Frage von Auf Achse:Wie funktioniert eigentlich ein automatischer ND Filter wie er zB an der Canon XF100 / XA10 oder damals in der HV20-40 verbaut war? Nach meiner Meinung muß das irgendwie elektronisch in der Signalverarbeitung funktionieren, denn ein mechanisches Einschwenken eines Filters konnte ich bisher nicht erkennen.
Danke + Grüße,
Auf Achse
Antwort von WoWu:
Die XF100 hat ein graduiertes ND Filter
http://www.bhphotovideo.com/c/product/7 ... order.html
Das ist ein Filter, das in seiner Undurchlässigkeit zunimmt. Meistens eine Scheibe, die vor dem Sensor (im Lichtkegel) gedreht wird. Weil der Sensor nur 2,9 mm hoch ist, ist das ganze Scheibchen winzig klein. Weil es sich im Unschäfebereich des Sensors bewegt, fällt eine, durch die Zunahme an ND Wirkung ungleichmässige Streuung nicht auf.
Ab Blende 4 wird dann das ND hineingedreht und die Blende bleibt stehen, um nicht durch die Beugung Unschärfen zu bekommen.
Eine andere Alternative betreiben wir als Protyp. Zwei Polfilter, die in einem Motorgehause sitzen und von der Blendenelektronik der Kamera gedreht werden. Funktioniert auch automatisch. Mit der dann fest einzustellenden Blende legen wir die Tiefenschärfe fest, die sich dann auch bei veränderten Lichtverhältnissen immer gleich verhält.
Antwort von Auf Achse:
Das ist ein Filter, das in seiner Undurchlässigkeit zunimmt. Meistens eine Scheibe, die vor dem Sensor (im Lichtkegel) gedreht wird. Weil der Sensor nur 2,9 mm hoch ist, ist das ganze Scheibchen winzig klein. Weil es sich im Unschäfebereich des Sensors bewegt, fällt eine, durch die Zunahme an ND Wirkung ungleichmässige Streuung nicht auf.
Ab Blende 4 wird dann das ND hineingedreht und die Blende bleibt stehen, um nicht durch die Beugung Unschärfen zu bekommen.
Servus WoWu!
Wenn ich es richtig verstanden habe funktioniert es wie ein per Servomotor angetriebener Vario - ND. Nur nicht vor der Frontlinse sondern direkt vor dem Sensor.
Eigentlich wie euer Prototyp ...
Danke + Grüße,
Auf Achse
Antwort von WoWu:
Ja, genau, nur dass wir es eben nicht mit GRAU machen sondern mit der Lichtphase.
Antwort von Auf Achse:
Danke!
Kann euer Polfilterprototyp auch bei schlechteren Lichtverhältnissen eingeschwenkt bleiben? Soll heißen ist er auch so einzustellen daß er (fast) kein Licht schluckt? Denn zum Vergleich schluckt ein Vario-ND auch bei geringstem Grauwert Licht.
Beste Grüße,
Auf Achse
Antwort von WoWu:
Wir setzen zwei lineare Filter ein die sind absolut gleichphasig zu machen. Bei den meisten vario NDs sind aus Kostengründen circular Filter drin, bei denen klappt das nicht so gut.
Aber jedes Glas, auch ohne filternde Wirkung schluckt Licht.
Deswegen sind die Filter immer nur drin, wenn eine spezielle Anwendung das erfordert ... (also in diesem Fall die Lichtdynamik) Wenn ansonsten ein herkömmliches ND reicht, hat das immer den Vorzug, weil es deutlich besser ist.
Antwort von domain:
Barry Green hat zu den eingebauten ND-Filtern mal folgendes geschrieben:
"The camera has what appears to be a rotating variable-density neutral density filter that it brings into play when the light gets too bright. If you watch deep in the lens as you change that EXP setting, you can see an ND filter rotating behind the iris. It’s only a guess, but I’m guessing that the neutral density filter in the HV20 is not a fixed filter, but that it’s a wheel that gets progressively darker so the HV20 can select the amount of ND it wants to use fairly seamlessly. So yes, the exposure is changing down at the bottom end of the scale, but it’s not due to iris or shutter changes, it’s actually a rotating neutral density filter that’s shifting to stronger and stronger positions.
Eines ist auch ziemlich klar: wenn es sich um einen einschwenkbaren Verlaufsfilter handelt, dann muss er sich ziemlich weit vor dem Sensor befinden, ich tippe mal gleich hinter der Blende innerhalb des Objektives, denn nur von dort verteilt sich das Licht dann wieder gleichmäßig auf den Bildkreis. So sieht man im Bild ja auch nicht den Durchmesser der Blende und auch jedes noch so große Staubkorn bleibt in diesem Bereich unsichtbar.
Antwort von Auf Achse:
Danke für eure Infos! Wenn es bei der XF / XA / HV richtige ND Filter sind dann sollte er bei Nichtgebrauch aus dem Strahlengang ausgeschwenkt sein. Erst bei der ersten ND Stufe würde er eingeschwenkt werden, denn wenn er auch bei Nichtgebrauch drinn bleibt würde er trotzdem Licht schlucken. Man würde auf diese Weise Lichtstärke verschenken. Ich habe damals bei meiner HV40 aber keinerlei Einschwenken festgestellt.
Wenn der ND aber einen ähnlichen Aufbau wie der von WoWu hat könnte er drinnen bleiben und nur wenig Lichtstärke verschenken. Wird wohl so einer sein.
Auf Achse
Antwort von domain:
Wieso sollte so ein vergüteter Filter mehr Licht schlucken als irgendeine von den vielen Linsen im Objektiv oder gar die OIS-Konstruktion?
Ein Einschwenken muss nicht direkt beobachtbar sein, du kannst dir den Filter als ein zunächst vollkommen klares Glasscheibchen vorstellen, dass sich immer mehr mit seiner zunehmenden Färbung in den Strahlengang hineindreht und zwar randlos und stufenlos.
Antwort von shipoffools:
Die genaue Funktionsweise wird
hier in der Patentschrift erklärt.
Antwort von WoWu:
Is ja wirklich Wahnsinn, welchen Aufwand die treiben.
Mit der richtigen Ansteuerung könnte man die Umlaufblende des kleinen Mannes daraus machen.
:-) Respekt.
Danke für den Link, exzellente Info.
Antwort von domain:
Interessanter Link. Wie hast denn den herausgefunden?
Die Besonderheit dieses Patents besteht aber nur darin, dass die Lamellenblende und das Filterrad zwangsgekoppelt sind und nur von einem einzigen Stellmotor angetrieben werden. Eine getrennte Ansteuerung muss es aber schon lange vor 2006 gegeben haben, denn praktisch alle Consumer-Videokameras verfügten von Beginn an darüber.
Über eine derartige getrennte Ansteuerung muss auch die XF100 etc. verfügen, denn bei ihr kann das Eindrehen des Filterrades auch verhindert werden.
Einen Vorteil haben manuell einschwenkbare Graufilter aber jedenfalls, nämlich die gezielte Wahl der Graufilterstufe, womit wegen DOF auch bei mittleren Lichtverhältnissen noch mit offener Blende gearbeitet werden kann.
Antwort von handiro:
Verstehe das Patent auch nur als consumer Funktion. Wer weiss worum es geht setzt ND Filter ein wie er/sie will.
Mich würde ja WOWu"s Erfindung interessieren.
Antwort von shipoffools:
Interessanter Link. Wie hast denn den herausgefunden?
...
Bruno Peter hier aus dem Forum hatte den mal verlinkt. Ich hatte den Link nur zu meinen Favoriten hinzugefügt.
Die Frage geht also an ihn...
Antwort von domain:
Im Prinzip ist die XF100 schon auf dem richtigen Weg, nur die Abschaltung des ND-Filters ist ein Blödsinn. Genau das Gegenteil wäre interessant gewesen, nämlich der volle Einsatz des Filters um eine möglichst offene Blende zu erreichen. Ich persönlich bin sehr angetan von dieser "Consumerlösung" weil mir die dauernde Kontrolle der manuellen ND-Filter bei der FX1 schon immer ziemlich auf den Keks gegangen ist :-)
WoWus variable ND-Lösung wäre für DSLRs natürlich allgemein interessant, wenn man im Gehäuse genug Platz für die relativ große runde vordere Pol-Filterscheibe finden würde.
Aber mit einigen Nachteilen wird man dabei immer rechnen müssen, nämlich dem nicht unerheblichen Lichtverlust zweier Polfilter hintereinander, der nie auf Null zurückgehen würde und außerdem die oft unerwünschte Wirkung von Polfiltern allgemein, wie das teilweise Verschwinden von wichtigen Spiegelungen und Reflexen und die sich gravierend verändernde blaue Himmelsfarbe beim Verdrehen des vorderen Polfilters.
Antwort von WoWu:
Ich denke nach wie vor, dass NDs immer nur bei Bedarf eingeschwenkt werden sollten, weil jedes Glas undurchlässig ist. Die Nachteile der Filter NDs lassen sich dabei auch nicht weg diskutieren.
Es ist nur ein brauchbarer Kompromiss, wenn man dynamische Licht wegnehmen muss, aber eine unveränderte Tiefenscharfe braucht.
Wir sind damals auch aus der Not dazu gekommen, denn die macht ja bekanntlich erfinderisch, weil die Beugung bei der GH100 derartig zugeschlagen hat, dass man die Kamera ab Blende 4 auch nicht mehr benutzen konnte.
Wir haben damals auf dieses motorisierte Filter in Deutschland noch einen Gebrauchsmusterschutz bekommen (DPMA # 20 2006 007 602.6) und P+S hat das dann zur Serie bringen wollen aber über den Prototypen Status ist das ganze eben nicht hinaus gekommen.
Aber, wie gesagt, raus mit allen Filtern, wenn sie nicht gebraucht werden, ist die Garantie für maximale Bildqualität und wenn ND, dann gute NDs und nur wenn man spezielle Anwendungen hat, dann Polfilter NDs.
Ich finde es immer schade, dass man viel Geld für Objektive ausgibt, und sie dann mit solchen Scheiben "hinrichtet".
Am besten ist es noch, grosse "Pixels" auf dem Sensor zu haben und die Blende dann wieder schadfrei nutzen zu können.
Antwort von Auf Achse:
Super, ich bin total begeistert von dieser Idee, ist sehr einfach und effizient, hat aber wie WoWu schreibt auch seine Nachteile.
Das Reindrehen der unterschiedlich stark filternden Segmente an der Position der Blende im optischen System hat den Effekt daß man im Bild keine helleren und dunkleren Bereiche sieht auch wenn ein Segment zB nur halb eingeschwenkt ist. Es ist sozusagen ein stufenloser ND möglich. Genauer kanns sicher WoWu erklären.
Ansonsten vielen Dank fürs Posten und Ausgraben dieses interessanten Patents!
@domain: Ich weiß nicht wie der automatische ND bei der XF100 gelöst ist, ich kanns nur von der XA10 sagen: Man kann die Blende manuell bis 4 schließen, dann aktivieren sich bei weiterem Abblenden bei gleichbleibend Blende 4 mehrere ND Stufen, bei weiterem Abblenden schließt sich die Blende bis 16 (glaub ich).
Ich finde es wäre besser wenn man den ND AUCH vollständig seperat steuern könnte. Denn wenn ich in einer Interviewsituation Blende 8 will und die Helligkeit per ND regulieren dann geht das nicht.
Grüße,
Auf Achse
Antwort von Valentino:
@WoWu
Habt ihr schon mal die neue Alexa Studio mit optischen Sucher in der Hand gehabt?
Damit man bei den 800ASA noch was im optischen Sucher sieht
kann man ein ND 1.3 vor den Sensor schwenken.
http://www.arri.com/?eID=registration&file_uid=7924
Auch wenn die Idee nicht schlecht ist, halte ich nicht viel davon.
Antwort von WoWu:
@ Valentino
Nein, leider nicht.
Arri hat es bis in unsere Gegend noch nicht wirklich geschafft. Sie haben genügend andere Kunden (was auch gut so ist).
Problem ist auch immer, dass es so gut wie keinen (bezahlbaren) Versicherer gibt, der Testequipment in diesem Land versichert und sich die Firmen sehr bedeckt halten mit Testmustern.
Vielleicht sollte ich einfach mal nach einer Werksvertretung nachfragen :-)) -Spass aus-
Aber es ist beim optischen Sucher natürlich so eine Sache, weil ich ja vor jeder Verstärkung irgendwie meine Szene beurteilen muss.
Ich bin kein genereller Feind von Filtern und ich traue ARRI es eher als jedem Andern zu, dass sie das Kleinste aller Übel gewählt haben, um anständige Bilder zu machen.
Andere Firmen gehen da deutlich "lascher" mit dem Qualitätsbegriff um und konstruieren Dinge, wo ihr Preisvorteil deutlich im Vordergrund steht.
Antwort von domain:
@domain: Ich weiß nicht wie der automatische ND bei der XF100 gelöst ist, ich kanns nur von der XA10 sagen: Man kann die Blende manuell bis 4 schließen, dann aktivieren sich bei weiterem Abblenden bei gleichbleibend Blende 4 mehrere ND Stufen, bei weiterem Abblenden schließt sich die Blende bis 16 (glaub ich).
Ich finde es wäre besser wenn man den ND AUCH vollständig seperat steuern könnte. Denn wenn ich in einer Interviewsituation Blende 8 will und die Helligkeit per ND regulieren dann geht das nicht.
Ist bei der XF100 genauso gelöst und das passt mir auch sehr gut. Es entspricht genau den manuell optimierten Einschüben von ND-Filtern überhaupt, nur ist es halt vorprogrammiert. Ich habe in der Praxis keine Lust, über ND-Filter bei der Aufnahme nachzudenken und schon gar nicht über eine Blende 8 bei Interviews.
Der einzig interessante Fall könnte das Maximum des Graufilters bei gleichzeitig möglichst offener Blende sein, aber das habe ich wegen DOF noch nie gebraucht. Ich gehe in diesem Fall einen anderen Weg: wenn mich ein unruhiger Hintergrund stört, dann suche ich mir einen ruhigen.
Antwort von Auf Achse:
Servus!
Ich hab mir schon gedacht daß der automatische ND bei der XF100 genau so gelöst ist. Ich hab übrigens in den letzten Tagen eine XF100 in der Hand gehabt, ist richtig schnuckelig!
LG, Auf Achse
Antwort von domain:
Du hast recht, man sollte zu seiner Kamera immer ein total emotionales Verhältnis aufbauen ("schnuckelig"), wie z.B. Tiefflieger zu seinen Panas.
Mich hat das allerdings nie interessiert, nach kurzer Einübung hatten alle Kameras bei mir nur mehr Werkzeugstatus.
Eines ist aber mal sicher, mit der XF100 ist kein professionell spektakulärer Schulterkamera-Auftritt möglich, der aber für viele nicht unwesentlich sein dürfte. Die schiere kleine Größe verhindert das einfach :-)
Antwort von Auf Achse:
Als "kleine" Kamera zum immer dabei haben ist sie mir schon wieder zu groß, da ist die XA10 besser geeignet. Auch was das Verhindern von Aufsehen betrifft ist die XA unauffälliger, aber für eine "kleine" auch schon wieder wesentlich auffälliger als eine ohne Henkel.
Wie du siehst soll die "Kleine" für mich so unauffällig aber so gut wie möglich sein (jetzt kommt sicher gleich wieder Tiefflieger mit seiner Panasonic Beratung ;-)
LG, Auf Achse
Antwort von domain:
Bei mir tritt ja recht schnell der Status ein, dass ich gar nichts mehr fotografieren und schon gar nichts mehr filmen will, sondern einfach alles nur im Hirn abspeichern möchte.
Das war im Sommer z.B. in Berlin so der Fall, nach bereits ermüdendem Prag, Dresden und Leipzig. Dennoch hatte ich die HX9V in der Hosentasche mit dabei, die für mich wirklich ein Phänomen ist. Völlig unbeschwertes Filmen, sei es im Sony-Haus oder am Alexanderplatz beim Festhalten des Wurstverkäufers mit Bauchladen oder beim Rikschafahren durch den Tierpark oder überhaupt.
Diese Kamera hat einen OIS in Kombination mit einem EIS, der eine Steadycam praktisch überflüssig macht, du kannst im Gehen filmen und nichts mehr wackelt. Ist ein tolles Gerät für Erinnerungen. Nur die Qualität der Aufnahmen sollte man nicht so streng bewerten, aber besser sowas, als gar nichts und im Nachhinein bin ich froh, dass ich sie mit hatte.
