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VCR S-Video fähig?



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Jan Müller:


Hallo NG,

falls OT - Tschuldigung! Ist nur eine klitzekleine Frage.

Ich nehme mir immer wieder mal vor, einen Haufen alter VHC-C Filmchen zu
digitalisieren und irgendwann mal zu brennen. Auf dem Viedeorekorder (;dessen
Manual nicht mehr auffindbar ist) schaut man sie sich doch nicht mehr an -
viel zu umständlich. An der "Digitalisierungsbox" ist neben Composite auch
ein S-Videoeingang.
Nun meine Frage:

Ist es überhaupt wahrscheinlich daß ein ca. 10 Jahre alter VHS-VCR
(;Blaupunkt RTV 550) der nur einen Scart- und einen HF-Ausgang besitzt,
überhaupt S-Video via Scart ausgibt. Und sähe man überhaupt einen
Unterschied wenn man VHS-C anstatt mit Composite eben mit S-Video überträgt.

Ach und der Grund meiner Frage:

So ein Scart > S-Videokabel müsste ich mir erst noch kaufen :-)

TIA

Jan Müller






Antwort von Shinji Ikari:

Guten Tag

"Jan Müller" schrieb

>Nun meine Frage:
>Ist es überhaupt wahrscheinlich daß ein ca. 10 Jahre alter VHS-VCR
>(;Blaupunkt RTV 550) der nur einen Scart- und einen HF-Ausgang besitzt,
>überhaupt S-Video via Scart ausgibt.

Nein.

>Und sähe man überhaupt einen
>Unterschied wenn man VHS-C anstatt mit Composite eben mit S-Video überträgt.

Wenn die Kabellaenge gross ist: ja.




Antwort von Bernd Nomi:

Jan Müller schrieb:
> Hallo NG,
>
> falls OT - Tschuldigung! Ist nur eine klitzekleine Frage.
>
> Ich nehme mir immer wieder mal vor, einen Haufen alter VHC-C Filmchen zu
> digitalisieren und irgendwann mal zu brennen. Auf dem Viedeorekorder (;dessen
> Manual nicht mehr auffindbar ist) schaut man sie sich doch nicht mehr an -
> viel zu umständlich. An der "Digitalisierungsbox" ist neben Composite auch
> ein S-Videoeingang.
> Nun meine Frage:
>
> Ist es überhaupt wahrscheinlich daß ein ca. 10 Jahre alter VHS-VCR
> (;Blaupunkt RTV 550) der nur einen Scart- und einen HF-Ausgang besitzt,
> überhaupt S-Video via Scart ausgibt.

Hallo
auf keinen Fall. Wenn der S-Video fähig wäre, hätte er 100%ig dafür
eine separate Buchse. Die S-Video fähigen Geräte waren damals meist die
"besseren", bei S-VHS war das dann praktisch die Regel.

Und sähe man überhaupt einen
> Unterschied wenn man VHS-C anstatt mit Composite eben mit S-Video überträgt.
Ja, man würde einen Unterschied sehen, auch wenn es nur bei der
Wiedergabe ist, allerdings keinen großen. Wenn Du mehr Cassetten
digitalisieren willst, loht es sich vielleicht, einen wirklich guten
Recorder mindestens der gehobenen Mittelklasse zu kaufen.









Antwort von Arne Holm:

"Bernd Nomi" schrieb

> Hallo
> auf keinen Fall. Wenn der S-Video fähig wäre, hätte er 100%ig dafür eine
> separate Buchse. Die S-Video fähigen Geräte waren damals meist die
> "besseren", bei S-VHS war das dann praktisch die Regel.

Das ist richtig und ich möchte ergänzen:

Der Vorteil von S-Video ist die getrennte Signalführung
von Luminanz und Chrominanz (;Helligkeit und Farbinformation).
S-VHS-Recorder zeichnen das dann auch getrennt auf,
normale VHS-Recorder eben nicht, weshalb eine
getrennte Signalweiterführung unsinnig ist. Im Gegenteil,
das kann sogar dazu führen, dass manuelle, mit
dem Videorecorder gemachte, Schnitte nicht
sauber übertragen werden.





Antwort von Benjamin Spitschan:

Arne Holm schrieb:
> Der Vorteil von S-Video ist die getrennte Signalführung
> von Luminanz und Chrominanz (;Helligkeit und Farbinformation).

Falsch, der Vorteil sind *auf dem Band* eine deutlich höhere Bandbreite
von Luma und Chroma und ein etwas besserer Rauschabstand. Erst dadurch
lohnt es sich überhaupt, Y'C getrennt zuzuführen.

> S-VHS-Recorder zeichnen das dann auch getrennt auf,
> normale VHS-Recorder eben nicht,

Weitverbreitete Fehlauffassung: Doch, tun sie. Nur die Signale bei VHS
sind derart grottig, daß es auch nichts mehr nützen würde, sie getrennt
zu-/rauszuspielen.

Grüße, Benjamin




Antwort von Arne Holm:

"Benjamin Spitschan" schrieb

>> Der Vorteil von S-Video ist die getrennte Signalführung
>> von Luminanz und Chrominanz (;Helligkeit und Farbinformation).
>
> Falsch, der Vorteil sind *auf dem Band* eine deutlich höhere Bandbreite
> von Luma und Chroma und ein etwas besserer Rauschabstand. Erst dadurch
> lohnt es sich überhaupt, Y'C getrennt zuzuführen.

Ich schrieb von dem Vorteil von S-Video, nicht von S-VHS.
Die höhere Bandbreite ist notwendig, das stimmt natürlich.
5.5 MHz, wenn ich mich recht erinnere, derhalb braucht
man auch besseres Bandmaterial.

>> S-VHS-Recorder zeichnen das dann auch getrennt auf,
>> normale VHS-Recorder eben nicht,
>
> Weitverbreitete Fehlauffassung: Doch, tun sie. Nur die Signale bei VHS
> sind derart grottig, daß es auch nichts mehr nützen würde, sie getrennt
> zu-/rauszuspielen.

Danke für die Richtigstellung.





Antwort von Bernd Nomi:

Benjamin Spitschan schrieb:
> Arne Holm schrieb:
>> Der Vorteil von S-Video ist die getrennte Signalführung
>> von Luminanz und Chrominanz (;Helligkeit und Farbinformation).
>
> Falsch, der Vorteil sind *auf dem Band* eine deutlich höhere Bandbreite
> von Luma und Chroma und ein etwas besserer Rauschabstand. Erst dadurch
> lohnt es sich überhaupt, Y'C getrennt zuzuführen.
>
>> S-VHS-Recorder zeichnen das dann auch getrennt auf,
>> normale VHS-Recorder eben nicht,
>
> Weitverbreitete Fehlauffassung: Doch, tun sie. Nur die Signale bei VHS
> sind derart grottig, daß es auch nichts mehr nützen würde, sie getrennt
> zu-/rauszuspielen.

Apropos grottige Signale. Ich habe ne Menge oller VHS, S-VHS und BETAMAX
Videos digitalisiert und während es mit den Beta wenig Probleme gab,
lieferte VHS den bekannten Matsch. Wie auch immer, ich habe dann einen
ELRO Videolimiter zwischen den abspielenden Recorder und den digitalen
Camcorder (;A/D Wandlung) geschaltet und konnte so eine deutliche
Bildverbesserung erzielen. Das Bild wurde viel klarer und vor allem die
Kanten wurden ruhiger. Einige Stand-Alone DVD-Brenner haben auch sehr
gute Signalaufbereitungen. Wir hatten das mal in einem großen
Videostudio mit verschiedenen Geräten ausprobiert, das Ergebnis war echt
umwerfend. Die Schärfe wurde durch das durchschleifen des Signals viel
besser. Ich würde sagen, es waren Unterschiede wie der Unterschied
zwischen Composite-Video und "Component", also erheblich. Allerdings
würde ich mir nicht extra so einen DVD-recorder kaufen denn ich mag die
Dinger nicht weil sie den Ton versauen




Antwort von Heiko Nocon:

Jan Müller wrote:

>Ist es überhaupt wahrscheinlich daß ein ca. 10 Jahre alter VHS-VCR
>(;Blaupunkt RTV 550) der nur einen Scart- und einen HF-Ausgang besitzt,
>überhaupt S-Video via Scart ausgibt.

Nein. Typischerweise geben nur S-VHS-Recorder ein S-Video-Signal aus.

Es gab wohl auch mal ein paar normale VHS-Recorder, die ein
S-Video-Signal ausgeben konnten, aber technisch macht das keinen Sinn,
weil der qualitätsbeschränkende Faktor hier nicht der Übertragungsweg
ist, sondern die eigentliche Aufzeichnung nach dem VHS-Standard. Die ist
so Scheiße, daß eine nachfolgende Übertragung per Composite sie auch
nicht mehr schlechter machen kann.

>Und sähe man überhaupt einen
>Unterschied wenn man VHS-C anstatt mit Composite eben mit S-Video überträgt.

Nein.





Antwort von Jan Müller:


"Bernd Nomi" schrieb im Newsbeitrag
Re: VCR S-Video =?ISO-8859-1?Q?f=E4hig=3F?=###

> Wenn Du mehr Cassetten digitalisieren willst, loht es sich
> vielleicht, einen wirklich guten Recorder mindestens der gehobenen
> Mittelklasse zu kaufen.

Hatte ich auch schon dran gedacht. Werde mich mal umsehen.
Auf den ersten Blick scheint mir allerdings auch dass Composite und S-Video
hier nicht so unterschiedlich "performen".
Ich wollte nur eben nicht drauflosdigitalisieren und vom erstbesten, dem ich
davon berichte, hören: "Hättest mal lieber mit S-Video gemacht"

Vielen Dank für Eure Hinweise/Ideen/Anregungen (;gilt für Thread rauf und
runter :-)

Jan





Antwort von Dennis Reinhardt:

Bernd Nomi schrieb:

> Apropos grottige Signale. Ich habe ne Menge oller VHS, S-VHS und BETAMAX
> Videos digitalisiert und während es mit den Beta wenig Probleme gab,
> lieferte VHS den bekannten Matsch. Wie auch immer, ich habe dann einen
> ELRO Videolimiter zwischen den abspielenden Recorder und den digitalen
> Camcorder (;A/D Wandlung) geschaltet und konnte so eine deutliche
> Bildverbesserung erzielen. Das Bild wurde viel klarer und vor allem die
> Kanten wurden ruhiger. Einige Stand-Alone DVD-Brenner haben auch sehr
> gute Signalaufbereitungen. Wir hatten das mal in einem großen
> Videostudio mit verschiedenen Geräten ausprobiert, das Ergebnis war echt
> umwerfend. Die Schärfe wurde durch das durchschleifen des Signals viel
> besser. Ich würde sagen, es waren Unterschiede wie der Unterschied
> zwischen Composite-Video und "Component", also erheblich. Allerdings
> würde ich mir nicht extra so einen DVD-recorder kaufen denn ich mag die
> Dinger nicht weil sie den Ton versauen

Da hätte ich auch noch einmal eine Frage:

Ich hab einen ~8 Jahre alten Daewoo-Videorecorder... null Ahnung ob und
wenn was der noch taugt, funktionieren tut er zumindest noch. Wenn man
jetzt wie ich alte Schätzchen auf VHS hat die entweder ollen VHC-C
Kameras entstammen oder niemalsnicht auf DVD rauskommen: was nehm ich
da wenn ich es neukaufen will am besten wenn ich es a) günstig haben
will, oder aber b) möglichst viel vom Bild und Ton noch retten möchte?
Analog-Videograbber werden einem ja hinterher geschmissen, und die
DualCore-Rechner haben ja genug Leistung um die 25fps selbst in MJPEG
oder so mittlerweile mitzugrabben, aber mein AMD64-Notebook mit 1,8 GHz
macht da wohl noch nicht 100%ig mit. Gibts da an Recorder und
Digitalisierungslösung was brauchbares?

Gruß, Dennis




Antwort von Volker Schauff:

Jan Müller schrieb:

> Ist es überhaupt wahrscheinlich daß ein ca. 10 Jahre alter VHS-VCR
> (;Blaupunkt RTV 550) der nur einen Scart- und einen HF-Ausgang besitzt,
> überhaupt S-Video via Scart ausgibt. Und sähe man überhaupt einen
> Unterschied wenn man VHS-C anstatt mit Composite eben mit S-Video überträgt.

Das Gerät ist baugleich zum Panasonic NV-SD30. Ein Panasonic der alten
Garde, ein Hifi-Gerät... aber halt kein S-VHS. Und die S-Video Kabel
heißen nicht umsonst umgangssprachlich auch "S-VHS Kabel". Mir ist noch
kein VHS-Gerät begegnet, das S-Video hat. Deiner kann es nicht, ist aber
unter Umständen besser, als ein billiger S-VHS Rekorder

Ob es was bringt? Kommt drauf an. Wichtiger ist der Rekorder, und der
ist gut. Tip übrigens: Wenn du den Rekorder noch irgendwo auf den
Bildmodus Edit stellen kannst (;bei einigen Panasonics findet sich der
Schalter komischerweise hinten, beim NV-HS1000 ist die Beschriftung noch
seltsamer, da hat der Edit-Schalter nämlich zwei Stellungen die
schnitttechnisch von Bedeutung sind, nämlich Player und Recorder, und
eine, die bildtechnisch von Bedeutung ist, nämlich Passive), mach es
(;Daran zu erkennen: Der Schärferegler, wenn vorhanden, ist außer Kraft).
Damit werden die analogen Bildverbesserer abgeschaltet. Das heißt das
Bild rauscht mehr (;wäre schlecht, wenn du direkt MPEG aufnimmst), ist
aber dafür schärfer und detaillierter. Wenn du unkomprimiert aufnimmst,
kannst du das Rauschen mit Virtual Dub eliminieren, behälst dabei aber
die Details, die sonst der Bildverbesserer plattbügelt (;Details sind
nicht gleich Schärfe, mit dem Schärferegler im rechten Anschlag ist das
Bild schärfer als mit Edit, meist sogar überschärft, feine Details,
insbesondere in der Farbe, sind dennoch zum Teufel)

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative




Antwort von Volker Schauff:

Bernd Nomi schrieb:

> auf keinen Fall. Wenn der S-Video fähig wäre, hätte er 100%ig dafür
> eine separate Buchse. Die S-Video fähigen Geräte waren damals meist die
> "besseren", bei S-VHS war das dann praktisch die Regel.

Nicht wirklich. Die letzten JVC S-VHS Geräte der Superspar-Version
(;Außen pfui, innen hui - das heißt nicht mal mehr ein Zählwerk im
Display, sondern nur noch im OSD, kein S-Video Eingang im Front-AV,
keine separate S-Video Out Buchse, bedientechnisch absolute Zumutung,
aber verdammt gutes Bild und sogar ordentlich verarbeitet) hatten keinen
S-Video Ausgang mehr, waren aber dennoch S-Video fähig. Halt über Scart.

Wieder einmal bestätigt sich: Alle Verallgemeinerungen sind falsch ;-)

Aber im Prinzip hast du recht, wenn das Gerät S-Video kann, ist in der
Regel auch ein separater Ausgang da, aber es gibt nun mal Ausnahmen, die
die Regel bestätigen. Und wenn der Anschluss nicht da ist, dann
zumindest ein Umschalter am Gerät oder im OSD-Menü, das Gerät muss ja
wissen, was es per Scart rausgibt.

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
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Antwort von Volker Schauff:

Bernd Nomi schrieb:

> lieferte VHS den bekannten Matsch. Wie auch immer, ich habe dann einen
> ELRO Videolimiter zwischen den abspielenden Recorder und den digitalen
> Camcorder (;A/D Wandlung) geschaltet und konnte so eine deutliche
> Bildverbesserung erzielen. Das Bild wurde viel klarer und vor allem die
> Kanten wurden ruhiger.

Okay, Bernd Nomi ist nach Lutz Bojasch und Günter Hackl nun schon der
dritte Name/Pseudonym, unter dem ich dich bitte, diese Aussage mal mit
Screenshots zu belegen.

Eine Stabilisierung durch das bloße Neuaufbauen der Sync-Impulse ist
nicht möglich, außer vielleicht das Equipment ist kaputt.

Zumal deine Aussagen durch diesen Touch von amerikanischen
Homeshopping-Shows (;"Am Anfang war ich ja skeptisch, aber als ich die
Ergebnisse gesehen habe, wusste ich, es gibt nichts besseres") kaum
glaubwürdiger wirken, als Elro selbst, die ja sogar eines ihrer Geräte
als analoge Firewall gegen Fernsehviren anbieten.

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Thomas Beyer:

Volker Schauff schrieb:

> Bernd Nomi schrieb:
>
> > lieferte VHS den bekannten Matsch. Wie auch immer, ich habe dann einen
> > ELRO Videolimiter zwischen den abspielenden Recorder und den digitalen
> > Camcorder (;A/D Wandlung) geschaltet und konnte so eine deutliche
> > Bildverbesserung erzielen. Das Bild wurde viel klarer und vor allem die
> > Kanten wurden ruhiger.

> Okay, Bernd Nomi ist nach Lutz Bojasch und Günter Hackl nun schon der
> dritte Name/Pseudonym, unter dem ich dich bitte, diese Aussage mal mit
> Screenshots zu belegen.

Borderlinesyndrom, multiple Persönlichkeit mit Hang zur elektronischen
Musik: http://www.cyborgs.de/synthesizer/cd/ musik.htm

Bei seiner Internethistorie:
http://www.yasni.de/person/bojasch/lutz/lutz-bojasch.htm

... würde ich mich jedenfalls nicht immer wieder mit ELRO outen, weil,
dann helfen auch neue Pseudos nichts. :)

Grüsse,
Thomas




Antwort von Ralf:

Ich hänge mich mal eben in die Diskussion ein, weil ich letztes Jahr das
gleiche getestet habe.
Das Videoband war allerdings vom Typ Video 2000. Mit der S-VHS
Übertragung hatte ich eine sagenhafte Schärfe - und jetzt das große
Aber: Das Video wurde nur in schwarz / weiß übertragen.
Das diese Übertragung also Vorteile bringt, scheint sogar an meinem
Material erkennbar zu sein, das 25 Jahre alt ist.
Und das mit der Farbe denke ich, werde ich auch noch 'rauskriegen.

--
Wenn es nicht zu vermeiden ist, gebe ich eine Rückantwortadresse zum
Nachschreiben ohne Leerzeichen:

ng Unterstrich ralf Klammeraffe t-online.de




Antwort von Bernd Daene:

Ralf schrieb:
> ...
> Das Videoband war allerdings vom Typ Video 2000. Mit der S-VHS
> Übertragung hatte ich eine sagenhafte Schärfe ...

Vielleicht meinst du S-Video? Aber hat denn das V2000-Gerät überhaupt
eine S-Video-Ausgabe? Gab es das damals schon? Oder meinst du eine
Überspielung von V2000 auf S-VHS, also von einem Band aufs andere?

> - und jetzt das große
> Aber: Das Video wurde nur in schwarz / weiß übertragen.

Dann war entweder der Ausgang des Zuspielers oder der Eingang des
Aufnehmers nicht auf S-Video eingestellt bzw. gar nicht dazu fähig.
Oder das Scartkabel war nicht vollbelegt, falls es hier um S-Video
via Scart gehen sollte.

Bernd




Antwort von Ralf:

Bernd Daene schrieb:
> Dann war entweder der Ausgang des Zuspielers oder der Eingang des
> Aufnehmers nicht auf S-Video eingestellt bzw. gar nicht dazu fähig.
> Oder das Scartkabel war nicht vollbelegt, falls es hier um S-Video
> via Scart gehen sollte.
>
>
> Bernd
Genau den Verdacht hatte ich auch. Das Video wurde im übrigen über
Scart-Stecker mit Adapter auf 3x Cinch S Video Kabel übertragen. Ich
habe da wohl in meiner Beschreibung S-VHS und S-Video verwechselt. da
ich dachte, das wäre das gleiche.

--
Wenn es nicht zu vermeiden ist, gebe ich eine Rückantwortadresse zum
Nachschreiben ohne Leerzeichen:

ng Unterstrich ralf Klammeraffe t-online.de




Antwort von Bernd Daene:

Ralf schrieb:
> ... Ich
> habe da wohl in meiner Beschreibung S-VHS und S-Video verwechselt. da
> ich dachte, das wäre das gleiche.

Das ist völlig normal, denn es steht an sehr vielen Stellen falsch.
Aber für farbige Bilder bei S-Video brauchst du den S-Video-Modus
auf BEIDEN Seiten, da ändert der Steckeradapter auch nix dran.
Falls der Zuspieler kein S-Video liefert, bleibt das Chroma-Pin
halt stumm.

Bernd




Antwort von Bernd Nomi:

Bernd Daene schrieb:
> Ralf schrieb:
>> ...
>> Das Videoband war allerdings vom Typ Video 2000. Mit der S-VHS
>> Übertragung hatte ich eine sagenhafte Schärfe ...
>
> Vielleicht meinst du S-Video? Aber hat denn das V2000-Gerät überhaupt
> eine S-Video-Ausgabe? Gab es das damals schon?

Ich bin mir fast sicher, dass es das damals noch nicht gab. Die Geräte
hatten damals 1 oder 2 Scart-Buchsen oder zusätzlich vielleicht noch
BNC-Buchsen für Video und Cinch für den Ton. Dann gab es auch noch diese
Euro-AV Buchsen (;5 oder 6-polige "DIN-Buchsen))




Antwort von Benjamin Spitschan:

Bernd Nomi schrieb:
> [...] Dann gab es auch noch diese Euro-AV Buchsen (;5 oder 6-polige "DIN-Buchsen))

Euro-AV = Scart!

Grüße, Benjamin




Antwort von Thomas Beyer:

Benjamin Spitschan schrieb:

> Bernd Nomi schrieb:
> > [...] Dann gab es auch noch diese Euro-AV Buchsen (;5 oder 6-polige "DIN-Buchsen))
>
> Euro-AV = Scart!

Jupp. Die 5poligen nannte man in meiner Jugend (;TM) umgangssprachlich
Diodenstecker/Diodenbuchsen (;korrekt: DIN-Stecker nach DIN 41524):

http://www.elektron-bbs.de/elektronik/kabel/audio/din.htm

Die sind von Telefunken zu einer Zeit kreiert worden, da dachte man eher
an die Eroberung Moskaus als an Videoübertragungen.

Grüsse,
Thomas









Antwort von Benjamin Spitschan:

Thomas Beyer schrieb:
> Jupp. Die 5poligen nannte man in meiner Jugend (;TM) umgangssprachlich
> Diodenstecker/Diodenbuchsen (;korrekt: DIN-Stecker nach DIN 41524):

ACK. Und zwar "Diodenstecker" deshalb, weil sie ursprünglich erstmals am
Ausgang von Hörfunkempfängern zum Einsatz kamen und dort das Signal an
der Demodulationsdiode abgriffen.

Grüße, Benjamin




Antwort von Bernd Nomi:

Benjamin Spitschan schrieb:
> Bernd Nomi schrieb:
>> [...] Dann gab es auch noch diese Euro-AV Buchsen (;5 oder 6-polige "DIN-Buchsen))
>
> Euro-AV = Scart!

Sorry, ich meinte die runden 6-poligen Buchsen aber die heißen ja DIN-AV




Antwort von Sven Bötcher:

Thomas Beyer schrieb:
> Volker Schauff schrieb:
>
>> Bernd Nomi schrieb:
>>
>>> lieferte VHS den bekannten Matsch. Wie auch immer, ich habe dann einen
>>> ELRO Videolimiter zwischen den abspielenden Recorder und den digitalen
>>> Camcorder (;A/D Wandlung) geschaltet und konnte so eine deutliche
>>> Bildverbesserung erzielen. Das Bild wurde viel klarer und vor allem die
>>> Kanten wurden ruhiger.
>
>> Okay, Bernd Nomi ist nach Lutz Bojasch und Günter Hackl nun schon der
>> dritte Name/Pseudonym, unter dem ich dich bitte, diese Aussage mal mit
>> Screenshots zu belegen.
>
> Borderlinesyndrom, multiple Persönlichkeit mit Hang zur elektronischen
> Musik: http://www.cyborgs.de/synthesizer/cd/ musik.htm
>
> Bei seiner Internethistorie:
> http://www.yasni.de/person/bojasch/lutz/lutz-bojasch.htm

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Bye
Sven





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