Infoseite // Arri Alexa vs Canon C500 vs Red Epic

Newsmeldung von slashCAM:






Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Arri Alexa vs Canon C500 vs Red Epic




Antwort von Abercrombie:

Sehr spannender Vergleich, der vor allem sehr unvoreingenommen wirkt.

Schade finde ich nur, dass es nicht gelegentlich Vergrößerungen der entsprechenden "Auffälligkeiten" gibt. Und beim Day ISO-Test fand ich es merkwürdig, dass die Filtrierung zwischendurch gewechselt hat und nicht konsequent die Blende geschlossen wurde. Manchmal weißt er auf Farbverschiebungen hin, die meiner Meinung nach eher am Filterwechsel liegen.

Danke für die News, Slashcam!



Antwort von DV_Chris:

Auf einem der Fotos sieht man einen Belichtungsmesser. Das wird wieder Diskussionen geben ;-)



Antwort von Anne Nerven:

Interessant ist, dass die Leute, die eine Kamera als Werkzeug betrachten, nur danach fragen, wofür es sich am besten eignet. Es gibt kein Urteil wie: Gute Cam! Schlechte Cam! Sondern schlicht: ...eignet sich hierfür mehr oder weniger, ...hat da ihre Stärken, da ihre ihre Schwächen.

Wie emotionslos...



Antwort von Ab-gedreht:

Interessant ist, dass die Leute, die eine Kamera als Werkzeug betrachten, nur danach fragen, wofür es sich am besten eignet. Es gibt kein Urteil wie: Gute Cam! Schlechte Cam! Sondern schlicht: ...eignet sich hierfür mehr oder weniger, ...hat da ihre Stärken, da ihre ihre Schwächen.

Wie emotionslos... Klar, der Handwerker benutzt auch verschiedene Hämmer.
Grummi, Kupfer, Normal usw.
Da ist ja auch nicht einer schlecht, nur weil er mim Gummihammer keinen Nagel in den Balken bekommt.

Hätte gerne gesehen wie sich die BMCC schlägt. Kahm wahrscheinlich wegen dem Corp gar nicht in Frage.



Antwort von Anne Nerven:

...Da ist ja auch nicht einer schlecht, nur weil er mim Gummihammer keinen Nagel in den Balken bekommt...Eben. Aber in verschiedenen Foren und Blogs werden Kameras genau SO beurteilt.


Hätte gerne gesehen wie sich die BMCC schlägt. Kahm wahrscheinlich wegen dem Corp gar nicht in Frage.Nicht ganz so ausführlich aber dezent wie immer:
http://www.hurlbutvisuals.com/blog/2013 ... era-tests/



Antwort von hiro.protagonist:

Ich komme ja mehr von der Fotografie ... aber wenn ich es richtig verstehe nehmen beide Kameras ihre Bilder doch in RAW-Formaten auf?

D.h. für mich, das jede Interpretation der Farben und des Farbspiels stark von der gewählten Graduationskurve und dem Tone-Mapping abhängt.

Hinzu sieht auf den mit der Canon aufgenommenen Bildern, daß das Mädchen eine schwarze Jacke an hat, friert und das Sonnenlicht anders steht. Sind da die Bedingungen noch gleich?

Ausserdem scheint mir die Canon (für diese Marke nicht unüblich) die Gesichtsfarben ins Gelbe zu verziehen. Die Alexa erscheint mir da insgesamt wesentlich neutraler. Außerdem habe ich das Gefühl, dass der Farbraum der Alexa nicht optimal gemapped wurde.

Mich wundert, dass zu Coloring und Mapping der Aufnahmen gar keine Angaben gemacht wurden und auch Zeit & Ort wären nicht schlecht.

Insgesamt kommt mir der Test sehr laienhaft vor und da gewinnt auf den ersten Eindruck oft Canon, weil hier die Farben stärker abgesättigt werden.

Man sieht aber, dass das Alexa-Bild heller (besseres Signal/Noise-Ratio) und neutraler ist.

Für mich ist Farbe in diesem Fall etwas, was beim RAW-Processing rein in den Händen des DI-Managements liegt.

Von daher scheint mir der Test nicht wirklich so aussagekräftig, sondern beurteilt mehr die Fähigkeiten desjenigen, der die RAW-Bilder entwickelt.



Antwort von hiro.protagonist:

Ich habe bei meinen Kodak-Filmen die Bilder immer um den Faktor 2/3 unterbelichtet. Deshalb teste ich auch das Verhalten von digitalen RAW-Cameras bei Unterbelichtung ?

Ist das ein Joke? Ja, Dia-Filme hat man unterbelichtet, damit man eine bessere Sättigung der Farben erreichte ... aber bei RAW und Negativ-Filmen macht man es eigentlich anders herum um erst einmal einen perfekt ausgeleuchtetes Bild mit soviel Information und so wenig Rauschen wie möglich zu bekommen. Danach kommt das Absättigen in die jeweils gewünschte Stimmung.

Ich verstehe hier wirklich nicht, was der Tester uns sagen möchte ...



Antwort von Thunderblade:

Auf einem der Fotos sieht man einen Belichtungsmesser. Das wird wieder Diskussionen geben ;-) *** bitte keine Beleidigungen. Der Admin *** Dass man bei Digital keinen Belichtungsmesser zwingend benötigt ist klar. Allerdings kann man mit ihm viel präziser arbeiten als nach dem Auge.

Insgesamt kommt mir der Test sehr laienhaft vor Sicher, beim Kameratest von einem ASC-Kameramann für einen Multi Millionen Dollar Hollywood Blockbuster sind natürlich nur Laien am Werk die keine Ahnung haben. Wie gut, dass wir dich haben!
nd da gewinnt auf den ersten Eindruck oft Canon, weil hier die Farben stärker abgesättigt werden. Dieser Kommentar zeigt dass du den Test nicht verstanden hast.

Für mich ist Farbe in diesem Fall etwas, was beim RAW-Processing rein in den Händen des DI-Managements liegt. Absoluter Bullshit! Eine ALEXA, eine RED haben alle eine ganz spezifische eigene Farbcharakteristik in der Wiedergabe. Da kannst du soviel RAW drehen wie du willst.


Ich habe bei meinen Kodak-Filmen die Bilder immer um den Faktor 2/3 unterbelichtet. Deshalb teste ich auch das Verhalten von digitalen RAW-Cameras bei Unterbelichtung ?

Ist das ein Joke? *** bitte keine Beleidigungen. Der Admin ***

a, Dia-Filme hat man unterbelichtet, damit man eine bessere Sättigung der Farben erreichte ... aber bei RAW und Negativ-Filmen macht man es eigentlich anders herum um erst einmal einen perfekt ausgeleuchtetes Bild mit soviel Information und so wenig Rauschen wie möglich zu bekommen. Danach kommt das Absättigen in die jeweils gewünschte Stimmung. *** bitte keine Beleidigungen. Der Admin ***

Ich versuche erst gar nicht es dir zu erklären wie ein Kameramann bei Spielfilmen sein Bild leuchtet bzw. belichtet. Das ist eh hoffnungslos!!






Antwort von dienstag_01:

Ich versuche erst gar nicht es dir zu erklären wie ein Kameramann bei Spielfilmen sein Bild leuchtet bzw. belichtet. Das ist eh hoffnungslos!! Nur Mut, schlechter als deine bisherigen Ausführungen kann es eigentlich nicht werden ;)



Antwort von RUKfilms:

... reiss dich mal zusammen in deiner ausdrucksweise! wenn du nachts nicht schlafen kannst lass dass nicht an anderen aus! frechheit sowas! du scheinst ja einer der grössten im business zu sein?! wenn man soviel ahnung hat wie du, fragt man sich wieso du es dann noch nötig hast in solchen forem deinen brei abzugeben!!
sowas grosskotziges hab ich lang nicht mehr gelesen!



Antwort von handiro:

Ich mag von allen bloggenden Kamera Profis, Hurlbut"s immer noch am meisten. Er ist herrlich objektiv und unaufgeregt.
Die C500 als A cam zu nehmen, ist ein interessanter Entschluss. Als lowlight Kamera scheint sie wohl auch top zu sein.



Antwort von Anne Nerven:

...Insgesamt kommt mir der Test sehr laienhaft vor und da gewinnt auf den ersten Eindruck oft Canon, weil hier die Farben stärker abgesättigt werden....Geht es dem Tester überhaupt darum, wer gewinnt? Meiner Meinung nach sagt er nur " Cam XY gefällt mir in Situation XY besser".

Was bedeutet denn "abgesättigt"? Ich kenne bisher nur GEsättigt oder ENTsättigt - zumindest was Farbe bei Film/Foto betrifft.



Antwort von iasi:

Die Sache mit den Farben wundert mich auch immer ein wenig - knetet man raw z.b. in resolve, bekommt man jede Farbe, die man sich wünscht.
andere Aspekte scheinen mir da schon wichtiger ...



Antwort von handiro:

Ja der Aspekt des Highlite Handlings und da gewinnt die Alexa.



Antwort von Abercrombie:

Ja der Aspekt des Highlite Handlings und da gewinnt die Alexa. Puh... dann gibt es ja doch einen Gewinner. Schade, dass Hurlbut das nicht deutlich gemacht hat!



Antwort von handiro:

wer lesen kann ist im Vorteil :-)



Antwort von iasi:

Ja der Aspekt des Highlite Handlings und da gewinnt die Alexa. ja - das ist eine der stärken der alexa






Antwort von Thunderblade:

reiss dich mal zusammen in deiner ausdrucksweise! wenn du nachts nicht schlafen kannst lass dass nicht an anderen aus! frechheit sowas! du scheinst ja einer der grössten im business zu sein?! wenn man soviel ahnung hat wie du, fragt man sich wieso du es dann noch nötig hast in solchen forem deinen brei abzugeben!!
sowas grosskotziges hab ich lang nicht mehr gelesen! Tut mir leid. Ich hatte gerade einen 15 Stunden Drehtag hinter mir bei der meine neue Epic bei einer Fahraufnahme in Einzelteilen über die Autobahn verteilt wurde nachdem der Kranarm aufsetze ;-). und war ein bisschen schlecht drauf, Ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht mehr was ich da beleidigendes hingeschrieben habe.
Wollte niemanden persönlich angreifen oder verletzen.

Ich war nur ein bisschen genervt dass jemand kommt und großkotzig einen so gut durchgeführten Test als laienhaft darzustellen. Das ich dabei selber überheblich oder großkotzig wirke, habe ich nicht bedacht.



Antwort von handiro:

I hope you were insured.....



Antwort von Thunderblade:

Ja war alles gut versichert aber ist trotzdem scheiße ;-).



Antwort von Anne Nerven:

...bei der meine neue Epic bei einer Fahraufnahme in Einzelteilen über die Autobahn verteilt wurde nachdem der Kranarm aufsetze...War das auf der Cobra11-Autobahn oder auf einer öffentlichen? Ich frage deshalb, weil mich interessieren würde, ob überhaupt und wenn ja, unter welchen Umständen man eine Drehgenehmigung bekommen würde und was diese kostet.



Antwort von Thunderblade:

War das auf der Cobra11-Autobahn oder auf einer öffentlichen? Ich frage deshalb, weil mich interessieren würde, ob überhaupt und wenn ja, unter welchen Umständen man eine Drehgenehmigung bekommen würde und was diese kostet. Habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte Fahrbahn und nicht Autobahn ;-).
War eigentlich ein stillgelegter Flugplatz. Aber im Spot soll es nachher als Autobahn bei Nacht verkauft werden :-). Was das gekostet hat weiß ich nicht, da fragst du den falschen. Ich bin nicht der Produzent ich war nur für diesen einen Tag als Zusatz- Kameraoperator mit der Epic als B-Kamera am Start.



Antwort von Thunderblade:

Um aber mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen.

Die ALEXA zeigt in diesem Test mal wieder dass sie ein ästhetisch sehr schönes Beauty Bild kreiert. Auch wenn es technisch keine perfekte neutrale Wiedergabe ist.

Die C500 ist wirklich beeindruckend für Drehs mit wenig Licht. Hat aber einen Look der in meinen Augen ästhetisch leider weniger für szenische filme geeignet ist als der ALEXA Look. Bzw für Werbung ganz grausam :-). Aber als Zusatzkamera für Nachtdrehs durchaus eine nette Kamera. Das Clipping sieht aber halt einfach nach ekligster Videokamera überhaupt aus. Da ist die ALEXA einfach ungeschlagen.

Und die Epic liegt in meinen Augen ästhetisch zwischen den beiden. Filmischer als die C500 aber die Alexa spielt natürlich nochmal in einer ganz anderen Liga (und das sage ich ganz ehrlich als frisch gebackener Epic - Besitzer ;-) ). Das Geheimnis was ARRi da ästhetisch mit dem Bild macht (ALEXA-Look) hat irgendwie noch niemand geknackt bei RED, Canon und Co. ( Die Wiedergabe bzw die filmische Über- und Unterbelichtungscharakteristik, das Zusammenziehen von Farben zu einem ästhetisch schönen Bild und der cremige Gesamtlook).


Ich habe leider auch noch keinen Filter gefunden mit dem ich das auf einer anderen Kamera nachbilden kann. Bei RED haben sie mal gesagt ein Lowcon Filter vor dem Sensor wäre das Geheimnis der Alexa.

Aber das ist defintiv nicht alles. Man bekommt den Look einfach nicht hin auf einer RED. Da kann man noch so viel filtrieren und Graden.

Aber eine Alexa ist leider wirtschafltich betrachtet eine Rental-Kamera und keine Kauf Kamera.

Aber die AMIRA ist ja am Horizont und den inoffiziellen gemunkelen Preis den man in der Branche so hört klingt in der Hinsicht nicht schlecht. Wenn der Preis stimmen sollte, wird die EPIC in nem Jahr verkauft und eine AMIRA angeschafft *sabber* *lechz* *freu*.



Antwort von hiro.protagonist:

Erst einmal sorry, ich wollte niemanden mit meinen Postings verärgern. Was das Filmen angeht bin ich ein totaler Laie (deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich mehr von der Fotografie herkomme). Und vielleicht habe ich einiges zu scharf formuliert.

Als Naturfotograf setze ich selten die Belichtung sondern muss immer das in der Szenerie vorhandene Licht nutzen. Studio- & Portrait-Fotografie mache ich eher selten.

Zurück zum Thema: Von der Überschrift her hat mich der Test sehr interessiert und ich hatte gedacht, dass ich vielleicht einige interessante Dinge lernen würde, insbesondere aus der Sicht eines DOP und Mitglied der ASC.

Auch als Nikon-Nutzer interessiert mich normalerweise die subjektive Image-Quality mehr als technische Details. Von daher bin ich auch gegenüber Tests solcher Art aufgeschlossen (obwohl es dann mehr individuelle Vorlieben zeigt). Und Hautfarben sind in der Fotografie bzgl. Farbneutralität das Mass der Dinge.

Aber es gibt einige Dinge die ich halt nicht verstehe und wo ich subjektiv immer alles genau andersherum sehe als der Tester. Insbesondere bei den Gesichtsfarben finde ich die Alexa wesentlich neutraler als die Bilder der Canon. Und im Video sieht man ja auch ausreichend lange die Standbilder nebeneinander, während der Tester erklärt was ihm an welchem Bild besser gefällt.

Für mich ist jetzt halt die Frage: kommt das, was er für besser oder subjektiv schöner hält, von der Kamera oder durch die Nachbearbeitung? (Das ist keine rhetorische sondern eine wirklich von mir ernst gemeinte Frage und ich lasse mich hier gerne eines besseren Belehren)

Wenn es sich um Fotoapparate handeln würde, mit denen ich Bilder in RAW aufgenommen hätte, würde ich halt sagen, dass die von ihm benannten Unterschiede allein aus der Nachbearbeitung stammen (Cremige Farben mit stärkerer Farbaufspreizung). Ich könnte dasselbe Motiv mit einer Nikon D4 oder einer Canon EOS 5D Mark III aufnehmen und nach Bearbeitung das absolut selbe Ergebnis erreichen, solange ich nirgendwo mehr verlange als die Sensoren hergeben.

Und dann würde ich noch Exposure to the Right machen, um halt den Rauschabstand zu vergrössern. Aber hier wird unterbelichtet wie bei analogem Filmmaterial. Wie gesagt, bei Dia-Filmen verstehe ich das (habe selbst über 20 Jahre mit Kodak-Chrome gearbeitet) aber bei digitalen RAW-Bildern verstehe ich das nicht, insbesondere weil man bei digitalen Photosensoren versucht immer am optimalen Arbeitspunkt zu bleiben ...

Deshalb verstehe ich nicht, warum man beim Filmen (hier bin ich Laie) diese Eigenschaften alleine den Kameras zuschieben kann, ohne die Nachbearbeitung oder die Lichtverhältnisse beachten zu müssen. Das hat mich so verwundert. Das fängt alleine schon bei der Auflösung an: 2.8k vs 4k und dann soll man sich wundern, das die Canon mehr Details anzeigt. Bei den Fotokameras von Canon schärft auch noch der Chip nach was Nikon-Photographen schon als Bildverfälschung bei RAW bezeichnen.

Nun frage ich mich, wenn es also nur um die Kameras geht und anscheinend die nachfolgenden Prozesse keine Rolle spielen ... wie kommt dann die Farbe und die Schärfe in die RAW-Bilder. Bei Fotokameras geschieht dies über die vom Hersteller hinterlegten Profile ... wie das bei Filmkameras ist, weiss ich nicht, da ich bis jetzt noch keine RAW-aufzeichnende Videokamera hatte ...

Nutze ich keine Nachbearbeitung, dann erhalte ich die Farbprofile und Nachbearbeitungen, die der Kamerahersteller ausgewählt hat. In der Fotografie wählt Canon hier immer überschärfte und übersättigte Einstellungen, die auf den ersten Blick poppiger wirken, im Nachhinein aber unnatürlich sind (das ist meine subjektive Meinung, die durch die Bilder in diesem Test für mich auch wieder belegt wird).

Deswegen war ich so verwundert, das ein CSA-Kameramann die Canon subjektiv als besser bewertet als die Alexa, die in meinen Augen viel mehr das Bild liefert, das ich auch mit meinen Augen wahrnehme.

Als Fotograf bin ich neidisch auf den Belichtungsumfang des Sensors der Alexa und die Natürlichkeit und Rauscharmut der bewegten Bilder im Dämmerungslicht oder in-House. Das schafft meine Nikon nicht ...

Und da ja in Hollywood immer nach-coloriert und nach-gegraded wird und dazu noch auf sehr kleine Farbräume hat mich das alles noch mehr verwundert ... ;)

So, ich hoffe, dass ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt habe und meine Fragen jetzt besser nachvollziehbar sind.

Ja, und ich würde auch gerne wissen, wie ein Kameramann die Belichtung auswählt ... ich als Fotograf entscheide mich zuerst für eine Schärfentiefe, die ich erreichen will, dann die Filmempfindlichkeit (die bei der der Sensor, die besten Ergebnisse liefert) und dann ergibt sich die Belichtungszeit meist automatisch. Ist sie zu lang (z.B. wg. Bewegungsunschärfe), erhöhe ich die Filmempfindlichkeit bis die Belichtungszeit passt (ist oft auch ein subjektiver Eindruck).

Ich hätte gedacht, dass man bei Kino-Kameras ähnlich arbeitet (naiv wie ich halt als Fotograf bin ... ;) habe aber schon mitbekommen, das Kameramänner immer gerne bei 1/24 bis 1/60 s bzgl. der Belichtungszeit bleiben wollen (ich habe meine Ideen für die Gründe, aber das lasse ich hier lieber mal weg, bevor ich mich wieder in die Nesseln setze ... ;)

Freue mich wirklich auf konstruktive Antworten.

Das mit der Epic tut mir auch leid ... so was kann einem schon den Tag verderben ...



Antwort von hiro.protagonist:

Aber eine Alexa ist leider wirtschafltich betrachtet eine Rental-Kamera und keine Kauf Kamera. Aber laut Philip Bloom ist eine Red Epic, bis sie drehbereit ist (80k$), auch nicht viel billiger als eine Alexa, oder irre ich mich da auch schon wieder? ... ;)

Siehe auch http://philipbloom.net/2011/12/10/nomoreepic/

Aber so etwas werde ich mir so oder so leider nie leisten können ...



Antwort von Thunderblade:

Aber laut Philip Bloom ist eine Red Epic, bis sie drehbereit ist (80k$), auch nicht viel billiger als eine Alexa, oder irre ich mich da auch schon wieder? ... ;) Die Epic kostet mitterweile nicht mehr das was sie damals gekostet hat. (Ursprünglich lag der Body glaube ich bei ca. 40,000 $, mittlerweile liegt er bei 19,000 $.).
Der günstigste ALEXA Body (Alexa XT) (die Ur-ALEXA EV zählt nicht weil die keine sichere Investition mehr ist) geht bei 80,000 $ nur für den Body los.

(Eine Studio oder M kostet nochmal deutlich mehr. Ich glaube die M liegt bei ungefähr 140,000$ wenn ich das richtig in Erinnerung habe).

Und ja natürlich braucht man da noch ne Menge Zubehör und Ausrüstung um damit drehen zu können.

Aber neben der Tatsache dass du am Ende mit der RED definitiv deutlich günstiger wegkommst ist das Geschäftsmodell von RED eher für Owner7Operator ausgelegt als bei ARRI. Mit dem ganze Update/Upgrade und modularen System.

Bei RED wird man beispielsweise einfach den Sensor tauschen können (wenn der Dragon dann mal endlich fertig ist) bei ARRI kauft man jedesmal neu.


Außerdem kann man an der ALEXA nur bestialisch teure PL-Optiken betreiben (auch Rental- Objekte, ein Zoom kostet da gerne mal 80,000$, ein Satz Festbrennweiten gerne mal 250,000 $). Die RED kann man noch privat verwenden, wenn man sich gleichzeitig einen EF-Mount besorgt um da seine Fotooptiken dranzuhängen.


Aber so etwas werde ich mir so oder so leider nie leisten können ... Das sind auch alles keine Hobby Kameras für Privatzwecke.
Das macht nur Sinn wenn man mit denen Geld verdient und man sie vermietet.






Antwort von Thunderblade:

Auch als Nikon-Nutzer interessiert mich normalerweise die subjektive Image-Quality mehr als technische Details. Das ist auch der richtige Ansatz. Scheiß auf Specs das was am Ende im Kino auf der Leinwand ankommt oder auf dem TV-Screen läuft zählt.
Insbesondere bei den Gesichtsfarben finde ich die Alexa wesentlich neutraler als die Bilder der Canon. Naja die C500 kann halt deutlich mehr Farbnuancen im Gesicht erkennen und zeigt halt knackscharf jede Pore. Und ich finde das Model sieht ehrlich gesagt bei der C500 viel faltiger und abgerockter aus als bei der ALEXA.
Die ALEXA neigt dazu Farben zusammenzuziehen und alles cremig gleichmäßig wiederzugeben, was ein wunderschöner Look ist, aber eben keine technisch neutrale Wiedergabe des Gesichts.

Und ja bei den Hauttönen ist die ALEXA ungeschlagen. Die RED ist da beispielsweise für meinen Geschmack ganz grässlich mit ihrem Schweine Pastell Hautfarben (Hurlbut nennt das Magenta-Stich :D).

Für mich ist jetzt halt die Frage: kommt das, was er für besser oder subjektiv schöner hält, von der Kamera oder durch die Nachbearbeitung? Dieser Look ist eine Eigenschaft der ALEXA den bekommst du auch direkt aus der Kamera wenn du nicht RAW sondern nur ProRes drehst.

Wenn es sich um Fotoapparate handeln würde, mit denen ich Bilder in RAW aufgenommen hätte, würde ich halt sagen, dass die von ihm benannten Unterschiede allein aus der Nachbearbeitung stammen (Cremige Farben mit stärkerer Farbaufspreizung). Ich könnte dasselbe Motiv mit einer Nikon D4 oder einer Canon EOS 5D Mark III aufnehmen und nach Bearbeitung das absolut selbe Ergebnis erreichen, solange ich nirgendwo mehr verlange als die Sensoren hergeben. Ja ein guter Colorist kann wirklich Wunder wirken und Bilder so nah angleichen dass der Unterschied nur noch klein ist. Aber es gibt halt gewisse Aspekte die du tortzdem nicht angleichen kannst.
Und dann würde ich noch Exposure to the Right machen, um halt den Rauschabstand zu vergrössern Die meisten Kameraleute arbeiten nicht mit Histogramm sondern mit ihrem Belichtungsmesser/ bzw nach den Auge/Monitor.

Deswegen war ich so verwundert, das ein CSA-Kameramann die Canon subjektiv als besser bewertet als die Alexa, die in meinen Augen viel mehr das Bild liefert, das ich auch mit meinen Augen wahrnehme. Nein er hat die C500 nicht als besser bezeichnet. Aber der Look dieser Kamera hat mehr für die Geschichte des Films ,,Need for Speed'' gepasst.

a, und ich würde auch gerne wissen, wie ein Kameramann die Belichtung auswählt ... ich als Fotograf entscheide mich zuerst für eine Schärfentiefe, die ich erreichen will, dann die Filmempfindlichkeit (die bei der der Sensor, die besten Ergebnisse liefert) und dann ergibt sich die Belichtungszeit meist automatisch. Ist sie zu lang (z.B. wg. Bewegungsunschärfe), erhöhe ich die Filmempfindlichkeit bis die Belichtungszeit passt (ist oft auch ein subjektiver Eindruck).

Ich hätte gedacht, dass man bei Kino-Kameras ähnlich arbeitet (naiv wie ich halt als Fotograf bin ... ;) habe aber schon mitbekommen, das Kameramänner immer gerne bei 1/24 bis 1/60 s bzgl. der Belichtungszeit bleiben wollen (ich habe meine Ideen für die Gründe, aber das lasse ich hier lieber mal weg, bevor ich mich wieder in die Nesseln setze ... ;) Belichten zwischen Foto und Kinokamera ist grundsätzlich anders.

1.) Hast du die EInstellmöglichkeit des Shutters nicht zur Verfügung. Das kommt traditionell noch von den Filmkameras wo du eine rotierende Spiegelblende vor dem Filmgate hattest die die Hälfte der Zeit Licht auf das Gate/Filmmaterial gelassen hat, die andere Hälfte der Zeit das Licht nach oben in den optischen Sucher/ bzw die Videoausspiegelung geschickt hat.

Mitterweile hat man ja digitale Kameras die nicht mehr mit Spiegelblende arbeiten (nur die ALEXA STudio arbeitet als einzige Kamera mit optischem Sucher und Spiegelblende).


Jedenfalls warst du mit dem Shutter-Angle technisch ziemlich festgelegt (auch wegen dem Filmlicht und der Frequenz im Stromnetz).
Dass jetzt genau zu erklären führt zu weit.
Aber bei 24fps (der Standard-Bildrate für Kinofilme) drehst du hierzulande mit einem Shutter-Angle von 172, 8 Grad. (50HZ Stromnetz) in Amerika alledings mit 180 Grad. (Das entspricht jeweils 1/48 sec und 1/50sec). Zur umrechnung gibt es eine formel.

Ohne jetzt nochmal alles genau zu erklären. Für die ideale Bewegtbilddarstellung ohne verschmierte Bewegungen bzw Strobing bei der Bewegung (siehe Savind Private Ryan von Steven Spielberg als Beispiel einer sehr kurzen Belichtungszeit) dreht man noch immer auf den bei Film etablierten Shutter Winkeln. Und ist da quasi fest gelockt.

2.) MIt der Empfindlichkeit bist du auch fest. Beim klassischen 35mm Filmmaterial je nachdem welches Filmmaterial du drin hast. Bei digitalen Kinokameras wie der ALEXA liegt die native Emfindlichkeit bei ISO 800 (da wird der Dynamic Range am gleichmäßigsten über das Bild verteilt. Davon abweichen tut man nur in den wenigsten Ausnahmefällen.

3.) Mit der Blende bist du eigentlich auch recht festgelegt, weil du ja ein bestimmte Schärfentiefe erreichen willst für den Look. Deshalb musst du halt mit ND-Filtern arbeiten anstatt abzublenden wenn du eine bestimmte Schärfentiefe erreichen willst aber zuviel Licht hast was auf den Sensor trifft.



Antwort von Thunderblade:

Um jetzt nochmal auf die Belichtung zu kommen.

Die Belichtung ist von Szene zu Szene bzw DOP zu DOP verschieden.

Der eine mag es das Gesicht leicht überzubelichten dasmit es noch cremiger und und detailloser wird, der andere findet es schner wenn es ein bisschen unterbelichtet ist.

Das unterscheidet sich auch von Szene zu Szene. Und ist ja auch ein dramaturgisches Mittel.



Antwort von srone:

...3.) Mit der Blende bist du eigentlich auch recht festgelegt, weil du ja ein bestimmte Schärfentiefe erreichen willst für den Look. Deshalb musst du halt mit ND-Filtern arbeiten anstatt abzublenden wenn du eine bestimmte Schärfentiefe erreichen willst aber zuviel Licht hast was auf den Sensor trifft. oder mehr licht setzen.

lg

srone



Antwort von Valentino:

Also zum Thema Kosten und ganz ausgestattete EPIC.
Wir haben eine Hochschule bei der Anschaffung einer Kamera betreut und von Red Deutschland ein Dragon Angebot mit EDU Rabatt bekommen.
Uns hat es die Schuhe ausgezogen, wir waren in der minimal Ausstattung immer noch bei 50k Euro!!!!!
Da war weder Grip noch Optiken noch eine RedRocket-X dabei.

Mit der Sony EDU Aktion waren wir mit dem nötigen Zubehör und einer Hand voll Speicherkarten für RAW und SxS Karten inklusive OLED Sucher bei knapp 35k Euro. Da war dann auch noch genug Geld für vier Schneider Cine Optiken und zusätzlichen Arri Zubehör vorhanden.
Bei Red wäre gerade noch Geld für ein Satz CPs2 und einem LMB25 drin gewesen.

Für den Umbau von EPIC zu Dragon wird das halbe Innenleben und nicht nur der Sensor ausgetauscht.

Das könnte Arri auch, machen sie aber nicht und bieten dem Kunden dann lieber eine günstigere Kamera mit neuem Konzept an.
Laut Arri könnte man auch den Sensor tauschen, es ist aber einfach nicht wirtschaftlich genug.
Die Speicher & LensControl Module kann man auch bei Arri tauschen lassen, also so groß ist da der Unterschied zu Red gar nicht.



Antwort von hiro.protagonist:

Erst einmal vielen Dank für die Menge an Infos.
Naja die C500 kann halt deutlich mehr Farbnuancen im Gesicht erkennen und zeigt halt knackscharf jede Pore. Und ich finde das Model sieht ehrlich gesagt bei der C500 viel faltiger und abgerockter aus als bei der ALEXA. Die Farbnuancen, hätte ich gedacht, könnte man durch Aufspreizen bei den Hauttönen erreichen und die Poren hätte ich der höheren Auflösung zugeschoben. Und bei der Portrait-Fotografie will man die Poren ja eigentlich nicht sehen ... ;)

Aber ich verstehe jetzt dass Hurlbut hier genau diesen Look haben will.
Die ALEXA neigt dazu Farben zusammenzuziehen und alles cremig gleichmäßig wiederzugeben, was ein wunderschöner Look ist, aber eben keine technisch neutrale Wiedergabe des Gesichts. Ich verstehe, die ALEXA malt mehr. Das ist auch das, was mir bei Bildern mit den Nikon-Kameras besser gefällt ... deswegen zieht es mich wahrscheinlich bei dem Test hier mehr zur ALEXA.
Dieser Look ist eine Eigenschaft der ALEXA den bekommst du auch direkt aus der Kamera wenn du nicht RAW sondern nur ProRes drehst Das heisst, auch die Profis nutzen nicht immer RAW? Ich gebe zu, dass ich beim Fotografieren auch oft zwischen JPEG & RAW hin- und her gerissen bin. JPEG geht schneller und die Standardeinstellungen reichen oft für das was ich mache. Wenn's aber wirklich perfekt werden soll, nehme ich immer RAW & JPEG zugleich auf. Mit dem JPEG versuche ich eine erste Einschätzung der Image-Quality zu bekommen, um dann zu entscheiden ob mir das RAW-Material vornehme und nachbearbeite.

Ich hatte mal mit einem Camcorder rumgespielt und hatte es sehr vermisst, dass sich in der Nachbehandlung nahezu nichts mehr sinnvoll ändern läßt (fängt schon beim Weissabgleich zwischen zwei Szenen an). Deswegen suche ich verzweifelt irgendeine Filmkamera die RAW aufnehmen kann und an der ich Nikon-Optiken verwenden kann. Habe lange die RED beobachtet, aber das versprochene Preislimit von 5.000 $ haben sie nicht wirklich mit der Qualität erreicht, die ich mir wünsche.

Deswegen dachte ich, wenn man die Chance auf RAW hat, würde man das immer verwenden ... vor allem weil ich da noch so viel in der Nachbearbeitung ohne Qualitätsverlust anpassen kann ...
Und dann würde ich noch Exposure to the Right machen, um halt den Rauschabstand zu vergrössernDie meisten Kameraleute arbeiten nicht mit Histogramm sondern mit ihrem Belichtungsmesser/ bzw nach den Auge/Monitor. Das finde ich erstaunlich. Ich finde, es ist viel einfacher mit einem Histogramm zu arbeiten, welches heute dazu auch noch direkt aus dem aufnehmenden Gerät kommt, als mit einem Belichtungsmesser ...

Und bei RAW funktioniert doch Auge/Monitor genau nicht ... da muss ich eine RAW-Aufbereitung bei der Aufnahme machen (bei meiner Nikon habe ich da mehrere Herstellerprofile und zusätzlich ein paar eigene) ...

Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, baut sich der Kameramann am Drehort von der Kamera eine Kette inkl. Aufbereitung des RAW Materials In-Time bis zum Proof-Monitor auf und beurteilt dann an Hand des Monitorbilds die Bildqualität der Aufnahme?

D.h. aber doch, dass ich zu diesem Zeitpunkt der Aufnahme sehr in die Aufbereitung des RAW-Materials an dieser Stelle vertrauen muss? Oder betrachte ich die RAW-Aufbereitung als einen Teil der Kamera?



Antwort von Jott:

"Das heisst, auch die Profis nutzen nicht immer RAW?"

Korrekt. Warum sollten sie, wenn zum Beispiel Speed/Workflow-Vorteile wichtiger sind? Warum sollte man nur mit einer Raw-fähigen Kamera professionell arbeiten können? Wer so was behauptet, degradiert sich doch selber. Der Trick ist, einschätzen zu können, ab wann Raw sinnvoll ist, und wann es nur zusätzliche Zeit und Kosten ohne erkennbaren Benefit verursacht.



Antwort von Valentino:

Die DOPs, Bestboys und DITs kennen die jeweiligen Grenzen der einzelnen Kameras und können deswegen viel leichter mit dem Belichtungsmesser arbeiten.
Versuche mal mit der Kamera in einer Szene etwas zu spoten oder gar eine Karlotten Messung mit der Kamera durch zu führen.

Und ja die meisten Alxa Produktionen drehen lieber in ProRes4444 oder gar nur 422(HQ) mit der flachen LOG-C Kurve.
Das ist auch keine Eigenheit hier in Deutschland, sondern auch bei den US-Serien wird RAW nur bei RED(stark komprimiert) oder Aufnahmen vor dem Greenscreen oder größeren VFX eingesetzt.



Antwort von Thunderblade:

Also zum Thema Kosten und ganz ausgestattete EPIC.
Wir haben eine Hochschule bei der Anschaffung einer Kamera betreut und von Red Deutschland ein Dragon Angebot mit EDU Rabatt bekommen.
Uns hat es die Schuhe ausgezogen, wir waren in der minimal Ausstattung immer noch bei 50k Euro!!!!!
Da war weder Grip noch Optiken noch eine RedRocket-X dabei. Ich sag ja: Warte mal ab bis die Amira da ist, wenn der Preis den ich gehört habe stimmt dürfte klar sein wofür sich die bisherige Owner-Operator Zielgruppe der RED entscheiden wird. ;-)



Und bei der Portrait-Fotografie will man die Poren ja eigentlich nicht sehen ... ;) Ganz genau. Sicherlich mit einer der Gründe weswegen idie C500 ja auch im Filmbereich nicht durchgestartet ist bisher.

Selbst bei der Alexa die einem da viel mehr verzeiht sind alle Kameraleute noch damit beschäftigt mit einem haufen Diffusion Filter vor der Optik zu probieren der Haut Details wegzunehmen.

Bei einer C500 hast du da noch deutlich mehr Probleme denk ich mal.



Das heisst, auch die Profis nutzen nicht immer RAW? Ganz im Gegenteil!!! Wenn man nicht gerade den neusten Multi-Millionen Dollar Hollywood Blockbuster auf der ALEXA drehst, wird man mit ARRIRAW nichts zutun haben.

Soziemlich alles was im Bereich TV-Spielfilme oder TV-Serie abgeht ist komplett ProRes 12bit 4:4:4 oder oft sogar ,,nur'' 10bit 4:2:2. Mir ist kein Fernsehfilm (oder selbst US-Serie) bekannt die in ARRIRAW aufzeichnen.

Und hierzulande ist ARRIRAW bei Werbung die absolute Ausnahme. Wie das international ist weiß ich nicht, aber ich bin mir sicher es wird ähnlich aussehen.

Und was das Kino angeht: Hierzulande ist da auch nichts mit RAW und auch die viele US-Kinofilme drehen nicht in RAW auf der ALEXA. Es sei denn man dreht gerade den neuen Skyfall, Thor oder Iron Man Film mit der ALEXA.


Jetzt wo die ALEXA XTs schon recht verbreitet sind hierzulande könnte der Trend vielleicht mehr in Richtung RAW gehen (da spart man sich das Gefrickel mit dem externen Codex-Rekorder) aber die Datenmengen mit denen man da am Set umgehen muss sind halt enorm.

Da fallen mehrere Terabyte an Daten pro Drehtag an. Und die müssen von den Drives kopiert, gebackupt und in die Post geschafft werden usw.

Also die Mehrkosten sind halt enorm, weshalb Produzenten sich dem oft verweigern gegenüber dem DoP (gerade bei einem Kinofilm erlebt).

Deswegen wird TV in den nächsten Jahren defintiv nicht in Richtung RAW schwenken und auch Kino ist bei den Budgets hierzulande eher nicht so RAW Gebiet.


Werbung wäre ein Option, weil da halt das ganze Geld liegt bzw auch hierzulande da wäre. Mal sehen wie sich das entwickelt.

und ganz ehrlich: wenn man nicht gerade die nächste VFX Effektschlacht dreht sind die Vorteile vernachlässigbar.



Antwort von hiro.protagonist:

Belichten zwischen Foto und Kinokamera ist grundsätzlich anders. D.h. man könnte also sagen:

1.) Belichtungszeit historisch wg. rotierender Spiegelblende und andererseits der idealen Bewegtbilddarstellung festgelegt

2.) Die Empfindlichkeit wird durch den optimalen Arbeitsbereich des Sensors bestimmt

3.) Blende wird durch Schärfentiefe bestimmt

Also kann ich die Belichtung quasi nur noch über Graufilter oder mehr Licht steuern. Da bin ich ja froh, dass ich beim Fotografieren ein bißchen mehr Spielraum habe ... ;)

Vielen Dank noch einmal für alle Infos.






Antwort von Thunderblade:

1.) Belichtungszeit historisch wg. rotierender Spiegelblende und andererseits der idealen Bewegtbilddarstellung festgelegt Und wegen der Frequenz des Stromnetzes (sonst flackern Pracitcals im Bild wie Leuchtstoffröhren etc.).

Und der Frequenz des Filmlichts (HMI-Licht Vorschalter Frequenz etc.).


Aber ansonsten trifft deine Zusammenfassung es auf den Punkt. ;-)



Antwort von hiro.protagonist:

"Das heisst, auch die Profis nutzen nicht immer RAW?"

Korrekt. Warum sollten sie, wenn zum Beispiel Speed/Workflow-Vorteile wichtiger sind? Ich hätte gedacht, dass ich mit RAW schneller drehen kann, weil ich dann z.B. Dinge wie den Weissabgleich und das Colormapping später machen kann. Und ich bin nicht festgelegt auf die Einstellungen, die ich zum Zeitpunkt der Aufnahme gewählt hatte ...
Warum sollte man nur mit einer Raw-fähigen Kamera professionell arbeiten können? Oh, das hatte ich so nicht gemeint. Ich hatte nur gedacht, das ein RAW-Workflow schneller und sicherer ist ...

Und "Need for Speed" soll doch ein Hollywood-Blockbuster werden, da hätte ich gedacht, gäbe es nicht so viele Einschränkungen ... vor dem Film mal alle Kameras am Markt evaluieren dürfen ... das kann sich nicht jede Produktion leisten, oder? ... ;)
Der Trick ist, einschätzen zu können, ab wann Raw sinnvoll ist, und wann es nur zusätzliche Zeit und Kosten ohne erkennbaren Benefit verursacht. Okay, so geht es mir beim Fotografieren auch häufiger, wie ich schon beschrieben hatte.

Danke für die Hinweise.



Antwort von Valentino:

RAW ist eher langsamer und nicht schneller.
Alleine was wir schon für Zeit wegen dem Blackshading der Red One vergeudet haben ;-)

Scherz beiseite, so Sachen wie Farbtemperatur/Tint und ASA/ISO macht man grob vor Ort für den Vorschaumonitor. Mehr Einstellungen gibt es bei der Alexa auch nicht. Nur mit CDL oder LUT für den Monitor-Out kann man über diverse Looks erstellen, aufgezeichnet wird aber weiter in Log-C.
Die Alexa hat auch eine AWB Funktion, aber mit einem Verktorscope und der Graukarte wird es meist genauer.
Manchmal wird mit der Farbtemperatur auch schon etwas der Look vorbestimmt.
Hier kannste im Menü der Alexa herum spielen:
http://www.arri.com/camera/digital_came ... tor/alexa/

Im Log-C Bild sind dazu die Farbpegel so schwach, das man noch genug Spielraum in der Postproduktion hat.