Infoseite // FS5 Belichtung Slog3

Frage von Benny92:
März 2017

Hi, ich werde irgendwie nicht schlau aus den offiziellen Angaben zur Belichtung von Slog3 seitens Sony. Weiß soll mit dem Zebra auf 61% gemessen werden.

Viele sagen jedoch dass man mit 70-75% deutlich bessere Ergebnisse erzielt. Dem kann ich durch meine Tests nur zustimmen. Dennoch hat man auch hier in "available light" Situationen deutliches Rauschen in den dunkleren Mitteltönen, welches sich in der Post durch runterziehen der Mitten jedoch recht gut entfernen lässt

Jetzt habe ich bei meinen Testaufnahmen entdeckt, dass wenn die Spitzen knapp unter die 90% reichen ein noch viel besseres Bild zustande kommt. Das klingt für mich als Laien auch erstmal logisch da Slog3 doch erst bei 93 IRE clippen soll. Warum soll man also laut Sony Weiß auf 61% belichten und nicht knapp unter die 90? Wenn ich das genau so mache wie Sony es empfiehlt rauscht mein Bild sehr stark. Um dieses Rauschen dann zu entfernen muss man die Mitten und Tiefen wieder runterziehen in der Post. Somit ist dann das Bild viel zu Dunkel und die angestrebte Dynamikerweiterung mehr oder weniger dahin.


Könnte mich hier vllt. jmd. aufklären? :-)


Nachtrag: Weiß jemand wie man das Histogramm einschalten kann während der Super Slowmotion?



Antwort von Starshine Pictures:

Weiss auf 61%? Bist du dir sicher? 18% Grau auf 61% wäre deutlich sinnvoller glaub ich. Kenne mich zwar nicht wirklich aus mit Sony Kameras, aber das was du da sagst klingt doch sehr unlogisch. Und wenn du dein Zebra auf 61% stellst und deine 18% Graukarte gerade so clippt dann belichtest du korrekt. Aber das kann auch Blödsinn sein, wie gesagt, keine Ahnung.



Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Benny92:

Ja die Daten stimmen. 3% Schwarz, 41% Grau und 61% Weiß. Die Werte sind wie gesagt von Sony. Die Allgemeine Meinung geht aber dahin, dass man Weiß besser auf 70-75% setzt. Beides verstehe ich nicht wirklich da ja Slog3 erst bei 93% clippt.

Also warum nicht Weiß noch näher an die 93% bringen (Spitzen ca, 85%) ? Dann ist zwar erstmal alles viel zu hell und wirkt überbelichtet, aber wenn man dann in der Post die Mitten und Tiefen dementsprechend wieder anpasst sieht alles Super aus. Und das ohne das extreme Rauschen das ich bei einer 61% Weiß Belichtung habe. Also irgendwas muss ich ja offensichtlich übersehen haben oder einfach nicht verstehen. Sony wird ja wohl nicht falsch liegen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Also bei meiner FS700 und Slog3 über Shogun, muß ich tüchtig was drauflegen, damit es nicht schon in die Unterbelichtung rutscht.
Eine normale Belichtung wäre da ohne Raw schon das Todesurteil.

Ich gehen zwar nicht nach Zebra, sondern nacht falsecolor, aber Du kannst es ja Einfah ausprobieren. Das Slog3 rauscht zwar ein bisschen mehr als das Slog2, aber wenn Du es entschprechend helle belichtest, so das Du auf keinen Fall die tiefen anheben mußt, dann sollte es kaum rauschen, weil man eigentlich die tiefen absängt, siehe ETTR Belichtung.

Du mußt natürlich aufpassen, das Dir dabei nicht die Höhen unwiederbringbar clippen. Ob das mit Zebra funzt, kann ich nicht sagen und ist auch sicherlich Situationsbedingt.

Ich zumindest habe die Erfahrung gemacht, das wenn ich mit 1000 Iso drüber liege und zurückrudern kann,
rauscht es weniger als bei 1000 Iso weniger und Du müßtest die Tiefen so lassen. :-)



Antwort von Benny92:

Solange ich noch keinen externen Recorder habe, bleibt mir erstmal nichts anderes übrig als eine Kombination aus Histogramm und Zebras zu nutzen. Waveform wäre mir da schon lieber. Abers es funktioniert - nur halt nicht so wie von Sony empfohlen und das gibt mir zu denken. Wie gesagt, das große Problem mit dem Rauschen habe ich nur bei Sonys 61% Weiß. Teilweise sind die Clips dann völlig unbrauchbar aufgrund von rauschender Mitten und Tiefen.

Mit ETTR Belichtung vermeidet man dann wie du schon sagst das Rauschen, aber irgendwo muss doch der Nachteil daran sein (Ausser die Gefahr des white clippings). Was ist zB. mit der DR? Bleibt die auf dem selben Niveau bei ETTR Belichtung? Oder leidet in manchen Fällen die Bildqualität, weil stärkeres grading nötig ist?

Eine andere Sache die ich rausgefunden habe ist dass je nach dem auf welchen IRE Wert du Weiß belichtest, sich das native ISO von Slog ändert. Bei 61% Weiß liegt das ISO der FS5 bei 3200 und zB. bei 80% Weiß bei 800 ISO. Das erklärt dann auch warum es bei ETTR Belichtung deutlich weniger rauscht. Versteh da Sony nicht wieso man bei einer 61% Weiß Belichtung das ISO auf nativ 3200 setzt wenn die Kamera offensichtlich mit mit solch einen ISO Wert gut umgehen kann.



Antwort von dnalor:

Moin,

hier gibt es ein schönes Video zu den Picture Profiles und den jeweiligen Belichtungen von Alister für Sony: https://www.youtube.com/watch?v=0Z7hV4Tho_o
Erfahrungsgemäß gibt es gute Ergebnisse wenn man Slog 3 immer 1,5 bis 2 Stopps überbelichtet (So nutze ich es, Weiß auf 70-72%)). Das kann man dann in der Post wieder angleichen und hat ein sattes Bild mit wenig Rauschen. Der Headroom ist bei Slog3 ist dafür mehr als ausreichend. Manche gehen da auch noch weiter.

Graukarte:
Basis: 41%
1 Stop über: 47%
2 Stop über 54%
3 Stop drüber: 61%

Weiß-Karte:
Basis: 61%
1 Stop über: 68%
2 Stop über 75%
3 Stop drüber: 82%



Antwort von dienstag_01:

Eine andere Sache die ich rausgefunden habe ist dass je nach dem auf welchen IRE Wert du Weiß belichtest, sich das native ISO von Slog ändert. Ich dachte immer, *native ISO* ist ein Sensorwert ;)

Vielleicht hilft diese Erklärung weiter:
http://www.xdcam-user.com/2013/12/cine- ... 5-and-f55/



Antwort von WoWu:

Man muss zwischen dem "Weisspunkt" und dem Clip-Level unterscheiden.
Eine Weisskarte mit 90% Reflektion, auf 61% abgeglichen lässt entsprechend viel Raum für Highlight.
Ähnlich wie die CINEON Übertragungsfunktion. Das bedeutet, dass Weiß relativ tief angelegt ist, und Highlights nicht ausbrennen.
Eine Übertragungskurve ist ja kein Belichtungstool, sondern ein Stilmittel zur Bildgestaltung. Das wird oft missverstanden.
Was sich also oberhalb des Weisspunktes befindet gehört weiter zum Dynamikraum, den man mit der Übertragungsfunktion gewählt hat.
Man darf also Systemweiss nicht mit dem Weisspunkt verwechseln.
Darüber hinaus bedingen solche Kurven immer die Verwendung im nativen ISO Seting der Kamera.



Antwort von Benny92:

@dnalor Danke für den Link. Schaue mir dazu auch weitere Videos von Alister an. Die sind gut.

@dienstag_01 Danke auch dir für den Link. Lese ich gleich mal durch.
Eine andere Sache die ich rausgefunden habe ist dass je nach dem auf welchen IRE Wert du Weiß belichtest, sich das native ISO von Slog ändert. Ich dachte immer, *native ISO* ist ein Sensorwert ;) Sorry. Nativ bei SLog3 ist 3200ISO, bei ETTR Belichtung ändert sich das ISO und nicht das native ISO. Das bedeutet also auch dass bei Überbelichtung und der sich damit automatisch verändernden ISO Empfindlichkeit auch der Dynamikumfang verringert wird, oder?






Antwort von dienstag_01:

Eine Weisskarte mit 90% Reflektion, auf 61% abgeglichen lässt entsprechend viel Raum für Highlight. Warum gibt der Kamerahersteller das an? Heisst das, tiefer als 61% brauch ich nicht belichten, da ich dann für die Highlights keine Werte mehr gewinne? Also als eine Art maximale Range für die Highlights?



Antwort von WoWu:

Absolut.
Das native ISO stellt den größten Störabstand der Kamera da und damit den höchsten Dynamikumfang.
Die Veränderung nach oben oder nach unten limitieren die Dynamik.

Mit der Log Funktion wählt man (in diesem Fall) den Dynamikbereich am oberen Ende, der bei log3 sehr ausgeprägt ist.
Log 3 bewährt sich also, wenn mit starken Spitzlichtern gearbeitet wird, die nicht ausbrennen sollen.
log3 ist also, wie auch CINEON, eine relativ extreme Sonderfunktuon für eine spezielle Anwendung.



Antwort von Benny92:

Danke für deine Erklärung Wolfgang.



Antwort von dienstag_01:

Sorry. Nativ bei SLog3 ist 3200ISO, bei ETTR Belichtung ändert sich das ISO und nicht das native ISO. Das bedeutet also auch dass bei Überbelichtung und der sich damit automatisch verändernden ISO Empfindlichkeit auch der Dynamikumfang verringert wird, oder? Lies dir den verlinkten Text durch.
(Dort steht ISO 2000, nur mal am Rande. Ich würde aber nicht nur auf die angegebenen Werte schielen, sondern versuchen, das ganze zu verstehen.)



Antwort von dienstag_01:

Das native ISO stellt den größten Störabstand der Kamera da und damit den höchsten Dynamikumfang.
Die Veränderung nach oben oder nach unten limitieren die Dynamik. Ich meinte eigentlich die 61% für 90% Weiss Reflection.
Das ist die (niedrigste) Einstellung für maximale Highlight Range? Drunter würde im Highlight Bereich Werte verschenken?
Ist das der richtige Gedanke?



Antwort von WoWu:

Nur mal so als Anmerkung... ETTR hat zunächst mal nicht mit ISO zu tun sondern (ganz im Gegenteil) damit, dass man das Licht erhöht, also höher belichtet.
Das ist mit dem ISO Setting aber nicht möglich, weil Verstärkung kein Licht erzeugt, zur Belichtung also ungeeignet ist.
ISO hellt lediglich das Bild auf und vergrößert damit auch den Rauschanteile.
Belichtung erreicht aber, das sich das Licht bei identischem Rauschanteil vergrößert.
Das sind als zwei Paar Schuhe.



Antwort von WoWu:

Das native ISO stellt den größten Störabstand der Kamera da und damit den höchsten Dynamikumfang.
Die Veränderung nach oben oder nach unten limitieren die Dynamik. Ich meinte eigentlich die 61% für 90% Weiss Reflection.
Das ist die (niedrigste) Einstellung für maximale Highlight Range? Drunter würde im Highlight Bereich Werte verschenken?
Ist das der richtige Gedanke? Nein, verschenkt wird der Raum nicht, aber vorgesehen für Spitzlichter, die nicht ausbrennen sollen.
Erhöht man die Grundbelichtung, verringert sich dieser Dynamikbereich entsprechend, weil Spitzlichter mit anderen Weisswerten zu einem Wert zusammengefasst werden und sich die Dynamik dadurch verringert.
Es findet also eine Kompression statt.

Ansonsten definiert die Dynamik sich ja im Abstand des Nutzsignals zu den Rauschanteilen.
Außerhalb des Sweet Spots, sowohl nach oben, als auch nach unten, wird der Störabstand geringer.
Der Rauscanteil steigt also und damit wird die Dynamik geringer.



Antwort von dienstag_01:

Nein, verschenkt wird der Raum nicht, aber vorgesehen für Spitzlichter, die nicht ausbrennen sollen.
Erhöht man die Grundbelichtung, verringert sich dieser Dynamikbereich entsprechend, weil Spitzlichter mit anderen Weisswerten zu einem Wert zusammengefasst werden und sich die Dynamik dadurch verringert.
Es findet also eine Kompression statt. Ich habe ja vom Verringern der Grundbelichtung gesprochen. Vergrößert man den, erhöht man die Kompression (deine Worte), verringert man den (unter den vom Hersteller angegebenen Wert), gewinnt man nichts mehr. Es ist also eine Art niedrigster sinnvoller Wert (für die Grundbelichtung) mit der maximalen Range für Highlights? (Es geht nur darum, warum der Hersteller diesen Wert überhaupt angibt)



Antwort von Benny92:

Sorry. Nativ bei SLog3 ist 3200ISO, bei ETTR Belichtung ändert sich das ISO und nicht das native ISO. Das bedeutet also auch dass bei Überbelichtung und der sich damit automatisch verändernden ISO Empfindlichkeit auch der Dynamikumfang verringert wird, oder? Lies dir den verlinkten Text durch.
(Dort steht ISO 2000, nur mal am Rande. Ich würde aber nicht nur auf die angegebenen Werte schielen, sondern versuchen, das ganze zu verstehen.) Ich rede die ganze Zeit von der FS5 und nicht von der F5. Ich werde mir den Text durchlesen und auch versuchen zu verstehen. Danke :-)






Antwort von WoWu:

Was verstehst you unter "verringerung der Grundbelichtung" ?
Das ISO-Setting ?



Antwort von dienstag_01:

Nein, sorry.
90% Reflection White sollen auf 61% belichtet werden. Wenn ich die jetzt auf 50% belichte (das meine ich mit Verringerung der Grundbelichtung), könnte ich ja theoretisch noch mehr Highlights gewinnen. Wird nichts, weil... (jetzt du)



Antwort von WoWu:

Licht heißt ja immer eine bestimmte Menge an Photonen auf dem Sensor zu bringen.
Nimmst Du also die Blende runter (höherer Wert), generieren auch die Spitzlichter weniger Photonen, aber eben auch die Schatten.
Du verschiebst Deine Dynamik also nur.
Die Rauschanteile bleiben aber erhalten.
Willst Du also in der Post kompensieren, hast Du Ärger mit dem Rauschen und begrenzt Dir dann die Dynamik in der Post, sofern Du hochziehen musst.
Willst Du aber die stärkeren Highlights nutzen, so geht das, bei gleichbleibenden Dynamik, denn daran hat sich ja nichts geändert, solange Du Licht mit Photonen machst.
Machst Du Licht mit dem ISO Regler, sieht das schon wieder ganz anders aus.



Antwort von dienstag_01:

WoWu, ich dachte, es wäre klar geworden, dass es schon lange nicht mehr um ISO geht, sondern um den Wert 61% für Slog3.

Aber ich habe es, denke ich, auch so begriffen: 61% auf der Slog3 Kurve sind 90% auf der Rec709 Kurve. Nicht mehr und nicht weniger ;)



Antwort von WoWu:

Das kann man so nicht sagen.
Es kommt darauf an, welche Return Funktion (oder LUT) Du benutzt.
90 % sind da eher unwahrscheinlich.
Realistisch liegen die Werte entlang der LUTs bei 75 (Arri und Sony (LC 709)) bis 85 (Art Adams).
Wie ich oben schon sagte ... Log ist ein Stilmittel, in dem man den Weisspunkt entsprechend niedrig legt, um Spitzlichter besser wirken zu lassen und nicht auszubrennen.
Man kann natürlich hergehen und nach Bauchgefühl, weiß auf 90 oder 100% ziehen, dann kann man sich aber LOG3 gleich schenken, weil man den Sinn einfach weg graded und man dann gegen Rauschen kämpfen muss.
Wie Du oben schon sagst ... LOG sollte man besser verstanden haben, bevor man es nutzt.



Antwort von dienstag_01:

Dann sag du doch mal, was *90% Reflection White sind 61% bei Slog3* heisst. Warum gibt Sony so einen Wert an? Einfach, weil 90% R White ein standardisierter Wert ist und man den mit der Weisskarte messen kann?

(Die kamerainterne 709(800) LUT soll übrigens - nach dem oben verlinkten Artikel - den 61% Wert der Slog3 auf 90% setzen).



Antwort von WoWu:

Das stimmt, das ist aber auch eine Monitor LUT.
Die zieht Mittelgrau auf 45, Weiß auf 94 und skin auf 73.
Wie gesagt ... Monitor LUT.
Die LC Luts liegen in den oberen 70ern



Antwort von dienstag_01:

Eine Monitor LUT soll laut dem Artikel Vorteile gegenüber den LC *Looks* haben (in dem Fall, dass man den Exposure Index verändert, verliert man Dynamic Range). Vielleicht nur, weil sie unterschiedlich implementiert sind.

Aber nochmal, warum gibt Sony die 61% an?



Antwort von WoWu:

Weil es für LOG3 die maximale Dynamik garantiert.
Denn wer LOG3 benutzt, geht ganz sicher von einer löw Contrast Version des Contents aus und ähnlichen Ergebnissen, wie es CINEON generiert.






Antwort von dienstag_01:

Und was heisst *maximale Dynamik*?
Wenn ich unterbelichte (nehmen wir mal 50 statt der 61%): gewinne ich keine Werte mehr in den Highlights, meine Highlight Range wird also nicht mehr grösser? Quatsch, oder?

Oder *maximale Dynamik* bezogen auf den ganzen Sensor/Kurve, ich verliere also durch die 50% Belichtung Werte in den Tiefen?

Oder beides???



Antwort von WoWu:

Du "gewinnst" sowieso keine Dynamik, denn die liegt einerseits mit der Ladungsmenge des Sensors und andererseits mit der Benutzung des sweet spots fest.
Du verschiebst lediglich die Lichtverteilung auf der Übertragungsfunktion.
In Log3 dann eben zugunsten der Auflösung der Spitzlichter .
Wenn Du Dein Weiß weiter nach unten legst, liegt es dichter am Rauschanteil im Schwarzbereich, der Bereich für Spitzlichter löst aber besser auf. Du verlagerst also Deine Dynamik weiter nach oben, zugunsten der hellen Werte.

Wie gesagt. Zwischen benutztem Weisswert und Systemweiss muss man unterscheiden.
Dynamik entsteht im Systemweiss und nicht im Weisswert.
Das ist ein wählbarer Arbeitswert für Weiß. Und dessen Belichtung wird von Sony für LOG3 eben bei 61% als optimal angegeben.
Die 61% sagt ja nur etwas darüber aus, auf welchem Wert der Übertragungsfunktion er gemapped wird denn die Kurve hört da (bei LOG3) ja nicht auf.
Belichtest Du jetzt höher, werden oben Werte zusammengefasst und unten gespreizt. Die Dynamik geht also weg von den oberen Werten.



Antwort von dienstag_01:

Systemweiss ist das, was der Sensor zur vollen Ladung liefert?



Antwort von WoWu:

Genau



Antwort von dienstag_01:

Ok, bin erstmal *satt* ;)

Aber noch eine Frage: alle die, die Slog3 überbelichten, damit es nicht so rauscht, verlieren ja damit Dynamik in den Lichtern. Sollten sie nicht gleich eine besser auf ihre Bedürfnisse angepasste Log Kurve verwenden?



Antwort von WoWu:

Das sag ich ja die ganze Zeit.
Die Übertragungsfunktion gehört eigentlich mit zu den Stilmitteln und sollte schon dem, wie das Bild hinterher gestaltet sein soll, angepasst sein.
Nicht umsonst gibt es mehrer, durchaus unterschiedliche Funktionen.
Manchmal frage ich mich allerdings auch, nach welchen Kriterien Manche solche Parameter auswählen, die ja durchaus signifikanten Einfluss auf das Endbild haben können.
Bei manchen (das betrifft jetzt nicht diesen Thread) glaube ich aber auch, dass es nur hipp ist.
Und wenn Kameras danach gekauft werden, ob eine LOG Übertragung möglich ist, dann weiß ich wirklich nicht, was das soll.



Antwort von dienstag_01:

Danke. Muss man auch mal sagen ;)



Antwort von Benny92:

@ dienstag_1 Der Artikel ist zwar interessant aber bezieht sich auf die F5 und F55. Ich rede ja von der FS5. Sicherlich kann man da einiges übertragen aber viele Begriffe und Modi unterscheiden sich zu der FS5. Für mich als Anfänger ist es dann sehr schwer da durchzublicken. Z.B Cine EI und Custom Mode. Damit kann ich ertmal nichts anfangen. Die FS5 hat 9 Picture Profiles wovon PP7, PP8 und PP9 LOG Profile sind.

Im Gegensatz zur F5 und F55 hat die FS 5 auch ein relativ hohe native Empfindlichkeit (3200) im LOG Profil und kann mit 3200 ISO wahrscheinlich viel schlechter umgehen als die F5 und F55. Bei mir ist es dann halt so, dass bei einer 61% Weiß Belichtung es oft zu starkem rauschen in den unteren Mitten und Tiefen kommt. Ich finde da ist ein kleiner Verlust vom Dynamikbereich durch ETTR ein guter Kompromiss. In Artikeln spricht Alister von 70-72 Weiß und Doug Jensen sogar von 75% (nur auf die FS5 bezogen).
Was wäre denn die Alternative?
Warum ich nicht auf 90% Weiß belichten soll habe ich jetzt auch begriffen.
Die Übertragungsfunktion gehört eigentlich mit zu den Stilmitteln und sollte schon dem, wie das Bild hinterher gestaltet sein soll, angepasst sein.
Nicht umsonst gibt es mehrer, durchaus unterschiedliche Funktionen. Sollten sie nicht gleich eine besser auf ihre Bedürfnisse angepasste Log Kurve verwenden? Was meint ihr damit? Die jeweiligen Einstellungen im Picture Profile (Blackgamma, Color Mode etc) ?



Antwort von klusterdegenerierung:

Ok, bin erstmal *satt* ;)

Aber noch eine Frage: alle die, die Slog3 überbelichten, damit es nicht so rauscht, verlieren ja damit Dynamik in den Lichtern. Sollten sie nicht gleich eine besser auf ihre Bedürfnisse angepasste Log Kurve verwenden? Das wollte ich mal mit der FS700 und a6300 versuchen, in dem ich mal ein Profilplatz editiere, ganz nach meinen Bedürfnissen.

Bin aber immer noch nicht dazu gekommen und müßte mich auch mal ein bisschen zu den ganzen Optionen einlesen, damit ich überhaupt weiß, was was beeinflußt und ob eine Veränderung dann überhaupt Sinn macht.

Aber an sich finde ich diese Idee und die Thematik sehr gut.
Muß ich unbedingt mal ran! :-)






Antwort von dienstag_01:

Ich dachte ja eher an schon vorhandene S-Log Kurven, die nicht so einen hohen Headroom für Highlight haben.
Wenn man den sowieso durch Überbelichtung wieder verkleinert... ;)



Antwort von sanftmut:

vorweg mal: Danke auch meinerseits!


Darf ich dazu fragen,

wo Ihr die Hauttöne platziert/belichtet...
denn ich hab mal gelesen, dass eben die Slog-Kurven bei den "höher gelegenen Hauttönen" auch "Gefahren bieten würden"....


Bin für Meinungen / Erfahrungen generell zu Hauttönen (der Sony FS5/Fs7) dankbar.

LG u frohes Filmen!



Antwort von dienstag_01:

Da für den mittleren Bereich weniger Werte zur Verfügung stehen (die sind ja nach oben bzw. unten *gewandert*), ist Log prinzipiell nicht die ideale Kurve für Hauttöne.
Aber das ist bestimmt sowieso klar.



Antwort von wolfgang:

Im Gegensatz zur F5 und F55 hat die FS 5 auch ein relativ hohe native Empfindlichkeit (3200) im LOG Profil und kann mit 3200 ISO wahrscheinlich viel schlechter umgehen als die F5 und F55. Bei mir ist es dann halt so, dass bei einer 61% Weiß Belichtung es oft zu starkem rauschen in den unteren Mitten und Tiefen kommt. Ich finde da ist ein kleiner Verlust vom Dynamikbereich durch ETTR ein guter Kompromiss. In Artikeln spricht Alister von 70-72 Weiß und Doug Jensen sogar von 75% (nur auf die FS5 bezogen).
Was wäre denn die Alternative?
Warum ich nicht auf 90% Weiß belichten soll habe ich jetzt auch begriffen. Lass dich mal von der Diskussion hier nicht irritieren, die ist von der Suche nach dem Verständnis von slog3 geprägt, und weniger eine praktikable Antwort auf deine eigentliche Frage (nicht dass die Punkte falsch wären, aber sie geben dir keine direkte Anleitung wie man das Gerät einstellt).

Was in der Praxis tatsächlich wichtig ist zu wissen, ist der Punkt dass die Kamera beim nativen ISO den größten Dynamikbereich hat. Was aber auch wichtig ist zu verstehen ist, dass man in der Praxis gerne einen Teil des Dynamikumfangs opfert, um rauschfreieres Material zu bekommen.

Und das funktioniert so: du kannst natürlich ein ISO von 3200 einstellen und damit filmen - aber dort rauscht die Kamera fallweise recht stark. Diese 3200 die als natives ISO genannt werden könnten auch eventuell nicht stimmen (die Sony Angaben sind da gerne falsch, so auch bei der FS7).

Was man also macht, um das Rauschen zu reduzieren, ist, dass man bewußt nicht 3200 nimmt sondern den ISO-Wert tiefer einstellt. Etwa um 1 bis 2 Blendenstufen tiefer. Und dann belichtest das Material so, dass du sehr wohl entweder auf den 90% Weißpunkt gehst oder auf Mittelgrau. Heißt - dass du die Belichtung auf eine Weiß- oder Graukarte einstellst.

Was bewirkt das? Nun, dadurch dass du die ISO tiefer als die native ISO einstellst wirst du so das Material entsprechend überbelichten. Das kostet zwar - richtig - etwas Dynamikrange in dem oberen Bereich. Nur dafür bekommst deutlich rauschfreieres Material.

Unnötig zu sagen dass du das so überbelichtete Material in der Postpro wieder korrigieren musst. Das macht man gerne mit einem passenden LUT, der entsprechend um 1 oder 2 Stops korrigiert ist.

Der für dich tatsächlich noch am ehesten passende Artikel von Alister Chapman ist der zur FS7 - wenn du bedenkst dass die FS7 laut Sony-Angaben eine native ISO von 2000 hat. Aber das Grundprinzip ist gleich.

http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/

Wie gesagt, bei der FS7 ist heute bekannt dass das native ISO entgegen den Sony Angaben sogar eher in der Gegend der 1200 ISO liegt. Wie das bei der FS5 ist weiß ich nicht - würde mich aber nicht wundern wenn die Sony Angaben da auch nicht ganz richtig sind.

Aber unabhängig davon ist die richtige Vorgehensweise die oben beschriebene - basierend auf den Angaben die Alister Chapman macht, oder auch Ulrich Morse im FS7 Handbuch. Leider scheint noch keiner sowas für die FS5 geschrieben zu haben, Dough hat da seinen FS5 Kurs der sicher auch nicht schlecht ist.



Antwort von WoWu:

@Benny 92

Was Dir Wolfgang gerade beschreibt, ist das "Verbiegen" einer Ünertragungsfunktion zu irgend etwas Anderem, für das es in der Post, keine korrekte Return Funktion gibt ....
Die Frage wirft sich dann auf ... warum nimmst Du eigentlich LOG 3, wenn es nur mit Verrenkungen in allen Parametern halbwegs nutzbar (für Dich) wird.
Dahinter steckt natürlich die Frage, die ich oben schon hintergründig gefragt habe: warum muss es LOG3 sein ?
Wie sieht Dein Content aus, dass er LOG3 als Übertragungsfunktion voraussetzt ? Don't forget... Eine Übertragumgsfunktion stützt lediglich den Content und sollte nach dessen Anforderung gewählt werden.

Ohne Kritik mal angemerkt: warum funktioniert auf Deinem Content kein 709 oder ein 709 mit Knee oder einer andern Funktion in den Spitzen ?

Bevor ich also hergehen würde, und standardisierte Funktionen so abzuändern, dass ich im Grading Verrenkungen machen muss, eine vernünftige Anstimmung zu finden, würde ich erst mal die Frage stellen, was mein Content braucht, um perfekt auszusehen.

Denk doch mal "von unten nach oben" ... Das wäre nämlich praxisgerecht, bevor Du aus den log Regionen kommst, mit denen Du ja offenbar nicht zufrieden bist, und Dir die Sache so mit Ach und Krach hinbiegen musst.
Nur weil die Kamera LOG anbietet, muss man es noch lange nicht benutzen.

(Auch was das Rauschen angeht, würde ich erst mal schauen, was es für rauschen ist,denn von 3200 nach unten kann die Sache auch verschlimmern, denn Rauschen findet oberhalb und unterhalb des Sweet Spots statt.)



Antwort von wolfgang:

Da wird absolut nichts verbogen, denn die eigentliche Übertragungsfunktion slog3 bleibt dabei in ihrer eigentlichen Kurvenform völlig unverändert, die ist ja normiert. Man filmt nur mit einer anderen ISO Zahl und das ist völlig ok.

Und es ist auch falsch dass es in der Postpro dafür keine Umkehr gibt. Denn die LUTs dafür sind heute auf vielen Seiten gratis verfügbar, sowohl auf der von Chapman oder auch bei Mors. Oder sogar der im Netz frei verfügbare LUT Calculator bietet die Möglichkeit diese LUTs zu erstellen, eben um Blendenstufen korrigiert.

Und warum er sehr wohl slog verwenden wird? Na ganz einfach - damit er den Dynamikumfang ausnutzen kann. Denn rec709 deckt das eben nicht ab, auch nicht die Hypergamma-Funktionen.

Das sind in Wirklichkeit in der Praxis heute ständig genutzte Wege und keine Exoten mehr.



Antwort von WoWu:

Die LUTs beziehen sich alle auf das, was Sony für LOG 3 vorschreibt.
Schau Dir mal genau an, was da passiert, wenn Du die Verstärkung veränderst. Schau Dir mal das Verhältnis der verändeten Elektronenmenge an, denn nicht anderes veränderst Du mit der Verstärkung.
Schau Di auch mal an, was sich dadurch im Übertragungsweg verändert.
Nicht umsonst gibt Sony für ihre Übertragungsfunktionen Vorgaben.

Und wenn Du sagst, LOG sei zu benutzen, um den Dynamikumfang auszunutzen, ist das auch so eine Sprechblase.
Schau Dir mal an, was nach Deinen Veränderungen übrig bleibt.
Da hast Du gute Chancen, dass das weniger ist, als vorher.
Also ... weniger den Buzzwords aus dem Internet glauben und mehr selbst nachdenken.

Mal ganz davon abgesehen, dass mich Benny's Meinung dazu interessiert.
Deine kenn ich ja ... unter Log findet bei Dir ja nichts statt, egal was dabei herauskommt.
Im Zweifelsfall word die "graue Soße" dann eben zur Kunst erhoben.



Antwort von Benny92:

Auch wenn die Meinungen hier etwas auseinander gehen, bin ich froh über den regen Austausch und die Bereitschaft zu helfen! Ich werde auf jeden fall alle Anregungen testen und so hoffentlich den für mich richtigen Weg finden.

@ Wolfgang: Auf einem ähnlichem Weg so wie Du ihn beschreibst habe ich bereits rauschfreies Slog3 Material produziert. Meine ursprüngliche Frage - was an diesem Weg der Nachteil ist - wurde mir hier ja weitestgehend beantwortet.

Kleine Unterschiede zu dem von Dir beschriebenen Weg gibt es dennoch. Ich habe bisher nicht manuell das ISO von 3200 nach unten gesetzt sondern ging davon aus, dass es sich automatisch verringert. Doug Jensen sagt im Wortlaut "ISO rating depends on how you expose S-Log". Danach folgt eine Tabelle welche die Slog Empfindlichkeit zur Belichtung auf Weiß ins Verhältnis setzt.
Die "S-log Sensitivity" beträgt zB. bei 70% Weiß 1250 ISO und bei 90% 500 ISO. Habe ich da etwas falsch verstanden? Hier geht es jetzt darum, ob es wirklich eine automatische Verringerung des ISO gekoppelt an die Belichtung von Weiß gibt oder ob ich das doch manuell machen muss, so wie Du es sagst.

Du hast übrigens recht mit Sonys falschen ISO Angaben. Bei der FS5 sollen 3200 wohl in Wirklichkeit 2500 ISO sein.

@WoWu: Warum es SLog3 sein muss? Muss es nicht. Nichts was ich bisher gemacht habe war LOG. Seit kurzem habe ich aber die Möglichkeit eine FS5 für meinen Kram zu nutzen und setze mich halt jetzt mit der Thematik auseinander. Bisher habe ich auch nur Testshots mit Slog gemacht und fühle mich ehrlich gesagt nicht im Ansatz dazu bereit einen Dreh mit Slog durchzuführen. Um beurteilen zu können ob das in Zukunft was für mich ist, würde ich halt gerne rausfinden wie man es richtig macht bzw. wie andere zu einem guten Ergebnis kommen.
Mein Content sind Sportvideos (BMX, Skaten etc), Musikvideos und auch kleinere Natur bzw. Travell Videos. Da vieles unter freiem Himmel stattfindet, würde mich ein erweiterter Dynamikbereich schon reizen. Auch dass man mehr Spielraum für Nachbearbeitung hat gefällt mir gut. Ich verpasse meinen Videos gerne einen eigenen Look der etwas mehr in Richtung Film geht. Ich denke dafür sollte LOG doch geeigneter sein als REC709 oder? Die Cinegammas (Hypergammas?) sind daher auch nicht uninteressant. Vor allem wenns ins Low Light geht habe ich gehört.

Eine Frage am Rande: Wenn man sich vor einem Projekt für Slog entscheidet - wird das dann üblicherweise in jedem Shot genutzt oder nur in solchen, wo man den erweiterten Dynamikbereich unbedingt brauch?



Antwort von klusterdegenerierung:

Interessant finde ich an dem ganzen, das es bei SLog für die meißten nur um die Rückführung zu Rec709 mit mehr Headroom geht.

Seit ich SonyCams und die Möglichkeit von SLog habe, geht es bei mir Vorrangig um einen bestimmten Look out of the Cam, denn für mich ist ein passend belichtetes Slog schon fasst das passende Endergebnis wenn es um look geht!

Ich liebe einfach diesen abgesänkten Farbraum und das Gefühl, mit ganzen dezenten Eingriffen oder ganz leichtem hinzufügen von M83 Lut, meinen look zu erzeugen.

Hier mal ein Screenshot von SLog2 am Nordseestrand ;-)






Antwort von wolfgang:

@WoWu,
du bist und bleibst ein Theoretiker. Hast du überhaupt schon jemals mit einer FS7 oder FS5 praktisch gearbeitet? Ich vermute nicht, aber dafür erzählst uns wie das mit diesen Geräten die ISO nicht leicht anders einstellen darf? Dass du von x-log nicht hältst wissen ja eh alle. Nur ist das in Wahrheit eine in der Sache nicht ausreichend fundiert begründete Ablehnung.

Dass heute die Meisten x-log nach rec709 graden hat nur pragmatische Gründe: es ist eben die Marktpenetration von HDR Sichtgeräten noch eher gering. Aber natürlich ist das nur eine Übergangsphase, bis es für mehr als normal gelten wird, sich einen HDR Master zu erstellen von dem man dann eine rec709 Version und eine etwa HDR10 Version erstellt.

@Benny,
also ich weiß nicht wie du die Belichtung einstellst, aber die gängige Art ist über Weiß- oder Graukarten und IRE 61% bzw. IRE 41% die Luminanz einzustellen, unter Nutzung von etwa Zebra oder Waveform. Und die leichte Absenkung der ISO bei Beibehaltung dieser Punkte hat ja nur den Zweck mehr Licht an Sensor zu bringen um das Rauschen zu reduzieren. Da dies in der Praxis aber ohnedies immer leichte Unschärfen hat würde ich mich von dem genannten Punkt von Dough nicht irritieren lassen sondern grundsätzlich diese Werte einstellen. Weiss gehört eben bei slog3 auf 61% IRE, und wenn man das macht ist diese Tabelle eigentlich irrelevant.

Selbst Dough betont etwa bei unterschiedlichen Hauttönen immer wieder dass er die Belichtung eben genau so einstellt - und nicht auf nicht reproduzierbare Hauttöne belichtet. Da sind einige Künstler auch anderer Meinung, aber da bist rasch eher im Bereich der Gestaltungsfreiheit des Künstlers statt bei Messungen.

Und da bist dann bei Fragen ob man nicht auch mal gewaltig von all diesen Dingen abweichen kann. Etwa wenn man den Dynamikumfang des Motives nur unter Abweichung vom messenden Ansatz in den 14 Blendestufen einpassen will, etwa bei stark kontrastreichen Szenen, und das dann in der Postpro gerade ziehen will. Das geht schon auch, ist beim Filmen mit dem Waveform-Monitor sogar einfach weil man dann nur darauf achtet dass einem das Material nicht massiv ins Clipping geht. Aber man hat dann damit mehr Arbeit in der Postpro und da sind dann 10bit schon ein Muss.

Ich habe bei meiner FS7 sowohl slog3 Profile wie auch Hypergamma Profile einsatzfertig abgespeichert. Bei Hypergamma folgen eh viele dem Profilen von Dough, auch Mors hat das übernommen. Die setze ich eher dann ein wenn es in der Nachbearbeitung schneller gehen soll. Bei slog musst mindestens die Zeit haben um einen LUT drauf knallen zu können. Und gerade die Einpassung in den geringeren Dynamikumfang von rec709 erfordert bei slog3 doch eine feinere Anpassung - und kostet damit in der Postpro Zeit (eine Runde mehr mit Resolve oder dem Catalyst Prepare). Und für slog spricht halt der grössere Dynamikumfang und mehr Spielraum in der Postpro.



Antwort von WoWu:

Ach, Wolfgang
Du tust grad so, als ob man eine fs7 oder fs5 haben müsste um zu verstehen, wie eine LOG Übertragungsfunktion funktioniert.
Schau Dir doch mal die Grafik für eine ARRI an und dann behaupte nochmal, dass die ISO Einstellung keinen Einfluss auf die Dynamik hat.
Aber wahrscheinlich wissen die bei ARRI auch nicht wie eine solche Übertragungsfunktion funktioniert.
Wahrscheinlich hast Du Dich auch noch nie gefragt, warum Sony ein bestimmtes ISO Setting vorschreibt.
Ist ja auch Wurscht, wenn die Internetfredies sagen... egal, stimmt sowieso alles nicht.
Aber wenn Du da keinen Unterschied kennst, liegt das sicher nicht daran, dass keiner existiert sondern nur, dass Du ihn nicht siehst.
Die meisten Fehler werden nämlich hinter der Kamera gemacht (wie man sieht).



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu, danke für die Grafik.
Aber was bedeuten die schwarzen Balken innerhalb der Grauwerte?
In der Mitte die gestrichelte ist ja das Mittelgrau, aber die Balken daneben habe ich noch nicht gecheckt ;-)



Antwort von wolfgang:

Wenn du mit diesen Kameras noch nicht gearbeitet hast, dann kannst du persönlich eben nichts konkretes zum real beobachtbaren Rauschverhalten der Geräte sagen. Sondern nur dazu theoretische Erklärungen abgeben.

Das limitiert deine Aussagekraft leider gewaltig. Mich stört das nicht, ich nehme mir aus der ganzen Theorie das was mir hilft und was ich tatsächlich brauche. Und den Rest überlasse ich den Hochschullehrern und deren Studenten.

Und die konkrete Praxis ist mit diesen Geräten ist aber etwas andere als sich aus der reinen Theorie ergibt. Darum gibt es einige die sich auf diese Geräte spezialisiert haben, und dazu - aus der Praxis - eben Empfehlungen erarbeiten wie man mit diesen Geäten arbeitet. Die Namen wurden in dem Thread hier alle schon genannt.

Und ich habe NIE gesagt dass das Abweichen vom nativen ISO nicht eine Beeinflussung des DR mit sich bringt. Das ist bekannt und trivial, natürlich vermindert man da den DR entsprechend. Aber das akzeptieren viele Anwender offenbar weil sie eben auch rauschfreies (=nutzbares) Material bereits aus der Kamera heraus haben wollen.

Aber es handelt sich bei der Veränderung der ISO-Einstellung in Abweichung von der nativen ISO um eine reine Parallelverschiebung der Kurve, und eben nicht um ein "Verbiegen" der Kurven. Und damit sind sehr wohl für die Postpro LUTs verfügbar, die das korrigieren können. Wie Arri das so handhabt weiß ich nicht - ich habe keine Arri und muss das daher auch nicht wissen. Ich weiß nur dass es für die FS7 derartige Korrekturluts gibt, die von verschiedenen Seiten als download angeboten werden. Sei es von Alister Chapman, sei es von Uli Mors.

Und die Untergriffe, dass ich mich nicht gefragt hätte, warum irgendein Hersteller eine native ISO angibt - lass das mal. Ich frage mich nämlich bereits nicht mehr, warum Sony das angibt. Ich frage mich eher warum Sony bei seinen Geräten immer wieder falsche Werte nennen dürfte. Das ist aber schon wieder eine Fragestellung aus der Praxis.

Was ich bezweifelt habe ist dass die bewußt andere Einstellung mittels Weißkarte, als es für die hier diskutierten Übertragungsfunktion vorgeben, einen für die Praxis relevanten Einfluß auf die ISO haben. Das ist aber ein anderer Aspekt der mich in der Praxis schon wieder nicht interessiert weil ich eben im Regelfall auf diese Werte hin einstelle.

Das tatsächliche "Verbiegen" des Materials passiert ja sowieso in der Postpro, wenn ich mich am Schnittplatz beim Graden dafür entscheide z.B. mit einem Kurvenwerkzeug die Tiefen stärker anzuheben, oder auch die Höhen abzusenken. Seltsamerweise ist es dort aber akzeptierte gängige Praxis.

Und wenn es in der Praxis somit so ist, dass wir
a) Abweichungen in der tatsächlichen nativen ISO sowohl bei der FS7 wie auch der F55 wie auch der FS5 gegenüber den Herstellerangaben haben,
b) es ohnedies viel wichtiger ist rauschfreies Material zu bekommen und das mit dem aufgezeigten Methoden blendend gelingt,
c) wir in der Postpro ohnedies kräftig beim Graden eingreifen müssen,

dann sind viele theoretische Überlegungen eben nur teilweise hilfreich weil sie einem in der Praxis zu wenig helfen. Mich interessieren etwa die veschiedenen Rauscharten ganz und gar nicht weil ich sie eh nicht beeinflussen kann. Eine Theorie ist immer nur dann gut wenn sie einem in der Praxis irgendwie weiter hilft. Aber das muss man ja nicht so sehen, nur ich sehe es halt so.



Antwort von Benny92:

@klusterdegenerierung: Schönes Bild. Der Look gefällt mir gut!

@Wolfgang: Da dies in der Praxis aber ohnedies immer leichte Unschärfen hat würde ich mich von dem genannten Punkt von Dough nicht irritieren lassen sondern grundsätzlich diese Werte einstellen. Weiss gehört eben bei slog3 auf 61% IRE, und wenn man das macht ist diese Tabelle eigentlich irrelevant Jetzt habe ich verstanden was du meinst. In deinem vorherigen Post hast du von auf "90% Weißpunkt" belichten geredet. Das hab ich mit 90% IRE auf eine 90% Weißkarte belichten verwechselt. Wenn man 61% IRE auf eine 90% Weißkarte belichtet & manuelle Absenkung von ISO, ist klar dass die Tabelle irrelevant ist. Die von dir beschriebene Methode werde ich bei nächster Gelegenheit testen. Danke!



Antwort von Starshine Pictures:

Hier eine sehr detaillierte Einführung in die FS5 und die verschiedenen Bildprofile. Auch für Nicht-FS5-Besitzer sehenswert!





Antwort von klusterdegenerierung:

Stephan, danke für das Video und die Interessanten SLog Infos.
Schön wie hier mal erklärt wird, dass das von vielen ungern verwendete Slog3, eigentlich besser zu graden ist, auch wenn es ein bisschen einbussen gegenüber Slog 2 hat.

Schön auch die 6 Stop Monitor erklärung und die unsinnigkeit der Benutzung von Slog bei lowlight.

Danke!
PS. ein timestamp wäre in diesem Thread aber nett gewesen :-)



Antwort von Benny92:

Sehr wertvolles Video. Danke auch meinerseits!



Antwort von wolfgang:

Jetzt habe ich verstanden was du meinst. In deinem vorherigen Post hast du von auf "90% Weißpunkt" belichten geredet. Das hab ich mit 90% IRE auf eine 90% Weißkarte belichten verwechselt. Wenn man 61% IRE auf eine 90% Weißkarte belichtet & manuelle Absenkung von ISO, ist klar dass die Tabelle irrelevant ist. Die von dir beschriebene Methode werde ich bei nächster Gelegenheit testen. Danke! Na auf den gängigen Weiß und Graukarten - meist hast ja zwei Seiten - sind üblicherweise zwei Punkte abgebildet: auf der Grauen Seite der 50% Reflexionspunkt, und auf der weißen Seite der 90% Reflexionspunkt.

Nur mußt dir halt die jeweilige Übertragungsfunktion ansehen, die zur Anwendung kommt, damit du ablesen kannst auf welchen IRE-Prozentwert du dein Zebra oder deinen Waveform Monitor einstellen sollst.

Was sich in der Praxis ganz gut bewährt weil auf klein faltbar sind übrigens diese Faltkarten hier:
https://www.amazon.de/gp/product/B005DE ... UTF8&psc=1

Zum Einstellen der Punkte hast die üblichen Verdächtigen zur Auswahl: wenn du die ISO Einstellung vorgibst, was sich aus Sicht des Rauschverhaltens empfiehlt, dann hast halt auch den (bei der FS5 recht guten) variablen ND-Filter - bei meiner FS7 geht das noch in Stufen. Und natürlich auch die Blende, die man aber meist schon aus Gestaltungsgründen so einstellt wie man die Tiefenschärfe haben will. Und theoretisch auch die Belichtungszeit (wobei Anwender von derart Kameras dieser Preisklasse meist genug davon zu stehen um zu wissen warum man bei dem 1/50s gemäß 180-Grad Regel bleibt).

Also ich würde an deiner Stelle mal die gewünschte Blende und die gewünschte ISO-Zahl vorgeben wollen, und mal schauen ob du mit dem ND-Filter bei der FS5 hinkommst. Alternativ ISO vorgeben und ND-Filter grob justieren, und schauen wo du mit der Blende landest wenn du mit der Blender auf die Zahlenwerte einjustierst.

Was in der Praxis auch noch relevant sein könnte ist die Frage was du eigentlich am Kameradisplay angezeigt bekommst. Ich weiß nicht ob man bei der FS5 einen Vorschaulut drauf legen kann, der etwa das slog3 Material zu rec709 umsetzt. Bei der FS7 geht das wahlweise, dass man das slog3 Bild in der Vorschau hat oder mittels LUT das rec709 Bild. Das Zebra wird bei der FS7 dann immer gemäß dem angezeigten Bild dargestellt. Die oben genannten Zahlenwerte gehten für slog3.

Das hier gezeigte Video ist ja schon etwas älter und eine ganz gute Einführung, finde ich. Die Meinungen ob man slog2 oder slog3 nutzen will gehen in der community auseinander. Das Argument gegen slog3 ist, dass es dem Luminanbereich nicht völlig aunutzt (nur irgendwas von 90%). Dafür ist slog3 schön linear. Das Argument gegen slog2 ist, dass es weniger linear und damit schwieriger zu graden ist, aber eben den Luminanbereich bei der Aufnahme zur Gänze nutzt. Das schwierigerer Graden von slog2 könnte man aber leicht mit passenden LUTs beheben. Ich selbst neige dazu, slog3 zu nehmen, eben wegen der besseren gleichmäßigen Verteilung der Luminanzwerte durch die Übertragungsfunktion.

Und lowlight ist für eine 10bit log Aufzeichnung tatsächlich kritisch, weil man im unteren Bereich sehr wenig Luminanzwerte zur Verfügung hat und das schwer gradbar ist. Darum wird ja die angeführte Methode empfohlen, weil man damit die Tieftöner bereits in einen Bereich verschiebt, wo etwas mehr Werte zur Verfügung stehen (und das dann wieder in der Postpro mit den LUT -1/-2 Werten rückgängig macht). Aber es stimmt - wenn man in sehr lichtarmen Situationen mit x-log filmt bekommt man in der Postpro Probleme. In so einem Fall sind die viel stärker an rec709 orientierten Hypergammakurven deutlich sinnvoller, weil sie die Tieftöner besser auf die verfügbaren Luminanzwerte zuweisen und damit eine bessere Behandlung in der Postpro erlauben.






Antwort von dnalor:

Was in der Praxis auch noch relevant sein könnte ist die Frage was du eigentlich am Kameradisplay angezeigt bekommst. Ich weiß nicht ob man bei der FS5 einen Vorschaulut drauf legen kann, der etwa das slog3 Material zu rec709 umsetzt. Bei der FS5 kann man nur eine Gammakorrektur auf das Display legen, weshalb das Arbeiten mit SLOG und den kamerainternen Anzeigemöglichkeiten eher schwierig ist. Zumal man nur ein Histogramm hat und kein Waveform zu verfügung hat. Abhilfe schafft ein externer Monitor mit Mit LUT-Option, z.B. Small-HD.



Antwort von wolfgang:

Ja, ich glaubte mich an das so zu erinnern, war mir aber dann nicht ganz sicher.

Externe Rekorder oder Monitore sind in Summe bei der FS5 schon eine Überlegung wert - mit Geräten wie dem Shogun Inferno hat man nicht nur die Möglichkeit einen Vorschaulut drauf zu legen, sondern kann auch (zusammen mit der raw Option der FS5) dann UHD 50p/60p aufzeichnen als ProRes/DNxHR - als 10bit 422. Oder eben auch das Sony linear raw über SDI bis UHD 30p - was nicht unumstritten ist weil man in die 12bit relativ viel Blendenstufen hinein packt. Alternativ gibts noch den Q7+ von Convergent Design - der allerdings noch teurer kommt.

Das würde ich mir bei der FS5 sowieso dazu überlegen. Denn die ganze slog Sache mit 8bit ist halt noch grenzwertiger.



Antwort von dnalor:

Das würde ich mir bei der FS5 sowieso dazu überlegen. Denn die ganze slog Sache mit 8bit ist halt noch grenzwertiger. Die FS5 macht 10 Bit bei FullHD intern. Bei 4K dann nur 8 Bit.



Antwort von dienstag_01:

Eine Frage zum Verständnis (vielleicht an WoWu):
Wieso gibt es bei Sony für verschiedene Gammakurven verschiedene *native* ISO Werte? Ich denke, der *native* ISO Wert ist ein Wert, der sich auf den Sensor bezieht. Aber da kann doch Verstärkung gleich Null nicht einmal 800 und einmal 3200 ISO bedeuten?
Versteh ich nicht.



Antwort von wolfgang:

Das würde ich mir bei der FS5 sowieso dazu überlegen. Denn die ganze slog Sache mit 8bit ist halt noch grenzwertiger. Die FS5 macht 10 Bit bei FullHD intern. Bei 4K dann nur 8 Bit. Genau. Aber für den Preis ist die Kamera eigentlich schon eher in Richtung UHD positioniert, sonst kannst gleich eine AX100 nehmen. ;)



Antwort von wolfgang:

Eine Frage zum Verständnis (vielleicht an WoWu):
Wieso gibt es bei Sony für verschiedene Gammakurven verschiedene *native* ISO Werte? Ich denke, der *native* ISO Wert ist ein Wert, der sich auf den Sensor bezieht. Aber da kann doch Verstärkung gleich Null nicht einmal 800 und einmal 3200 ISO bedeuten?
Versteh ich nicht. Die Frage nach dem Warum und ob das so möglich ist werde ich nicht beantworten (da soll WoWu ran). Aber die Situation bei der FS7 ist auch so, dass es verschiedene Angaben für verschiedene Kurven gibt.

Für die FS5 ist das komplett unterschiedlich, man findet diese Angabe im Netz:
http://www.xdcam-user.com/2017/02/pxw-fs5-native-isos/

(und obs stimmt da dürfte es Diskussionen geben).

Interessant auch diese Aussagen dazu:
http://www.xdcam-user.com/2016/01/my-re ... mplainers/



Antwort von dienstag_01:

Wo findet man eigentlich direkt bei Sony die Angaben zu nativem ISO? Ich finde sie immer nur in irgendwelche Foren.



Antwort von Benny92:

@ Wolfgang

Die von Dir beschriebene Methode kurz zusammengefasst: Bei der Verwendung von Slog3 das voreingestellte ISO ca. 1-2 Stops verringern und dann mit einer Grau bzw. Weißkarte auf 41% IRE bzw. 61% IRE mithilfe vom Zebra belichten. Klar dass hier zur Regulierung des Lichteinfalls nur noch der ND Filter oder die Blende infrage kommen.

Was ich nicht verstanden habe ist, inwiefern sich diese Methode von z.B Dough's Herangehensweise in ihren negativen (Dynamikverlust) und positiven (Rauscharm) Auswirkungen unterscheidet.

Dough schlägt vor: Slog3 ohne eine manuelles ändern des ISO auf 75% IRE Weiß zu belichten. Wie ich schon erwähnt habe, würde in diesem Fall die o.g. Tabelle relevant werden. Sie besagt dass mit der Belichtung gekoppelt auch das ISO verändert wird. Ausgehend davon dass nicht 3200 sondern 2500 das wirkliche native ISO in Slog ist, wären dann - belichtet auf 75% IRE Weiß - durch die Belichtung bedingt, 1000 ISO automatisch eingestellt - ca. 1 1/4 Stop weniger also. Bei 70% Weiß sind es 1250 ISO und bei 60% Weiß dann 2500. Die Werte ändern sich natürlich dementsprechend wenn 3200 doch das "echte" native ISO ist.

Also was sind die Unterschiede? Ist der Dynamikbereich bei der von Dough genannten Methode vielleicht noch kleiner, da die ohnehin eingeschränkte Dynamik durch zusätzliches Überbelichten (75%) noch weiter strapaziert wird? Ist sie dadurch vielleicht aber ein bisschen Rauschärmer?

Ein externer Rekorder ist schon eingeplant. Aber erstmal eins nach dem anderen :-)



Antwort von dienstag_01:

Eigentlich bräuchte man doch nur die Kamera erst auf Gain mit 0db und danach auf ISO umstellen, dann sollte man den nativen ISO Wert doch einfach haben/sehen.
Oder nimmt da die Kamera einen anderen (z.B. den zuletzt benutzten) Wert?






Antwort von Benny92:

Ja so funktioniert das. Nur das halt die Angaben in der Kamera falsch sein sollen. Wie gesagt, im SLog Profil sind 0db 3200 ISO. Laut Dough Jensen's Messungen sind es in Wirklichkeit aber 2500 ISO.



Antwort von dienstag_01:

Was heisst denn, in Wirklichkeit? Mehr Wirklichkeit als einen Schalter gibt es doch gar nicht ;)

Verlinke doch mal bitte das von dir zitierte Dokument.



Antwort von Jott:

Interessant auch diese Aussagen dazu:
http://www.xdcam-user.com/2016/01/my-re ... mplainers/ Sehr hübsch, aus diesem Text:

"I don’t think people would be surprised to see noise and grain at +10dB gain, but sadly dB’s of gain isn’t hip, cool or make you sound like a film cameraman. No, ISO is much cooler sounding, but is confusing the c**p out of people that don’t really understand how it works in relation to a video camera."



Antwort von dnalor:

Ich glaube es liegt ein Verständnisproblem vor. Der Begriff ISO ist ja an sich nur eine fiktive Richtgröße (Wahrscheinlich können das die Theoretiker hier wieder besser erklären). Das war sogar schon in Analogzeiten so. Die meisten Negativ-Filme wurden nie nach dem angebenden ISO-Wert belichtet, da es sonst zuwenig Durchzeichnung in den Tiefen gab. In den hellen Bereichen gab es aber immer viel Spielraum. Deshalb ist Gain vielleicht die bessere Angabe, da beginnt es immer bei 0db, dem optimalen Verstärkungsbereich. 0db ist bei SLOG3 und der FS5 eben ISO3200. Der nativen ISOWERT ist immer der niedrigste einstellbare, je nach Pictureprofile zwischen 640 und 3200. Oder eben immer 0db.
Das native ISO kann man über die ISO-Angabe nicht verringern, Veränderungen nach unten funktionieren nur über die Belichtungssteuerung.
Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material. Wahrscheinlich hat man hier den größten Dynamikumfang, aber es ist nicht praktikabel. Wenn man es um 1,5-2 Blenden überbelichtet, dann ist es perfekt, ich glaube auch nicht dass der Dynamikverlust wirklich relevant ist. Der Kontrastumfang ist in den LOG-Profilen auf jeden Fall immer größer als in den anderen Profilen. Ob SLOG3 oder 2 in jeder Lichtsituationen sinnvoll muss man ja auch immer schauen.

Das hier wurde glaube ich noch nicht geteilt, FS5 Pictureprofiles, kompakt auf deutsch zusammengefasst:

https://www.sony.de/pro/article/broadca ... oting-tips



Antwort von wolfgang:

Dough schlägt vor: Slog3 ohne eine manuelles ändern des ISO auf 75% IRE Weiß zu belichten. Wie ich schon erwähnt habe, würde in diesem Fall die o.g. Tabelle relevant werden. Sie besagt dass mit der Belichtung gekoppelt auch das ISO verändert wird. Ausgehend davon dass nicht 3200 sondern 2500 das wirkliche native ISO in Slog ist, wären dann - belichtet auf 75% IRE Weiß - durch die Belichtung bedingt, 1000 ISO automatisch eingestellt - ca. 1 1/4 Stop weniger also. Bei 70% Weiß sind es 1250 ISO und bei 60% Weiß dann 2500. Die Werte ändern sich natürlich dementsprechend wenn 3200 doch das "echte" native ISO ist.

Also was sind die Unterschiede? Ist der Dynamikbereich bei der von Dough genannten Methode vielleicht noch kleiner, da die ohnehin eingeschränkte Dynamik durch zusätzliches Überbelichten (75%) noch weiter strapaziert wird? Ist sie dadurch vielleicht aber ein bisschen Rauschärmer? Ob es die Verschiebung des nativen ISOs in diesem von Dough angegeben Umfang gibt, weiß ich nicht. Aber was man aus der slog3 Kurve ablesen kann ist, dass er ungefähr um 1,5 Blendenstufen durch das Hochsetzen von IRE 61% auf IRE 75% verlieren dürfte. In anderen Worten - es kommen ihm hierbei ebenso die Highlights abhanden, der Dynamikumfang sollte sinken.

Sollte das native ISO tatsächlich eine Funktion des eingestellten Weißwertes sein, und sollte es auf 1000 ISO abfallen, dann könnte es durch dieses Hochsetzen des Weißpunktes und der Verminderung der ISO eigentlich ebenfalls zu einer Verminderung des Rauschens kommen? Freilich, ich kann nicht sagen ob das zu erwarten ist (das ist eher eine Theoriefrage, hier kann eine gute Theorie sicher helfen). Praktisch läßt sich das vermutlich durch schnelle vergleichende Testaufnahmen testen.

Wenn diese Interpretation stimmt, dann würden sich die beiden Methoden nichts geben. Wäre aber zu überprüfen.

Wo hat Dough das den publiziert?



Antwort von dienstag_01:

Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material. Auf was bezieht sich diese Aussage, auf das Material out of cam?



Antwort von wolfgang:

Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material. Ist das bei der FS5 so? Bei der FS7 ist es nicht sonderlich dramatisch, selbst wenn man ISO 2000 nimmt. Aber natürlich erhält man mit den beschriebenen Methoden noch rauscharmerers Material. Aber notfalls geht auch ISO 2000.

Übrigens habe ich bei mir die diversen ISO-Einstellungen bei der FS7 am Kipphebel legen - kann man ja programmieren. Und über den Rauschmonitor eines Shoguns kann auch ganz gut abschätzen wie das Rauschen in der Praxis ausschaut.
Wahrscheinlich hat man hier den größten Dynamikumfang, aber es ist nicht praktikabel. Wenn man es um 1,5-2 Blenden überbelichtet, dann ist es perfekt, ich glaube auch nicht dass der Dynamikverlust wirklich relevant ist. Der Kontrastumfang ist in den LOG-Profilen auf jeden Fall immer größer als in den anderen Profilen. Ob SLOG3 oder 2 in jeder Lichtsituationen sinnvoll muss man ja auch immer schauen. Natürlich ist der Blendenumfang mit slog größer als bei den anderen Profilen, darum nutzen es die Leute ja.

Dass man allerdings bei den hier diskutierten Methoden im oberen Bereich Blendeumfang verliert, ist leider von bisher niemanden bestritten worden - und ergibt sich wohl auch aus der Kurvenform.

Eine andere Frage ist ob dein aufgenommenes Motiv überhaupt so einen großen Blendenumfang von 14 benötigt, wie es der verbaute Sensor liefert. Oft ist das ja gar nicht notwendig - und in solchen Fällen verliert man mit den Methoden natürlich in Wirklichkeit gar nichts.



Antwort von dnalor:

Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material. Auf was bezieht sich diese Aussage, auf das Material out of cam? OK, wahrscheinlich stimmt das auch wieder nur bedingt. Wenn man keine dunklen Bildanteile hat ist es auch egal. Aber die Kurve ist ja sehr flach in den Tiefen, d.H. wenn man heller belichtet und in der Post runterdreht, hat man mehr Infos in den Tiefen und weniger Rauschen. Bei Normalbelichtung hat das Bild wenig Infos in den Tiefen, die meisten versuchen dann durch hochdrehen mehr zu sehen, was natürlich nur das Rauschen verstärkt aber nicht mehr Bildinformationen liefert.



Antwort von dnalor:

Was man aber sagen kann, wenn man SLOG normal belichtet bei ISO3200/0DB nutzt bekommt man zu dunkles rauschiges Material. Ist das bei der FS5 so? Bei der FS7 ist es nicht sonderlich dramatisch, selbst wenn man ISO 2000 nimmt. Aber natürlich erhält man mit den beschriebenen Methoden noch rauscharmerers Material. Aber notfalls geht auch ISO 2000.

Übrigens habe ich bei mir die diversen ISO-Einstellungen bei der FS7 am Kipphebel legen - kann man ja programmieren. Und über den Rauschmonitor eines Shoguns kann auch ganz gut abschätzen wie das Rauschen in der Praxis ausschaut.
Wahrscheinlich hat man hier den größten Dynamikumfang, aber es ist nicht praktikabel. Wenn man es um 1,5-2 Blenden überbelichtet, dann ist es perfekt, ich glaube auch nicht dass der Dynamikverlust wirklich relevant ist. Der Kontrastumfang ist in den LOG-Profilen auf jeden Fall immer größer als in den anderen Profilen. Ob SLOG3 oder 2 in jeder Lichtsituationen sinnvoll muss man ja auch immer schauen. Natürlich ist der Blendenumfang mit slog größer als bei den anderen Profilen, darum nutzen es die Leute ja.

Dass man allerdings bei den hier diskutierten Methoden im oberen Bereich Blendeumfang verliert, ist leider von bisher niemanden bestritten worden - und ergibt sich wohl auch aus der Kurvenform.

Eine andere Frage ist ob dein aufgenommenes Motiv überhaupt so einen großen Blendenumfang von 14 benötigt, wie es der verbaute Sensor liefert. Oft ist das ja gar nicht notwendig - und in solchen Fällen verliert man mit den Methoden natürlich in Wirklichkeit gar nichts. Ja, genau, ich denke wir meinen das gleiche. Das größte Problem haben die meisten wohl mit SLOG, wenn normal belichtet aber relativ viele dunkle Bildanteile da sind. Da sind dann durch die Kurve einfach zuwenig Bildinfos in den dunklen Bereichen drin und hochziehen in der Post bringt fast nur Rauschen. Je nach Motiv kann man sicher auch normal belichten.






Antwort von dienstag_01:

Ja, genau, ich denke wir meinen das gleiche. Das größte Problem haben die meisten wohl mit SLOG, wenn normal belichtet aber relativ viele dunkle Bildanteile da sind. Da sind dann durch die Kurve einfach zuwenig Bildinfos in den dunklen Bereichen drin und hochziehen in der Post bringt fast nur Rauschen. Je nach Motiv kann man sicher auch normal belichten. Naja, wenn man sich die Kurven im Vergleich anschaut, sieht man, dass SLog3 und Rec709 im unteren Bereich eigentlich gleich sind, nur dass Slog3 etwas höher liegt. Bei *zuwenig Bildinfos* wäre dann die Frage, im Vergleich zu was. Rec709 kanns nicht sein ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

Ja, genau, ich denke wir meinen das gleiche. Das größte Problem haben die meisten wohl mit SLOG, wenn normal belichtet aber relativ viele dunkle Bildanteile da sind. Da sind dann durch die Kurve einfach zuwenig Bildinfos in den dunklen Bereichen drin und hochziehen in der Post bringt fast nur Rauschen. Je nach Motiv kann man sicher auch normal belichten. Ne genau anders herrum, wie auch im Video beschrieben. In den dunklen bis mittleren Bereichen ist viel Dynamik, so viel das man sie locker pressen oder überbelichten kann.
Man soll das SLog ja auch um 2 Blenden überbelichten, da hat man dann eh nicht mehr so viele Probleme mit den Tiefen.



Antwort von Benny92:

@Wolfgang:
Meine Info's zu dem ISO Verhalten bei verschiedenen Belichtungen des Weißpunktes beziehen sich auf Dough's kostenpflichtige FS5 Masterclass VOD Reihe. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, inwiefern ich jetzt Inhalte daraus hier per Screenshot posten darf. Wenn ihr daran interessiert seid, kann ich gerne alle Werte hier aufschreiben.

Den Test werde ich machen. Allerdings habe ich die FS5 erst in 2 Tagen wieder zur Hand.

@dnalor: Das native ISO kann man über die ISO-Angabe nicht verringern, Veränderungen nach unten funktionieren nur über die Belichtungssteuerung. Also wird wirklich das native ISO verändert? Habe es bis jetzt so verstanden dass man bei o.g. Methoden das ISO runtersetzt und nicht das native ISO. Hieß es nicht, dass man den vollen Dynamikumfang nur bei Einstellung des nativen ISO erzielen kann? Wenn man also wirklich das native ISO runtersetzten kann, wieso dann der Dynamikverlust. Nur wegen der Überbelichtung? Bin grad verwirrt.

Nachtrag: Dough spricht in diesem Zusammenhang von "Base ISO". Ist das vielleicht ein weiterer Begriff für nativ ISO?

Eine andere Sache: Wenn man bei der FS5 das ISO im LOG Profil nicht über die ISO Angabe verändern kann, wäre Wolfgangs Methode mit der FS5 überhaupt nicht umsetzbar oder? Meine mich zwar zu erinnern dass der Schalter an der Seite benutzbar war, aber ob man ihn unter 3200 ISO programmieren kann ist dann die Frage. Wie oben erwähnt, kann das gerade leider nicht ausprobieren



Antwort von wolfgang:

Zwischen slog und rec709 ist ein enormer Unterschied. Sieht man alleine an der angehängten Grafik. Wenn rec709 100% abdeckt, geht man bei slog durchaus über 800% der Helligkeit.

Bildquelle: http://www.sonycreativesoftware.com/web ... /S_Log.htm



Antwort von wolfgang:

@Wolfgang:
Meine Info's zu dem ISO Verhalten bei verschiedenen Belichtungen des Weißpunktes beziehen sich auf Dough's kostenpflichtige FS5 Masterclass VOD Reihe. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, inwiefern ich jetzt Inhalte daraus hier per Screenshot posten darf.

Wenn ihr daran interessiert seid, kann ich gerne alle Werte hier aufschreiben.
Das weiß ich auch nicht. Aber die Werte hier abzuschreiben ist das Gleiche wie sie zu posten?

@dnalor: Das native ISO kann man über die ISO-Angabe nicht verringern, Veränderungen nach unten funktionieren nur über die Belichtungssteuerung. Also wird wirklich das native ISO verändert? Habe es bis jetzt so verstanden dass man bei o.g. Methoden das ISO runtersetzt und nicht das native ISO. Hieß es nicht, dass man den vollen Dynamikumfang nur bei Einstellung des nativen ISO erzielen kann? Wenn man also wirklich das native ISO runtersetzten kann, wieso dann der Dynamikverlust. Nur wegen der Überbelichtung? Bin grad verwirrt.

Nachtrag: Dough spricht in diesem Zusammenhang von "Base ISO". Ist das vielleicht ein weiterer Begriff für nativ ISO?

Eine andere Sache: Wenn man bei der FS5 das ISO im LOG Profil nicht über die ISO Angabe verändern kann, wäre Wolfgangs Methode mit der FS5 überhaupt nicht umsetzbar oder? Meine mich zwar zu erinnern dass der Schalter an der Seite benutzbar war, aber ob man ihn unter 3200 ISO programmieren kann ist dann die Frage. Wie oben erwähnt, kann das gerade leider nicht ausprobieren Also ich weiß nicht was eine "Base ISO" sein soll. Und für mich gibts die native ISO und die ISO die man einstellt. Was er da meint ist - zumindest mir - unklar.

Grundsätzlich muss die (nicht meine, sondern von Alister Chapman) beschriebene Methode auch mit der FS5 gehen. Die sollte mit jeder Log-Kamera gehen.

All diesen Methoden ist eh nur gemeinsam, dass man durch die Überbelichtung sich auf der Übertragungsfunktion zu höheren Werten hin verschiebt. Korrigiert man das dann in der Post muss der Rauschanteil sinken. Aber natürlich nur wenn man das auch wieder korrigiert.



Antwort von Mayk:

https://www.sony.de/pro/article/broadca ... eml-DM8829


Vielleicht hilft das auch ein wenig.

Maykel



Antwort von Benny92:

@Wolfgang Das weiß ich auch nicht. Aber die Werte hier abzuschreiben ist das Gleiche wie sie zu posten? In erster Line gehts ja um Bildrechte. Inhaltlich kann das diskutiert werden mMn. Habe doch keine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnet. Die Hälfte der Zahlen habe ich eh schon genannt.

Sorry, ich wollte Dir die beschriebene die Methode nicht anheften. War nur der Einfachheit halber :-)

Also für dich wäre es nicht vorstellbar das die native ISO "variabel" sein könnte? Also offensichtlich hat die FS5 ja abhängig vom jeweiligen Profil einen anderen "sweet spot". Als Laie gefragt, wieso also nicht auch innerhalb eines Profils abhängig vom Weißpunkt? Ist das Undenkbar?

Base ISO wird anscheinend in mehreren Foren als alternativer Begriff für native ISO genutzt. Auch hier bei Slashcam.


@Mayk: Danke!



Antwort von dienstag_01:

Base ISO wird anscheinend in mehreren Foren als alternativer Begriff für native ISO genutzt. Auch hier bei Slashcam. Auch bei den verschiedenen Herstellern ;)

Fest steht: Native ISO ist der Wert, an dem keine Verstärkung/Dämpfung stattfindet. Daher auch die Empfehlung, auf 0db Gain zu gehen, da stellen sich keine Fragen.

Dieser Wert ist fix.

Sony scheint seine verschiedenen (nativen) ISO-Werte für die verschiedenen Gamma Kurven in Relation zu einem externen Belichtungsmesser zu setzen. Naja, scheinen nicht so viele zu verstehen.

Ändert aber nichts daran, dass 1000 ISO bei 709 (Wert von mir geschätzt) das gleiche sind, wie 3200 ISO bei SLog3, nämlich 0db.



Antwort von WoWu:

Das ist nicht ganz richtig, weil jeder Prozessweg eine Verstärkung ausführt, nur dass das diese Grundverstärkung nach aussen nicht signalisiert wird und oft als 0db dargestellt ist.
Fände keine Verstärkung statt, gäbe es auch keine Dämpfung (-db)
Das native ISO ist immer der optimale Punkt auf der Verstärkungskennlinie, der den besten Kompromiss im Abstand zu allen Rauscharten hat, die sich auf der Kennlinie natürlicherweise "die Klinke in die Hand geben".
(Daher auch die unterschiedlichen Werte bei unterschiedlichen Verstärkungskurven, denn mit dem Sensor hat das nix zu tun).

Auf jeden Fall ist das der Punkt mit der grössten Dynamik.






Antwort von dienstag_01:

Nagut, dann steht das eben jetzt fest ;)



Antwort von WoWu:

Da kenn ich aber Threadteilnehmer, bei denen das nicht so feststeht, weil sie sich gar nicht vorstellen können warum Rauschen sowohl unterhalb, als auch oberhalb des sweet Spots zunimmt.
:-;



Antwort von klusterdegenerierung:

Das es aber bei Lowlight & SLog so fies rauschen soll wie Alister sagt, kann ich mir nicht vorstellen, denn Sinn ergibt das nicht.

Weil er ja immer sagt, das Rauschen zwar tendenziell größer ist bei SLog, aber durch Überbelichtung das Rauschen in den Tiefen wieder reduziert werden kann und ich vermute, das Alister bei den Lowlight AUfnahmen vergessen hat, dies zu tun!

Ich weiß nicht wie es bei Lowlight ist, aber ich habe schon mal bei Tageslicht Aufnahmen mit 12800 Iso gemacht, und die haben am Ende gerauscht wie 2500.
Insofern denke ich das eine Belichtung mit 6400 statt mit 2500, das Rauschen erheblich reduziert werden kann.

Werde dies aufjeden Fall noch mal testen! :-)

@WoWU
Hallo Wolfgang, kannst Du mir vielleicht doch noch meine Frage wegen des von Dir gepostetem Bild: Bildschirmfoto 2017-03-11 um 16.49.44.png
beantworten? ;-) Danke!



Antwort von wolfgang:

Das native ISO ist immer der optimale Punkt auf der Verstärkungskennlinie, der den besten Kompromiss im Abstand zu allen Rauscharten hat, die sich auf der Kennlinie natürlicherweise "die Klinke in die Hand geben".
(Daher auch die unterschiedlichen Werte bei unterschiedlichen Verstärkungskurven, denn mit dem Sensor hat das nix zu tun).

Auf jeden Fall ist das der Punkt mit der grössten Dynamik. Grundsätzlich ist diese Defintion durchaus einleuchtet, und auch mit den Angaben einiger Leute wie dem Herrn Chapman stimmig, dass verschiedene Gammakurven eben in der hier diskutierten FS5 dann auch verschiedene ISO-Werte haben.

Quelle:
http://www.xdcam-user.com/2017/02/pxw-fs5-native-isos/

Die ganzen hier diskutierten Methoden zur Rauschminderung sollten allerdings nach dieser Festlegung gar nicht funktionieren. Denn dann wählt man eben die native ISO aus (wenn man sie weiß was ja auch nicht ganz klar ist) und aus die Maus: dort hat man das minimale Rauschverhalten.

Allerdings funktionieren diese Methoden in der Praxis derart gut, dass sie von allen möglichen Leuten empfohlen werden und gängige Praxis sind. Wie erklärt sich das eigentlich?

Ich vermute dass in Wirklichkeit all diese Methoden mit einem einzigen Effekt arbeiten: man verschiebt die Signale bei der Aufnahme auf der Übertragungsfunktion nach rechts zu höheren Blendenwerten hin - und korrigiert das dann in der Postpro. Denn wir reden bei all diesen Methoden einfach von einer ganz gezielten Überbelichtung. Und bei dem Zurückkorrigieren drückt man das Rauschen in den eher flachen Bereichen aus dem sichtbaren Bereich hinaus und das wars dann.

Ob das theoretisch hält ist die eine Frage - aber es funktioniert. Und das ist der tatsächlich relevante Punkt.



Antwort von WoWu:

Das Problem dabei ist nur, dass man sich mit jeder Blende nach oben nicht nur die gewünschten Nutzwerte verdoppelt, sondern auch die Rauschwerte sich jeweils um eine Blende verdoppeln, sofern man das mit der ISO Einstellung macht, worum es ja hier geht.
So eine pseudo Belichtung ist also Jacke wie Hose.
Anders verhält es sich, wenn man die ISO Einstellung am SP lässt und Belichtumg dort macht, wo sie ihre Bezeichnung verdient, nämlich an der Blende oder am Shutter.
Nicht umsonst hat Sony bei LOG2/3 das ISO Setting festgeklemmt.
Nicht umsonst soll man von solchen LOG Kurven die Finger lassen, wenn man es mit LOw Light situationen zu tun hat.
Mal ganz von dem Umstand abgesehen, dass LOG 3 sowieso nur rd 700 Werte belegt (bei 10 Bit).
Ich verstehe nicht, warum Leute solche Kurven benutzen, während deutlich besser zu nutzende Übertragungsfunktionen zur Verfügung stehen.



Antwort von wolfgang:

Das Problem dabei ist nur, dass man sich mit jeder Blende nach oben nicht nur die gewünschten Nutzwerte verdoppelt, sondern auch die Rauschwerte sich jeweils um eine Blende verdoppeln, sofern man das mit der ISO Einstellung macht, worum es ja hier geht. Nur wenn das Verhältnis der Nutzwerte zu Rauschwerte zumindest annähernd konstant bliebe, dann wäre die Welt ja in Ordnung - nicht wahr?

Und in der Praxis wird dir jeder Kameramann der mit einer FS5/FS7/F5 usw arbeitet bestätigen, dass man die Blende durchaus einstellen kann. Denn wenn man die Einstellung der Blende nicht mehr verändern dürfte, dann wäre slog in der Praxis für die Tonne.

Ich meins nicht mal sonderlich ironisch - aber wir filmen mit den Dingern und stellen natürlich sowohl Blende wie auch ISO-Zahl ein.
Nicht umsonst hat Sony bei LOG2/3 das ISO Setting festgeklemmt. Von was bitte sprichst du? Vom nativen ISO - da wissen wir nicht mal so genau wo das sitzt. Oder vom einstellbaren ISO an der Kamere? Das ist definitiv verstellbar, da hat Sony nichts festgeklemmt. Bei meiner FS7 kann ich problemlos im CINE EI Betrieb mit slog die Iso-Zahl justieren.
Nicht umsonst soll man von solchen LOG Kurven die Finger lassen, wenn man es mit LOw Light situationen zu tun hat. Um Himmels willen, das stimmt zwar hat aber doch ganz andere Gründe! Die Übertragungsfunktion ist im unteren Blendenbereich derart flach dass die die unterschiedlichen Tieftöner ungenügend auflösen kann. Darum sind in so einer Situation Kurven wie rec709 einfach überlegen - weil ich die diversen Dunkeltöne in einen größeren Wertebereich mappe, das besser graden kann, und in dieser lowlight Situation vom Dynamikumfang von x-log eh nichts hätte. Na klar muss man auch wissen wo und wann man sowas einsetzen kann/soll/nicht soll.
Mal ganz von dem Umstand abgesehen, dass LOG 3 sowieso nur rd 700 Werte belegt (bei 10 Bit). Mal abgesehen davon dass dir ein Blick ins white paper von slog2/3 zeigt dass bei slog2 der gesamte Bereich genutzt wird, bei log3 ein leicht eingeschänkter Bereich genutzt wird - was ändert das daran dass diese Funktion den Dynamikbereich deutlich besser abbilden kann als all die anderen Übertragungsfunktionen?
Ich verstehe nicht, warum Leute solche Kurven benutzen, während deutlich besser zu nutzende Übertragungsfunktionen zur Verfügung stehen. Das halte ich langsam für dein Kernproblem. Aus irgendwelchen Gründen magst du log nicht. Keine Ahnung warum das so ist. Hilft hier nur wenig weiter.



Antwort von klusterdegenerierung:

Abgesehen von 10Bit, aber macht sone Alexa auch nur 14Blenden mit Slog, oder auch so?
Weil ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das wenn Arri sowas implementiert, das die Filmer das nicht nutzen, weil das soo über ist.
Oder bin ich da jetzt wieder deppert.

Hallo WoWu,
magst Du mir meine Frage nicht beantworten, dann sag es mir doch, dann weiß ich das Du sie nicht zum 3 mal übersehen hast! ;-)



Antwort von WoWu:

Hallo Kluster,
Sorry, ist mir entgangen und Flash scheint auch nicht jede Antwort zu benachrichtigen.
Die genauen Zusammenhänge findest Du hier, auch die Anmerkungen zu den Farbverfälschungen, die aus der Grafik noch nicht hervorgehen:
https://www.provideocoalition.com/alexa ... ou_use_it/
und in dem darin verlinkten Originalartikel denn das ist nicht in drei Worten erklärt.
Von was bitte sprichst du? Vom nativen ISO - da wissen wir nicht mal so genau wo das sitzt. Oder vom einstellbaren ISO an der Kamere? Das ist definitiv verstellbar, da hat Sony nichts festgeklemmt. Dann scheint das Alister Chapman wohl noch nicht mitbekommen zu haben, denn der sagt in seinem Video unmissverständlich, dass Log 2 und 3 feste, unveränderliche ISO Werte haben.

bei log3 ein leicht eingeschänkter Bereich Da kann man mal sehn, was so mancher als "leicht eingeschränkt" bezeichnet.
Siehe Grafik

Aus irgendwelchen Gründen magst du log nicht Überhaupt nicht.
Ich finde es nur ziemlich lächerlich, dass man bei allen Gelegenheiten, ob sie passen oder nicht, solche flachen LOGs verwendet und sich dann beschwert, dass das Bild so grünzig aussieht.
Ich kann es ja noch verstehen, wenn man extra Kohle dafür bei manchen Firmen abdrücken muss, dass Mandant das Teil auch möglichst oft verwendet, so unsinnig das auch sein mag aber nur weil die Kamera es (wie bei Sony) kostenlos hat, muss man es nicht für jeden Shot benutzen.
Ziemlicher Unsinn ist es, so ein Log für dunkle Szenen zu nutzen und dann noch mit dem ISO statt mit der Belichtung die Bildhelligkeit hoch zu ziehen.
Und wenn man sich dann noch über die miesen Bilder beklagt, ist das mindestens ebensolcher Unsinn.
Du solltest Dir das Alister Chapman Video ruhig nochmal anschauen.



Antwort von sanftmut:

Wo wir uns gerade alle so interessiert das Alister-Video angesehen haben, eine Frage dazu:

Er sagt dass zwischen Preimiere (da 16bit?) und Davinci Resolve (da 32bit) ein "Tag und Nacht Unterschied" (im Ergebnis) bestünde wenn es um das Graden von slog Material geht.

Hat da jemand aus dem Praxis-Alltag Erfahrungen?

Es ist ja schon eine sehr deutliche Aussage....

LG u Danke!



Antwort von dienstag_01:

Er sagt dass zwischen Preimiere (da 16bit?) und Davonci Resolve (da 32bit) ein "Tag und Nacht Unterschied" bestünde wenn es um das graden von slog Material geht. Premiere arbeitet auch mit 32bit, allerdings nicht alle Effekte, kann man im Effektbrowser sehen.



Antwort von wolfgang:

bei log3 ein leicht eingeschänkter Bereich Da kann man mal sehn, was so mancher als "leicht eingeschränkt" bezeichnet.
Siehe Grafik

Aus irgendwelchen Gründen magst du log nicht Überhaupt nicht.
Ich finde es nur ziemlich lächerlich, dass man bei allen Gelegenheiten, ob sie passen oder nicht, solche flachen LOGs verwendet und sich dann beschwert, dass das Bild so grünzig aussieht.
Ich kann es ja noch verstehen, wenn man extra Kohle dafür bei manchen Firmen abdrücken muss, dass Mandant das Teil auch möglichst oft verwendet, so unsinnig das auch sein mag aber nur weil die Kamera es (wie bei Sony) kostenlos hat, muss man es nicht für jeden Shot benutzen.
Ziemlicher Unsinn ist es, so ein Log für dunkle Szenen zu nutzen und dann noch mit dem ISO statt mit der Belichtung die Bildhelligkeit hoch zu ziehen.
Und wenn man sich dann noch über die miesen Bilder beklagt, ist das mindestens ebensolcher Unsinn.
Du solltest Dir das Alister Chapman Video ruhig nochmal anschauen. Liebster Wolfgang, diese Charts sind uralt und mir bestens vertraut. Also kein Grund nochmals in die Nachhilfe zu gehen. Nur ich bleibe bei meinem Befund: wenn hier unterschwelling mit Begriffen wie "grünzig" argumentiert wird, dann hast längst den Bereich des Sachlichen verlassen und argumentierst rein emotional.

Fachlich richtig ist, dass natürlich die Übertragungsfunktion von slog2 in den oberen Blendenbereichen mehr Werte pro Blende zuweist als dies slog3 tut. Nur warum soll das Bild damit "grünzig" werden?

Aber schauen wir uns das Bild doch mal genauer an. Es zeigt, wie viele Luminanzwerte slog2 und slog3 pro Blende zur Verfügung stellt. Das sagen die kleinen Zahlenwerte an. Und es ist ein 10bit Bildchen. Und wenn ich pro Blendenstufe 75 Werte habe, ist das in der Praxis völlig ausreichend. Denn - man rechne mal nach - was hast den bei 8bit pro Blendenstufe? Das kann jeder leicht nachrechnen - 256/6 Stufen bei rec709 gibt 42 Tonwerte pro Blende. Im Mittel. Natürlich ist die Kurve nicht linear. Aber in Summe ist das absolut ok.

Und ach ja, an dem von dir gezeigten Bildchen sieht man auch noch blendend, dass slog3 einen weiteren Vorteil gegenüber slog2 hat: es stellt nämlich in den unteren Blendenstufen mehr Luminanzwerte pro Blende zur Verfügung als slog2. Wenn man weiß dass gerade die dünkleren Bereich bei den x-log Materialien die sensiblen sind - denn warum will man den sonst mit Tricks das Material höher belichten - dann ist das eigentlich keine schlechte Eigenschaft.

Das was du als Vorteil von slog2 versus slog3 siehst, ist übrigens beim Graden in den Augen vieler ein Nachteil. Einfach, weil diese Zunahme der Anzahl der Luminanzwerte in den oberen Blendenstufen das manuelle Graden nicht gerade leichter macht. Aber in der Praxis kann mit der hier diskutierten Kamera eh jeder selbst entscheiden, ob er lieber slog2 oder slog3 nimmt. Glücklicherweise.

Also ich würde vorschlagen: argumentiere mal wieder mehr von der Sachebene aus, "grünzig" ist unter deinem Niveau. Vielleicht schaust du dir ja nochmals die Videos von Alister an - denn der ist in seiner Sprache klar und verständlich, und sagt durchaus was wirklich für uns in der Praxis relevant ist. ;)


Und zur Frage Resolve versus einer NLE: gerade für die hier diskutierten Materialien ist Resolve eigentlich so ziemlich jeder NLE überlegen. Da können auch die von mir verwendeten Werkzeuge einfach nicht mithalten (Vegas, Edius), obwohl die auch für NLEs gar keine schlechten Korrekturmöglichkeiten in Luminanz und Farbe haben. Und auch zumindest in 10bit oder 32bit floating mode arbeiten. Aber Resolve ist eine Grading Suite und hat damit spezielle log-Korrekturfilter. Auch so Standardwerke wie das Color Correction Handbook ist zu 95% nur auf Resolve hin fokussiert.

Ich würde nicht mal so weit gehen dass man in den NLEs nicht so gute Ergebnisse bekommt - aber das Arbeiten ist einfach ganz ein Anderes, die Eingriffsmöglichkeiten sind viel ausgeprägter entwickelt. Das geht durchaus mit so Kleinigkeiten los wie sensibel sich die Schalter mit einer Maus verändern lassen - und das macht oft den Unterschied aus.

Wir werden sicherlich einen noch schärferen "Wettstreit" zwischen Resolve und NLEs erleben - den Resolve kommt in der Gratis-Version ja mit extrem ausgeprägten Featurs. Heute hat Resolve noch Schwächen etwa im Bereich der Audiobearbeitung, daher nutzen viele noch rounttrip-Workflows zwischen Resolve und der NLE ihrer Wahl. Das bleibt spannend wie das weiter geht.



Antwort von sanftmut:

Falls mir das zusteht:
Darf ich mal in aller Ehrfurcht & mit echtem Respekt vor all dem wertvollen Wissen hier ALLE einladen, bei solchen Themen (die doch eigentlich "schön & interessant sind") evtl. "ein bis zwei Blendenstufen mehr gegenseitigen Respekt (von allen an alle) und evtl. "31bit mehr Freundlichkeit" anzuwenden... ?
...und ja, wenn jemand was nicht checkt oder nicht checken will / kann - dann lasst uns doch demjednigen das auch mal entspannt verzeihen....
(Wie sollen wir denn Donald Trump davon überzeugen nicht mit hochrotem Kopf auf den "Atom-Buzzer" zu drücken, wenn ihm mal wieder was nicht passt, wenn wir hier im schönen slashcam-Ländle teilweise so aggro-posten....)

;-)

Wär doch nett .... und sieht im End-Ergebnis einfach besser aus :-)

so jetzt in die nächste Runde...

LG



Antwort von wolfgang:

Darf ich mal in aller Ehrfurcht & mit echtem Respekt vor all dem wertvollen Wissen hier ALLE einladen, bei solchen Themen (die doch eigentlich "schön & interessant sind") evtl. "ein bis zwei Blendenstufen mehr gegenseitigen Respekt (von allen an alle) und evtl. "31bit mehr Freundlichkeit" anzuwenden... ? Der war gut. Geht aber ziemlich sicher ins Leere.



Antwort von WoWu:

diese Charts sind uralt und mir bestens vertraut. Die Carts sind genauso alt wie LOG3. Das macht sie aber nicht falsch, denn Sony hat an seinem LOG3 nichts verändert.
Und wenn Du das Chart kennst, überrascht mich allerdings Deine Aussage, LOG 3 würde einen größeren Bereich nutzen.


Übrigens habe ich nirgend LOG2 als "besser" bezeichnet ... Du solltest vielleicht aufmerksamer lesen. Ich hab gesagt, das jede Übertragungsfunktion seine spezifische Anwendung hat und nur mein Unverständnis geäußert, dass viele Anwender LOG3 für jede Art von Licht ( auch Nacht) einsetzen, und sich dann über Artefakte beschweren.

Also .. ein gutes Verständnis fängt bei aufmerksamen Lesen an.

Vielleicht noch eine Korrekturanmerkung:
"grünzig" entspringt gar nicht meinem Wortschatz. Ich weiß nicht mal, was das bedeutet.
Auch google gibt da nix her.

Scheinbar hat die Wortkorrektur da mitgemisch.
Ich erinnere mich, an der Stelle "gräulich" im Sinne von Grau eingesetzt zu haben.
Insofern, sorry, wenn "grünzig" da nicht angemessen war. Stammt nicht von mir. Grau war gemeint.



Antwort von klusterdegenerierung:

Falls mir das zusteht:
Darf ich mal in aller Ehrfurcht & mit echtem Respekt vor all dem wertvollen Wissen hier ALLE einladen, bei solchen Themen (die doch eigentlich "schön & interessant sind") evtl. "ein bis zwei Blendenstufen mehr gegenseitigen Respekt (von allen an alle) und evtl. "31bit mehr Freundlichkeit" anzuwenden... ?
...und ja, wenn jemand was nicht checkt oder nicht checken will / kann - dann lasst uns doch demjednigen das auch mal entspannt verzeihen....
(Wie sollen wir denn Donald Trump davon überzeugen nicht mit hochrotem Kopf auf den "Atom-Buzzer" zu drücken, wenn ihm mal wieder was nicht passt, wenn wir hier im schönen slashcam-Ländle teilweise so aggro-posten....)

;-)

Wär doch nett .... und sieht im End-Ergebnis einfach besser aus :-)

so jetzt in die nächste Runde...

LG +1
Ich bin dabei! :-)



Antwort von wolfgang:

Grünzig waren deine Worte:
Ich finde es nur ziemlich lächerlich, dass man bei allen Gelegenheiten, ob sie passen oder nicht, solche flachen LOGs verwendet und sich dann beschwert, dass das Bild so grünzig aussieht. "grünzig" entspringt gar nicht meinem Wortschatz. Ich weiß nicht mal, was das bedeutet. Als vielleicht liest mal das was du selbst gepostet hast?

Zum dem von dir geposteten Verteilungschart der Luminanzwerte auf die Blenden: na genau über diese Charts läßt sich nicht argumentieren dass slog3 etwas fehlen würde. Da fehlt nämlich nichts für die problemlose Verwendung von slog3

Und Und wenn Du das Chart kennst, überrascht mich allerdings Deine Aussage, LOG 3 würde einen größeren Bereich nutzen. der größere Bereich ergibt sich dadurch, dass slog3 eben einen größeren Blendenumfang hat - im oberen Blendenbereich. Anbei das Originalchart aus dem White Paper von Sony. Alle Hervorhebungen von Sony selbst.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wolfgang jetzt komm doch mal wieder runter, Deine Meinung will Dir ja niemand nehmen! ;-)



Antwort von WoWu:

Ich verstehe auch nicht, warum er auf "grünzig" so rumreitet.
Ich habe doch gesagt, dass ich vermute, dass die Wortkorrektur das reingezaunert hat, weil ich gar nicht weiß, was das eigentlich heißen soll ( und google auch nicht).


@Wolfgang
Du scheinst meine Postings nur zu überfliegen.
Sei doch so gut, sie zu lesen und noch besser, das gelesene auch zu verstehen.

Auch, dass LOG3 nur etwa 700 der 1024 Werte benutzt und Du trotzdem sagst, da fehlt nix.
Wenn Du oben ein halbes Bit wegschneidest und unten ein Bit im Rauschen verschwindet, bist Du auch bei 8 Bit.
Ist Dir das eigentlich klar, wenn Du sagst, da fehlt nix ?

Und wenn Du auf Dein eigenes Diagramm reinfällst, bzw. es nicht interpretieren kannst, dann spricht das nicht für Dich denn hier reden wir über die FS5 und die macht nun mal 14 Blenden und wenn Du mal bei 14 Blenden nachschaust, dann wirst Du sehen, dass die Übertragung bei Wert 702 endet.
Wie war das also mit der Nachhilfe ?



Antwort von klusterdegenerierung:

Verstehe jetzt auch nicht ganz was hier abgeht, denn selbst für mich, der jetzt nicht der hellste Log & DR Stern am Himmel ist, hat aber durch das Alister Tuto Begriffen, wie es Anhand der FS5 mit Dynamik, Log & Iso läuft!

Er hat doch auch ganz deutlich erklärt was da passiert und auch noch mal darauf hingewiesen, bedenken zu sollen, wann man überhaupt Log bzw. Dynamik braucht, wenn man es nicht mal darstellen kann, oder braucht!



Antwort von WoWu:

Fremde Propheten gelten auch nicht im eigenen Land und die Eigenen sowieso nicht.
Um eine falsche Meinung zu bestätigen reicht in der Regel eine zweite, ebenso falsche Meinung.
Um sie zu korrigieren nutzen selbst handfeste Fakten nicht.
Das ist nun mal das Problem.

Pass auf, gleich kommt dann wieder als Ersatzargument, dass Praxis mit Theorie nichts zu tun hat, dabei ist Praxis oft nur der Mangel an Kennissen der Theorie.



Antwort von wolfgang:

Du nutzt einen Begriff in einer abwertenden Art wie "grünzig" und dann behauptest dass du das gar nicht warst weil du deinen Begriff selbst nicht verstehen würdest? Ok das spricht eh für sich selbst.

Und dass slog3 grundsätzlich vom Design der Funktion einen größeren Bereich hat als slog2 ist eine technische Rahmenbedingung weil das so konzipiert worden ist. Siehe das Original Sony Chart, aus dem klar ersichtlich ist dass da 1,5 Blendenstufen grundsätzlich mehr abbildbar sind. Dieses Chart kann jeder leicht interpretieren und darüber zu diskutieren ist sinnlos - das ist so.

Und was der Anwender von diesem Stück Wissen hat ist aber auch naheliegend. Denn wie wählt er zwischen slog2 und slog3 aus, und wann nimmt er besser Hypergamma oder nur rec709 Standardfunktionen? Denn um das gehts ja - richtig - in der Praxis. Denn dass eine spezifische Kamera nur einen Teil der Kurve nutzt ist richtig und selbstverständlich zu berücksichtigen, eine FS5/7 ist hier etwa bei slog2/3 beschnitten. Darum kann ja der Anwender einer FS5/7 wählen, ob es ihm zB lieber ist eine bessere Auflösung in den Tieftöner zu haben und nach oben leicht beschnitten zu sein - dann nimmt er eben mit diesen Geräten slog3. Oder ob er lieber in den Tiefen weniger Auflösung akzeptiert und nach oben unbeschnitten sein will und eine stärker ungleiche Zuweisung der Tonwerte auf die Blendenstufen akzeptiert - dann nimmt er eben slog2.

Nur ist auch rec709 sowohl in 8bit auf 16..235 beschnitten, analog dann bei 10bit. Und hat noch dazu einen bescheidenen Dynamikumfang, kann aber für lowlight besser sein da man dort den Dynamikumfang nicht benötigt. Oder Hypergamma als der Versuch einen Kompromiss zu nutzen - mit eine doch erhöhtem Dynamikumfang und im unteren Teil der Kurve klassische rec709 ähnliche Eigenschaften.

Um die Auswahlfrage der Übertragungsfunktion geht es, und das Gemotze um irgendwelche Beschneidungen im Luminanzumfang hilft da wenig weiter. Das ist lediglich passend zu handhaben. Schliesslich ist auch rec709 beschnitten UND hat einen geringen Dynamikumfang.



Antwort von Jott:

Wenn gar nichts mehr hilft:
http://www.dr-gruenzig.de



Antwort von klusterdegenerierung:

War Grünzig nicht ein verschreiber und wenn nicht und keiner weiß was das ist, wie kann es dann gleichzeitig was abwertendes sein??

Ach nur mal so am Rande, hat der neue To sich schon wieder abgemeldet?? :-))) haha