Infoseite // Wer filmt mit HF G10 regelmäßig schnelle Sportarten?

Frage von rafa71:


Hallo zusammen,
bin derzeitig auf der Suche nach einem Camcorder für Radsport aus dem Zuschauerbreich heraus aufgenommen. Die G10 scheint ein wirklich gutes Gerät zu sein, nur habe ich bei vimeo.com jetzt schon ein paar Videos gesehen, welche bei schnellen Schwenks die Objekte teilweise "doppelt" abbilden. Kommt das durch die interlanced-Darstellung?
Es wäre schön wenn Ihr mir hierbei weiterhelfen könntet. Ich werde sicherlich nur sehr wenig mit Stativ filmen können und befinde mich meist im Zielbereich, wo es sehr viele schnell bewegte Objekte geben wird.
Vielen Dank für Eure Infos!



Antwort von beiti:

Da dürfte es sich um ein Problem von Vimeo handeln, oder die Videos wurden vor dem Hochladen zu Vimeo in einem falschen Format ausgegeben. Was man auf Videoportalen sieht, ist ja nie das Original.
Die Originalvideos der G10 zeigen garantiert keine doppelte Abbildung in schnellen Bewegungen.
Vielleicht kannst Du so ein Beispiel verlinken und dazuschreiben, an welcher Stelle der beschriebene Effekt auftritt; dann könnte man evtl. eine Diagnose stellen.

Was für alle Camcorder gleichermaßen gilt: Um optimale Bewegungsdarstellung zu erhalten, muss man die Framerate möglichst hoch wählen (d. h. 50i bzw. 50p ist besser als 25p).
Zusätzlich sollte man auch die Verschlusszeit nicht dem Zufall überlassen. Bei 1/50 Sekunde (= Standardeinstellung für 50i und 50p) können schnelle Bewegungen noch etwas verwischen; mit 1/500 Sekunde und kürzer wirken Bewegungen "abgehackt" (auch gern als "Stroboskop-Effekt" bezeichnet). Ein guter Kompromiss für Bewegtbilder sind 1/100 bis 1/120 Sekunde, aber das kann je nach Motiv variieren. In sehr heller Umgebung kann es auch nötig sein, einen Graufilter zu benutzen, um die Verschlusszeiten nicht zu kurz werden zu lassen.
Aber das sind alles schon Feinheiten der Filmer-Kunst. Die meisten Leute filmen in Vollautomatik drauflos und sind auch zufrieden. ;)



Antwort von rafa71:

Hallo und vielen Dank für Deine schnelle Antwort! Du hast natürlich recht, dass es sich bei Videoportalen nicht um das Originalvideo handelt. Das versuche ich auch immer bereinigt zu betrachten, aber da alle Welt von 50p redet bin ich mir eben unsicher, ob man auch mit 50i viele schnelle Objekte sauber aufnehmen kann.
Ich habe das Video wieder gefunde. Hier der Link auf Vimeo und Danke schon einmal.

Bitte Schau Dir ab Sekunde 22, 24, 42, 50, 58 an.
Ab 1:20 kommt die GoPro ins Spiel und da sieht es wirklich gut aus, die zeichnet aber in progressiv auf, daher sieht man da nix.
Ab 1:47 bzw. 1:59 ist wieder die G10 dran und man sieht das Problem wieder sehr gut.
Ich habe zusätzlich das mov-Video bei vimeo heruntergeladen und angeschaut ist genau das gleiche Problem. Oder liegt es am Mix aus GoPro 720p und G10 50i innerhalb des Projekts mit FinalCut.
Ich persönlich bin mit Premiere cs5.5 unterwegs, sollte das hilfreich sein.

Also vielen vielen Dank schon einmal!



Antwort von srone:

ich tippe auf die falsche halbbildreihenfolge bei der verarbeitung.

bei hd ist es oberes feld zuerst, bei mini dv war es das untere, hier werden gerne immer noch fehler produziert.

lg

srone



Antwort von beiti:

Hier ist offenbar einiges schief gelaufen. Auf den ersten Blick treten zweierlei Fehler auf: Interlace-Streifen (durch unsachgemäße Verarbeitung der Halbbilder) und Doppelbilder (die entstehen, wenn das Schnittprogramm Material einer abweichenden Framerate ans Format der Timeline anpasst). Diese Fehler wären zu vermeiden, wenn man sich vorab Gedanken darüber macht und einen optimierten Workflow entwickelt.
Zur Ehrenrettung des Filmers muss man sagen, dass die Kombination von Videos mit zwei so gegensätzlichen Formaten kein Job für Video-Einsteiger ist. Ein Fachmann könnte das mit weniger Fehlern hinkriegen als hier gezeigt, aber er könnte dennoch nur eines der Formate in optimaler Qualität erhalten und müsste beim anderen mit Qualitätseinschränkungen leben.



Antwort von rafa71:

Hallo und danke für Eure schnelle Analysen!
Da ich ähnliches vor habe (besitze auch eine Gopro, welche 1080p aufzeichnet) sollte ich für die HF G10 entscheiden, dann kriege ich also beide Kameras nicht so einfach miteinander in ein Video zusammen ?
D.h. dann für mich 25p aus der Gopro gehen mit den 25p aus der G10, aber bei 50p (Gopro) und 50i (G10) habe ich ein Problem das mehr bedeutet als nur die Streams im Schnittprogramm zu importieren?

Danke nochmals für Euren Input!



Antwort von beiti:

Inzwischen habe ich die MOV-Datei bei Vimeo runtergeladen und analysiert. Das schaut ziemlich chaotisch aus.
Der ganze Clip liegt als 1080/25p gekennzeichnet vor. Dennoch sind eindeutig noch Halbbilder vorhanden, d. h. es ist zumindest stellenweise ein falsch getaggtes 50i im Spiel.
Manchmal entstehen Doppelbilder, z. B. die Vögel bei 14" oder das Messgerät bei 20". Ich vermute, dass diese Aufnahmen auch schon mit der GoPro (also in 60p) aufgenommen und auf 50i umgerechnet wurden (oder sie wurden versehentlich von 50 fps auf 60 fps und zurück konvertiert).
Am kuriosesten sind dann die aus der Entfernung aufgenommenen Bilder ab ca. 41": Hier sind die Halbbild-Kämme relativ grob und selbst Bildinhalt, d. h. man sieht sie selbst dann noch, wenn man das jeweils zweite Halbbild im fertigen Film rauswirft. Das ist nur so zu erklären, dass das Material zwischenzeitlich in Halbbildern vorlag, dann falsch getaggt und nachträglich ein Ausschnitt herausvergrößert wurde.
Die Aufnahmen ab 1:20 sind dann überraschend sauber von 60p auf 25p umgerechnet; bei genauer Betrachtung sieht man schon stellenweise Doppelbilder (z. B. die freie Hand bei 01:38:11 oder das Wasser und der Handgriff bei 01:40:03), aber das Motiv mit dem relativ ruhig stehenden Surfer und dem undefinierbaren Wellen-Wintergrund zeigt die Fehler ansonsten nicht so deutlich.
Bei 01:47 gibt es einen selsamen Ruckel-Effekt (das Drachensegel bewegt sich zwei Frames lang, steht einen Frame lang still, bewegt sich wieder zwei Frames usw.); was hier passiert ist, weiß ich auch nicht.

Lange Beschreibung, kurzer Sinn: Hier wurde in der Postproduktion einiges gemurkst.



Antwort von beiti:

D.h. dann für mich 25p aus der Gopro gehen mit den 25p aus der G10, aber bei 50p (Gopro) und 50i (G10) habe ich ein Problem das mehr bedeutet als nur die Streams im Schnittprogramm zu importieren? Wenn Deine GoPro 50p macht, ist es gar kein Problem und lässt sich nahtlos in eine 50i-Timeline einbauen.
Aber im vorliegenden Film wurde offenbar mit 60p gefilmt.



Antwort von rafa71:

Ja super! Habe gerade die Gopro von NTSC auf PAL umgestellt und kann jetzt zwischen 25p und 50p wählen. Dann wäre das Problem geklärt, vielen Dank nochmals!
Darf ich noch ne Frage bzgl. Bildstabi bei der G10 stellen? Ich habe heute Nachmittag mal die Anleitung zur HF G10 a bissl angelesen und es gibt wohl zwei Bildstabi Modi. Einmal "Dynamik" und zusätzlich noch eine "IS" Funktion (ich hoffe ich bring jetzt nix durcheinander). Wann sollte welcher Stabi zum Einsatz kommen.
Ich konnte bei meinen bisherigen Aufnahmen feststellen, daß es bei mir zwei bevorzugte Ausfnahmepositionen gibt.
Einmal freihändig über Kopf (Zieleinlauf Radrennen) und freihändig beim Gehen mit gleichzeitigen Schwenks.
Kriegt man das mit dem G10 internen Bildstabi sauber (ohne großartige Ruckler) hin oder erwarte ich jetzt prinzipiell einfach zu viel?

Ich bedanke mich schon einmal wieder bei Euch.






Antwort von beiti:

es gibt wohl zwei Bildstabi Modi. Einmal "Dynamik" und zusätzlich noch eine "IS" Funktion (ich hoffe ich bring jetzt nix durcheinander). Wann sollte welcher Stabi zum Einsatz kommen. Es gibt drei Varianten: "Standard", "Dynamisch" und "Powered IS".
"Dynamisch" ist der effektivste Stabi, gerade wenn es um bewegte Kamera geht. "Standard" ist spürbar schwächer, produziert aber auch seltener ungewollte Bewegungen - gerade in Verbindung mit längeren Brennweiten. "Powered IS" kann man nur kurzzeitig durch Halten der entsprechenden Taste zuschalten; es liefert in Verbindung mit langen Brennweiten eine besonders effektive Stabilisierung, ruckt aber beim Versuch des Schwenkens.
Einmal freihändig über Kopf (Zieleinlauf Radrennen) Da müsste sowohl mit "Standard" als auch mit "Dynamisch" viel zu machen sein. Einfach mal testen, womit Du besser zurecht kommst.
und freihändig beim Gehen mit gleichzeitigen Schwenks.
Kriegt man das mit dem G10 internen Bildstabi sauber (ohne großartige Ruckler) hin oder erwarte ich jetzt prinzipiell einfach zu viel? Das wäre ein Fall für ein Schwebestativ - schon um ein Kippen nach links und rechts zu vermeiden. Der Bildstabilisator "Dynamisch" kann aber zusätzlich helfen.



Antwort von aerobel:

Hallo Videofreunde,

Irgendwie scheine ich da etwas verpasst zu haben: Da sehe ich im Fernsehen und auch im Kino Filme, bei denen es echt rasante Bewegungen gibt. Dabei habe ich noch nie den Eindruck bekommen, dass irgend etwas ruckelt oder sonstwie "versaut" ist (ausser bei den primitiven privaten Sendern wie RTL, Pro7 und Konsorten, die an allem sparen, vermutlich sogar an den geforderten 25 Frames...)

Also, entweder sind heutige, moderne Aufnahmegeräte nicht das, was sie sein sollten, oder aber die Ansprüche gewisser Amateure sind inzwischen dermassen hoch, dass sie ganz einfach nicht zu erfüllen sind.

Kino: 24 Bilder Progresssiv (niemand jammert...)
Fernseher: 50 Bilder interlaced (niemand jammert...)
Amateur: 50Bilder progressiv (einige jammern...)

Kann mir das mal einer erklären...?

Das Wort Amateur kann man sehr wohl auch durch Pseudoprofi ersetzen, das ändert nichts an der Sache...

Rudolf



Antwort von rafa71:

@beiti: Vielen Dank jetzt kann ich es besser einschätzen. Ich denke das sollte man im Stehen schaffen.

Hallo Rudolf,

vielleicht gehe ich mit zu hohen Erwartungen an das Thema heran, aber ich erhoffe mir einfach von den beschriebenen Aufnahmesituationen ohne zusätzliche Ausrüstung auszukommen. beiti hat mir ja schon mit seiner Aussage weiterhelfen können.
Um es Dir besser beschreiben zu können habe ich folgenden Link eingestellt;

Beim Schwenk ab Sekunde 45-50 bzw. ab 2:35 ist dieser m.M. nach einfach nicht sauber. Jetzt kann es natürlich sein, daß hier evtl. falsch vorgegangen wurde oder ich erwarte einfach zuviel. Sollte dem so sein dann ist das auch ok, so weiß ich wenigstens was man erwarten darf und was nicht. Da derzeitig versuche das ganze Thema besser zu verstehen bitte ich um ein wenig Nachsicht bzgl. meiner Fragen.



Antwort von beiti:

Kino: 24 Bilder Progresssiv (niemand jammert...)
Fernseher: 50 Bilder interlaced (niemand jammert...)
Amateur: 50Bilder progressiv (einige jammern...) Man muss auch unterscheiden, wo und wie das Ganze angeschaut wird und womit man vergleicht.
Kinofilm im Kino ruckelt bei Schwenks schon immer deutlich, aber das ist der "heilige Filmlook" und wird daher selten kritisiert (außer von Ketzern wie James Cameron und Peter Jackson).
50i hat auf alten 50-Hz-Röhren nie geruckelt, aber auf Flachbildfernsehern ist es ein wenig Glückssache geworden (je nach verbautem Deinterlacer).
50p sollte eigentlich alle Probleme beheben, nur bleibt je nach Weiterbearbeitung nicht so viel davon übrig. Insbesondere auf Videoportalen im Internet gibt es maximal 25 oder 30 fps.

In der Ausgangsfrage dieses Threads ging es ja um Probleme wie Doppelbilder/Geisterbilder. Das hat gar nichts mit der Framerate zu tun, sondern ist ein schlichter Fehler in der Postproduktion.
Um es Dir besser beschreiben zu können habe ich folgenden Link eingestellt;

Beim Schwenk ab Sekunde 45-50 bzw. ab 2:35 ist dieser m.M. nach einfach nicht sauber. Du kannst doch nicht ein Web-Video als Referenz für die Sauberkeit von Schwenks heranziehen. Da kommen viele Störfaktoren zusammen, angefangen von der Kompression und Reduzierung der Framerate im Videoportal bis hin zur Leistungsfähigkeit Deiner Grafikkarte beim Decodieren und erneuten Anpassen der Framerate. (Überleg mal: 25 fps werden auf einem 60-Hz-Computermonitor dargestellt.)
Neutral vergleichen kannst Du nur Originalvideos, und zwar auf einem guten Fernseher neuerer Bauart.



Antwort von aerobel:

Hallo Rafa71,

Meine Worte waren nicht explizit auf dich gemünzt, schon gar nicht, um dich zu verwirren oder gar zu beleidigen, nein, es war eher ganz allgemein gemeint.

Ich denke schon, dass heute die Ansprüche teilweise so hoch angesetzt werden, dass sie oftmals nicht ganz erreicht werden können. Immerhin, echte Profigeräte kosten einige zehntausend Euros, unsere Amateutgeräte bloss einen Bruchteil davon, da dürrfte es ja klar sein, dass gewisse Unterschiede bestehen, wäre ja nicht fair, wenn es anders wäre.

Insbsonders Vimeo und ähnlichen Videoportalen ist da schon sehr zu misstrauen, da aus diesen Videos kaum auf das Originalmaterial rückzuschliessen möglich ist. Wer weiss schon, wer da was manipuliert hat, alles ist möglich.

Meine Devise ist immer noch die, dass ich selber meine Tests mache und dann auch weiss, was Sache ist. Der Mensch mag an sich ja gut sein, aber beschissen wird man überall, also vertraue ich zuallerst einmal nur bloss mir selber.

Okay, ich habe auch gelernt, nicht dauernd nach dem letzen quentchen an Qualität zu suchen und zu streben, mir reicht eine saubere, durchgehende Kette, die einigermassen bezahlbar und sinnvoll ist. Bei mir spielt eben auch der Geldbeutel eine Rolle, ich muss ja dafür arbeiten.

Rudolf



Antwort von rafa71:

Hallo ihr beiden,
Danke für Eure Antworten. Ich denke mein Fehler war, dass ich Qualitätsverluste bei Videoportale auf Rauschen, Auflösung, Farbtiefe, Schärfe usw. beschränkte, aber Dinge wie Schwenks als unverfälscht verstanden habe.
Mein Problem ist, wo bekomme ich Rohmaterial her? Bisher habe ich zwei Versuche unternommen, welche nicht zum gewünschten Erfog führten. Händler #1 wollte mir ein zwei Jahre altes Modell schmackhaft machen und das Rohmaterial war entgegen seinen Behauptungen doch nicht FullHD. Händler #2 hatte gar kein Modell zum Testen im Laden. Im Web habe ich bisher auch nix aus privater Hand finden können. Jetzt bleibt nur noch ein Versuch beim Blödlmarkt. Ob die eine G10 da haben und diese dann überhaupt betriebsbereit ist weiß ich natürlich auch nicht. Beratung nehme ich dort lieber keine in Anspruch.
Als Einsteiger in den Videobereich fehlt mir derzeitig "nur" noch ein gscheiter Camcorder. Rechner und Software habe ich bereits, auch eine Actioncam und Filme werden derzeitig noch mit einer kleinen Powershot SX230HS (bitte nicht lachen). Wenn ich jetzt Geld in die Hand nehmen muss, dann soll es danach auch passen. Wir sind wegen meinen Radrennen viel unterwegs, können wenig Ausrüstung mitnehmen und wollen dennoch ordentliche Videos ohne große Wackler bzw. Unschärfen produzieren.
Erwarte ich jetzte einfach zuviel? Bitte nicht falsch verstehen, ich will keine Profiproduktion erstellen, das werde ich auch selbst nicht leisten können. Aber ich möchte einfach schöne private Kurzfilme produzieren und möglichst wenig Rohmaterial im Nachhinein korrigieren müssen.

Danke Euch jetzt schon für Eure weitere Unterstützung.

Viele Grüße
Rainer



Antwort von beiti:

Die erste Frage ist, was Du hauptsächlich mit den Filmen vor hast. Anschauen am eigenen Fernseher? Verteilen auf Blu-ray oder DVD? Hochladen auf Videoportale?

Mal angenommen, wir finden Testmaterial entsprechender Kameras für Dich:
Welche Möglichkeit hast Du derzeit, Material zu begutachten? Nur Deinen Computerbildschirm? Röhrenfernseher mit DVD-Player? Flachbildfernseher mit Blu-ray-Player oder HD-Medienplayer?

Was ich Dir anbieten kann, wäre Testmaterial einer Canon HF-M46 (hat den gleichen Sensor und die gleiche Bildverarbeitung wie die G10, nur weniger Ausstattung).
Außerdem gibt es kurze Clips verschiedener Camcorder bei VideoAktiv:
http://www.videoaktiv.de/Table/Testvideos/
Aber auch hier stellt sich natürlich die Frage der Wiedergabebedingungen auf Deiner Seite. Der Computerbildschirm mit seinen 60 fps zeigt hier, gerade was die Bewegungen angeht, ein Zerrbild.

Ganz allgemeine Tipps:
1) Der Unterschied zwischen "FullHD" (toller Werbebegriff!) und z. B. 1440 x 1080 ist viel geringer als Du glaubst. Ohne Direktvergleich sieht den kein Mensch, nicht mal auf einem sehr großen Fernseher.
2) Der Unterschied zwischen 50i und 50p liegt in der vertikalen Auflösung während Bewegungen; auch dieser Unterschied ist geringer als viele denken, da man bei schnelleren Bewegungen durch die Bewegungsunschärfe meist ohnehin eine geringere nutzbare Auflösung hat. Die eigentlichen Vorteile von 50p liegen in der besseren Bearbeitbarkeit, da Vollbilder weniger technische Probleme aufwerfen als Halbbilder (z. B. wenn man Videos rückwärts abspielt, Ausschnitte vergrößert etc.). Die Bewegungsauflösung (Geschmeidigkeit von Bewegungen) von 50i und 50p ist hingegen identisch.



Antwort von rafa71:

Hallo beiti,
ich moechte zukuenftig die Kurzfilme auf meiner NAS ablegen vermutlich als 720er oder 1080er Streams. gelegentlich aber auch mal in ein Videoportal stellen.
Zur Anzeige habe ich einen 37" Plasma Viera von 2008, welcher an den PC per Hdmi angebunden ist. NASund PC verbinden sich per Gigabit Netzwerk. Geschnitten wir mit Adobe Premiere CS 5.5.
Wenn ich bisher Videos verglichen habe, dann wurden die Videos final immer am Plasma beurteilt.
Das Testmaterial von Videoaktiv habe ich bereits schon mehrfach angeschaut, aber ich tue mich damit a bissl schwer.
Den einzigsten Teststream von Haendler #1 ist auch 1440*1080. Das Material haben wir auf unserem Samsung LCD angeschaut. Nur kann der zwei Jahre alte Fernsher kein Upscale oder so und so haben wir links und rechts immer schwarze Balken. Das liegt halt am Bildverhaeltnis denke ich, das die Ideos der Gopro in 720p sauber skaliert werden.

Sorry fuer die Umlaute bin jetzt mobil unterwegs und danke schon einmal fuer Deine Hilfe!



Antwort von beiti:

Da müsste man sehr genau nachschauen, welches Signal Dein Computer via HDMI ausgibt. Kann der ein echtes 50i oder 50p erzeugen? (Der Fernseher sollte irgendwo anzeigen können, was gerade ankommt.)
Wenn der Fernseher nämlich nur wie ein zweiter Monitor angesteuert wird, gelten alle Beschränkungen von Computermonitoren (nur 60 Hz, keine Nutzung des Deinterlacers des Fernsehers etc.).
Die sichere Zuspielvariante wäre ein Blu-ray-Player oder HD-Medienplayer mit Netzwerkanschluss.






Antwort von rafa71:

ok das ist natuerlich ein Argument. Es ist in der Tat so. Der Plasma laeuft parallel an einer Radeon HD 3870. Die Einstellung n der GraKa habe ich jetzt nicht parat, aber ich denke dass Du recht haben koenntest.
Mediaplayer habe ich aber auch. Somit koente ich das schon aufbauen bzw. am Samsung testen, da ist die WDlive derzeitig angeschlossen.
Zum Thema Effekte verkleinere bzw. vergroessere oder veraendere die Geschwindigkeit ich auch schon einmal dasBild als Effekt, wird das dann spaeter zum visuellen Problem?



Antwort von beiti:

Zum Thema Effekte verkleinere bzw. vergroessere oder veraendere die Geschwindigkeit ich auch schon einmal dasBild als Effekt, wird das dann spaeter zum visuellen Problem? Nicht direkt. Die Schnittprogramme rechnen sich das automatisch zurecht. Aber theoretisch (!) kann man mit 50p-Material etwas mehr Qualität rausholen.

Ich lade nachher mal ein Stückchen 50i-Video hoch, das Du testen kannst. Wird aber noch etwas dauern.



Antwort von rafa71:

ja super vielen vielen Dank!!!



Antwort von beiti:

Ich lade nachher mal ein Stückchen 50i-Video hoch, das Du testen kannst. Bitteschön:
http://downloads.abula.de/canon_hf-m46.m2ts
Ist nicht ganz original aus der Cam, da geschnitten und neu komprimiert. Aber an den Halbbildern und der Auflösung wurde nichts verändert.

Noch ein Tipp: Beim Wiedergeben im WD-Player darauf achten, dass als Ausgangssignal wirklich 1080/50i gewählt ist! Wenn der Player auf "Automatik" steht, gibt er alles konvertiert in 60i oder 60p aus...



Antwort von rafa71:

ok danke fuer das Rohmaterial. Werde ich heute Abend mal gruendlich testen. Das mit den Player Settings pruefe ich auf jeden Fall. Ich melde mich anschliessend wieder.



Antwort von rafa71:

Hallo beiti,
habe gestern dann doch noch testen könnne; vielen Dank nochmals für Deine Bemühungen!
Ich musste wirklich zuerst den Player auf 50i "zwingen" um die Ruckler weg zu bekommen, aber dann war es erste Sahne.
Meine GraKa ließ sich nicht auf 50Hz "hochdrehen" und ich habe noch zwei Fragen an Dich.
1. ist 50i besonders "empfindlich" bzgl. richtiger Wiedergabefrequenz, sprich würde progressiv hier weniger sensibel reagieren? Denn bei meinen 720p Clips mit 30 bzw. 60fps ist mir das nicht so aufgefallen.
2. Müßte ich zukünftig bei unterschiedlichem Basismaterial jeweils den Player bzgl. fps, i oder p jeweils individuell einstellen? Oder reicht es zukünftig die Schnittprojekte in einem einheitlichen Standard auszugeben.

Sorry für die vielen Dummyfragen :) aber es ist für mic schon wichtig die gesamte "Produktionskette" zu verstehen bevor ich richtig Geld in die Hand nehme.



Antwort von beiti:

1. ist 50i besonders "empfindlich" bzgl. richtiger Wiedergabefrequenz, sprich würde progressiv hier weniger sensibel reagieren? Denn bei meinen 720p Clips mit 30 bzw. 60fps ist mir das nicht so aufgefallen. Eigentlich gibt es da keinen Unterschied zwischen i und p; ein Umformen von 50 auf 60 fps ist immer problematisch. Kann sein, dass manche Wiedergabegeräte mit p-Ausgangsmaterial besser zurechtkommen, aber Murks wäre eine unnötige Änderung der Framerate so oder so.
2. Müßte ich zukünftig bei unterschiedlichem Basismaterial jeweils den Player bzgl. fps, i oder p jeweils individuell einstellen? Oder reicht es zukünftig die Schnittprojekte in einem einheitlichen Standard auszugeben. Mein Vorschlag wäre, die Projekte in 1080/50i anzulegen. Progressives Material (1080/50p oder 720/50p) lässt sich vom Schnittprogramm sehr leicht in 1080/50i umwandeln; umgekehrt wäre es problematischer.
Alternativ kannst Du einen Camcorder von Sony oder Panasonic mit 1080/50p kaufen und dann die Schnittprojekte in 1080/50p oder 720/50p anlegen.

Ich würde die Wahl des Camcorders nicht vom Format abhängig machen, sondern von benötigten Features und sonstigen praktischen Eigenschaften. Ich habe mich z. B. wegen der guten Lowlight-Eigenschaften für Canon entschieden, obwohl ich sonst einen 1080/50p-Camcorder bevorzugt hätte. Es spielt fürs Ergebnis eine untergeordnete Rolle, solange man weiß, wie man mit dem Material umgehen muss.

Noch ein Feintuning-Tipp am Rande: Flachbildfernseher zeigen prinzipbedingt immer Vollbilder an. Wenn Du Deine Projekte in 1080/50i anlegst, kannst Du den Player-Ausgang wahlweise auf 1080/50p oder 1080/50i einstellen. Im ersteren Fall findet das nötige Wiedergabe-Deinterlacing im Player statt, im letzteren Fall im Fernseher. Je nachdem, welches der Geräte den besseren Deinterlacer hat, liefert die eine oder die andere Variante bessere Ergebnisse.



Antwort von rafa71:

Danke fuer die schnellen Infos, bzgl. Bildqualitaet bin ich absolut begeistert. Leider bleibt noch eine Unbekannte ueber, der Bildstabi.
Ich habe ja das Problem, dass wir wirklich fast nur freihaendig und dann oftmals ueber Kopf filmen muessen bzw. meine Frau und es haette natuerlich auch einen gewissen Charm im Gehen filmen zu koennen.
Du hast mir ja bereits hierfuer ein Schwebestativ nahegelegt, nur sind die recht teuer und man muss halt wieder was mit sich "rumschleppen".
Daher bin ich am ueberlegen wie weit wir einen Kompromiss eingehen muessten, da ja zwischenzeitlich einige Hersteller mit mehrachsigen Stabis werben. Was daran dann noch wahr ist, wird sich vermutlich nicht so leicht herausfinden lassen.
Was das Format angeht, da gebe ich Dir recht. Man jatte mir Dein Rohmaterial auch als 50p verkaufen koennen, da gibt es fuer mich nichts auszusetzen.



Antwort von beiti:

Die Stabis von Canon haben sich in den letzten Jahren zweifellos verbessert, und auch davor waren sie schon brauchbar. Filmen von einem Standpunkt aus (ruhige Kamera, Schwenk) ist gar kein Thema, auch über Kopf und außerhalb des Weitwinkelbereichs.
In "Dynamisch" ist der Arbeitsbereich größer (für eher zittrige Filmer); allerdings kommt es beim schnellen Schwenken leichter zu ungewollten "Reißern". Mit den Einstellungen musst Du einfach etwas experimentieren.

Bei bewegter Kamera bringt der Stabi auch was, aber Du darfst davon keine Wunder erwarten. Hauptproblem sind die Kippbewegungen beim Gehen. Eventuell kann man das auch ohne echtes Schwebestativ ein Stück weit ausgleichen, z. B. mit einem starren Handgriff und etwas Gegengewicht, so dass man das Gesamtsystem knapp überm Schwerpunkt in den Fingern hat.

Der Rest ist, wie so oft, Übungssache. Wer sich Gedanken macht und vorab ein wenig ausprobiert, was geht und was nicht, produziert weniger Ausschuss und holt aus der gleichen Kamera viel mehr raus.
Bei Veranstaltungen sehe ich immer wieder Leute, die ihren Camcorder einhändig halten und dann noch reichlich vom Zoom Gebrauch machen; wenn da der Stabi nicht mehr mitkommt, ist es ja kein Wunder. Man muss schon auch einen Eigenbeitrag zur Ruhe der Aufnahmen leisten.
Aufschlussreich kann auch sein, den Stabi einmal testweise ganz abzuschalten. Da versteht man erst, wie viel diese Systeme leisten.






Antwort von rafa71:

hm, da gebe ich Dir mal wieder recht. wie Du siehst bin ich mir immernoch a bissl unsicher, aber wenn ich bedenke was ich momentan mit meiner Powershot sx230hs fuer Moeglichkeiten habe, bin ich sicher nicht verwoehnt und mit allem gluecklicher was in Zukunft kommen wird. Mit der kleinen Powershot faellt es eben schon teilweise schwer ruhige Videos zu drehen. So gesehen sollte es mit einerm richtigen Camcorder ohne weiteres besser gehen.
Was mir an Deinem Video gefaelltist eben das klasse Bild und bei Canon die Moeglichkeit meine EyeFi wlan Karte wieder verwenden zu koennen. Wenn ich naemlich im nachhinein Videos in SD konvertieren kan und dann per Tablet versenden kann ist das super gerade wenn man unterwegs ist.



Antwort von rafa71:

Hallo zusammen,
moechte mich nochmals kurz melden. So wie es aussieht wird es wohl die G10 werden. Jetzt benoetige ich nochmals Eure Unterstuetzung bzgl. unbedingt erfoderlichem Zubehoer.
Fuer mich persoenlich steht ein weiterer Akku ganz oben auf der Liste. Der beiliegende soll wohl nur eine Stunde durchhalten, was mir persoenlich zu wenig ist. Welchen koennt Ihr empfehlen? Ich dachte evtl. an Bluemax Akku, die sollen wohl prima funktionieren (auch bzgl. Laufzeitanzeige).
Gibt es sonst noch was, was an unbedingt haben sollte, ausserbeiner Kameratasche?

Vielen Dank fuer Eure Meinungen.



Antwort von Tiefflieger:

Wer jetzt noch auf 25psf/50i wie auch immer setzt ist selber schuld.
Spätestens bei hochauflösenden Fernsehern der nächsten Generation werden "Sägezähne" an Kanten und Streiifenmuster dazugehören.
Die können zwar rausgerechnet werden, aber nur mit Qualitätsverlusten in der Auflösung.

Gruss Tiefflieger



Antwort von beiti:

Ja, mehrere Zusatzakkus sind sehr zu empfehlen. Der mitgelieferte hat sowieso eine vergleichsweise geringe Kapazität. Der letzte Akku, den ich gekauft habe, war ein BP-819-Ersatz mit Info-Chip von www.adko.de, und bisher funktioniert er tadellos - auch noch an meinem später gekauften Camcorder, was ja bei Reverse-Engineering-Produkten nicht selbstverständlich ist.
Bei den Billiganbietern kann man sich auch nie drauf verlassen, dass man ein halbes Jahr später noch dieselbe Qualität bekommt. Insofern empfiehlt sich ein gründlicher Praxistest, so dass man ggfs. vom Rückgaberecht Gebrauch machen kann.
Übrigens sind die Angaben, welche Akkus passen, auch von Seiten Canons etwas verwirrend. Es gibt BP-808, BP-809; BP-819 und BP-827, und die passen alle an dieselben Camcorder. 808 und 809 unterscheiden sich nur in Farbe und Design, aber technisch sind sie gleich.

Ein weiterer Punkt, der Beachtung verdient, ist der Ton. Grundsätzlich sind die eingebauten Mikrofone nicht schlecht, und dank Solid-State-Technik gibt es auch keine Laufwerksgeräusche. Ein Problem ist allerdings der Wind beim Filmen im Freien.
Es gibt von RoVoTech ein aufklebbares Windschutzfell für die integrierten Mikros der G10, nur die Benutzung stelle ich mir etwas fummelig vor (es sei denn, man lässt es immer drauf - müsste man testen, ob es Innenräumen Nachteile hat).
Die gute (aber teure) Alternative ist das Aufsteckmikro DM-100, das sich zwischen drei Richtcharakteristiken umschalten lässt und gleich mit Windschutzfell geliefert wird. Natürlich verliert der Camcorder damit an Handlichkeit, und zum Einpacken in die Tasche muss man das Mikro abnehmen.
Wer jetzt noch auf 25psf/50i wie auch immer setzt ist selber schuld.
Spätestens bei hochauflösenden Fernsehern der nächsten Generation werden "Sägezähne" an Kanten und Streiifenmuster dazugehören. Künftige Fernseher werden das Material sicher nicht schlechter verarbeiten als jetzige. Und solange weltweit die meisten Fernsehsender interlaced ausstrahlen, bleibt ihnen gar nichts Anderes übrig.
1080/50i ist ja nicht etwa irgendein Exoten-Format für Hobbyfilmer, sondern das Standard-Produktionsformat der Fernsehsender in Europa. Im Profi-Bereich gibt es noch nicht mal Camcorder für 1080/50p; bisher ist das ein reines Amateur-Dings (was sich bestimmt ändern wird, aber nicht so schnell).



Antwort von Tiefflieger:

Die Bildqualität auf normalen FullHD Fernsehern von 1080i ist sehr gut.
Das Gros von HD Kameras erreichen 50-80% von echtem FullHD, das sieht geschärft gut aus.
Unten habe ich ein Standbild eines Schmetterlings verlinkt.
Als 1080 Bild sieht es wunderbar detailliert aus.
Nun vergrössere das 4x, dann siehst du Artefakte.
50i Senden heisst nicht umbedingt in diesem Format aufgenommen.

Bild einer Canon HF100 mit AVCHD 17 MBit/s und 1080i50 (Tiefenschärfe, Makro, 1/3.2 Zoll Sensor)
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/canonhf1000066pfs1vdth2_thumb.jpg

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Im Profi-Bereich gibt es noch nicht mal Camcorder für 1080/50p; bisher ist das ein reines Amateur-Dings (was sich bestimmt ändern wird, aber nicht so schnell). Sehe ich genauso. Bis das Pflicht wird vergeht noch viel Zeit. 1080/50p kann ja sogar schon meine kleine Taschenkamera HX9V, aber ich filme mit 50i, weil ich keine relevanten Unterschiede erkennen kann und so mehr auf die Speicherkarte geht.
Und wenn es obligatorisch wird, dann ist sowieso schon längst mal eine neue Semiproficam angesagt.



Antwort von rafa71:

Danke fuer Eure Meinungen.
Der Tipp mit den Akkus und dem Mikrozubehoer bzw. zusaetzlichem Richtmikro hilft mir sicherlich sehr gut weiter.
Eine Frage noch bzgl. Manfrotto 581 habe ich noch. Hat das mal jemand von Euch ausprobiert und war damit zufrieden? Ist eine Lanc Fernbedienung sinnvoll?
Das wuerde mich auch noch interessieren. Da dieses kleine Kombistativ recht poertal ist, koennte ich mir vorstellen so was bei den Veranstaltungen dabei zu haben.

Danke und viele Gruesse an Euch



Antwort von beiti:

Eine Frage noch bzgl. Manfrotto 581 habe ich noch. Unter "Manfrotto 581" finde ich leider nichts. Hast Du einen Link dazu?



Antwort von rafa71:

sorry habe mich vertippt, ich meinte 585

www.amazon.de/Manfrotto-585-1-Modosteady/dp/B003ITXN4A






Antwort von beiti:

Das Manfrotto 585 kenne ich leider nicht selber. Für den Preis sieht es ganz brauchbar aus (und der Bildstabilisator der Kamera würde ja auch noch zur Beruhigung mithelfen), aber ich weiß natürlich nicht, was Du genau vor hast.

Allgemeiner Tipp zu Schwebestativen: Möglichst lauter gleiche Akkus verwenden, damit man das Schwebedings nicht dauernd neu austarieren muss.

Lanc-Fernbedienungen finde ich besonders dann sinnvoll, wenn man länger vom Stativ aus filmt und auch während der Aufnahme zoomen muss (z. B. beim 1-Kamera-Mitfilmen von Theaterstücken). Ob eine Fernbedienung in Deinem Fall was bringt, ist eher fraglich.
Es gibt ja Leute, die ihr Material nicht richtig schneiden, und dann spielt auch eine Rolle, ob es beim Drücken des Rec-Knopfes zu Wacklern kommt. Das kann man mit der FB auch ganz gut vermeiden.



Antwort von rafa71:

Dank Dir fuer Dein Feedback. Ok, gehoert sicherlich nicht zur absoluten Grundausstattung. Aber dennoch danke fuer den Hinweis bzgl. Akkugewicht!
Ich werde auf jeden Fall bevor ich das gutes Stueck bestelle ein kleines Projekt schneiden, in welchem ich das von Dir netterweise zur Verfuegung gestellte Rohmaterial mit 50p Aufnahmen meiner Gopro kombiniere. Erst nach erfolgreichem Abschluss diese finalen Tests (wobei hier dank Deiner Infos recht zuversichtlich bin) wir die Bestellung abgeschickt.



Antwort von beiti:

in welchem ich das von Dir netterweise zur Verfuegung gestellte Rohmaterial mit 50p Aufnahmen meiner Gopro kombiniere. Eigentlich ist das schon kein Rohmaterial mehr, da es bereits in Edius Neo geschnitten und mit 17 Mbps neu komprimiert wurde. Die Originaldateien haben die Dateiendung .MTS und bis zu 24 Mbps, dürften also noch eine Spur besser sein.



Antwort von rafa71:

ok, danke Dir fuer die Info, mir geht es mehr um das Zusammenspiel der i und p Quellen, wenn ich z.B. ein kleines Fenster einblende und a bissl hin/heraus zoome. Es wird sicherlich keine besonderen Ueberraschungen geben, aber alleine schon da ich mit Premiere schneide koennte es ja noch anders laufen (hoffe nicht).