ist die Grafik immer1050x576.
Du meinst hier sicherlich nicht HD, sondern PAL 16:9. Aber auch da war die Breite bisher immer als 1024 angegeben.
Antwort von WoWu:
Nee, eigentlich hatte ich die reinen HD Formate gemeint, also 1280 oder 1920, wo sich das Problem nicht mehr stellt, hatte nur noch diese Breitbildzahl im Kopf, zu der ich eigentlich noch was sagen wollte, es aber dann weggelassen habe.
Nur die Zahl hat noch eine Landung gemacht ... sorry für den "Kurzschluss".
Klar, bei 1024 hast Du das identische Problem.
Antwort von frm:
Jetzt vergrault hier im Forum bitte nicht die letzten größen wie WoWu!
Irgendie hängts doch bei euch.
Hg
Florian
Antwort von WoWu:
Hmmm.... Muss ich das jetzt verstehen ?
Antwort von Blackeagle123:
Danke Wolfgang, jetzt noch die letzte Frage: Ein digitales Display, was die native Auflösung von PAL hätte (also exakt die Pixel, die man genau benötigt, um ein PAL-Bild anzuzeigen) - das müsste es ja eigentlich geben.
Welche Auflösung hätte das nun? Das müsste dann ja eigentlich ebenfalls 1050 Pixel in der Breite haben. Richtig?
Verdammt, ich habe das jetzt zum ersten Mal verstanden mit den 1050, ich dachte immer 1024 wäre die richtige Auflösung! Da gibt's doch nicht... Haben wir auch nie mit 1050 Pixeln gelernt.
Vielen Dank vorab!
Antwort von nicecam:
Nach Abschluss meiner Bildungsreise durch Böhmen stellte sich mir die Frage, ob ich denn für mich aus den Schilderungen der Reiseführer eine Essenz würde ableiten können...
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Demnächst steht der Kauf eines neuen Fernsehers an.
Da stellen sich solche Fragen wie: Der richtige Betrachtungsabstand bei vorgegebener Bildschirmdiagonale bzw. die richtige Diagonale bei vorgegebenem Betrachtungsabstand. Wen die Formulierung dieser Frage schon überfordert, der wird bei sämtlichen anderen zu klärenden Fragen der Verzweiflung anheim fallen.
Man googelt nach Begriffen wie: 'Der richtige Fernseher (für mich)' und stößt bspw. auf das Display-Magazin.
Ach, guck an, da geht's auch um so lustige Wörter wie 'Absolute Auflösung', Bildseitenverhältnis, 'Auflösungsvermögen des Auges', Kell-Faktor - alles so Sachen, die ich letztens auch hier im Forum las.
Der Online-Rechner ermittelt mir für HD-TV und gegebener Diagonale von 32 Zoll einen minimalen Betrachtungsabstand von 1,1 Metern.
Bei SD-TV einen minimalen Abstand von 2,5 Metern. Gemittelt also 1.8 Meter.
Aha!
Wenn ich aber nun bittschön wissen möcht, welche Diagonale ich bei vorgegebenem Abstand von 2 Metern haben "muss"? Erhöhung des Schwierigkeitsgrads: HD- versus SD-Betrachtung? :-)
Nun ja, ich denk mal, die Lösung heißt (grob): Bei festem Betrachtungsabstand und vorwiegendem HD-TV-Genuss brauche ich eher eine größere Diagonale und vorwiegendem SD-TV-Genuss eine kleinere.
Hab ich bestanden?
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Und wer meint, dass ich ins Off-Topic abgeglitten wäre, dem anempfehle ich den folgenden Post.
Denn:
ramsy20"]Weiß jemand, wer im Moment der führende Video-Experte ist ? Sowohl im theoretischen Video-Bereich als auch auf angewandter Seite...
Antwort von WoWu:
@ Blackeagle123
Wenn man eine geometrisch korrekte Darstellung will: 1050
Aber das sind je eben die Vorteile der neuen HD Formate.
Wenn wir jetzt noch den ganzen interlaced-Mist irgendwann mal hinter uns lassen, wird Fernsehen richtig gut.
@Johannes
Das ist ja gerade das Problem mit den immer höheren Auflösungen.
Das Auflösungsvermögen des Auges ist (für jeden Normalsichtigen) absolut klar.
Daraus ergibt sich dann der Betrachtungsabstand .... und Du hast Rechts, dass mit zunehmender Auflösung entweder die Diagonale grösser wird, oder der Betrachtungsabstand kleiner. Deswegen finde ich solche Rufe nach 4k auch ziemlich absurd.
Aber was genau war nun deine Frage ?
Weil 2 Meter natürlich nichts über die gewünschte Auflösung sagt.
Aber für 1080 z.B. brauchst Du für 2m einen 50" TV, um den Vorteil von 1080 überhaupt zu sehen.
(Für 4k brauchst Du bei 2m schon einen 130")
Antwort von nicecam:
Ja, was genau war meine Frage...
Ich denke schon, dass man sich in der Praxis die Frage stellen muss, bin ich im Moment noch eher mit SD zufrieden oder muss es HD sein.
50 Zoll würden bei mir wahrscheinlich auch den Preisrahmen sprengen (mit den Ansprüchen, die ich an das Gerät habe: Triple-Tuner usw). Im Übrigen sollte man die Überlegung auch nicht außer acht lassen, dass in immer kürzeren Abständen immer besser ausgestattete Fernseher auf den Markt kommen. Entscheide ich mich heute für ein Teuermodell, wäre zumindest ich für lange Zeit daran gebunden.
Man kann auch folgende Überlegung anstellen: Kleine Räume hat man eher als große. Entscheide ich mich für eine etwas kleinere Diagonale, habe ich immer noch die Möglichkeit, näher ans Gerät heranzurücken.
Ich meine auch gelesen zu haben, dass manche Leute Probleme damit haben, zu nahe am Fernseher zu sitzen. Natürlich habe ich das beschworene 'Kinoerlebnis' erst dann, wenn ich die Breite des Fernsehbildes nur mehr erahnen kann. Notfalls schiele ich beim Betrachten des Bildes :-)
Zitat: "Kellfaktor
Der Zuschauer setzt sich meist weiter vom Fernsehgerät weg, als er Dank des Auflösungsvermögens seines Auges eigentlich müsste. Das liegt am so genannten Kellfaktor. Dieser ist ein experimentell ermittelter Wert und gibt die subjektiv empfundene Verminderung der Bildqualität durch das Zeilenraster eines Fernsehbildes wieder. Besitzt das zu übertragende Bild feine Strukturen mit ähnlichem oder feinerem Raster als das des PAL-Bildes, so ergeben sich störende Effekte wie etwa überlagerte Streifen auf feinen Strukturen. Um diese zu übersehen, wählt der Zuschauer einen größeren Abstand zum TV-Gerät und reduziert so die wahrgenommene Auflösung.
Darüber hinaus wird noch das Bildübertragungsverfahren berücksichtigt. Beim Halbbildverfahren (Interlace) rechnet man mit einem Kell-Faktor von etwa 0.7, beim Vollbildverfahren (Progressive) mit 0.8. Das bedeutet also, dass man bei gleicher Pixelauflösung mit progressive-Bildern näher am Bildschirm sitzen kann. Somit schneidet das vielfach favorisierte 1080i-Format trotz höherer relativer Auflösung nicht wirklich um diesen Faktor besser ab. Unabhängig ob 1080i oder 720p, im Vergleich zu PAL vergrößert HDTV bei gleicher Größe und Bildschärfe die dargestellten Objekte primär um den horizontalen und vertikalen Sichtwinkel – von 15 x 20 auf zirka 30 x 50 Grad."
Bei meiner Entscheidungsfindung spielt auch eine Rolle, dass ich eventuell den Fernseher auch als Schnittmonitor (Achtung - ich weiß, dann muss ich auf HD-Ready 1080p achten) oder eher als Vorschaumonitor nutzen möchte. Also Universalgerät quasi.
Portabilität ist auch ein Kriterium. Alles gar nicht so einfach...
Für die Praxis (nur für die Frage: Beziehung Diagonale-Betrachtungsabstand) wird empfohlen:
Zitat: "Unser Tipp
Die angegebenen Werte sind als Richtwerte zu verstehen. Am einfachsten ist, wenn Sie gleich direkt vor Ort die optimale Größe Ihres Fernsehers bestimmen können. Dazu verwendet man eine Schnur (z.B. Wäscheleine, Paketschnur,..) entsprechend der Länge Ihres Betrachtungsabstandes. Wenn Sie die einzelnen Pixel sehen, dann wählen Sie ein Gerät mit einer kleineren Bildschirmdiagonale. Wenn Sie hingegen kleinere Schriftzüge etwa den Videotext nicht lesen können, empfiehlt sich ein größerer Fernseher."
Antwort von Blackeagle123:
@Wolfgang: DANKE vielmals!
bin ich im Moment noch eher mit SD zufrieden oder muss es HD sein.
Ich finde HD (BluRay) auf der 4m Diagonale-Leinwand schon wesentlich geiler als bei SD, und auch als HD-TV. Trotzdem muss ich Dir zustimmen, vermutlich sehr viele Zuschauer denken, sie empfangen HD, wenn man das SD-Signal unkomprimiert übertragen würde.
Viele Grüße!
