Infoseite // Weiß jemand schon Näheres zum Sony FDR-AX100?

Frage von wus:


Sony hat ja den FDR-AX100 angekündigt. Für mich scheint das der erste echte Consumer 4K bzw. UHD Camcorder zu werden. Mit dem großen Sensor und 3-stufigem ND Filter klingt er von den Grunddaten her sehr vielversprechend.

Weiß jemand schon näheres dazu? Welchen HDMI-Standard hat Sony integriert? Wann soll das Gerät lieferbar werden?



Antwort von rush:

Welchen HDMI-Standard hat Sony integriert? Wann soll das Gerät lieferbar werden? Es ist von Ende März / Anfang April die Rede...

HDMI 2.0 scheint nicht an Board zu sein - zumindest findet man noch keine wirklich konkreten Angaben... Einer Quelle nach gibt es kein HDMI 2.0

"The GH4 isn't alone in its lack of HEVC and HDMI 2.0; neither of the two 4K camcorders, the pro JVC GY-HMQ10U and the just-announced compact Sony Handycam FDR-AX100 include HEVC or HDMI 2.0."

Quelle: http://mashable.com/2014/02/06/panasonic-4k-camera/



Antwort von wolfgang:

Ist aber bei den größeren Sony 4K Geräten nicht anders. Dort wird ja auch ein Firmware-Update für die HDMI-Schnittstelle noch erwartet (zumindest bei der Z100).



Antwort von Tiefflieger:

Ich selber warte auch auf die AX100, sie soll ende April in der Schweiz verfügbar sein.

Grundsätzlich kann mit HDMI 1.4a bis UHD mit 30p angezeigt werden.
Damit ausreichend für die Kamera.
Bezüglich UHD Fernseher sollen Sony Schnittstellen updatebar und Samsung eine separate Box anbieten.

Ich habe mir schon diverses Material auf 4K angeschaut und zur Betrachtung ist 4:2:0 in 8 bit besser als in FullHD (55" auf 1.5m, Mischpixel und LED Sektor-Hintergrundbeleuchtung).
Zudem braucht Kompression zusammen mit effizienter Elektronik in der Kamera weniger Energie, Speicher, Bandbreite und das Ergebnis ist gut.

Aber wirklichen Fortschritt dürfte es mit guten Kamerasensoren (ohne Debayering), 10 bit Farbtiefe in 4:2:2 und grossem Farbraum (rec.2020) geben (vielleicht so in 2-3 Jahren).

Gruss Tiefflieger



Antwort von wolfgang:

Also mich stört dass wir bisher nicht wissen, ob bei der AX100 zumindest bei HD-Auflösung an der HDMI-Schnittstelle ein clean HDMI-Output mit 10bit 4:2:2 anliegen wird. Bei der GH4 wird das offenbar der Fall sein.

Denn 4K ist das eine - aber mit XAVC-S ist man halt erst wieder auf 8bit 4:2:0 beschränkt. Wenn wenigstens was höherwertigeres an der HDMI-Schnittstelle anliegen würde... zumindest bei HD - das wäre schon was.



Antwort von Tiefflieger:

Ohne grossen Farbraum ist 10 bit 4:2:2 nur eine Zahl.

Wirklich wichtig bei Debayering ist gutes Downsampling zu 4K um näherungsweise stimmige und differenzierte Farben in Bildpunkten zu haben (und ich spreche nicht von Rauschen, random und flächigen color Pixel ;-)

Etwas übertrieben formuliert,
Ich will ekakt gemessene differenzierte Bildpunkte.
Mischpixel brauchen entweder 16K RAW Sensorteppich debayerte in "floating point" Genauigkeit oder exakt definierte 9 bit (neun) Farbstufung (andere Sensorkonstruktion) in 4K out of the Box.
Ist beides optisch das gleiche und in true color ;-)
Vielleicht braucht es rot, grün, blau, gelb, schwarz und weiss Sensorpixel (nebst UV und IR <== Referenzpixel).



Antwort von wolfgang:

Na und mit großen Farbraum ist es durchaus eine interessante Zahl. :)

Und nicht überall gibt es überhaupt ein downsampling. So wie ich die GH4 verstehe erfolgt das Auslesen des HD-Materials dort ohne downsampling. Persönlich halte ich HD mit höherem Farbsampling ohnedies für den interessanteren Aspekt als 4K, welches wir noch lange Zeit nicht liefern werden.



Antwort von Tiefflieger:

So jetzt gibt es ein weiteres, etwas realistischeres Video inkl. RS am Ende.

AX100

Und noch ein 4K Frame aus dem Film
(click)
(4K Download auf )

Als Vergleich vom gleichen Autor die Z100

Die Unterschiede in Farben und Detailzeichnung sind selbst in YT zu sehen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

Wenn ich mir den Vimeo Download anschaue ist es für mich die erste UHD (4K) Kamera die den Namen verdient.
Die Zeichnung aus horizontalen und vertikalen Linien ist nahezu perfekt und die guten Farben sind bestimmt aus dem Downsampling von netto 14.2MP geschuldet (plastische Darstellung).
Das Rolling Shutter ist gut sichtbar, aber für mich nicht störend (zumal mit 25p auf dem Stativ gefilmt werden sollte).
Auch das leichte Handzittern wurde vermutlich zugunsten der Bildauflösung nicht (stark) elektronisch kompensiert (was für mich positiv ist, da ich generell Kameras noch ruhig halten kann ;-)
Gleiches gilt für sichtbares minimales Aliasing in kleinsten Strukturen zugunsten der Bildauflösung (positiv, aber zu FullHD skaliert tritt es vermehrt auf).

Ich werde sie in jedem Fall der Panasonic GH4 vorziehen, wegen dem Formfaktor und ein Camcorder ist ein geschlossenes System mit aufeinander abgestimmten Komponenten.

Gruss Tiefflieger






Antwort von Jan:

Bei Videoaktiv ist sie in der neusten Ausgabe zu bewundern.


VG
Jan



Antwort von Tiefflieger:

Danke dann werde ich Montag gleich mal schauen. :-)



Antwort von raketenforscher:

Für mich als Laien hat die Kamera einen extremen rolling shutter, wenn ich mal als Maß das gepostete YT-Video nehme. Und damit meine ich nicht die Reißschwenks am Ende. Am Anfang sieht man schon bei leichten Bewegungen die wohl aus der Hand gefilmt sind, wie das Bild schwimmt.

Selbst Normalschwenks dürften ein Problem darstellen.



Antwort von Tiefflieger:

Bei DSLR mit Megapixelsensoren ist das auch nicht anders, solange der volle Sensor ausgelesen wird.
Bei den Katzen-Nahaufnahmen sieht man schön wie der Autofokus sanft und korrekt nachregelt.



Antwort von Jan:

Videoaktiv hat sogar darauf hingewiesen.

Die US Version mit 30 p ist besser als unsere 25 P 4k Version.

Man muss nun wirklich ruhig die Kamera führen, wenn man sich für UHD Qualität entscheidet.


VG
Jan



Antwort von Tiefflieger:

Für mich persönlich macht 30p gegenüber 25p oder 24p den Braten nicht fett.
Für gute Bewegungsauflösung braucht es mindestens 50p oder 60p.
(Bei viel Bild-Inhaltlicher Änderung)
Aber in der Übergangszeit können in UHD sowieso nur bis zu 30 fps mit HDMI 1.4a übertragen werden.

Für die nächsten 4-5 Jahre reicht die Aufnahme-Bildqualität.
Mit HEVC gibt es dann keine wesentlichen Formateinschränkungen mehr.
Profis werden sich eher mit 6K bis 8K auseinandersetzen, bzw. mit 4K bis 300 fps für Sportaufnahmen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von kgerster:

Es gibt ja jetzt einige Sample-Videos zur FDR-AX100. Sehen alle klasse aus. Gute Details und Schärfe. Auch das Rauschen bei geringem Licht scheint Sony gut im Griff zu haben (auszubügeln).

Die Aufnahmen sehen (für mich als Laien) aber sehr nach "Video" aus. Auch der Stabilizer der Camera scheint nicht mit den 5-Achsen Stabilisatoren anderen Consumer-Camcorder vergleichbar.

Die GH4 gefällt mir vom Bildeindruck besser: https://www.youtube.com/watch?v=zdxXRH-qVk0

(Runterladen mit Firefox und "Complete YouTube Saver")



Antwort von Angry_C:

(Runterladen mit Firefox und "Complete YouTube Saver") Wieso runterladen?



Antwort von didah:

duerfte ein ziemliches RS problem haben - so, dass es selbt mir, der normalerweise da eher unempfindlich ist, furchtbar auffaellt....



lg
didah






Antwort von Tiefflieger:

Bezüglich RS habe ich auch schon in anderen Threads geschrieben.
Eine DSLR mit grossem Megapixelsensor die für Video die ganze Sensorfläche mit z.B. Pixelbinning nutzt hat auch rolling shutter.
(sonst verlinke ich mal Videos aus YouTube, von DSLR verschiedener Marken bis hin zu Systemkameras F100, F700 etc.)

Auf YouTube gibt es seit ca. 2 Wochen diverse sample Videos der AX100 bis hin zum Gehen mit "active steady shot".
Bei "normalen" Schwenkgeschwindigkeiten und Gehen ist kein Wobbeln oder augenfälliges RS zu sehen.

Hier im Video ist im 1. Teil viel zu schnell und unregelmässig geschwenkt worden.
Im 2. Teil beim herrannahenden Zug gibt es unkontrollierte Kamerabewegungen und ein Auszoomen.
So würde ich z.B. bestimmt nicht filmen ;-) sonst kann man gleich einen FullHD Camcorder oder ein Handy nehmen.
Zudem sind im ruhigeren letzten Teil bei der Kameraführung die Zugfensterrahmen senkrecht, was auf eine interne Kompensation bei der Bildaufbereitung hindeutet.

Gruss Tiefflieger



Antwort von didah:

Eine DSLR mit grossem Megapixelsensor die für Video die ganze Sensorfläche mit z.B. Pixelbinning nutzt hat auch rolling shutter.
(sonst verlinke ich mal Videos aus YouTube, von DSLR verschiedener Marken bis hin zu Systemkameras F100, F700 etc.)
also das is ja wirklich keine neuigkeit. aber - so schlimm wie in dem video von mir is nichtmal ein handy. oder zumindest gleichauf. natuerlich ists auch ned perfekt gefilmt, schon klar, aber sowas muss sie schon wegstecken koennen. 08/15 bilder sollte sie schon liefern koennen - und das ist unterirdisch.

lg
didah



Antwort von WoWu:

Eine DSLR mit grossem Megapixelsensor die für Video die ganze Sensorfläche mit z.B. Pixelbinning nutzt hat auch rolling shutter. Ja, aber nicht so viel, denn bei einem 2x2 Binning hat man die doppelte Auslesegeschwindigkeit und bei einem 6x6 Binning sogar nochmal deutlich mehr.
RS richtet sich u.A. nach den auszulesenden Pixelelementen im Verhältnis zur Clockgeschwindigkeit.
Und das ist nun mal bei gebinnten Sensoren deutlich günstiger.
Ausserdem kann man groessere Sensoren hoeher clocken, weil sie nicht gleich schmelzen.
Dazu kommt noch die deutlich höhere Bewegungsunschärfe. sonst kann man gleich einen FullHD Camcorder oder ein Handy nehmen. Das wäre in diesem Fall sogar die bessere Lösung, denn mit dem handy kann man wenigstens noch telefonieren.



Antwort von domain:

Das wäre in diesem Fall sogar die bessere Lösung, denn mit dem handy kann man wenigstens noch telefonieren. Schon interessant, welche Gehirnmassage manch einer betreibt, um sich die AX100 schön zu reden.
Da spielen 50p plötzlich keine Rolle mehr und auch schnelle Schwenks und Bewegungen darf es nicht mehr geben etc.
Tiefflieger, am besten wäre, wenn du nur mehr unbewegte hochaufgelöste Fotos als Diashow zeigen würdest.
Wirken mit lebendigen Lifekommentaren übrigens fast immer besser als dürftige Videos, auf die man bei der Präsentation situationsbedingt nicht mehr eingehen und variieren kann.
Der eindrucksvollste Vortrag von den Tempeln in Anchor z.B. waren die meines Freundes, der bei mir einen Diavortrag mit sehr persönlichen und gefühlvollen Kommentaren gestaltete.
Mein eigenes Video hingegen kommt mir beim Ansehen eher schwächer vor, es ist quasi in eine feste unvariable Form gegossen.



Antwort von Angry_C:

Mit Canon DSLRs sollte man möglichst keine detailreichen Weitwinkelaufnahmen machen und muss beim Motiv aufpassen, dass es kein Moire und Aliasing verursacht, und bei der AX100 sollte man eben nicht seitlich aus einem fahrenden Zug, Auto, Bus, etc. filmen.

Dafür macht sie tolle, detailreiche und farblich sehr schön anzusehende Bilder, die momentan in dem Preisbereich ihresgleichen sucht.

Man darf halt nur nicht wild schwenken, aber das sollte man sowieso nicht in den meisten Fällen, egal mit welcher Kamera.



Antwort von Tiefflieger:

Nebst dem RS korrigiert werden kann (ich will es von vornherein bei Aufnahme vermeiden)
Ihr wollt es ja nicht anders :-)

Nikon D90
Olympus OM-D E-M5
GoPro
Canon C100 & Canon 5DmkIII
Canon 70D
Sony FS100

Bei der Sony AX100 werden aus netto 14.2MP Voll-Bilderfassung (ohne UHD crop) ein UHD Bild herunter skaliert.
Da nicht alle Pixel gleichzeitig sondern wie üblich Zeilenweise ausgelesen werden, gibt es an vertikalen Kanten sichtbare Verzerrungen.

Natürlich kann man mit schnellerem "fast" gleichzeitigem Auslesen (Clockerhöhung) den Effekt minimieren.
Aber es steigt der Stromverbrauch, somit entsteht mehr Wärme und Wärme muss mit einem Lüfter abgeführt werden. Es beeinflusst auch das Rauschen sowie den Störabstand.

Was ich nicht ganz verstehe mit Global Shutter kann man den RS eliminieren (gleichzeitiges Auslesen aller Pixel). Aber die Sensordynamik wird reduziert.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Angry_C:

Das wäre in diesem Fall sogar die bessere Lösung, denn mit dem handy kann man wenigstens noch telefonieren. Schon interessant, welche Gehirnmassage manch einer betreibt, um sich die AX100 schön zu reden.
Da spielen 50p plötzlich keine Rolle mehr und auch schnelle Schwenks und Bewegungen darf es nicht mehr geben etc. Naja, in sämtlichen Diskussionen über 24p, kommen diejenigen, die 48 oder 50p für Filme bevorzugen würden, böse unter die Räder, Soapeffekt und so...

Schönreden muss man sich die AX100 nicht, es gibt schon einige Beispiele, die man sich nur mal anschauen muss, aber hier wird lieber gleich ein Produkt schlecht geredet, weil man damit den Eindruck erwecken könnte, man hätte Ahnung.

Wo wir gerade dabei sind: Muss man eigentlich eine Doktorarbeit über Videotechnik geschrieben haben, wenn man das Bild einer bestimmten Kamera beurteilen will, oder reicht es, seinen eigenen Augen zu trauen?



Antwort von Tiefflieger:

Das wäre in diesem Fall sogar die bessere Lösung, denn mit dem handy kann man wenigstens noch telefonieren. Schon interessant, welche Gehirnmassage manch einer betreibt, um sich die AX100 schön zu reden.
Da spielen 50p plötzlich keine Rolle mehr und auch schnelle Schwenks und Bewegungen darf es nicht mehr geben etc.
Tiefflieger, am besten wäre, wenn du nur mehr unbewegte hochaufgelöste Fotos als Diashow zeigen würdest.
Wirken mit lebendigen Lifekommentaren übrigens fast immer besser als dürftige Videos, auf die man bei der Präsentation situationsbedingt nicht mehr eingehen und variieren kann.
Der eindrucksvollste Vortrag von den Tempeln in Anchor z.B. waren die meines Freundes, der bei mir einen Diavortrag mit sehr persönlichen und gefühlvollen Kommentaren gestaltete.
Mein eigenes Video hingegen kommt mir beim Ansehen eher schwächer vor, es ist quasi in eine feste unvariable Form gegossen. Die Bildqualität ist ohne Zweifel bei der Ax100 sehr gut und Details sind da.
Ein "echt" aufgelöstes 1080p50 ist einem bewegten 4Kp25 oder p25 überlegen. Dazu kommt noch das es meiner Meinung nach bis 2013 keine Digitale Kameras gab die "netto" wesentlich über 2K hinausgekommen sind.
Mit der AX100 wird man ein Stativ brauchen und die Bewegung ist eingeschränkt.
Dafür wird man mit detaillierten Bilder belohnt die nahe an UHD rankommen.
Für mich sind die Farben ab Kamera sehr stimmig und detailreich.
Die GH4 kann mich in diesem Bereich nicht überzeugen, auch wenn sie den schneller auslesbaren Sensor hat (RS minimieren).
Dazu habe ich auch hier etwas geschrieben.
viewtopic.php?p=709405#709405

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Dafür wird man mit detaillierten Bilder belohnt die nahe an UHD rankommen. Schau Dir mal die Definition von UHD an.
Das hat nicht nur mit Bildauflösung zu tun.
Dann wirst Du sehen, dass sie weit weg ist, von UHD.






Antwort von Tiefflieger:

Dafür wird man mit detaillierten Bilder belohnt die nahe an UHD rankommen. Schau Dir mal die Definition von UHD an.
Das hat nicht nur mit Bildauflösung zu tun.
Dann wirst Du sehen, dass sie weit weg ist, von UHD. Sicherlich kann die Darstellung von 10 bit 4:2:2 chroma subsampling in einem erweiterten Farbraum (BT.2020) profitieren.
Aber die 8 bit 4:2:0 Farben der AX100 sind bei Darstellung sehr gut abgestuft.
Ein Gesicht aus mehreren Pixeln ist nicht eine gleichfarbige Fläche und störendes Aliasing oder Moiré habe ich bei Testaufnahmen bisher nicht gesehen.

Bühnenshow: viewtopic.php?p=708961#708961
Im Japan Video im Link oben sind (LED) Punktlichquellen nicht überstrahlt und Glitteroberflächen zeigen wirklich kleinste Farbpigmente.
Und das alles bei extremsten Lichtverhältnissen ohne "Tageslicht".

Ich sehe die AX100 als einen Meilenstein wie die Panasonic TM900 oder X900M für Jedermann(-Frau) mit schwerlich noch zu toppendem Detailreichtum.
Eine künftige Generation wird 50p - 120p haben.
Ggf. eine Variante mit Semiprogehäuse, erweitertem und höher aufgelösten Farbraum.
Aber die F5 oder F55 darf man zur Zeit vermutlich nicht intern konkurrenzieren.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Ich sehe die AX100 als einen Meilenstein wie die Panasonic TM900 oder X900M für Jedermann(-Frau) mit schwerlich noch zu toppendem Detailreichtum. Es sei denn, man kauft sich gleich ein Galaxy S5 ... (zu einem Viertel des Preises) ... dann kann man sogar noch mehr damit machen.
-Und UHD kann das genauswenig wie die AX100.
Und was zukünftige Generationen können ... wer weiss das schon... und was nutzt es jetzt ?

Heute würde ich mich, wenn ich vor der Wahl einer Kamera in dieser Klasse stehen würde, immer für ein S5 entscheiden. (Auch wegen des Preises im Verhältnis zum Ergebnis).



Antwort von Tiefflieger:

Nicht umsonst hat EOSHD im Zacuto Kinokameravergleich auch ein iPhone als Vergleich genommen.
Und mit einem Handy kann man überall filmen, mit Stativ wird man im öffentlichen Raum ggf. zurechtgewiesen.

Jetzt habe ich die Möglichkeit mir einen Workflow zurecht zu legen.
Ev. habe isch schon ein Tool gefunden mit dem ich XAVC-S ohne neues Encoding Schneiden kann.



Antwort von WoWu:

Wobei das iPhone gegen das S5 wirklich blass aussieht.
Und die ganzen Softwareentwicklungen (auch das SW-DoF) von Samsung kommen.
Langfristig ist es also die Frage, wie lange Apple davon noch profitieren kann.
Ev. habe isch schon ein Tool gefunden mit dem ich XAVC-S ohne neues Encoding Schneiden kann. Dann musst Du aber erst mal eine Software finden, die auch die ganzen proprietären Metadaten versteht und verarbeiten kann.
-Oder drauf verzichten-



Antwort von Tiefflieger:

Bei Apple kommt alles aus einer Hand und ist aufeinander abgestimmt.
Das heisst nicht, dass sie damit überall eine Leaderposition haben.

Blass aussehen im Übertragenen Sinn. In verschiednen Threads betonst Du, dass Consumer "satte" Farben mit hohen schwarz/weiss kontrasten bevorzugen.
Die Welt empfinde ich als Bunt mit Graustufungen und nicht mit DoF oder Cremefarben verunstaltet.
Klar ist DoF ein Gestaltungsmittel, aber vor 40 Jahren war man froh wenn im Bild etwas Schärfe und Details vorhanden war.

Bezüglich Workflow und Kameraqualität kann ich sowieso erst nach eigenen Tests etwas sagen.
Und es wird nicht meine letzte Kamera sein ;-)

Ein Chinesischer Kamerahersteller hat ein 50 MP Fotohandy angekündigt.
Der Sensor hat nur 13MP aber aus 10 Zwischen-Aufnahmen wird mit "Pixelversatz" ein hochauflösendes MP Foto errechnet (ist nicht für Video).



Antwort von ruessel:

Wenn mini UHD dann dies:




Antwort von Freddi:

... Es sei denn, man kauft sich gleich ein Galaxy S5 ... Wenn man denn ein funktionierendes bekommt ... vier von fünf unbrauchbar.



Antwort von WoWu:

:-) Das muss sich bei der AX-100 auch erst zeigen :-(

@Tiefflieger 10 Zwischen-Aufnahmen wird mit "Pixelversatz" ein hochauflösendes MP Foto errechnet (ist nicht für Video). Das ist jetzt auch nicht anders .... was glaubst Du denn, wieviele 14µ Pixels von einem Punktbild einer Centoptik überstrahlt werden.
Die Wellenlänge "Grün" hat bei Blende 5.6 schon eine grössere Ausweitung.
Dafür braucht man gar keine Chinesen. Das sind nur die ersten, die das zugeben.



Antwort von Tiefflieger:

:-) Das muss sich bei der AX-100 auch erst zeigen :-(

@Tiefflieger 10 Zwischen-Aufnahmen wird mit "Pixelversatz" ein hochauflösendes MP Foto errechnet (ist nicht für Video). Das ist jetzt auch nicht anders .... was glaubst Du denn, wieviele 14µ Pixels von einem Punktbild einer Centoptik überstrahlt werden.
Die Wellenlänge "Grün" hat bei Blende 5.6 schon eine grössere Ausweitung.
Dafür braucht man gar keine Chinesen. Das sind nur die ersten, die das zugeben. Ich sage nicht die Qualität ist überragend, aber dennoch zeigt es wo es hin gehen kann.

Ein Bericht mit Daten
http://www.inside-handy.de/news/30749-q ... m-anmarsch

Ein 50MP Sample
http://phandroid.s3.amazonaws.com/wp-co ... e-shot.jpg

Oder mehr Samples zum Reinzoomen
http://www.gsmarena.com/oppo_find_7_50m ... s-8090.php

Gruss Tiefflieger






Antwort von WoWu:

Jedenfalls wo es im Handybereich hingehen kann.

Ansonsten sehen die Spezifikationen, selbst für UHD ja ein paar andere Parameter vor, als nur ein paar mehr Pixel (und dazu noch solche, die nur noch die halbe Lichtwellenlänge haben) und von denen auch noch 2/3 gar nicht existieren. Es reichte schon, was uns die Bayermaske angetan hat nun müssen nicht auch noch davon 60% der Pixel gänzlich verschwinden.

Ich denke auch, dass der Trend für Produktionen deutlich zu 10 Bit und grösserem Farbraum geht, weil da auch noch wirklich Qualitätsunterschiede wirksam sind, anders als bei ein paar mehr "pseudo" Pixels.



Antwort von Tiefflieger:

Für Produktionen keine Frage. Spätestens wenn UHD Fernseher mit BT.2020 Farbraum im Wohnzimmer stehen kann man davon profitieren.
Nur sehe ich es wie zäh es mit HD läuft und auch da wurde bereits mit 10 bit Kameras aufgenommen (BT.709 ist nicht so kritisch zur Kalibration)

Persönlich möchte ich keine Handyvideos zur Abendunterhaltung sehen.
Aber was heute Handys können übertrifft Kinokameras aus der Vergangenheit.
Selbst PAL Fernsehen bis in die mitte 90er sieht vergleichsweise "blass" dagegen aus.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Angry_C:

Ich denke auch, dass der Trend für Produktionen deutlich zu 10 Bit und grösserem Farbraum geht, weil da auch noch wirklich Qualitätsunterschiede wirksam sind, anders als bei ein paar mehr "pseudo" Pixels. Das hat man damals auch beim Sprung von Pal auf HD gesagt.



Antwort von WoWu:

Tja, nur dass man bis heute kein wirkliches HD gemacht hat und sich der Trend fortsetzt und man jetzt 4k verspricht und vielleicht eben mal das nachholt, was man bei HD versäumt hat.
Die haben damals auch den Fehler gemacht, mit zu kleinen Pixels anzufangen, die gerade mal für 720 geeignet waren.
Erst als das Pixelverhältnis in der Fläche wieder zur Objektivauflösung passte wurde es langsam HD .... wenn da nicht die Artefakte wären.



Antwort von Angry_C:

Tja, nur dass man bis heute kein wirkliches HD gemacht hat und sich der Trend fortsetzt und man jetzt 4k verspricht und vielleicht eben mal das nachholt, was man bei HD versäumt hat.
Die haben damals auch den Fehler gemacht, mit zu kleinen Pixels anzufangen, die gerade mal für 720 geeignet waren.
Erst als das Pixelverhältnis in der Fläche wieder zur Objektivauflösung passte wurde es langsam HD .... wenn da nicht die Artefakte wären. Es ist doch völlig egal, ob irgendein beworbenes Ziel erreicht wird, solange man zum vorherigen Standard einen Fortschritt erkennt, und das konnte ich beim Umstieg von SD auf HD und nun auch von HD auf 4K.

Wenn man nun Dank 4k echtes HD bekommt, ist das doch super.



Antwort von WoWu:

Na, dann ist ja gut.
Das kann man beim Handy nämlich auch.



Antwort von Angry_C:

Na, dann ist ja gut.
Das kann man beim Handy nämlich auch. Ja und die Fisherprice Kamera meiner Tochter kann sogar 8k.



Antwort von WoWu:

Das glaube ich gerne .... man muss ja nur auf die Aufschrift vertrauen, wie bei den 4K Kameras oder den Hd Kameras und darf nicht in der Lage sein, es auch mal zu checken.
Dann kann man sogar Kühlschränke in 8K verkaufen.
Käufer gibt es immer und für jeden Schrott.



Antwort von PGJ:

Bei Amazon England soll die Kamera ab 14. April verfügbar sein: http://www.amazon.co.uk/gp/aw/d/B00HR68 ... X110_SY165

Umgerechnet kostet sie dort 2347 Euro. Da der Kauf bei Amazon.co.uk reibungslos verlaufen sollte und keine Zollgebühren anfallen, könnte das für den ein oder anderen interessant werden.






Antwort von Angry_C:

Für 350€ warte ich doch lieber noch einen Monat.



Antwort von hubse:

Erst als das Pixelverhältnis in der Fläche wieder zur Objektivauflösung passte wurde es langsam HD .... wenn da nicht die Artefakte wären. Hi,

ich hab hier nachgeschaut, was es mit der Objektivauflösung auf sich hat (habs aber noch nicht kapiert, denn das Objektiv ist nunmal aus Glas und hat keine Pixel, ich versteh noch nicht ganz, was das Objektiv mit der Auflösung zu tun. Nachdems aber Wolfgang schreibt, geh ich davon aus, dass das stimmt!)

Bedeutet das, dass die ganzen kleinen Consumer-Camcorder, deren Objektiv ja ziemlich klein ist, nicht wirklich in HD aufnehmen können obwohl sie 1920x1080 Pixel ausgeben?

Viele Grüße,

hubse



Antwort von Angry_C:

Nach Wowus Theorie bräuchte man sowieso keine Fotokameras mit mehr als 2 Megapixel herzustellen, da bezahlbare Objektive eh nicht in der Lage sind, mehr aufzulösen.



Antwort von WoWu:

@Hubse

Tja Hubse, das sind so die typischen Antworten, die man in solchen Foren von den Leuten bekommt, die zwischen einer Knipse und einer Filmkamera nicht wirklich unterscheiden können.

Die Physik dahinter sieht aber etwas anders aus:
Aber es stimmt, ein Objektiv hat natürlich keine Pixel sondern überträgt Wellenlängen, also Frequenzen mit unterschiedlicher Qualität (Ortsfrequenzen).
Wenn Du die berühmten Zaunlatten überträgst, wirst Du sehen, dass mit der Entfernung die Zaunlatten dann nicht mehr unterscheidbar sind oder von Artefakten überlagert werden. Und/oder der Kontrast (MTF) wird deutlich schlechter. Die Objektivleistung misst sich also daran, welche Ortsfrequenz mit welcher MTF noch übertragbar ist.
Nun lassen sich solche Linepaare/mm von jedem Sensor hochrechnen.
Wenn Du jetzt auf einem Sensor, der 3mm breit ist und 1920 Pixel hast, dann wären das 1920 Bilddetails, also HD. das bedeutet, dass pro mm das Objektiv mindestens (1920/3=640) Bilddetails abbilden müsste, um HD zu sein, also 640 senkrechte linken oder 320 Linepaare/mm.
Gemessen wird dann noch die MTF, die bei 10% unter der Nyquistfrequenz noch 45% haben muss, um bestimmte Qualitätsanforderungen zu erfüllen, das geht hier aber etwas weit.
Aus der Grössenanordnung kann man aber schon erkennen, dass, je grösser der Sensor bei gleicher Auflösung ist, die Objektivanforderungen abnehmen.
Wenn ich also auf 32mm Vollformat 1920 Lines abbilden will, kommen nur noch (1920/32=60), also 30 lp/mm an Objektivanforderung in Frage.
Das ist also ein gewaltiger Unterschied, ob ich HD auf Vollformat oder auf 1/3" Format mit identischer Qualität abbilden will.
Nur mal so als Hausnummer ... Prime Objektive, die so um die 150 Lp/mm auf 2/3" machen, kosten im oberen 5 stelligen Bereich.

Nun gibt es in diesem Zusammenhang aber noch ein paar mehr Parameter, die man berücksichtigen muss, (z.B. das Punktbild der Objektive im Vergleich zur Sensorauflösung), um ein komplettes Bild der optischen Auflösung zu bekommen.

Du siehst also, dass 4K auf 1/3" nur mit rechnerischen Tricks zu bezahlbaren Preisen gemacht werden kann, weil die Physik es nicht so ohne weiteres zulässt. Solche Tricks heissen dann Pixelshift oder Bildrekonstruktion. Aber sie heissen nicht.. optische Darstellung, weil jede Lichtwelle, an einer Objektivbegrenzung gebeugt, immer eine physikalische Ausdehnung hat. Ist sie grösser als ein Pixel und geht vielleicht über 2 oder 4 Pixel, dann verringert sich zwangsläufig die reale Bildauflösung, also die Menge der Bilddetails um diesen Faktor.
Du musst also immer unterscheiden, zwischen scharf aussehenden Bildern, deren Schärfe überwiegend aus zugefügten Linien bestehen und einer hohen Bildauflösung, die eine Abbildung der natürlichen Details durch das Objektiv sind.

Das mögen ***Beleidigung vom Admin gelöscht*** zwar nicht wahrnehmen wollen, ändern können sie daran aber zum Glück nichts.



Antwort von Tiefflieger:

Kleine Korrektur "UHD" auf 1" Sensor :-) (wie du in einem anderen Thread bemerktes vergleichbar mit 1/3" FullHD Sensorgrösse)

Mein persönlicher Eindruck, auch was man im ISO klein von SlashCAM sieht.
Zu beachten ist, dass dieses Testbild aus einem Quadranten stammt, also aus einem 1/4 Bildausschnitt.
Die feinen Linien im Kreis werden angedeutet und sind keine Graufläche. Ebenso sind sie fast Moiré frei (horizontal/vertikal).
Sicher wird gerechnet, auch die Objektivverzeichung.
Zudem sind alle Komponenten inkl. dem Objektiv bis zum internen ND Filter nur für diese Kamera entwickelt und darauf abgestimmt (Parametrisiert, d.h. Objektivbrennweite, Kennfelder und Belichtungsdaten werden im System am Aufnahmeobjekt erfasst und verarbeitet).

Bei Systemkameras müssen Objektive überall passen oder mit Adaptern passend gemacht werden. OIS, schnelles und Zielsicheres AF sind oft Wunschdenken. Da wird manuell geschraubt mit dem Ergebnis, dass viele in dynamischen Filmszenen den Fokuspunkt nicht rechtzeitig treffen oder am suchen sind.
(ohne 30 Minuten Aufnahmezeitlimite und Anbauten die das Zigfache des Body kosten und irgendwann wird es unhandlich mit Kisten und Akku schleppen).

Das AX100 Bild hat Auflösungsdetails nahe an UHD mit guten Farben.
Aus der Handfilmen in YouTube hat gute Ergebnisse gezeigt.
Was will man mehr, es ist der erste Wurf und für mich ein Meilenstein.

Die AX100 ist eine gute Kamera für Jedermann(-Frau) und keine Sony F65 oder RED, auch wenn sie in gewissen Grenzen in 8 bit gleich gute Aufnahmen machen sollte ;-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von hubse:

Das AX100 Bild hat Auflösungsdetails nahe an UHD mit guten Farben. Hi,

wieso "nahe an UHD"? was ist die Referenz - und was müsste an der Kamera anders sein, dass es tatsächlich UHD wäre?

Viele Grüße,

hubse



Antwort von Jack43:

und wie wäre es mit diesem Händler?

http://www.google.de/aclk?sa=l&ai=C9akF ... adProd%3D1



Antwort von Angry_C:

Jacob Elektronic ist gut, hat sie aber auch noch nicht auf Lager.



Antwort von WoWu:

Das AX100 Bild hat Auflösungsdetails nahe an UHD mit guten Farben. Hi,

wieso "nahe an UHD"? was ist die Referenz - und was müsste an der Kamera anders sein, dass es tatsächlich UHD wäre?

Viele Grüße,

hubse Das Problem bei solchen Tests ist immer, dass die technisch entstandenen weissen Linien rechts und links des Bilddetails in den Messungen als Auflösung bezeichnet werden. In Wahrheit verdecken sie aber ein Bilddetail, das ggf. an dieser Stelle im Bild wäre (wenn es denn da sein sollte und vom optischen System wirklich aufgenommen sein sollte).
Daher kommen dann solche Auflösungsvermutungen, die sich aber eben zu einem grossen Teil aus künstlich eingefügten Linien ergeben.
Nimmt man also eine Messung vor, in der an solchen Stellen tatsächlich Bilddetails erkennbar reproduziert werden müssen, sieht das ganze schon wieder völlig anders aus.
Man sollte mit solchen Angaben schon sehr genau umgehen und auch Messungen so vornehmen, dass man definitiv zwischen künstlich errechneter Linie und optischem Bildinhalt unterscheiden kann.
Wem aber solche künstlichen Linien reichen, um eine gewisse Bildschärfe zu erzeugen, um Bilddetails zu ersetzen, dem wird so eine Bildaufbereitung sicher entgegen kommen.

@Tiefflieger Die feinen Linien im Kreis werden angedeutet und sind keine Graufläche. Was soll das denn nun heissen.
Eine graue Linie in einem weissen Feld ist für mich keine Andeutung (was immer das in diesem Zusammenhang auch sein soll) sondern eine graue Linie und sie ist real vorhanden, wo sie nicht hingehört und wo sie auch nicht im Original war und ist das Produkt einer h/v Interpolation und nicht einer optischen Wahrnehmung.
Mit andern Worten .. die Linien im Kreis und rechts, links, oben und unter den Bildinhalten gehören da nicht hin und sollen nur Bilddetails vortäuschen und einen Schärfeeindruck erwecken, der nicht vom optischen System übertragen wurde.

@Admin
***Beleidigung vom Admin gelöscht*** Was ist denn an der Bezeichnung "Ignoranten" beleidigend ?
Wenn solche Fakten nun einmal ignoriert werden, ist das der einzig korrekte Terminus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ignoranz

Stellt sich die Frage, ob die "Beleidigung" nicht eigentlich erst durch den Admin hervorgerufen wurde, weil eine solche Löschung natürlich Tür und Tor zu jeglichen Spekulationen öffnet und der Phantasie des Betrachters freien Lauf lässt.






Antwort von Sunbank:

Ich verfolge ja gerne die Antworten von WoWu und habe daraus auch schon Einiges gelernt. Mir ist klar, dass er das alles aus der Sicht eines Profis sieht und da sind die Maßstäbe nun mal anders.
Aber was mich nun doch mal wirklich interessieren würde, welche der verfügbaren bzw. bald lieferbaren Kameras im gehobenen Segment (keine Profikameras) er nun aus seiner Warte empfehlen würde.
Welche dieser Kameras würde auch deinen kritischen Augen genügen und wäre es Wert von einem engagierten Amateur gekauft zu werden?



Antwort von hubse:

Hi,

das wird er jetzt nicht sagen, weil er erst die Tests abwarten wird...

Aber es wird SEHR interessant zwischen der AX100 und CX900:
Ob ich jetzt "schlechtes" 4k (zusätzlich mit viel rolling shutter) aufnehme und meist doch auf HD runterrechne (wo das rolling-shutter-Problem bleibt...), oder mit der CX900 "gutes" HD (zusätzlich mit weniger rolling shutter) aufnehme und für den Fall, dass jemand nen 4K-TV hat, den TV das Hochrechnen überlasse (denn die TVs können das scheinbar ziemlich gut, besonders, wenn sie gutes HD-Material haben)...

Ich hatte mal gelesen, warum man bei der SD707 und ähnlichen Camcordern beim SPIELEN mit der Tiefenschärfe immer Rautenmuster im Bild bekommt (habs aber jetzt vergessen), ich kann mich erinnern, dass ich hier 2010 öfters mal Fotos von kleinen Camcorder an einem "35mm-Adapter" (ich glaub, so hieß das) gesehen hab. Und wenn das mit der Tiefenschärfe bei der CX900 einigermaßen passt, dann ist die sehr interessant! Denn ich hab mich jetzt die letzten Tage schlau(er) gemacht - das mit DSLR ist nichts für mich!

Ich geh spazieren und hab ne Kamera dabei, aber ich lauf nicht los um irgendwo für eine bestimmte Aufnahme Schienen etc. aufzubauen... Und wenn ich im Urlaub bin, dann sag ich nicht zu meinen Freunden: "Wartet mal bis ich die Kamera aufgebaut hab, erst dann könnt ihr durch diese Tür gehen - sonst hab ich euch nicht richtig drauf..."

Bei den DSLR-youtube/vimeo-Filmen sieht man verdächtig viele Aufnahmen, die aus der Hand gefilmt wurden und wirklich nicht gut aussehen. Ich KÖNNTE mir vorstellen, dass da sehr viele Leute den Vorsatz hatten alles mit Stativ zu drehen - und das in der Praxis nicht durchhalten konnten.

Viele Grüße,

hubse



Antwort von WoWu:

@Sunbank

Im 4K Bereich derzeit gar keine, weil sie nicht mal 10 Bit können.
Im HD Bereich würde ich immer von den bestehenden Objektiven ausgehen und den Kamerakopf nach den passenden Sensorwerten auswählen, in dem ein moderates Binning perfekt zum Objektiv passt, aber nicht kleiner als 5 µ PP ist.
Damit hat man beste Chancen preislich vernünftige Objektive mit verfügbaren Kameraköpfen zu kombinieren und damit auch eine gute Bildleistung zu erzielen. In Bezug auf den Störabstand würde ich heute immer einen actice Pixel Sensor mit 2 getrennten (oder Vielfaches) Verstärkerwegen wählen.
In Bezug auf die Farbqualität würde ich eine Kamera wählen, die mit 3 MOS arbeitet im Notfall auch mit 3 CMOS. Aber das sind dann schon Feinheiten, die vermutlich eine Semi-Anwendung schon gar nicht mehr erforderlich macht.

So, nun kannst Du die bestehenden Kameras eigentlich abklopfen und selbst entscheiden. Wenn der Störabstand nicht so wichtig ist, fallen Active Pixels schon mal raus.
Wenn Du ein bestimmtes DoF brauchst, wird es auch schon enger.
Unter dem Strich, wirst Du vermutlich bei der BMD Produktionkamera landen, die solchen Anforderungen (heute kaufbar) schon ziemlich nah kommt.
betrifft alles nur HD und betrifft natürlich eine bestimmte Arbeitsmethode.
Jemand, der "run&Gun" machen will, wird das anders sehen.
Für 4K würde ich im Augenblick im unteren Segment heute immer ein S5 kaufen und für die gesparten 1.500 € die Füsse in die Sonne legen.
Kommerzielle Kameras gibt es so gut wie noch gar nicht, oder nur in Ansätzen.
Selbst Arri sagt, dass man heute aus guten HD Bildern bessere 4K Bilder erzeugt, als die Kameras generieren. Und wo sie Recht haben, haben sie Recht, speziell, wenn man beispielsweise ein Pixelpitch, wie es in den 4K Kameras gemacht wird, in der Post nachvollzieht.
Dann sehen die Bilder zwar genauso komisch aus, wie die aus den 4K Kameras, aber um solche Bilder zu erzeugen, muss man eben keine schlechte 4k Kamera kaufen, in der die Algorithmen auch nur werkeln.


Es geht bei der Analyse der Signale auch weniger um Kaufempfehlungen, als vielmehr darum, auch mal hinter die Sprüche der Marketingabteilungen zu schauen und auch mal aufzuzeigen, dass das, was als 4K angeboten wird, keine optische Darstellung ist.
Das hindert ja keinen daran, die Kameras zu kaufen, wenn er mit dem Ergebnis gut leben kann und wenn es ihn nicht stört, dass Berge und Zweige vor dem Hintergrund immer so einen hässlichen Strich haben.
Wie ich immer sage, es ist alles eine Frage des Anspruchs.
Nur wird es niemandem Schaden, wenn er auch einwenig die physikalischen Hintergründen kennt. Er wird dann schneller wissen, worauf er im Bild im Zweifelsfall achten muss, wenn er weiss, wie so ein System funktioniert und wo seine Grenzen sind.
Es ist immer soviel die Rede von Systemgrenze, sie wird aber nie aufgezeigt.



Antwort von Tiefflieger:

Das AX100 Bild hat Auflösungsdetails nahe an UHD mit guten Farben. Hi,

wieso "nahe an UHD"? was ist die Referenz - und was müsste an der Kamera anders sein, dass es tatsächlich UHD wäre?

Viele Grüße,

hubse Dafür gibt es viele Vergleichsmöglichkeiten, als Beispiel das ISO klein von SlashCAM.
Grundsätzlich sind verschieden Camcorderfilmer mit Kameras die ca. 720-820 lp/ph haben (horizontal) sehr zufrieden und sehen den Unterschied im Bild zu einer Kammera die 960 lp/ph an der Systemgrenze zeigt nicht.
Hier mal Camcorder ISO Klein von Consumer Camcorder bis Profi.
Ich nenne dabei bewusst keine Namen.

Zeige zuerst ein paar HD Bilder um dann zur AX100 und GH4 Auflösung zu kommen.

Beginnend mit dem ISO klein von Kameras mit ca.720 - 850 lp/ph
1 / 2 / 3
/ zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/iso2ex1r18gx7dtks5_thumb.jpg / zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/iso3ac160ldvy45ni13_thumb.jpg (click)

Weiter mit zwei 960 lp/ph (die eine ist nur horizontal nahe an der Systemgrenze, die andere an beiden. Überraschung Nummer 4 löst in h/v besser auf und nicht die 5. Da SlashCam den Masstab minimal verändert hat, was sich auch im grösseren ISO Bild 5 widerspiegelt.)
4 / 5
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/iso4x900me9svwz73k5_thumb.jpg / zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/iso5c30010otl5c3pq_thumb.jpg (click)

Dabei schaue ich auf die Klarheit der Ziffern und die Regelmässigkeit der Kreisrundungen (Moiré). Zu sehen ist auch das Nachzeichen in schwarz und weiss in der Kamerabildverarbeitung, aber das ist nicht so wichtig.

Und als Graufläche bezeichne ich das was Kamera 2+3 in feinen Kreislinien zeigen.

Wie sich das in feiner Strukturzeichnung bei grosser Projektion zeigt sieht man hier im 1200 lux Testbild im Camcordervergleich von SlashCAM.
Hier stark vergrössert (400%)
In 2m Entfernung am 55" Bildschirm sieht man praktisch kein Unterschied mehr.
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/1200lux1crop2qg74nxp98_thumb.jpg / zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/1200lux2cropid6qk1pbtw_thumb.jpg / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/1200lux4cropygn3bhz2pd_thumb.jpg / zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/1200lux5cropqbfracvw2t_thumb.jpg (click)

Man sieht im Schmetterlingflügel und dem Rosenblatt bereits erste Anzeichen der Gewebestruktur (abgesehen des z.T. schlechten autom. Weissabgleich und Farben :-)

So nun die Bilder der AX100 in UHD
Das ISO ist ein Crop aus einem Quadranten (1/4 der Bildfläche), weil eine FullHD Abbildung kein Problem mehr zum sauberen Auflösen der Kamera darstellt.
/ zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/1200lux6cropyost9qx4zg_thumb.jpg / zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/1200luxax100bcqienk7fs_thumb.jpg (click)

Man sieht im ISO klein der AX100 in UHD Bildauflösung ist sie besser als Kamera 1-3 und fast so gut wie bei den Kameras an der Systemgrenze. Als absolute FullHD Systemgrenze kann man auch Kamera 4+5 nicht sehen, da liegt noch etwas Zeichnungspotential drin.

Im 1200 lux Bild habe ich den Bereich etwa etwas grösser ausgeschnitten, zeigt aber die gleiche Vergrösserung wie in den Bildern oben (200%).
Nur in 200% damit der Abbildungsmasstab gleich ist.

Im Videoaktiv Testbericht schneidet die AX100 im FullHD Modus im guten Auflösungsbereich der Kameras 2+3 ab.
In UHD Filmen lohnt sich in jedem Fall mit der AX100 :-)


In Vimeo habe ich downloads von bearbeiteten Videos gemacht (trotzdem zeigen sie +/- 3K inhaltliche Auflösung je nach Kamera).

So nun zur GH4 in YopuTube gibt es eine breite Streuung an Bildauflösungsunterschieden.
Einerseits wird auf Betafirmware hingewiesen, andererseits wurden vermutlich Kraut- und Rübenobjektive verwendet.
So ist nach meiner Schätzung die Auflösung bis zu 3K. Aber ein gros an Aufnahmen knapp über 2K in guten Farben.
Hier ein Beispiel einer Schwachlichtaufnahme mit sehr gutem Objektiv.
Original / 200% Crop (ist 8K!) und man erkennt die Ziffern im Kalender :-)
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/gh44k56duygthlaz_thumb.jpg / zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/gh44k5400crvgw5ld8h4k_thumb.jpg (click)

Ich habe eine FullHD Simulation vom Bild gemacht (zulaufende Luftergitter;-) und komme auf knapp 3K inhaltliche Bildauflösung was ein sehr guter Wert ist.

Nun ein real Frame der AX100. Es ist ein bearbeitetes zeigt aber knapp über 3K Bilddetail Auflösung.
Original / 200 % Crop
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/ax1004ko4zphjmlgt_thumb.jpg / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/ax1004kcrop2bpmk0n8ljg_thumb.jpg (click)
(Im Film ist von den Schornsteinen und Dächern noch leichtes Luftflimmern zu sehen)

Bis jetzt habe ich weder bei der GH4 noch der AX100 Moiré gesehen :-)

UHD rec.2020 in 10 bit haben die Kameras in der jetzigen Form nicht.
Die UHD Detailbildauflösung oder Ansätze davon zeigen beide Kameras und für einen 1. Wurf finde ich das Ergebnis phantastisch. :-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

Das AX100 Bild hat Auflösungsdetails nahe an UHD mit guten Farben. Hi,

wieso "nahe an UHD"? was ist die Referenz - und was müsste an der Kamera anders sein, dass es tatsächlich UHD wäre?

Viele Grüße,

@Tiefflieger Die feinen Linien im Kreis werden angedeutet und sind keine Graufläche. Was soll das denn nun heissen.
Eine graue Linie in einem weissen Feld ist für mich keine Andeutung (was immer das in diesem Zusammenhang auch sein soll) sondern eine graue Linie und sie ist real vorhanden, wo sie nicht hingehört und wo sie auch nicht im Original war und ist das Produkt einer h/v Interpolation und nicht einer optischen Wahrnehmung.
Mit andern Worten .. die Linien im Kreis und rechts, links, oben und unter den Bildinhalten gehören da nicht hin und sollen nur Bilddetails vortäuschen und einen Schärfeeindruck erwecken, der nicht vom optischen System übertragen wurde. Das ISO klein nur ein Anhaltspunkt.
Wie die Benzinverbrauchsangabe auf dem Rollenprüfstand für Autos ermittelt.
Das Steuergerät erkennt die Normkurve und fährt auf Magergemisch (ist bei Kameras mit Bilderkennung nicht auszuschliessen).
Die Testbilder in 1200 lux von SlashCAM sind da bereits weniger synthetisch.

Vollends überzeugen im Ergebnis nur die eigenen Aufnahmen.



Antwort von WoWu:

Tut mir Leid, Tiefflieger, Deine Angaben sind alle nicht zuverlässig und erst Recht die Schätzungen nicht.
Und selbst wenn Du mit so "harten Fakten" wie TVL/ph aufwartest, ist alles andere als klar, dass diese Angaben stimmen, weil sie es sich eigentlich um eine Bildschirmauflösung handelt und nicht um die Qualitätsbeschreibung einer Kamera, denn wenn schon "picture hight" also Bildgrössse ins Spiel kommt, dann sollte auch die Bildgrösse genannt werden.
Ein großer Bildschirm kann mehr TV-Lines darstellen, als ein kleiner Bildschirm. Insofern gehören bei tvL/ph immer Größenangaben dazu und machen einen direkten Vergleich zwar nicht unmöglich, aber zumindest schwierig.
Um es aber vergleichbar zu machen, muss man den Bezug herstellen.

Die Angabe stammt aus der analogen TV Welt und bezieht sich auf 75% Bildschirminhalt des quadratischen Ausschnittes eines 4:3 Bildes.
Anstatt also den gesamten 4:3 Bildschirm anzugeben, gibt man den Wert lediglich für dieses quadratische Feld an.
Die damalige Frequenz von 5 MHz bestand also aus 5 Millionen Schwingungen pro Sekunde.
Der sichtbare Anteil des Bildschirms (Active area) bestand also bei PAL (52&#956;s) aus 5 Mill x 0,000052 x 2= 520 TV Lines.
Das heisst also 520 horizontal auf der Grundlinie senkrecht aufgebrachte schwarz/weisse Veränderungen des Elektronenstrahls.
So konnte man aus dem Wert für die TV-Line auch den Wert für TV-line/ph ausrechnen.
Hat ein TV-Gerät also eine horizontale Auflösung von 360 TV-Lines, so sind es 75% davon, 260 TVL/ph.
Eine Definition für 16:9 wurde nie festgelegt und damit gilt weiterhin ein quadratisches Feld von 75% einer 4:3 Bildausführung für das Mass .
Ich mache mir nicht die Mühe, das jetzt aus einem 16:9 Signal herauszurechnen.
Fest steht, dass Deine TVlines/ph irgendwie anders entstehen und ganz sicher nichts mit dieser international eingeführten Messmethode zu tun hat denn wenn ich das mal hochrechne, hast Du eine höhere Auflösung, als HD eigentlich hergibt.
Irgend etwas kann da also nicht stimmen.



Antwort von Tiefflieger:

Die Leute in Testzeitschriften rechnen die Zeilenpaare in h/v Auflösung um.
960 lp/ph ist das Maximum für 1920 (jedenfalls erreicht sie mit 960 lp/ph die "Systemgrenze" horizontal und vertikal in FullHD auf Pixelebene).

Ich werde auf die Werte in Zukunft verzichten und nur noch relative Angaben machen.
Aber inhaltlich sind die UHD 1200 lux Test-Bilder von SlashCAM verlässlich, nur die Mühe macht sich keiner und schaut sie nur 1:1 an.
Für eine BMPCC vermutlich auch besser sonst sieht man das digitale RGB "Filmkorn" ev. auch in kleinen Streifen. In Normalbetrachtung sieht es dann auch schöner aus.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Das es irgendwelche Testzeitschriften benutzen, macht die Sache nicht richtiger. Und wie relativ die ganze Methode überhaupt ist, zeigt schon das Beispiel, dass man LP/ph auf LP/pix bei der Kamera reduzieren müsste.
Hast Du jetzt eine Kamera mit 0,5 lp/pix und eine mit 0,4 lp/pix, würdest Du doch sagen, dass 0,5 besser ist. Aber wenn diese Kamera lediglich 320 Pixel über den Sensor hat und die 0,4er hat 2000 Pixels über die Bilddistanz, dann ergeben sich aus der 0,4er deutlich mehr übertragbare Details.
In diesem Beispiel wären das 160 lp/ph zu 1600 lp/ph.
Mein Tipp ... geh einfach mit den physikalischen Werten um, die kann man in µ messen und reale Beugungswerte daraus errechnen, weil Wellenlängen bekannt sind und sich auch nicht mehr ändern und wenig Anlass zu Fehlern geben, anstatt mit solchen "pseude-Definitionen" sich die Bilder schön zu rechnen.
Und mit ungeeigneten Messtafeln ist sowieso keine wirklich relevante Messung zu machen.



Antwort von killertomate:

Jetzt habe ich mir doch tatsächlich mal wieder das ganze technische Geplänkel von Euch durchgelesen (nächste Woche kommt meine CX900, die ja mit der AX100 bis auf die Auflösung identisch ist) und muß wiederholt feststellen:
Leute - hört auf, mit dieser TechnikKrümelKackerei - macht doch einfach nur gute Filme und freut Euch, daß man mittlerweile supertolle Werkzeuge dafür an die Hand bekommt.






Antwort von WoWu:

Das haben die bei VHS auch gesagt.
Aber in so einem Forum ist eben nicht ALLES für ALLE geschrieben.
Nicht jeder muss jedes Posting unbedingt verstehen.
Das kommt immer darauf an, wo jeder Einzelne steht und ob er mit solchen Informationen überhaupt etwas anfangen und sie richtig einordnen kann.