Frage von ShakyMUC:Hallo Freunde/Innen des bewegten Bildes,
ich muss häufig unter 50Hz Kunstlicht (auf das ich auch keinen Einfluss habe) aufnehmen. Also nehme ich mit 50p (Full-HD) auf. Mit 60p ist das schon in die Hose gegangen...
Nun ist aber für"s I-Net ja 30p (auch wegen überwiegend 60Hz Computer-Monitoren) die beste Framerate (wie man hier liest). Ich arbeite mit Premiere CC.
Jetzt die Frage an alle die sich damit schon etwas intensiver auseinander gesetzt haben:
Wie "macht" das ein NLE System um aus der 50p Footage 30p zu erzeugen???
Mit einer Art Morphing oder...
(Und als Anschlussfrage: Welche Verluste oder anderen unerwünschten Nebeneffekte bringt das mit sich, auf die man aufpassen muss/soll?)
Danke & Grüße
Ralph
Antwort von dienstag_01:
Ich halte diesen Gedanken für absurd. Auch wenn 60Hz die optimale Frequenz für Computermonitore ist, heisst das nicht, dass es perfekt läuft. Eine Konvertierung von 50p nach 30p macht nichts besser, nur schlechter.
Auf was soll man achten: auf Ruckler natürlich. kann man leicht testen, eine Sequenz mit Bewegung konvertieren und vergleichen.
Eine zweite Möglichkeit wäre, die Bilder überblenden oder verrechnen zu lassen, da müsste man dann auf matschige Bilder bzw. zerstörte Formen achten.
Antwort von Bruno Peter:
ShakyMUC hat geschrieben:
Wie "macht" das ein NLE System um aus der 50p Footage 30p zu erzeugen???
Lege ein 30p(29,97p) Projekt an, importiere das 50p Material auf die Timeline, exportiere das Video und überprüfe das Ergebnis ob Du damit zufrieden bist!
Sage dann bitte hier Bescheid!
Antwort von ShakyMUC:
"Bruno Peter" hat geschrieben:
ShakyMUC hat geschrieben:
Wie "macht" das ein NLE System um aus der 50p Footage 30p zu erzeugen???
Lege ein 30p(29,97p) Projekt an, importiere das 50p Material auf die Timeline, exportiere das Video und überprüfe das Ergebnis ob Du damit zufrieden bist!
Sage dann bitte hier Bescheid!
Wozu sollte ich das tun? Das ist nicht mein Workflow und wird es nicht werden.
Ich lege meine Projekte immer gemäß dem Originalmaterial an, denn ich habe noch andere Ausspielwege als den Export für"s Internet. Das eine Änderung der Framerate in einem anderen Verhältnis als x2 o. x4 bzw. /2 o. /4 usw. Verluste mit sich bringt weiß ich - sonst hätte ich auch nicht gefragt ;)
Vielleicht war meine Frage auch mißverständlich. Mich interessieren die technischen Hintergründe. Daher:
Wie wird das technisch von einem NLE-System gelöst, aus 50 Bildern 30 Bilder zu machen?
Antwort von Bruno Peter:
Es werden Frames weggelassen und ggf. überblendet im einfachsten Fall... auf den ich Dich hingewiesen habe.
Antwort von dienstag_01:
ShakyMUC hat geschrieben:
"Bruno Peter" hat geschrieben:
Lege ein 30p(29,97p) Projekt an, importiere das 50p Material auf die Timeline, exportiere das Video und überprüfe das Ergebnis ob Du damit zufrieden bist!
Sage dann bitte hier Bescheid!
Wozu sollte ich das tun? Das ist nicht mein Workflow und wird es nicht werden.
Ich lege meine Projekte immer gemäß dem Originalmaterial an, denn ich habe noch andere Ausspielwege als den Export für"s Internet. Das eine Änderung der Framerate in einem anderen Verhältnis als x2 o. x4 bzw. /2 o. /4 usw. Verluste mit sich bringt weiß ich - sonst hätte ich auch nicht gefragt ;)
Vielleicht war meine Frage auch mißverständlich. Mich interessieren die technischen Hintergründe. Daher:
Wie wird das technisch von einem NLE-System gelöst, aus 50 Bildern 30 Bilder zu machen?
Entweder Bilder weglassen, Bilder überblenden oder Bilder verrechnen/interpolieren. Letzteres heißt in CC Optical Flow.
Antwort von WoWu:
Wenn Du 60 Frames/s und ein Shutter von 50 Hz nimmst, geht nix schief.
Du hast wahrscheinlich 60 Hz Shutter genommen. Das funktioniert natürlich nicht.
Das Bildformat und die Shutterfrequenz haben überhaupt nichts miteinander zu tun.
Antwort von beiti:
ShakyMUC hat geschrieben:
Wie "macht" das ein NLE System um aus der 50p Footage 30p zu erzeugen???
Mit einer Art Morphing oder...
(Und als Anschlussfrage: Welche Verluste oder anderen unerwünschten Nebeneffekte bringt das mit sich, auf die man aufpassen muss/soll?) Zu dem Thema habe ich eine ziemlich lange Abhandlung veröffentlicht, wo ich die gängigen Methoden erkläre:
http://fotovideotec.de/frameraten/frame ... ndeln.html
(Ungeduldige müssen etwas runterscrollen: "Wandlung der Bildrate - wie geht das?")
Der "Königsweg" ist eigentlich die Interpolations-Normwandlung, aber deren Qualität hängt auch besonders stark von der verwendeten Software ab. Mit typischen Testzenen funktionieren sie alle gut. Sobald das Material jedoch komplexer wird (Bewegungen vor unruhigem Hintergrund, mehrere überlappende Bewegungen in verschiedene Richtungen etc.) versagen die meisten und produzieren hässliche Fehler.
Ich kenne die Optical-Flow-Varianten von FCP, Edius und Resolve - und kann keine davon guten Gewissens empfehlen, weil in längeren Filmen früher oder später immer Szenen kommen, mit denen die Programme Blödsinn machen (unbewegte Gegenstände hüpfen herum, Titelschriften werden verzerrt etc.).
Was wirklich ordentlich (aber auch nicht fehlerfrei) funktioniert, sind die sündteuren Hardware-Normwandler, die z. B. bei ARD und ZDF für Sportübertragungen aus 60-Hz-Regionen benutzt werden.
Was auch brauchbar funktioniert und nichts kostet, aber leider sehr umständlich zu benutzen ist, sind die "MV Tools" in Verbindung mit "AviSynth".
Am besten ist es immer, wenn man gleich in der richtigen Framerate dreht. Alles Andere sind Behelfslösungen.
Nun ist aber für"s I-Net ja 30p (auch wegen überwiegend 60Hz Computer-Monitoren) die beste Framerate (wie man hier liest). Am besten gleich 60 fps. Wenn schon, denn schon. ;)
Wirklich flüssig läuft aber auch 60 fps nur selten. Auf Computermonitoren fehlt halt die Synchronsation zwischen Videotaktrate und Monitorfrequenz (so wie sie z. B. auf Fernsehgeräten meist gegeben ist). Hinzu kommt, dass Computermonitore oft gar nicht mit exakt 59,94 fps (passend zu den NTSC-basierten Videoformaten) laufen, sondern ein wenig abweichen. Zum Beispiel meine neue AMD-Grafikkarte zeigt als Systeminformation einen Ist-Wert von 59,9966 Hz an. Intel-Onboard-Grafik kann man wahlweise auf 60,00 oder 59,94 Hz schalten - wobei man nirgends sieht, wie exakt der Wert tatsächlich erreicht wird. Meine alte Nvidia-Grafikkarte lief mit ziemlich genau 60,00 Hz und ließ sich auch nicht auf 59,94 umstellen.
Also es gibt immer genug Abweichung, um zumindest Microruckler zu erzeugen. Die perfekt flüssige Video-Wiedergabe auf Computermonitoren ist ein Mythos. Einziger Hoffnungsschimmer sind die neuen Synchronisierungstechniken aus dem Gaming-Bereich (FreeSync, G-Sync, Adaptive Sync); aber die funktionieren bisher nur sehr eingeschränkt und sind für Video noch kaum sinnvoll nutzbar.
In der Praxis habe ich bisher noch auf keinem Computer große Qualitätsunterschiede zwischen 50 und 30 bzw. 29,97 fps sehen können. Das ruckelt alles ungefähr gleich. 60 und 59,94 fps sind eine Spur besser (aber auch nicht perfekt). 25, 24 und 23,976 fps sind deutlich schlechter.
Mit anderen Worten: Von 50 auf 30 fps wandeln wegen der vermeintlich besseren Wiedergabe auf Computermonitoren, ist vergebliche Liebesmüh.
Antwort von Jott:
Yep. 50p oder 25p hochladen und gut ist. Haben vor dir schon eine Million andere so gemacht.
Antwort von Bruno Peter:
"Mit einer Art Morphing oder..."
Ja ja ..., nur zu...
Antwort von ShakyMUC:
"Bruno Peter" hat geschrieben:
"Mit einer Art Morphing oder..."
Ja ja ..., nur zu...
Was sagt mir dein Posting jetzt?
Das stand doch schon ganz zu Anfang in meinem Eröffnungsthread.
Oder hast du ein grundsätzliches Problem wenn hier jemand Fragen stellt, dass du jetzt so einen Beitrag nachschieben musst?
Andere hier - danke dafür - sind sachlich und mit verwertbaren Antworten auf meine Eingangsfrage eingegangen.
EDIT: Und übrigens - lies mal auf der von beiti oben verlinkten Seite das Kapitel 4. Diese hier http://fotovideotec.de/frameraten/frame ... ndeln.html
Dort ist in dem von mir nachgefragten Zusammenhang genau vom "Prinzip des Morphing" die Rede!
Oder willst du das was er auf seiner Page schreibt auch als "Ja ja..., nur zu..." bezeichnen?
Antwort von Bruno Peter:
Fange doch endlich mal an etwas praktisch umzusetzen und reibe Dich hier nicht auf!
Mache das mal nach was ich im Posting #3 schon vorschlug, das ist doch nicht so schwer
und analysiere dann die Einzelframes, dann weißt Du persönlich mehr darüber und
kannst selbst entscheiden ob ein anderer Weg eingeschlagen werden muss und welches
Werkzeug dafür in Frage kommt.
Nehme für den Test einen Clip mit Querbewegung vor der Kamera(Fußgänger, Radler, Auto).
So ein Test dauert doch nur drei Minuten... und Du wirst überprüfen können was Beiti als
Fazit in seinem letzten Satz Dir schrieb!
Antwort von ShakyMUC:
"Bruno Peter" hat geschrieben:
Fange doch endlich mal an etwas praktisch umzusetzen und reibe Dich hier nicht auf!
Mache das mal nach was ich im Posting #3 schon vorschlug, das ist doch nicht so schwer
und analysiere dann die Einzelframes, dann weißt Du persönlich mehr darüber und
kannst selbst entscheiden ob ein anderer Weg eingeschlagen werden muss und welches
Werkzeug dafür in Frage kommt.
Nehme für den Test einen Clip mit Querbewegung vor der Kamera(Fußgänger, Radler, Auto).
So ein Test dauert doch nur drei Minuten... und Du wirst überprüfen können was Beiti als
Fazit in seinem letzten Satz Dir schrieb!
Na der Einzige der sich hier an was aufreibt bist du. Indem du jetzt das dritte Mal in diesem Thread etwas schreibst, das total an meiner Fragestellung vorbei geht. Daher gerne zum Dritten Mal für dich - nochmal anders formuliert:
Wie wird eine Reduktion der Framerate von 50p auf 30p von einer NLE Software technisch umgesetzt?
Schon mal überlegt, ob meine Frage nicht gerade erst auf schon durchgeführten Versuchen beruht?!?
Scheinbar nicht.
Was aber auch egal ist, denn mit Beitis Link/Abhandlung ist ja alles hinreichend (& super gut) beantwortet.
Antwort von Bruno Peter:
ShakyMUC hat geschrieben:
Wie wird eine Reduktion der Framerate von 50p auf 30p von einer NLE Software technisch umgesetzt?
Schau doch mal nach!
Antwort von ShakyMUC:
"Bruno Peter" hat geschrieben:
ShakyMUC hat geschrieben:
Wie wird eine Reduktion der Framerate von 50p auf 30p von einer NLE Software technisch umgesetzt?
Schau doch mal nach!
Ich lese gerne auch noch etwas darüber - sag mir wo?
