Infoseite // Wie soll das weitergehen??? - aufnahme auf speicherkarten

Frage von produzent:


hallo!
wie soll das bloß weitergehen???
vorab kurz zu meiner person.
ich bin selbständiger kameramann und cutter. arbeite hauptsächlich für tv sender. weiters mache ich image videos und was halt sonst noch so in diesem bereich benötigt wird.....


momentan filme ich noch auf dvcam und möchte natürlich auch mal auf full hd /hdcam umsteigen. die teuren lösungen wie z.b. die sony pdw-700 kommen für mich nicht in frage. die kosten sind einfach zu hoch. das muss man sich als "freelancer" erst mal leisten können...

für mich wird die sony ex-3 besonders interessant. doch was soll dieser schwachsinn dass die camcorder nicht mehr auf tapes aufnehmen? ist zwar ne nette sache mit speicherchips jedoch totaler schwachsinn. das problem liegt dabei, wenn ich meine produktionen zu den sendern bringen will brauche ich das ganze ja wieder auf tape. jedoch selbst die maz die zur kamera "gehört" kann nicht auf tape ausgeben. also müsste zusätzlich noch eine "extra" maz her. weiters muss man beim drehen immer ein raid system mithaben, um die chips wieder leer zu bekommen.

außerdem ist das große problem, dass ich oft auftraggeber habe, für die ich filme und denen ich dann einfach das tape mitgebe. erledigt. das würde ja auch nicht mehr funktionieren.

gibt es hier auch andere leute für die dieses problem spruchreif wird? würde mich interessieren was ihr darüber denkt bzw. welche lösungen ihr euch überlegt habt!



Antwort von Zizi:

Tja .. das ist und wird die Zukunft !
Band ist super .. aber das war doch nur eine Frage der Zeit bis das Kommen würde.
VHS->DVD->BlueRay habens uns vorgemacht !
Ich kann dir nur einen Tipp geben, und der ist auch nicht billig und ist noch nicht weit verbreitet.
BlueRay.
Du könntest auch alles auf USB-Sticks speichern... (64-32Gb gibts ja da auch schon um halbwechs normale Preise)
Aber das wird alles nicht das Band ersetzten !
Auch in Bildqualität ist Band immer noch besser als der ganze Digital Zeugs !
Ist bei Fotos nicht anders:
Gute Analoge Fotos sind eine Augenweide gegen dem ganzen Jpeg Kompressions Zeug !
Praktisch für die großen Geldgeber (0815 Konsumenten) schlecht für Freelancer u. Profis wie dich..



Antwort von Anonymous:

Eines ist wohl mal ziemlich sicher, dass die Zeit der Bänder vorbei ist, so oder so, selbst wenn sie von altvorderischen Gewohnheitstätern bei den Sendern noch für ein bis zwei Jahre und in div. spezifzierten Papieren noch verlangt werden.
Ich kenne so einen Pappenheimer von technischem Direktor bei einer Sendeanstalt, der vom Tuten und Blasen der heutigen Zeit sehr wenig wissen will, samt all seinen Kollegen in ähnlicher Position, die knapp vor der Rente stehen

Was da heute gesagt und verlangt wird, kann schon in 6 Monaten ganz anders aussehen und diesen Fall kann man mit 100%-iger Sicherheit voraussagen..........



Antwort von Chrissigorn123:

@Zizi:

Auf Band wird auch digital aufgezeichnet. Ich nehme an, du meinst bandlose digitale Speichermedien!?
Ich selbst bin ein großer Freund von Band, doch die Qualität, die auf Festplatte oder Chip heute aufgezeichnet wird, ist der Qualität des Bandvideos ebenbürtig. Zumindest im Consumerbereich.

Und dass Bilder, die auf Film fotografiert sind, besser sind als die, die digital aufgezeichnet werden, ist doch Unfug. Wie kommst du denn darauf??



Antwort von Anonymous:

Sollte das evtl. bedeuten dass in den letzten Jahren Alles besser geworden ist ?
Oder wirds nur Billiger und Einweg ?



Antwort von WoWu:

@ produzent

Es findet klamm heimlich ein Paradigmenwechsel statt. Waren vor 10 Jahren noch die Broadcaster diejenigen, die mit Equipment höchster Qualität arbeiten konnten und die Kosten für das Equipment eine wirksame Einstiegshürde für "Jedermann", so gibt es heute für ein paar EUR Geräte am Markt, die nicht nur an die Qualitäten herankommen, sondern sie durchaus übertreffen. Daraus resultiert allerdings auch der ziemlich unnütze Ruf nach immer mehr Auflösung und treibt jetzt natürlich die Broadcaster vor sich her.
In ein paar Jahren, wenn die Consumerindustrie es wirklich einmal geschafft hat, auch echtes 1080er HD herzustellen, wird der Druck, auch im TV Bereich 1080p50 zu realisieren immer größer. Auch richtet sich die Industrie genehm auf 10bit ein. Monitore sind schon lange da, die Schnittstellen mittlerweile auch und BluRay macht es vom heimischen Player auch möglich.

Und da stehen wir nun, mit unseren winzigen Bändern, die mehr als die mickrigen 25 Mbit nicht schaffen, uns im entscheidenden Moment immer den perfekten Dropout liefern und die so miserabel im Störabstand sind, dass wir über 8 bin nicht hinauskommen. Ganz zu schweigen vom subsampling im Chroma, das uns auch in der Post keine wirkliche Freude bereitet .... und nicht einmal vom Format dem entspricht, was uns zukünftig die Fernsehanstalten abnehmen werden - es gibt Ausnahmen-
Als Freelancer sollten Dir auch die Preise für eine neue Kopftrommel nicht unbekannt sein und der Umstand, dass kaum noch ein Servicetechniker Vorort sie wechseln kann. Mal ganz davon abgesehen, dass man auch in etwas extremeren Wetterbedingungen damit nicht glücklich wird. Feuchtigkeit und wärme setzen dem teil ganz schön zu und die Errorkorrektur läuft fast ans Concealment.
Wenn Du mich fragst, besteht schon lange der Grund für eine Veränderung .... Panasonic macht es uns ja nun seit 6 Jahren vor und der Workflow ist mittlerweile im Broadcastbereich so eingeführt und vor allem so stabil, dass kein Mensch mehr davon redet, wie ungewöhnlich es wohl ist.
Wenn die EX1/3 auch in ein paar Jahren in einer solch stabilen und eingeführten Situation sein wird, wird auch da sich keiner mehr beschweren. Aber als Neueinsteiger in das Geschäft ist es immer mit Bugs behaftet .... Sony ja nun auch die Broadcastwelt nicht ihre proprietären Disks glücklich machen dürfen .... Das wär vielleicht was geworden ..., jedenfalls für Sony.
Also wird der Laptop ständiger Begleiter am Set sein ... und ich muss sagen, es funktioniert gut. Bei Stativarbeit auch gern mal direkt in den MAC, auch wenn lange Sequenzen angesagt sind. Perfekte Lösung. Kein capturen, alles kann vom Anschnitt her kurz probiert werden und die Meßmöglichkeiten sind die der Post .... tadellos.
In der Aktuellen, gebe ich zu, wird das etwas anstrengender, selbst wenn man sich so ein MacBook-Air umhängt.
Schade eigentlich, dass es noch nicht Breitbandiges drahtlos gibt.
Schade eigentlich auch, dass noch kein Hacker sich einfach mal die Camcordersoftware geschnappt hat und eine zweite externe Partition zu all den eingebauten Platten in den Consumerkameras dazu programmiert hat. ....
Ich weiss, es kommen jetzt wieder die Rufe nach Garantieverlust und all dem Kram ...
Ich sage ja auch nur, dass ich das schade finde denn in der Kamera ist alles enthalten, die Daten auf die HD zu schreiben ... warum also sollte sich das nicht umrouten lassen.
Dann fiele nämlich der Laptop an der Kamera einfach weg und würde direkt durch die kleine HD ersetzt werden .... Prima Sache, fast wie ein Band ... und gleich an jede Post anhängbar.

So, produzent, da stehen wir ... Ich finde, eigentlich doch gar nicht so schlecht.



Antwort von snakenic:

Hallo,

ich habe da noch ein anderes Problem anzumerken was mit dem ganzen Bandlosaufzeichnungen zu tun hat. Das der Archivierung. Ja sicher jetzt kommen die Fragen wann man das letzte Mal ins Archiv gegriffen hat. In der Regel fast nie aber wenn ich ein Projekt über einen langen Zeitraum begleite und erst nach fast einem Jahr zu schneiden anfange, dann ist das dochr auch Archiv, oder? So jetzt bei einem Bekannten. Er hatte den Auftrag ein Projekt über ein Jahr abzudrehen und dann den Film abzuliefern. Der Schnitt wäre jetzt im März fällig gewesen. Gedreht hatter er mit HVX 200. Alles super, spitzen Bilder alles stimmig. Ok nur dann der Supergau. Er hatte ca 280min Rohmaterial auf Festplatte zu liegen und die schmiert ihm dann 1 Woche vor Beginn der Schnittarbeiten ab. Keine Rettungsversuche verschiedener Computerfreaks gelangen. Die HD war hin und mit Ihr das ganze Material. Er hat nun eine Klage wegen nicht Erfüllung des Vertrages am Hals und die wird wohl nicht billig ausfallen. Der letzte Stand ist das er wohl seinen Laden dicht machen kann. Sicher er hätte je bei einem so wichtigen Projekt eine Sicherungs-HD anlegen können. Hätte er, hatt er aber nicht und den Vorwurf muss er sich gefallen lassen. ABER bei Band gehe ich ins Archiv und spiehl halt alles nochmal ein. Und wenn ein Band die Hufe hebt sind das 60 min Rohmaterial und nicht gleich das ganze Projekt.



Antwort von Anonymous:

Hallo,

ich habe da noch ein anderes Problem anzumerken was mit dem ganzen Bandlosaufzeichnungen zu tun hat. Das der Archivierung. Ja sicher jetzt kommen die Fragen wann man das letzte Mal ins Archiv gegriffen hat. In der Regel fast nie aber wenn ich ein Projekt über einen langen Zeitraum begleite und erst nach fast einem Jahr zu schneiden anfange, dann ist das dochr auch Archiv, oder? So jetzt bei einem Bekannten. Er hatte den Auftrag ein Projekt über ein Jahr abzudrehen und dann den Film abzuliefern. Der Schnitt wäre jetzt im März fällig gewesen. Gedreht hatter er mit HVX 200. Alles super, spitzen Bilder alles stimmig. Ok nur dann der Supergau. Er hatte ca 280min Rohmaterial auf Festplatte zu liegen und die schmiert ihm dann 1 Woche vor Beginn der Schnittarbeiten ab. Keine Rettungsversuche verschiedener Computerfreaks gelangen. Die HD war hin und mit Ihr das ganze Material. Er hat nun eine Klage wegen nicht Erfüllung des Vertrages am Hals und die wird wohl nicht billig ausfallen. Der letzte Stand ist das er wohl seinen Laden dicht machen kann. Sicher er hätte je bei einem so wichtigen Projekt eine Sicherungs-HD anlegen können. Hätte er, hatt er aber nicht und den Vorwurf muss er sich gefallen lassen. ABER bei Band gehe ich ins Archiv und spiehl halt alles nochmal ein. Und wenn ein Band die Hufe hebt sind das 60 min Rohmaterial und nicht gleich das ganze Projekt.
Genau deswegen wird im prof. Bereich das Band niemals durch Speicherkarten abgelöst werden! Ausserdem wäre es nicht zu finanzieren!

Welcher Sender will denn seinen Freelancern eine Kiste Karten pro Woche hinstellen? Beim SWR kann ich mir aber jederzeit meine Tapes (neu) holen.....



Antwort von Pianist:

Genau deswegen wird im prof. Bereich das Band niemals durch Speicherkarten abgelöst werden! Ausserdem wäre es nicht zu finanzieren! Ach was. Ich drehe seit einem dreiviertel Jahr auf Festplatten (Fieldpaks)und Festkörperspeichern (Flashpaks) und mache danach Kopien auf jeweils zwei 500GB-Wechselfestplatten, die an getrennten Orten aufbewahrt werden. Jemand, den ich kenne, macht das schon seit fast zehn Jahren. Das halte ich für ausreichend sicher und langlebig, außerdem ist es sehr viel preiswerter als HDCAM-SR-Cassetten.

Für mich ist das Archiv übrigens extrem wichtig, weil ich in der Regel auf Material aus vielen Jahren zurückgreifen muss.

Matthias






Antwort von Anonymous:

@snakenic

wie waere es mit der inansprucnahme eines professionellen datenrettungsunternehmen.
die kosten belaufen sich auf 1000-200 euro.
waere doch sicherlich guenstiger als seinen laden aufzugeben ?

in deutschland gibt es doch einige speizialisierte firmen dafuer.

ruebe



Antwort von Login_vergessen:

Eine Lösung für alle wird es nicht mehr geben. Früher hatten wir Beta SP und alles war gut. Jetzt muss jeder für sich entscheiden, welche Geräte für den jeweiligen Einsatz passen oder nicht. Grundsätzlich mag ich Bänder auch, sicher auch weil es eben ein "gewohntes" arbeiten ist. Ich habe dann auch mal mit "angehängten" Festplattenrecordern gearbeitet. Schnitt war toll, das Handling war aber nicht so mein Ding.
Derzeit liebäugel ich mit den neuen HVR-Hybridkameras von Sony, die HDV/DVCAM parallel auf Band und Karte aufzeichnen können. Muss die Tage aber noch ausprobieren, ob sich die unschönen Überraschungen durch den Rolling Shutter der CMOS-Sensoren auch einstellen können, wenn der Shutter aus ist.
Von der Speicherung auf DVD/BluRay halte ich mal gar nichts, denn wie lange diese Medien halten kann ja niemand garantieren...



Antwort von Anonymous:

Als Einer der garkeine Ahnung hast denke ich dass ich meine Filme un Zukunft auch sowas wie SD-ChipKarten kriegen werde, klein und praktisch so dass ich meine VHS/DVD/Blu Ray Sammlungen nicht nur verdoppeln sondern auch gut kopiergeschützt in einer kleinen Schachtel aufbewaren kann.
Beim Thema Sicherung verhält es sich genauso, alles was irgenwie mit Mechanik zu tun hat geht kaputt.



Antwort von Daigoro:

@snakenic

wie waere es mit der inansprucnahme eines professionellen datenrettungsunternehmen.
die kosten belaufen sich auf 1000-200 euro.
waere doch sicherlich guenstiger als seinen laden aufzugeben ?

in deutschland gibt es doch einige speizialisierte firmen dafuer. Musste mein Kollege mal in Anspruch nehmen. Welchen genau, weiss ich leider nicht mehr. Funktionierte ganz gut, ist aber nicht grad billig.

Seit dem macht er Sicherheitskopien auf 4! Festplatten (so kleine 2,5" die sich in Serie schalten lassen) und laedt die Wichtigsten Dokumente nochmal zu nem 'virtual Harddisk' anbieter hoch.

Und da stehen wir nun, mit unseren winzigen Bändern, die mehr als die mickrigen 25 Mbit nicht schaffen, uns im entscheidenden Moment immer den perfekten Dropout liefern und die so miserabel im Störabstand sind, dass wir über 8 bin nicht hinauskommen. Ganz zu schweigen vom subsampling im Chroma, das uns auch in der Post keine wirkliche Freude bereitet .... Herr Wunderlich - sprechen Sie hier von "Band" oder von "HDV"?



Antwort von snakenic:

Und bei Festplatten die zur Datensicherung als Archiv eingesetzt werden haben wir genug Mechank!



Antwort von Pianist:

Und bei Festplatten die zur Datensicherung als Archiv eingesetzt werden haben wir genug Mechank! Ja, aber ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass nun ausgerechnet die beiden Platten mit demselben Inhalt zum gleichen Zeitpunkt kaputtgehen.

Matthias



Antwort von Daigoro:

Ja, aber ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass nun ausgerechnet die beiden Platten mit demselben Inhalt zum gleichen Zeitpunkt kaputtgehen.

Matthias Ist auch unwahrscheinlich, aber je nachdem wie fest man an Murphy's Law glaubt, wird das genau dann eintreten, wenn da garantiert unwiederbringliche Aufnahmen drauf liegen. :)

Der "Disaster Management" Spezialist unserer Klitsche sitzt 2 Plaetze hinter mir - wenn du deinen Glauben an Wahrscheinlichkeiten verlieren willst, musst dich nur ma ne halbe Stunde lang mit ihm unterhalten. :)



Antwort von snakenic:

Du hast ja Recht, ich hatte ja auch geschrieben das es sich den Vorwurf gefallen lassen muß - er hätte ja zwei Festplatten zur Sicherung verwenden können.
Es muß aber noch etwas beachtet werden. Ich arbeite auch für einen kleineren regionalen Sender. Der hat mir am Mittwoch vor den jetztigen Feiertagen meine Aufträge für die Feiertage den Brückentag und das Wochenende gegeben. Insgesammt 12 Nif"s woh ich Rohmaterial zu bringen hatte. Abzuliefern war heute (Montag) 12 Nif"s x ca 8 min macht 96 min Rohmaterial. Ich habe also heute 2 Bänder abgeliefert. Wie soll das bei Speicherkarten funktionieren? D.H. ich bräuchte bei einer HVX 3 von den 32 GB Karten. Mal davon abgesehen das die Anschaffungskosten von ca 1500 Euronen je stück wahnsinn sind, würde auch der Sender rummeckern, weil er jetzt die Arbeit mit der Archivierung auf Band hat (Umkopieren)



Antwort von Zizi:

Analoge Fotografie ist nich besser aber um weiten neutrallere Fotos.
Digital besteht halt nur aus 0 und 1en und dadurch wird man mit diesem rechenaufwand niemals analoge medien ersetzten können !
Vergleich mal ein gutes Analog Foto mit einem Digital !
Alleine die Farben sprechen Bände.
Das ist wie beim Fernseher.
Natürlich haben LCD & co die höhere auflösung , schärfe und flimmerfrei aber an einem Perfekem Röhrenmonitor kann keiner ihr parole bieten !
Warum verwenden Profis wohl immer noch Röhren zum kontrolieren (ja auch wegen den Hz).
Beim Band ists das selbe...
Bis die Kinoindustrie auf HDD oder Flash wechseln vergehen keine 1-2 Jahre sondern 10 (bis dann UltraHD etc.) weil es immer noch das am besten funktionierende Medium ist.
Die besten Kameras verwenden alle noch Band, das wird auch in den nächsten 4-5 Jahren so bleiben.
(Achja ich bin kein Fanboy, hab selber ne Pana SD1 ua.)






Antwort von Login_vergessen:

Die besten Kameras verwenden alle noch Band, das wird auch in den nächsten 4-5 Jahren so bleiben. Ach so... dann frag mal "Pianist", wo er die Tapes bei seiner Editcam reinpackt...



Antwort von Chrissigorn123:

@Zizi: Ich kann ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen einem guten Foto aus meiner EOS 400D und einer guten analogen Spiegelreflexkamera erkennen. Ich bin da auch kein Experte, vllt. gibt es tatsächlich Unterschiede, aber ich wüsste nicht, woran das liegen könnte. Nur an der Rechnerei? Geht da tatsächlich soviel Qualität verloren bei einem guten digitalen Chip?

Mit dem Band könntest du mittelfristig Recht haben. Es ist ganz gewiss viel zu teuer die gesamte Fernsehindustrie in wenigen Jahren umzurüsten. Allerdings produziert bspws. ARTE ab kommenden Jahr auch nur noch in HD.



Antwort von Daigoro:

@Zizi: Ich kann ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen einem guten Foto aus meiner EOS 400D und einer guten analogen Spiegelreflexkamera erkennen. Foto/Film/Digital is nochmal ne andere Frage. Meine Photophile Exfreundin (nur Leica - R6, M6 - ich konnt damit nichtmal ein Foto machen :D ) haette dich fuer so ne Aussage geteert, gefedert und mit deiner EOS aus der Stadt gejagt.

Bei Band/Karte/Platte/Optisch isses ne andere Fragestellung. Den 0en und 1en sollte es eher egal sein, auf welches Medium sie geschrieben werden.
Moderne Bandlaufwerke (die gibt's sogar von Zony) schaffen auch durchaus mehr als 25Mbit/s (ca 3 MByte/s?). 60 bis 80 MByte/s (480-640 Mbit/s?) sind schon drin, findet sich aber nicht in Kameras, sondern bei "Streamern".
Da kost das 800 GB Band dann ~100 Euro (und laesst sich auch paar hunder mal ohne datenverlust beschreiben) - und die 16 GB SxS Karte oder die 32GB P2? :D Kann man da vielleicht besser den Reibach machen?



Antwort von Zizi:

Naja bei einer DSLR sind Fotos am PC bedrachtet schon meist schöner .. alleine schon weil man mit vielen pixel sehr viel mehr details erkennen kann als mit analogem kameras !
Doch wenn man normale Fotos von einer Analogen spitzenkameras mit einer heutigen vergleicht gefallen mir meist die analogen besser !
Der ganze Bildeindruck...



Antwort von Daigoro:

.. alleine schon weil man mit vielen pixel sehr viel mehr details erkennen kann als mit analogem kameras ! Die gaengingen Monitore schaffen ja grad ma 1,7 bis 2 'Megapixel' (ok, apple cinema und aehnliche 30"er schaffen 4) - statt also in das 10 Megapixel Bild rein zu zoomen, kann man auch gleich den Bildausschnitt entsprechend waehlen. :)

Wirklich nen Vorteil hoeherer Aufloesung hast du beim Poster drucken.



Antwort von Anonymous:

Hallo Leute!

Also das Aufnahme-Medium kann man getrost vom Medium als Übergabe zum Verwerter oder zum Archivieren getrennt betrachten.

Ich würde als Aufnahmemedium ein mechanikloses bevorzugen. Also Flash - ganz klar!

Für das Archiv ist wohl noch kein geeignetes Massenmedium gefunden, außer vielleicht Streamer. Aber auch hier werden Flashs demnächst die Festplatten ersetzen und dann ist man mit einem RAID5/6 aus denen gut bedient sobald die die Datendichte erreichen. Optische Medien halten nicht sehr lange und Magnetbänder nehmen zu viel Platz ein.
Außerdem haben Videobänder den eingebauten Nachteil, dass sie nur ein Format (oder nur propietäre Formate) aufnehmen. Das ist bei Dateibasierten Archiven nicht so. Da kann man DV neben AVCHD neben MPEG2 neben ... neben ... packen.

Als Übergabemedium an eine Sendeanstalt stelle ich mir http(s) vor. Warum muss immer etwas physisch übergeben werden? Das wird sich bestimmt bald ändern. Und dann fragt auch keiner mehr nach dem ursprünglichen Aufnahmemedium! Dann spielt nur noch das Aufnahmeformat und der Codec eine Rolle.

Grüße
Lars



Antwort von WoWu:

@ Lars

Das wird wahrscheinlich der Weg werden. Vielleicht wird es bei einigen kleineren Sendern noch etwas dauern, bis die Infrastruktur steht, aber die großen Sender verfahren schon jetzt so.
Ausserdem muss man bei Band auch mal sehen, dass die derzeitige Haltbarkeit mit 10 Jahren veranschlagt wird.
Die Haltbarkeit der DVD hat sich mittlerweile auch wesentlich verändert, seit man keine Aluminiumbedampfungen sondern Chrom-Aluminium Legierungen benutzt.
Für die normalen DVDs/BRs werden 50-80 Jahre angegeben und die goldbedampften werden mit 200 Jahren angegeben.
Nun gut, wir werden es nicht mehr erfahren, ob es stimmt.
Aber das Hauptproblem besteht ja seit geraumer Zeit darin, dass schon lange nicht mehr der Träger das Problem ist, sondern die Hard- und Software.
Das bezieht sich übrigens auch auf die HD, denn die Preise liegen durchaus im attraktiven Bereich (117 EUR für 1 TByte), auch für Langzeitarchivierung.
Aber wer einmal versucht hat, Daten von seiner alten HD in einem Rechner der 80/90er Jahre zu holen, der wird wissen, wie schwer das ist. Die NASA hat 1999 feststellen müssen, dass sie an die VIKING Daten der 1975er Mission nicht mehr ran kommt. Also nur 20 Jahre alt ... und das bei der NASA ... was soll also der Videoenthusiast tun ?
Ich denke dem bleibt im Augenblick nur die DVD/BR. vor allem auch, wenn er eines tages auch mehr als 8 bit machen möchte denn er wird sich keine D5 oder HDCAM SR hinstellen wollen.



Antwort von Daigoro:

Da ich meine Studien nicht geheim halte :P

http://www.searchstorage.de/themenberei ... es/116026/



Antwort von WoWu:

Und was will uns Herr George Purrio mit dieser Erkenntnis sagen ? Dass wir die Datenträger nicht auf dem Beifahrersitz aufheben sollen, oder dass eine kühle Lagerung wichtig ist .... ach tatsächlich ? ... na dann werden wir demnächst wohl alle ein Fach im Kühlschrank für unsere Archive freimachen müssen.






Antwort von Quadruplex:

Ausserdem muss man bei Band auch mal sehen, dass die derzeitige Haltbarkeit mit 10 Jahren veranschlagt wird. Komisch - ich habe hier 25 Jahre alte VHS-Bänder, die einwandfrei laufen, 30 Jahre alte Compactcassetten, ebenso alte Tonbänder - alles kein Problem. Und mit vielen anderen alten Bändern ist das größte Problem, noch die passenden (und funktionstüchtigen) Abspielgeräte zu finden. MiniDV gibt's ja erst seit 13 Jahren - aber bislang habe ich noch nichts vom großen Bändersterben gehört, Herr Wunderlich... Aber wer einmal versucht hat, Daten von seiner alten HD in einem Rechner der 80/90er Jahre zu holen, der wird wissen, wie schwer das ist. Wenn es nicht eine Kiste aus der PC-Steinzeit ist, sollte das kein Problem sein. Sämtliche IDE-Varianten sind meines Wissens abwärtskompatibel, d.h.: Eine funktionstüchtige IDE-Festplatte von 1990 sollte an einer aktuellen (parallelen) IDE-Schnittstelle laufen. Schwierig (wenn auch nicht unmöglich) könnten nur ältere SCSI-Varianten sein. Und in ein paar Jahren, wenn es nur S-ATA gibt, mag es anders aussehen. Die NASA hat 1999 feststellen müssen, dass sie an die VIKING Daten der 1975er Mission nicht mehr ran kommt.
Meines Wissens handelte es sich dabei um ein betagtes Daten-Magnetbandsystem - keine Festplatte.



Antwort von WoWu:

Mag ja sein, wer sich wenig umhört hört halt wenig ....



Antwort von Daigoro:

Da gibt's ne Tabelle mit Haltbarkeitsdaten - muss man bisschen klicken.
Hier auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung

Weiss ja nicht, wo sie Ihre 10 Jahre haltbarkeit herhaben, da Sie ihre Quellen ja ungerne preisgeben, aber wenn im Kuehlschrank 20 Grad herrschen, ist er kaputt - sach ich mal so als Laie.



Antwort von WoWu:

Ich halte meinen Quellen zwar nicht geheim, bin aber auch nicht zu faul zu recherchieren, wie einige, denen man Wissen vor die Füße legen muss, damit sie es überhaupt sehen.
Was die Bänder betrifft, so muss man sehr wohl unterscheiden, ob sie zerfallen, was sie natürlich nicht tun, wie Quadruplexes Erkenntnis bestätigt, ober ob das benutze Bindemitteln, mit denen das magnetische Metalloxydpulver auf das Band aufgetragen wird, das Polyurethan dazu neigt, sich bei zu hoher Luftfeuchtigkeit selbst aufzulösen und den Kopf zuzusetzen.
Natürlich kann Quadruplex auch mit verschmiertem Kopf die alten Grete Weiser Filme noch ansehen ... aber die Fernsehanstalten sehen das einwenig anders.



Antwort von Anonymous:

Hallo! Komisch - ich habe hier 25 Jahre alte VHS-Bänder, die einwandfrei laufen, 30 Jahre alte Compactcassetten, ebenso alte Tonbänder - alles kein Problem. Ich darf vorsichtig bezweifeln, dass Du die Unterschiede zu dem Original hören/sehen würdest. Die analogen Verflachungen bei Magnetbändern hört man einfach nicht. Bei digitalen Medien ist ein umgekipptes Bit unter (sehr wahrscheinlichen) Umständen ein defektes Bild.
Und mit vielen anderen alten Bändern ist das größte Problem, noch die passenden (und funktionstüchtigen) Abspielgeräte zu finden. Das kommt noch dazu. Ist aber vermutlich bei anderen Medien (DVDs) auch der Fall.

Hier mal ein Zitat von mir Haltbarkeit von CD-ROM (diesmal Audio-CDs).
Wer sagt, dass die Angaben der Hersteller alle stimmen? Und wenn ich mir die Dicke (0,1mm) der Deckschicht bei BluRay ansehe, macht mich das nicht zuversichtlicher bzgl. der Haltbarkeit.

Festplatten haben den entscheidenen Vorteil, _schnell_ umkopiert werden können. Da kann man auch alle 5 Jahre größere RAID-Systeme anschaffen und das Archiv ohne großen Aufwand »frisch« halten.
Bei mir ist das bewärte Praxis.

Grüße
Lars



Antwort von Daigoro:

Ich halte meinen Quellen zwar nicht geheim, bin aber auch nicht zu faul zu recherchieren, wie einige, denen man Wissen vor die Füße legen muss, damit sie es überhaupt sehen. Tja, wenn man dann recherchiert und am Ende eine 30 steht, sie uns aber von der 10 als 'heiliger Zahl' ueberzeugen wollen, muessen Sie schon mehr tun als zu schmollen.
Kann ja sein, dass die 30 falsch ist, aber 'ich sehe was, was du nicht siehst' spielen bringt uns recht wenig.
Koennt ich genausogut behaupten ich haette das Jesusvideo auf MiniDV - 2000 Jahre alt und garantiert echt - ihr muesst nur glauben. :P
sich bei zu hoher Luftfeuchtigkeit selbst aufzulösen und den Kopf zuzusetzen. Dann haben Sie ja doch verstanden, was der Herr Purrio uns sagen wollte.
Bravo.



Antwort von Quadruplex:

Ich darf vorsichtig bezweifeln, dass Du die Unterschiede zu dem Original hören/sehen würdest. Die analogen Verflachungen bei Magnetbändern hört man einfach nicht. Bei analogen Audioaufzeichnungen, sprich: Compactcassette/Offenspulenband mag es Beeinträchtigungen geben, die meßbar, aber noch nicht hörbar sind. Dann stören sie aber nicht. Im Übrigen: Sieh Dich doch mal in den SA-CD-Klassiktiteln um. Da wurden Originalbänder aus den 1950ern ausgegraben - und die klingen gut.

Bei Analogvideo irrst Du: Praktisch alle analogen Verfahren zeichnen das Videosignal nicht direkt auf (das ist der wesentliche Unterschied zu reinen Audio-Magnetbändern - außer ein bißchen Vormagnetisierung und Entzerrung entspricht das Signal auf dem Band ziemlich unmittelbar dem ursprünglichen Wechselstrom), sondern modulieren die Frequenz einer Trägerschwingung. Solange die lesbar ist, gibt's wenig Streß, sollte das FM-Signal nicht mehr sauber zu lesen sein, ist Dein Bild kaum noch zu erkennen. Das kommt noch dazu. Ist aber vermutlich bei anderen Medien (DVDs) auch der Fall. DVD und CD dürften aufgrund ihrer massenhaften Verbreitung von diesem Problem eher theoretisch betroffen sein. Aber versuch mal, eine Laserdisc abzuspielen... Oder, falls Dir das noch was sagt: eine TED-Bildplatte. Aber auch Achtspurcassetten, ELCaset oder die Formate aus der Video-Frühzeit sind ja bekanntlich schwierig: Video 2000, Betamax oder gar CVC sind heutzutage harte Nüsse - obwohl die Bänder selbst wahrscheinlich noch in Ordnung sind. Hier mal ein Zitat von mir
Über diese Meldung habe ich mir sehr gewundert. Ich kaufe seit 1984 CDs. Ich habe neulich erst wieder meine Sammlung mit Exact Audio Copy am PC ausgelesen. Es ist genau ein Album von Anfang der 1990er kaputt - alle anderen Scheiben lassen sich fehlerfrei lesen. Dazu muß man wissen, daß EAC schon Fehler meldet, die die Fehlerkorrektur eines Audio-CD-Spielers ohne Aufhebens wegrechnen würde. Festplatten haben den entscheidenen Vorteil, _schnell_ umkopiert werden können. Da kann man auch alle 5 Jahre größere RAID-Systeme anschaffen und das Archiv ohne großen Aufwand »frisch« halten.
Bei mir ist das bewärte Praxis. Kein Widerspruch - ist aber auch Arbeit...



Antwort von WoWu:

@ Daigoro

Ohne Deine Recherche- .... na nennen wir es einfach -müdigkeit unterstützen zu wollen, aber es gibt eine Fallstudie des IZT (Institut für Zukunftsstudien und Technologiebewertung) in Berlin.

http://www.izt.de/

Die Studie ist, (besonders auch die Querverweise) recht interessant.

http://www.izt.de/pdfs/Studie_Digitale_ ... ierung.pdf

Interessant ist auch zu beobachten, wie schlampig die Wikipedia-Informationen gehandhabt werden und sich als zuverlässige recherchierte Quelle (nicht nur in dieser Hinsicht) wieder mal disqualifizieren:
Die Studie ist von 2004 ... also nicht so ewig alt.
Damals ((15.3.2004) Seite 8 der Studie) -hiess es bei Wikipedia noch Magnetbänder halten 1-3 Jahre, ruft man die Tabelle heute auf, sind plötzlich 30 Jahre daraus geworden.
Sind also die alten Bänder der 40er, 50er, 60er und 70er Jahre plötzlich besser geworden, weil die Beurteilung von 2004 doch erheblich abweicht ?

(Ich war versucht, diese Schwachsinnseinträge einfach nur zur Demonstration wieder in 1-3 Jahre zu ändern, und war schon in der Eingabemastke .... hab"es dann aber gelassen, weil sich ein System wie Wikipedia auch von allein ad absurdum führt ... es kann jeder so allein ausprobieren und feststellen, das jeder "HansWust" seinen Mist da hineinschreiben kann und wie unsolide und ungesichert die Aussagen dadurch werden)

Studiert man die Studie (+Links) also genau, wird man doch einen guten Einblick in den Stand der Langzeitarchivierung erhalten. Ich muss nicht betonen, dass es einen ganzen Haufen guter Studien zu diesem Thema gibt, die man durcharbeiten sollte, um ein solches Thema auch zu durchdringen.
Einzelne Wikipedia-Tabellen eignen sich zu diesem Zweck eher nicht ... auch nicht die Interviews des Herr Purrio, die zwar einen hohen Unterhaltungswert haben aber inhaltlich wenig neue Erkenntinsse beitragen.

Unser Rechercheanspruch unterscheidet sich also offenbar.



Antwort von Premiere 6.0 + DV500 x XP:

Hallo,

ich habe da noch ein anderes Problem anzumerken was mit dem ganzen Bandlosaufzeichnungen zu tun hat. Das der Archivierung. Ja sicher jetzt kommen die Fragen wann man das letzte Mal ins Archiv gegriffen hat. In der Regel fast nie aber wenn ich ein Projekt über einen langen Zeitraum begleite und erst nach fast einem Jahr zu schneiden anfange, dann ist das dochr auch Archiv, oder? So jetzt bei einem Bekannten. Er hatte den Auftrag ein Projekt über ein Jahr abzudrehen und dann den Film abzuliefern. Der Schnitt wäre jetzt im März fällig gewesen. Gedreht hatter er mit HVX 200. Alles super, spitzen Bilder alles stimmig. Ok nur dann der Supergau. Er hatte ca 280min Rohmaterial auf Festplatte zu liegen und die schmiert ihm dann 1 Woche vor Beginn der Schnittarbeiten ab. Keine Rettungsversuche verschiedener Computerfreaks gelangen. Die HD war hin und mit Ihr das ganze Material. Er hat nun eine Klage wegen nicht Erfüllung des Vertrages am Hals und die wird wohl nicht billig ausfallen. Der letzte Stand ist das er wohl seinen Laden dicht machen kann. Sicher er hätte je bei einem so wichtigen Projekt eine Sicherungs-HD anlegen können. Hätte er, hatt er aber nicht und den Vorwurf muss er sich gefallen lassen. ABER bei Band gehe ich ins Archiv und spiehl halt alles nochmal ein. Und wenn ein Band die Hufe hebt sind das 60 min Rohmaterial und nicht gleich das ganze Projekt.






Antwort von Jan:

@Zizi: Ich kann ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen einem guten Foto aus meiner EOS 400D und einer guten analogen Spiegelreflexkamera erkennen. Ich bin da auch kein Experte, vllt. gibt es tatsächlich Unterschiede, aber ich wüsste nicht, woran das liegen könnte. Nur an der Rechnerei? Geht da tatsächlich soviel Qualität verloren bei einem guten digitalen Chip?

quote]

Das ist auch ein schlechter Vergleich, wir müssen schon fair sein und eine Canon ESO 400 D mit einer Canon EOS 300 X vergleichen und auch mit einem ähnlichem Objektiv und nicht mit einem Leica Weltspitzenobjektiv. Du kannst auch keinen 2008er 1.0er Corsa gegen einen 1992er 5.7er V 8 Firebird antreten lassen.

Da ich ab und zu erfolgreiche Fotografen (in München bei Konzerten) treffe, kann man sich da ein Bild machen.

Fast jeder fotografiert mit Digital, nur eine kleine Menge an Hochglanzfotografen benutzt noch die analogen Systeme, weil das Rauschverhältnis & der Dynamikumfang von solchen Mittel und Grossformatkameras nicht von einer digitalen Kamera zu schlagen ist.

DDP (eine sehr bekannte Nachrichtenagentur) hat sich zuletzt für Nikon D 3 Digitalkameras entschieden - das sind absolute Profis :

DDP

Beim Digitalisieren der guten analogen Aufnahmen kann man auch viel verschlechtern....

Ich bin da warscheinlich zu fortschrittlich denkend, wir Menschen sind bekannt dafür geliebtes Altes mit allen Mittel zu verteidigen, auch wenn wir erkennen das das Neue mehr Pluspunkte bringt.

VG
Jan



Antwort von DWUA:

Auch wenn es OT weitergeht; wir sind es bald leid, hier immer wieder
auf diese Seite hinweisen zu müssen:
www.langzeitarchivierung.de

@ Wowu
Jene Tabelle, wie bei deinem Link unter 2.4.1., ist natürlich ein
Aprilscherz - ein schlechter.

@ Quadruplex
Wir bearbeiten auch Magnettonbänder aus den 60/70ern.
Was sich da an Tonqualität seit fast 40/50 Jahren erhalten hat, ist
oft positiv überraschend.
Aber auch hier gilt: Es gibt sehr gutes und sehr schlechtes Material.

Wir haben leider nur persönliche Erfahrung zu bieten und
leider weniger "Studien" verfasst. Lediglich GELESEN.
(Auch die in den Glaskugeln).

;))



Antwort von Anonymous:

Hallo!
Über diese Meldung habe ich mir sehr gewundert. Ich kaufe seit 1984 CDs. Ich habe neulich erst wieder meine Sammlung mit Exact Audio Copy am PC ausgelesen. Es ist genau ein Album von Anfang der 1990er kaputt - alle anderen Scheiben lassen sich fehlerfrei lesen. Dazu muß man wissen, daß EAC schon Fehler meldet, die die Fehlerkorrektur eines Audio-CD-Spielers ohne Aufhebens wegrechnen würde. Es gibt immer gute und schlechte Exemplare.
Aber wenn CD-ROM (gepresste Audio-CD) eine garantierte Lebensdauer von unter 24 Jahren hat, haben die beschreibbaren Versionen bestimmt eine wesentlich geringere. Wobei schon die Qualität des Brennens einen großen Einfluss hat.
Zur Archivierung ist deshalb diese Version nicht zu empfehlen, oder?

Welche Lebensdauer ist denn für einen Durchschnittsnutzer noch gerade so zumutbar?

Ich bleibe dabei, immer wieder umzukopieren und die Daten auf aktuellen Medien und Sicherheitskopien auf Dateibasis zu halten.

Gute Nacht.
Lars



Antwort von Bernd E.:

...DDP...hat sich zuletzt für Nikon D 3 Digitalkameras entschieden... Wobei ddp natürlich nicht erst damit auf Digitaltechnik umgestiegen ist: Mit analogen Kameras ist gerade in der aktuellen Pressefotografie schon seit Jahren kein Staat mehr zu machen.

Gruß Bernd E.



Antwort von WoWu:

@ DUWA

Jene Tabelle, wie bei deinem Link unter 2.4.1., ist natürlich ein
Aprilscherz - ein schlechter. Kann ja sein .... die Quelle steht ja dabei : WIKIPEDIA

Nur die Ergebnisse von CBS und FOX, die jetzt auf Datentape umkopieren geben für herkömmliches Magnetband auch nicht sehr viel mehr her.
Wann hatte Wikipedia also recht ? 2004 oder 2008 ?

Aber ich stimme Dir durchaus zu .... es kommt immer auf das einzelne Material an .... Wir hatten selbst schon nagelneues Videomaterial, das sich nach ein paarmal Spielen bereits zerlegte und die Köpfe hoffnungslos zusetzte .... ich darf da an den Fuji-Skandal der späten 90er Jahre erinnern.



Antwort von B.DeKid:

...DDP...hat sich zuletzt für Nikon D 3 Digitalkameras entschieden... Wobei ddp natürlich nicht erst damit auf Digitaltechnik umgestiegen ist: Mit analogen Kameras ist gerade in der aktuellen Pressefotografie schon seit Jahren kein Staat mehr zu machen.

Gruß Bernd E. Danke Bernd - sowas schrieb ich gestern schon mal ....nachdem ich aber dann die falsche Taste drückte und der Text verschwand beliess ich es dabei. Weil eigentlich die Diskussion keine Ergebnisse herbei führen wird.

Wie oben bereits erwähnt kann man digital nicht gegen / mit analog Vergleichen.
Überall wo es um Printmedien geht gewinnt digital - weil schnell einfach und billig und auch vollkommend ausreichend.

Das Crop verhalten von Digitalen Kameras (bis auf die Ausnahmen im Pro Berreich wo mittlerweile kein oder kaum Crop auftritt) kann man also nicht wirklich mit analog vergleichen.
Das analoge Material zu digitalisieren ist auch nicht gerade sehr leicht bzw. erfordert spizielle Hardware und etc.

Im Berreich TV / Presse wird also auch eine Flash basierende Speicherlösung für Video kommen, denn es geht einfach viel schneller als via Band.

Wie man archivieren wird nun das ist ja nicht umbedingt die Aufgabe eines Kameramanns sondern eher des Sendeanstalt Admin s Aufgabe.

Ich kann aber nur anmerken das das archivieren auf Festplatten nicht umbedingt der Bringer ist. Die Platten müssten nach archivierung auch gelagert werden da eine laufende Platte nur eine gewisse Zeit funktioniert.

Momentan sicher ich meine Sachen auf Streamern Mo und NAS

Alla mein Senf zum Thema
MfG
B.DeKid



Antwort von produzent:

so, ich melde mich jetzt auch nochmal zum thema!
grundliegend habe ich ja kein problem mit speicherchips, solange alles funktioniert. ich bin auch gewillt neues anzunehmen und anzuwenden. (bin ja keiner von diesen alten knacker die am liebsten noch beta sp hätten :-)

nur wird für mich der aufwand schon um einiges höher.
das problem ist auf jeden fall, dass ich mir extra eine zusätzliche maz kaufen werden muss, damit ich weiterhin normal am sender abliefern kann. nur dann muss ich mir überlegen was ich für eine maz besorge

sinnvoll ist auf jeden fall eine die full hd ist (sonst würde ich ja die quali der cam nie nützen können.)
somit würde sich das problem mit der archivierung auch erledigen. ---> einfach aufs tape rausspielen.

auch das thema, dass man raid festplatten mitschleppt ist für mich denkbar. habe ja eher einzelne kurze drehs aber am stück. (also überspielen im auto...)
nur wie ich das der versicherung erklären soll dass ich permanent teures zeug (raid/laptop) im auto liegen habe, ist mir noch ein rätsel (soll ja auch versichert sein wenns so viel kostet...)

heavy wird das schon:
wenn ich dann auf die kamera umsteige muss ich mir:
1. die kamera besorgen
2. genügend akkus (weil sony musste ja unbedingt neue rausbringen)
3. genügend speicherkarten
4. raid festplatten system
5. laptop
6. maz

das werden sich vielleicht die kosten der kamera verdoppeln....

und dann bleibt halt noch das problem mit den fremddrehs. also wo ich bislang nur die tapes abgegeben habe.
das muss ich dann extra auf die maz überspielen und tape extra abliefern

und dann wird es die einen geben, die es weiterhin auf dvcam haben wollen, die einen dann doch schon hd (blue ray) und die andere wiederum ein minidv tape.

bin gespannt ob es eine solche multifunktions- maz gibt .....
trotzdem ist das ganze ein käse wenn man von dem lebt und täglich diesen aufwand betreiben muss.... (auf wenn es gewissen vorteile hat)



Antwort von DWUA:

@ produzent
Du sitzt genau zwischen den Stühlen.
Der eine oder andere wird dir dann auch bald weggezogen.

@ Wowu
Gibt es nicht neueste Bestrebungen zurück zum Zelluloid?
Natürlich zu einem anderen, besseren?
Seitens sehr, sehr großer Namen?
Zum Zwecke der Archivierung?

Jedenfalls gibt es hier mal etwas Nettes zu lesen:

www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig ... 2/05/a0220

Viel Spaß trotz OOT,

;)



Antwort von Anonymous:

Zelluloid wird noch viel länger benutzt werden, als es sich manche träumen lassen.

So, jetzt konnte ich endlich auch mal eine Spam-Signatur posten:
---------------
Google doch mal: ISBN 3404605969






Antwort von Anonymous:

@ Gast

Vielen Dank für den Hinweis auf die Literatur, die offenbar zu Deiner Standardlektüre zählt und wohl dem entspricht, was Deinen Lesegewohnheiten nahekommt ... aber Du bist sicher nicht böse, wenn ich denke, dass es nicht jedermanns Sache ist.

@ DWUA

ich hab den Artikel noch nicht ganz durch, aber liest sich nett...
(Was ist OOT ?)

Aber im Ernst: Das Frauenhofer Institut und das IFN der Uni Braunschweig forschen daran, mit dem Laser sehr einfachen Digitalen Code auf Film zu bringen, weil das reproduzieren extrem einfach ist und der Code auf für jede zukünftige Handhabung lesbar. (Millenium Projekt, für die, die recherchieren wollen).
Dabei wird Film 32x45 im 3μ Raster auf den Film gebracht. Immerhin gibt das 61,7 GByte pro 100m Film. Derzeit ist es noch s/w später will man auch mit den Farben arbeiten ... um das 3-fache zu erreichen.
Es gibt also wirklich ernsthafte Bestrebungen sowohl das Trägerproblem als auch das Interface und das Softwareproblem zu beseitigen.
Nur leider sind das wieder keine Methoden für den Privatanwender.

- Ich hatte übrigens bei meinem letzten Eintag vergessen zu sagen: Natürlich stimme ich Dir in Bezug auf die Hirnrissigkeit der Tabelle völlig zu. Nur da kann man mal sehn, wie vorsichtig man mit Wikipedia sein muss und wenn man sich mit seiner recherche darauf verlässt .... na bravo !



Antwort von WoWu:

aaachhhh. vergessen.



Antwort von WoWu:

@ produzent

ich würde das mit den Stühlen nicht mal so verbissen sehen, denn seit Jahren wird sehr erfolgreich mit P2 gearbeitet und die Broadcaster haben sich lange daran gewöhnt und können gut damit umgehen.

Also, eigentlich springst Du auf ein galoppierendes Pferd auf, das ziemlich weit vorn im Rennen liegt.
Kann man nur hoffen, dass andere Kartensystem keine lahme Ente werden.
(Siehe Datenverlust bzw. Workflow bei Karten-übergreifenden Files der EX1)



Antwort von WoWu:

Kleine Korrektur oben: Es muss heißen 41,7 GByte nicht 61,7 Gbyte. Konnte leider nicht editieren, weil: vergessen einzuloggen.



Antwort von Daigoro:

- Ich hatte übrigens bei meinem letzten Eintag vergessen zu sagen: Natürlich stimme ich Dir in Bezug auf die Hirnrissigkeit der Tabelle völlig zu. Nur da kann man mal sehn, wie vorsichtig man mit Wikipedia sein muss und wenn man sich mit seiner recherche darauf verlässt .... na bravo ! Dem aufmerksamen Leser ist aufgefallen, das in der ersten (in der Studie) Tabelle von "QIC80" ("Quarter Inch Cartrige" - das "80" er sind wahnsinnige 80 MB und aus den Anfangzeiten des Standards) Baendern die Rede ist (das war schon damals eher die 'schnell und schmutzig' Loesung fuer Backups - bei 3-4 Mark Pro Band +- hat man die selbst in der kleinsten Kleinfirma Jaehrlich gewechselt und in der Zeit ca. 100 mal beschrieben - Langzeitanspruch hatten die nie), in der aktuellen Wikipedia Tabelle generell von "Magnetbaendern".

"Magnetbaender" is natuerlich unscharf wie Griesbrei und selbst wenn der Hersteller 100 Jahre Garantie auf seine Baender gibt - wenn's kaputt ist, bekommst du ein neues, deine Daten sind und bleiben trotzdem futsch oder du musst sie teuer forensisch wiederherstellen.

Klingt erst mal bitter, ist aber bei den anderen digitalen Medien auch nicht besser. Selbst eine vom Hersteller garantierte Haltbarkeit von x Jahren heisst eigentlich nie, dass das Geraet nicht nach ein paar Stunden den Geist aufgeben kann. Unwahrscheinlich? Ja. Unmoeglich? Nein.
Wer glaubt sein kleines Heim-RAID System sei eine Daten"Festung" arbeitet noch nicht lang genug mit Computern und digitaler Speicherung.
(Video maessig mag ich Amateur sein, aber in der EDV treib ich mich seid mehr als zwei Jahrzehnten rum, da macht man auch seine Erfahrungen).

Im moment die sicherste Loesung ist, auf so vielen unterschiedlichen Medien wie moeglich zu speichern - Giesskannenprinzip.
Im Amateurbereich kostet das vor allem Zeit - im "professionellen" Bereich geht da gut Zeit und Kohle bei drauf. Und das alles, damit es 'einfacher' wird. :)

Und wenn ich auch manchmal noergelig und negativ rueberkommen mag, bewundere ich doch heimlich still und leise diese 'best Case Szenarien' mit denen neue Sachen durchgedrueckt werden muessen.
Wenn's dann am Ende wo brennt, konnte man das natuerlich nicht vorhersehen. :D



Antwort von Quadruplex:

Wir bearbeiten auch Magnettonbänder aus den 60/70ern.
Was sich da an Tonqualität seit fast 40/50 Jahren erhalten hat, ist
oft positiv überraschend.
Aber auch hier gilt: Es gibt sehr gutes und sehr schlechtes Material. Kein Widerspruch. Meine Erfahrung ist aber: Wenn es knirscht, dann relativ schnell. Ich erinnere mich mit Grausen an die Compactcassetten aus den frühen 1970ern - die aus Ludwigshafen habe ich immer recht schnell kaputtgekriegt...
Die selbe Firma hatte in den 1980ern ein größeres Problem beim ZDF, weil sich die Beschichtung einiger Videobänder nach ein paar Monaten aufgelöst hat. Da sind wohl ein paar Fernsehshows im Orkus gelandet...
Von Ampex gab es wohl auch mal eine ganze Serie (semi-)professioneller Tonbänder, deren Rückseitenbeschichtung nach ein paar Jahren hart wird. Hat zu scheußlichen Quietschgeräuschen und meist recht schnell zum Abschalten der Bandmaschine geführt. Gegen dieses Problem gibt's immerhin 'nen schönen Trick: die Bänder zwei Stunden bei 60° in den Backofen legen...
Und dann dürften sich hier einige noch an die Probleme von Sony mit Hi8 erinnern. Soweit ich weiß, gab es mit den Sony-PortaPaks (das waren die mobilen Schwarzweiß-Band-Videorecorder der ersten Generation) ähnliche Probleme...
Natürlich kann Quadruplex auch mit verschmiertem Kopf die alten Grete Weiser Filme noch ansehen ... Unsachlich werden, wenn man nicht mehr weiter weiß, ist natürlich auch 'ne Methode... Im Deutschen schreibt man übrigens 'Grete-Weiser-Filme'.

Um mal zurück zum Thema zu kommen: Den perfekten Datenträger gibt es nicht und wird es vermutlich nie geben. Wenn ein Idiot die Filmspule vor dem Entwickeln öffnet, ist alles futsch, wenn beim Entwickeln was schief geht, dito. Wer mit Film/Video sein Geld verdient, muß sich bei allen Medien um die Sicherung Gedanken machen.

Momentan sehe in der Tat bei bandbasierten Camcordern noch einen Vorteil im Arbeitsablauf. Das Mühsamste ist wirklich der Transfer auf den PC. Danach hat man aber die Daten auf dem Rechner und kann damit arbeiten (und sie sichern), wie man lustig ist. Die Originale kann man preiswert und ausreichend langzeitstabil lagern. Das sehe ich mit Speicherkarten noch nicht. Heißt aber: Man muß eben seinen Arbeitsabläufe neu organisieren. Ein Vorteil des ganzen Digitalgerümpels ist immerhin, daß man beliebig viele Kopien (und Kopien der Kopien) ohne Qualitätsverlust erstellen kann. Nur muß man das dann auch...



Antwort von Anonymous:

Im wöchentlichen c't-Magazin (TV) war vor einiger Zeit mal Beitrag über die Langlebigkeit der CD/DVD: Eine Katastrophe.
Als Langzeit-Backupmedium ungeeignet. Das deutsche Bundesvideoarchiv muss seine Strategie total ändern. Gesichert wird dann dynamisch und redundant auf HDD. Alle Informationen werden dynamisch ständig neu geschrieben und dabei evtl. repariert. Eine teure Lösung bei den Datenmengen. Das Archiv sieht derzeit keine andere Möglichkeit, den Bildschatz für künftige Generationen zu bewahren.

Was ich damit sagen will: es ist ja wohl offensichtlich, dass die langfristige Datenspeicherung kaum mehr etwas mit dem Speichermedium selbst zu tun haben kann, sondern eine organisatorische Frage wird.
Nur im ständigen dynamischen und redundanten Umkopieren ist die Lösung zu finden



Antwort von Daigoro:

Nur im ständigen dynamischen und redundanten Umkopieren ist die Lösung zu finden Kopieren allein reicht auch nicht, bzw kann man nicht pauschal davon ausgehen, dass die 1 die vom Original losgeschickt hat auch als 1 bei der Kopie ankommt. Man muss die Daten nach dem Kopiervorgang verifizieren, sonst findet auch eine schleichende degradation der Daten statt.



Antwort von Anonymous:

Stimmt und genau das ist in meinem Text ja auch erwähnt






Antwort von Daigoro:

Aber nur in einem Nebensatz. :)
Ich wollte das nochmal betonen, weil es der nicht so offensichtliche Teil der Kopiergeschichte ist.
Natuerlich kann man digitale Daten 1:1 (oder 0:0) Kopieren, aber dazu muss man auch 'zero tolenance' Kopiertools verwenden.



Antwort von Quadruplex:

Im wöchentlichen c't-Magazin (TV) war vor einiger Zeit mal Beitrag über die Langlebigkeit der CD/DVD: Eine Katastrophe. DVD-RAM und MO-Medien sollten in dieser Hinsicht deutlich zuverlässiger sein. MO haben sich leider nie im Massenmarkt durchgesetzt; die Laufwerke sind daher nicht ganz billig. Die RAM-Fähigkeit offerieren aber praktisch alle aktuellen DVD-Brenner.



Antwort von Anonymous:

@ Gast
Vielen Dank für den Hinweis auf die Literatur, die offenbar zu Deiner Standardlektüre zählt und wohl dem entspricht, was Deinen Lesegewohnheiten nahekommt ... aber Du bist sicher nicht böse, wenn ich denke, dass es nicht jedermanns Sache ist. macht ja wirklich nix ... aber was wirklich hinter dem Buch steckt, hast Du ja schon mal nicht begriffen. QED ...


@All: Magnetplatten bieten zur Zeit das wohl beste Preis-Leistungsverhältnis. Allerdings unbedingt nach dem Kopieren auch VERIFIZIEREN, wird ja gerne abgeschaltet; und die Platten nicht im Wechselrahmen verwenden.
Externe Platte, und die nach dem Backup wieder abschalten. Es gibt im Netz auch haufenweise Backup-Konzepte mit verschiedenen Modellen hierzu (voll /inkrementell /differenz).
Am sichersten fährt man natürlich mit RAID-Systemen; allerdings sollte man nur solche verwenden, wo man a) nicht unbedingt 100% baugleiche Platten haben muß (Nachkauf in 10 Jahren???) und b) der Ausfall einer Platte nicht gleich das gesamte RAID unbrauchbar macht.
Paranoiker sichern auf Wechselplatten, die bei der Bank regelmäßig im Schließfach landen ... oder zumindestens an einem anderen Ort (wg. Feuer, Diebstahl ...).
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Google doch mal: ISBN 3404605969



Antwort von WideScreen:

Hi PRODUZENT

Ich kann dein Problem gut nachvollziehen. Ich mache in 2 Wochen eine Doku in Afrika. Mitten im "nix". Die Wahl der Kamera war nicht schwierig,denn es mußte was mit Band sein. Ich habe keine Lust, ein Notebook bei 35 Grad durch die Steppe zu schleppen auf dem ich dann auf mehreren Platten meine Karten kopiere. Das ist utopisch. P2 würde bei mir nur in frage kommen, wenn ich 30 Speicherkaten mitnehmen kann, und das geht schlecht.
Wenn man News dreht, ist das Speicherkartengedöns sehr vorteilhaft. Bei ner Kinopremiere haben wir schön mit P2 gedreht sind dann zum Öffi gefahren und ... mußten warten bis wir die Karte wieder mitnehmen konnte, weil das ganze erst Umkopiert werden mußte. Sonst hatte man ein Tape gehabt, und es ihnen hingestellt. Fertig. Für jedes Gebiet gibts eine Technik, aber für Dokus und Langzeitprojekte will ich aufs Band nicht verzichten. Denn eine gepflegte MAZ macht kein Bandsalat. Und zum Glück hat vor Kurzem noch ein Sender etliche HDCAM Kameras und MAZen gekauft. Aber wie gesagt, wenns Schnell gehen muß, haben Speicherkarten sicher Vorteile. (Und nein, ich bin keine 60 Jahre, sondern 30:))
Und...ich gebe zu, ich hätte nix gegen BetaSP Zeiten. Damals konnte man sich noch aufs wesendliche Konzentrieren: Auf den INHALT.



Antwort von Wiro:

Damals konnte man sich noch aufs wesendliche Konzentrieren: Auf den INHALT. Woher weißt Du was mir die letzte Zeit dauernd durch den Kopf geht...?
;-)))
Gruß Wiro



Antwort von KrischanDO:

Analoge Fotografie ist nich besser aber um weiten neutrallere Fotos.
Digital besteht halt nur aus 0 und 1en und dadurch wird man mit diesem rechenaufwand niemals analoge medien ersetzten können !
Vergleich mal ein gutes Analog Foto mit einem Digital !
Alleine die Farben sprechen Bände. Zizi,

was immer Du mit diesen orthographisch bedenklichen Sätzen meinst -
es ist einfach Kappes.
(Ich verstehe langsam, warum die Dozenten an den Unis verzweifeln.)

Oder netter gesagt: Es kommt darauf an, was man womit vergleicht.

Wenn Du eine aktuelle DSLR (z.B. eine Nikon D700) mit einer analogen SRL (da ist es wurscht, was auf dem Body steht, aber man nehme die gleiche Linse wie an der D700) mit gleicher ISO-Zahl auf dem gleichen Ausgabemedium (also eine anständige Ausbelichtung / Vergrößerung auf Fotopapier) vergleichst, kann bei ISO 100 der Film noch halbwegs mithalten.
Bei ISO 200 oder 400 trittst Du den Film freudig in die Tonne!
Und Du fragst Dich, wie Du früher diesen körnigen Mist ertragen konntest!
Und Kontrastumfang und Farbwiedergabe waren auch nicht besser.

Ich habe vor 6 Jahren meine Großbild-Kamera ( 4 x 5 inches) verkauft. Außer der schönen Mechanik einer Sinar p2 weine ich da nichts hinterher.
(Okay, ein großer Vorteil war, dass die Kunden nicht mal wussten, wo man reinschaut. ,-)

Die "analog ist besser"-Tiraden erinnern mich an die Vorführungen von Hobbyisten, die aus irgendeiner Fotozeitschrift ein Bild, das mit Leica gemacht war, rausholten, aus einer anderen einen Nikon-Schuss, beide nebeneinander hielten und befanden, dass Leica "schon irgendwie schärfer" ist. Kein wirklich fundierter Vergleich.


Und das Aufnehmen auf Speicherkarten?

Ja und? Ich habe 70 GB SxS in der Tasche, wenn fertig gedreht ist, kommt das auf die interne Platte des Schnitt-PCs, wird über Nacht auf eine externe kopiert und die kommt morgens in den Safe. Und wenn es mich ganz wild packt, mache ich noch eine Kopie und nehme die mit nach Hause. Drei km Luftlinie sollten reichen. Was auf der internen nicht mehr gebraucht wird, kommt auf zwei externe.
Und wenn die voll sind, kommen zwei weitere dazu.
So what? Bänder (oder für Fotografen: Negative) sind immer nur an einem Ort. Keine Redundanz.

Für Sender mache ich nichts, aber ich könnte mir vorstellen, dass die recht bald sagen: Schieben Sie das mal auf unseren Fileserver...

Grüße
Christian



Antwort von deti:

Für Sender mache ich nichts, aber ich könnte mir vorstellen, dass die recht bald sagen: Schieben Sie das mal auf unseren Fileserver... Yep, wir arbeiten gerade dran - wird so ne Art YouTube für Beiträge ;-)

Deti



Antwort von RickyMartini:

Ich bin jetzt nach 10 Jahren MiniDV auf den Flashkartenzug mit der HF100 aufgesprungen.
Nun bin ich am Überlegen, wie ich mein wertvolles Rohmaterial zukünftig sichern möchte, da die praktische Archivierung auf Band nun wegfällt.

Beim Sichern meiner Digicambilder halte ich es so, dass ich diese auf eine weitere Platte kopiere, sobald neue Bilder hinzugekommen sind. Zusätzlich kommen diese Bilder wiederrum auf eine Platte, um das Ausfallrisiko so gering wie möglich zu halten. Ein weiteres Backup auf DVD für eine kürzere Zeitspanne macht dann auch noch Sinn.

Bei Videomaterial gestaltet sich das Sichern aufgrund der großen Datenmenge nun doch etwas anders.
Daher habe ich vor, mir zwei 1TB Platten zu kaufen, auf denen ich die Videos ablege - quasi manuell gespiegelt. Ebenso werde ich DVDs brennen, damit ich für den Fall der Falle halbwegs gerüstet bin.

Rechne ich für eine Stunde Vidematerial etwa 8GB, so kann ich auf einer 1TB Platte (formatiert 931GB) gute 116 Stunden unterbringen.
Sollte eine der Platten sich abnormal verhalten, läßt sich über die andere wieder eine Sicherung für knapp 100€ beim derzeitigen Stand erstellen.

Wer beruflich bandlos arbeitet, sollte mehr als zwei Sicherungen anlegen - was heute ja keine Preisfrage mehr sein sollte.
Dass ein Datenverlust den Ruin einer Firma nachsichziehen kann, ist ja hier im Thread leider schon nachzulesen -> Daten = Existenz.



Das Problem der Weitergabe von Videodaten an den Kunden

Ohne preiswerte Bandkopie gestaltet sich die Weitergabe doch etwas anders. USB-Sticks mit 16GB (reichen für 2h AVCHD bei 17MBit/s) sind "schon" für ca. 20€ zu bekommen. Im Vergleich zu MiniDV ist das natürlich weitaus teurer - zumindest noch.
Flashkarten kommen da auch nicht günstiger (SDHC). Dem Kunden extra eine externe HDD mitzugeben, wäre wohl angesichts des schlechten P/L-Verhältnisses kleiner Platten dann doch nicht wirklich das Wahre.

Eine DVD ist zwar sehr günstig, dafür paßt da nicht sonderlich viel HD-Material drauf. Blu-Ray kommt dagegen deutlich teurer (da kann man gleich zu einer USB-Platte greifen). Ohne Blu-Ray Laufwerk läßt sich mit den Daten leider nichts anfangen.

Daher ist wohl die Verwendung großer Flashmedien (USB-Stick, Karte) , die überall gelesen werden können (Karten mit entspr. Kartenleser) das einzig Wahre - vorerst.



Antwort von KrischanDO:

Hi,

vielleicht kommt ja mal so was wie die "Image-Tanks" für SxS-Karten auf den Markt, also eine fette Platte in einem Gehäuse mit Express-Card-Slot, SxS-Karte rein "Copy! mit Verify" und ab damit.
Oder gibt es schon?

Grüße
Christian






Antwort von domain:

Dem Kunden extra eine externe HDD mitzugeben, wäre wohl angesichts des schlechten P/L-Verhältnisses kleiner Platten dann doch nicht wirklich das Wahre. Warum eigentlich nicht? Du verlangst halt genau den eigenen Kaufpreis der externen HDD als Einsatz.
Wenn er sie nicht zurückbringt, dann hast du schon ein Geschäft gemacht, weil die Wiederbeschaffungspreise immer niedriger sein werden.
Abgesehen davon könnte er ja auch seine eigene Platte oder seinen eigenen Stick mitbringen und während des Überspielens einen Kaffee trinken.
Abgesehen davon werden aber wohl günstige Flashspeicher die Zukunft darstellen (ev. auch wieder mit Einsatz)