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50p zu 25i - Halbbildfehler?



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Frage von SonyTony:


Ich würde nur einmal sichergehen, dass ich richtig denke:
Es ist nicht möglich ein Projekt, das in 50p gedreht wurde, zunächst in 50p zu finalisieren und ein Master zu exportieren und erst später (z.B. in der Farbkorrektur) in 25i zu konvertieren, richtig?
Meine Vermutung wäre: Es könnten dadurch Halbbild-Fehler entstehen, weil die Schnitte deshalb nicht immer genau auf den 25 Frames liegen müssen. Richtig?
(Bitte keine Diskussion über die Bezeichnung 50i oder 25i starten.. danke!)



Antwort von prime:

Falsch gedacht, kann man durchaus so machen. Wo ein bestimmter Schnitt liegt ist ziemlich egal, dann liegt er eben "zwischen" zwei Halbbildern ist nicht wirklich schlimm. Wichtig wäre es nur die Halbbild-Reihenfolge zu beachten. Da kommt es eben auch drauf an wo das Material abgespielt/verwendet wird und das man es dem System "recht" macht.



Antwort von beiti:

SonyTony hat geschrieben:
Es könnten dadurch Halbbild-Fehler entstehen, weil die Schnitte deshalb nicht immer genau auf den 25 Frames liegen müssen. Richtig?
Das sollte normalerweise nichts ausmachen. Schon zu Zeiten des linearen Videoschnitts konnte man zwecks Verfeinerung der Genauigkeit entscheiden, nach welchem Halbbild geschnitten werden soll; man musste nur darauf achten, nicht zwei gleichartige Halbbilder aneinanderzuschneiden. Also gerade in älterem Material aus analogen Quellen dürften die Schnittpositionen wild verteilt sein, d. h. manchmal nach dem A-Halbbild und manchmal nach dem B-Halbbild.
Die Zusammenfassung zweier Halbbilder zu einem Vollbild und die dadurch entstehende Notwendigkeit einer "Halbbildreihenfolge" ist ja eine künstliche Sache, die erst mit der Digitalisierung aufkam. (Das hätte man auch anders lösen können, also die Halbbilder einfach einzeln nacheinander speichern.)








Antwort von dosaris:

SonyTony hat geschrieben:
Es ist nicht möglich ein Projekt, das in 50p gedreht wurde, zunächst in 50p zu finalisieren und ein Master zu exportieren und erst später (z.B. in der Farbkorrektur) in 25i zu konvertieren,
nennt sich PSF :
Progressive (in) Segmented Frame



Antwort von beiti:

PSF wäre es, wenn das Original 25p wäre.



Antwort von SonyTony:

Danke!
Ich denke aber über eine andere mögliche Gefahr nach:
Es kann passieren, dass ich 25i-Material aus dem Archiv verwende und einbaue.
Wenn ich das jetzt in ein 50p-Projekt schneide, dann exportiere und dann wieder in 25i konvertiere,
DANN könnte es aber Probleme geben, wenn das Material um ein Frame versetzt ist, oder? :)



Antwort von dosaris:

SonyTony hat geschrieben:
...
Es kann passieren, dass ich 25i-Material aus dem Archiv verwende und einbaue.
Wenn ich das jetzt in ein 50p-Projekt schneide, dann exportiere und dann wieder in 25i konvertiere,
...Probleme geben, wenn das Material um ein Frame versetzt ist,
darin steckt ein Terminologisches Problem:
aus Marketinggründen wurde vor einigen Jahren bei Interlaced Material von FrameRate auf FieldRate geändert.
Doppelte Wertangabe klingt hat halt doppelt so gut.
d.h die alte Angabe 25i meint dasselbe wie neuere Angaben mit 50i.

25i als Aussage für 12.5 frames/sec in 25 fileds/sec ist mir nie begegnet.
Macht auch leinen Sinn.

Umgekehrt bringt auch 50p nix, wenn (wie bei TV-Filmen üblich) nur 25 ECHTE Frames/sec drin sind.
d.h. jedes Frame wird darin einfach dupliziert, um auf 50p zu kommen.
Flüssiger läuft es dadurch nicht.

Es hängt also für Dein Resultat davon ab, wie gut dein DeInterlacer funktioniert.
Simples Bobbing, Weaving etc bringt hier nix.

Auch ist ein Frame Versatz (20msec bei 50 fps) nicht wahrnehmbar.
(Aber es gibt analog dazu auch Strategen, die daran glauben möchten, sie könnten 24 kHz hören)



Antwort von beiti:

SonyTony hat geschrieben:
dass ich 25i-Material aus dem Archiv verwende und einbaue.
Wenn ich das jetzt in ein 50p-Projekt schneide, dann exportiere und dann wieder in 25i konvertiere,
DANN könnte es aber Probleme geben, wenn das Material um ein Frame versetzt ist, oder? :)
Wenn du 25i-Material in eine 50p-Timeline importierst, muss das Schnittprogramm irgendwie die fehlenden Zeilen ergänzen. Das kann es besser oder schlechter machen. Meine Erfahrung mit diversen Schnittprogrammen ist: eher schlechter. ;) Hinten kommt dann zwar 50p raus, aber dieses 50p hat gewisse Fehler, die man in Abhängigkeit vom Bildinhalt manchmal sieht. Ganz typisch ist ein Zeilenflimmern an feinen horizontalen Linien.
Wenn man so ein schlecht konvertiertes Material später wieder nach 25i konvertiert, wird es sicher einen Unterschied machen, ob ein früheres A-Halbbild wieder ein neues A-Halbbild wird oder nun ein B-Halbbild. Im ersteren Fall dürfte das recht unauffällig sein. Wie schlimm oder auffällig das Ergebnis im letzteren Fall rauskommt, müsste man mit dem jeweiligen Schnittprogramm probieren.

Wenn man denn unbedingt so einen krummen Workflow (25i - 50p - 25i) braucht, würde ich wenigstens für eine hochwertige Konvertierung von 25i nach 50p sorgen. Es gibt "intelligente" Software, die die Zeilen-Interpolation ganz gut hinkriegt, indem sie die Inhalte analysiert (mit YADIF habe ich vor längerer Zeit mal gute Erfahrungen gemacht, aber vielleicht gibt es inzwischen bessere). Es gibt für diesen Zweck auch gute Hardware-Konverter, die z. B. bei den öffentlich-rechtlichen Sendern verwendet werden (dort ist es ja immer noch Standard, in 25i zu produzieren und dann in 50p auszustrahlen).



Antwort von prime:

YADIF würde ich auch nehmen. Es gibt sicher besseres, aber YADIF in ffmpeg ist so schnell und unkompliziert das man schnell sieht ob es für das Material das man hat etwas taugt. Reines/echtes interlace Material ist in der Regel weniger problematisch. Mehr Probleme machen gemischte, unübliche Konversionen (Frame-blending, Interlace-Material mit progressive CGI Footage etc.).

Ansonsten kommt es natürlich auch darauf an, wieviel % interlaced und wieviel % 50p kommen letztlich ins Projekt. Vielleicht gleich ein 25i Projekt machen?



Antwort von SonyTony:

Ja, vielleicht dann besser gleich in 25i arbeiten.
Habe im Moment nur keine breakout box, weil mein TB-Port durchgebrannt ist, da ruckelt es einfach wahnsinnig im Vorschaufenster beim Schneiden.



Antwort von SonyTony:

dosaris hat geschrieben:
darin steckt ein Terminologisches Problem:
aus Marketinggründen wurde vor einigen Jahren bei Interlaced Material von FrameRate auf FieldRate geändert.
Doppelte Wertangabe klingt hat halt doppelt so gut.
d.h die alte Angabe 25i meint dasselbe wie neuere Angaben mit 50i.
s.o.:
SonyTony hat geschrieben:
(Bitte keine Diskussion über die Bezeichnung 50i oder 25i starten.. danke!)




Antwort von dienstag_01:

SonyTony hat geschrieben:
Danke!
Ich denke aber über eine andere mögliche Gefahr nach:
Es kann passieren, dass ich 25i-Material aus dem Archiv verwende und einbaue.
Wenn ich das jetzt in ein 50p-Projekt schneide, dann exportiere und dann wieder in 25i konvertiere,
DANN könnte es aber Probleme geben, wenn das Material um ein Frame versetzt ist, oder? :)
Nein.








Antwort von SonyTony:

dienstag_01 hat geschrieben:
Nein.
?



Antwort von dienstag_01:

SonyTony hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Nein.
?
Frage: wird versetzt? Antwort: Nein.
;)



Antwort von SonyTony:

Warum nicht?



Antwort von dienstag_01:

SonyTony hat geschrieben:
Warum nicht?
Die Begründung wurde schon geliefert - man muss verstehen, was es genau bedeutet, dass der Schnitt innerhalb des Interlaced Frames liegen kann. Zwischen den zwei Halbbildern, bei einem Vielfachen von 1/50s, nicht 1/25s.

Ansonsten müsstest du nochmal beschreiben, wie das gehen soll, dass da irgendwas versetzt werden könnte.



Antwort von SonyTony:

Beziehst du dich auf die Frage nach der Konvertierung von 50p zu 25i?
Da kann wohl nachträglich nicht viel passieren, selbst wenn der Schnitt auf dem Halbbildwechsel liegt.

Oder geht es bei dir auch um die zweite Frage:
Was passiert, wenn 25i-Material in einem 50p-Projekt um ein Feld verschoben wird?

Die Antwort unten klang für mich ganz plausibel:
Ich habe zum Beispiel 25i Material "upper field first".
Heisst in einem 50p Projekt müssten die "oberen" Felder in ungeraden Frames liegen und die "unteren" auf geraden.
Dann schneide ich in einem 50p-Projekt und auf einmal liegt das "upper field" auf einem geraden statt ungeraden Frame.
Dannn müsste doch eigentlich ein Deinterlacing und Re-interlacing stattfinden und alles ziemlich matschig aussehen, oder?
beiti hat geschrieben:
SonyTony hat geschrieben:
dass ich 25i-Material aus dem Archiv verwende und einbaue.
Wenn ich das jetzt in ein 50p-Projekt schneide, dann exportiere und dann wieder in 25i konvertiere,
DANN könnte es aber Probleme geben, wenn das Material um ein Frame versetzt ist, oder? :)
Wenn du 25i-Material in eine 50p-Timeline importierst, muss das Schnittprogramm irgendwie die fehlenden Zeilen ergänzen. Das kann es besser oder schlechter machen. Meine Erfahrung mit diversen Schnittprogrammen ist: eher schlechter. ;) Hinten kommt dann zwar 50p raus, aber dieses 50p hat gewisse Fehler, die man in Abhängigkeit vom Bildinhalt manchmal sieht. Ganz typisch ist ein Zeilenflimmern an feinen horizontalen Linien.
Wenn man so ein schlecht konvertiertes Material später wieder nach 25i konvertiert, wird es sicher einen Unterschied machen, ob ein früheres A-Halbbild wieder ein neues A-Halbbild wird oder nun ein B-Halbbild. Im ersteren Fall dürfte das recht unauffällig sein. Wie schlimm oder auffällig das Ergebnis im letzteren Fall rauskommt, müsste man mit dem jeweiligen Schnittprogramm probieren.

Wenn man denn unbedingt so einen krummen Workflow (25i - 50p - 25i) braucht, würde ich wenigstens für eine hochwertige Konvertierung von 25i nach 50p sorgen. Es gibt "intelligente" Software, die die Zeilen-Interpolation ganz gut hinkriegt, indem sie die Inhalte analysiert (mit YADIF habe ich vor längerer Zeit mal gute Erfahrungen gemacht, aber vielleicht gibt es inzwischen bessere). Es gibt für diesen Zweck auch gute Hardware-Konverter, die z. B. bei den öffentlich-rechtlichen Sendern verwendet werden (dort ist es ja immer noch Standard, in 25i zu produzieren und dann in 50p auszustrahlen).




Antwort von dienstag_01:

SonyTony hat geschrieben:
Beziehst du dich auf die Frage nach der Konvertierung von 50p zu 25i?
Da kann wohl nachträglich nicht viel passieren, selbst wenn der Schnitt auf dem Halbbildwechsel liegt.

Oder geht es bei dir auch um die zweite Frage:
Was passiert, wenn 25i-Material in einem 50p-Projekt um ein Feld verschoben wird?

Die Antwort unten klang für mich ganz plausibel:
Ich habe zum Beispiel 25i Material "upper field first".
Heisst in einem 50p Projekt müssten die "oberen" Felder in ungeraden Frames liegen und die "unteren" auf geraden.
Dann schneide ich in einem 50p-Projekt und auf einmal liegt das "upper field" auf einem geraden statt ungeraden Frame.
Dannn müsste doch eigentlich ein Deinterlacing und Re-interlacing stattfinden und alles ziemlich matschig aussehen, oder?
beiti hat geschrieben:
Wenn du 25i-Material in eine 50p-Timeline importierst, muss das Schnittprogramm irgendwie die fehlenden Zeilen ergänzen. Das kann es besser oder schlechter machen. Meine Erfahrung mit diversen Schnittprogrammen ist: eher schlechter. ;) Hinten kommt dann zwar 50p raus, aber dieses 50p hat gewisse Fehler, die man in Abhängigkeit vom Bildinhalt manchmal sieht. Ganz typisch ist ein Zeilenflimmern an feinen horizontalen Linien.
Wenn man so ein schlecht konvertiertes Material später wieder nach 25i konvertiert, wird es sicher einen Unterschied machen, ob ein früheres A-Halbbild wieder ein neues A-Halbbild wird oder nun ein B-Halbbild. Im ersteren Fall dürfte das recht unauffällig sein. Wie schlimm oder auffällig das Ergebnis im letzteren Fall rauskommt, müsste man mit dem jeweiligen Schnittprogramm probieren.

Wenn man denn unbedingt so einen krummen Workflow (25i - 50p - 25i) braucht, würde ich wenigstens für eine hochwertige Konvertierung von 25i nach 50p sorgen. Es gibt "intelligente" Software, die die Zeilen-Interpolation ganz gut hinkriegt, indem sie die Inhalte analysiert (mit YADIF habe ich vor längerer Zeit mal gute Erfahrungen gemacht, aber vielleicht gibt es inzwischen bessere). Es gibt für diesen Zweck auch gute Hardware-Konverter, die z. B. bei den öffentlich-rechtlichen Sendern verwendet werden (dort ist es ja immer noch Standard, in 25i zu produzieren und dann in 50p auszustrahlen).
Halbbildpaare 25i:
1/2 3/4 5/6 ...

Frames in 50p:
1 2 3 4 5 6 ...

Cut nach 1 in 50p:
2 3 4 5 6 ...

zurück nach 25i:
2/3 4/5 6/ ...



Antwort von dosaris:

dienstag_01 hat geschrieben:

zurück nach 25i:
2/3 4/5 6/ ...
es hängt also von der "Intelligenz" des jeweiligen cutter-Progs ab:
schneidet das stur an jeder beliebigen vorgegebenen Stelle (ggf mit Tausch der field-order-Signalisierung)
od automatisch immer an der zugehörigen FrameGrenze/field-pair-Grenze !?

Das kann sogar beim gleichen Prog im nächsten Release wieder anders sein.
Ich habe dazu bisher nirgends eine Info in den Manuals gelesen.



Antwort von SonyTony:

Mist.. ich hatte damals meine BM intensity shuttle usb verkauft. Jetzt habe ich nur noch usb 2.1 Ports und es gibt keine Breakout Box dafür mehr. Muss wohl bald ein neuer Rechner her..



Antwort von TheBubble:

Ob ein Schnitt zwischen Halbbildern zum Problem wird hängt davon ab, was eingefügt bzw. angesetzt oder entfernt wird. Auf ein oberes Halbbild muss immer ein unteres folgen. Verletzt man die Regel, kommt es bei Röhren-TVs zum Zittern. Darum lässt Software oft nur einen Schnitt alle zwei Halbbider zu (also an den Frame-Grenzen).

Schneidet man z.B. in 50p deinterlaced Material, dann kann es passieren, dass nach einem späteren Export zu 50i (25i) nach einem Schnitt nur rekonstruierte Zeilen übernommen werden und die eigentlichen Originalzeilen verworfen werden. Lezteres entspricht einer Wandlung eines oberen Halbbilds in ein unteres und umgekehrt.

Beispiel (T=oberes Halbbild, B=unteres Halbbild, "|"=Halbbild-Paar/Frame):
12|34|56|...
TB|TB|TB|...

Es werden die Halbbilder 2 und 3 entfernt. Ergebnis ist in Ordnung, obwohl nicht an Frame-Grenzen geschnitten wurde:
14|56|...
TB|TB|...

Werden jedoch die Halbbilder 2, 3 und 4 entfernt (eine ungrade Anzahl), kommt es zum Fehler:
15|67|...
TT|BT|...
Zuerst folgen unerlaubt zwei obere Halbbilder aufeinander, danach ist die Halbbildreihenfolge vertauscht.

Das muss verhindert werden.








Antwort von MK:

Wenn das Material korrekt nach 50p deinterlaced wurde ändern Schnitte an beliebigen Stellen beim neuerlichen Export nach 25i nichts an der Bewegungsreihenfolge der neuen Halbbilder.



Antwort von TheBubble:

MK hat geschrieben:
Wenn das Material korrekt nach 50p deinterlaced wurde ändern Schnitte an beliebigen Stellen beim neuerlichen Export nach 25i nichts an der Bewegungsreihenfolge der neuen Halbbilder.
Man hat dann an der Stelle im Produkt aber keine Originalpixel mehr, sondern nur noch 100% interpolierte Zeilen.



Antwort von dienstag_01:

TheBubble hat geschrieben:
MK hat geschrieben:
Wenn das Material korrekt nach 50p deinterlaced wurde ändern Schnitte an beliebigen Stellen beim neuerlichen Export nach 25i nichts an der Bewegungsreihenfolge der neuen Halbbilder.
Man hat dann an der Stelle im Produkt aber keine Originalpixel mehr, sondern nur noch 100% interpolierte Zeilen.
Videoframes sind alle interpoliert ;)

Aber richtig, man sollte sich das Ergebnis kritisch anschauen, wird bisschen weicher.



Antwort von MK:

25i nach 50p sollte gebobbt werden, sonst wirft man 50% der Bewegungsinformationen weg.

Originalpixel hat man so oder so keine mehr da nicht davon auszugehen ist dass die Halbbilder per Line Doubling oder Nearest Neighbor auf die Timelineauflösung des 50p Projekts gebracht werden und am Ende beim Reinterlacing auf 25i wieder hart halbiert.



Antwort von dienstag_01:

MK hat geschrieben:
25i nach 50p sollte gebobbt werden, sonst wirft man 50% der Bewegungsinformationen weg.

Originalpixel hat man so oder so keine mehr da nicht davon auszugehen ist dass die Halbbilder per Line Doubling oder Nearest Neighbor auf die Timelineauflösung des 50p Projekts gebracht werden und am Ende beim Reinterlacing auf 25i wieder hart halbiert.
So wie ich den TO verstanden habe, will er ja einen klar strukturierten Workflow mit 50p und 25i, bei dem keine (zeitlichen) Bildfehler aus der Verwendung verschiedener Formate entstehen. Das man auf diesem Wege nicht das letzte Quentchen Qualität erhalten wird, ist vermutlich klar.
Deinterlacing und Reinterlacing werden dafür dem Schnittprogramm überlassen. Und das kann man machen.



Antwort von TheBubble:

Der Fragesteller sollte gar kein Problem haben, da er in 50p gedreht hat. Ob ein harter Schnitt bei einem nachträglichen Interlacing in ein Frame hinein fällt, kann ihm an sich egal sein.

Röhren TVs wäre es egal, Deinterlacer müssen damit umgehen können, und selbst wenn nicht merkt es vermutlich trotzdem kaum jemand.

Das eigentlich tragische ist, dass heute interlaced Video, abseits vom Archiv, noch immer Relevanz hat...



Antwort von dienstag_01:

TheBubble hat geschrieben:
Der Fragesteller sollte gar kein Problem haben, da er in 50p gedreht hat. Ob ein harter Schnitt bei einem nachträglichen Interlacing in ein Frame hinein fällt, kann ihm an sich egal sein.

Röhren TVs wäre es egal, Deinterlacer müssen damit umgehen können, und selbst wenn nicht merkt es vermutlich trotzdem kaum jemand.

Das eigentlich tragische ist, dass heute interlaced Video, abseits vom Archiv, noch immer Relevanz hat...
Der TO fragt schon explizit nach Problemen, die sich aus der Verwendung von 25i-Archivmaterial ergeben könnten ...



Antwort von TheBubble:

dienstag_01 hat geschrieben:
Der TO fragt schon explizit nach Problemen, die sich aus der Verwendung von 25i-Archivmaterial ergeben könnten ...
Stimmt, das mit altem 50i/25i Material hat er nachgeschoben. Dann muss die Antwort wohl leider ja lauten, wenn man es genau nehmen will.



Antwort von SonyTony:

Ok danke. Also arbeite ich bei reinem 50p in einem 50p Projekt und konvertiere später, wenn Archivmaterial dabei ist, muss ich auf 25i wechseln.









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