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Suche Monthy Pytheons Flying Circus DVD Nr. 13 zum Kopieren



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Karlheinz Linder:


Hallo,

zunächst mal als Erstes: Es geht mir hier nicht um eine Raubkopie!!

Zur Erklärung: Ich besitze die original DVD Box der Gesamtausgabe der
"Monty Pytheon's flying Circus" ganz legal.
Ich habe sie vor längerer Zeit über einen eBay Händler erstanden. Das
Problem war dabei, dass von Anfang an die DVD Nr. 13 fehlte, es war nur die
leere DVD Hülle in der Box. Da der Händler nicht mehr erreichbar war, konnte
ich die Box nicht umtauschen bzw. die DVD Nr. 13 nachliefern lassen.

Deshalb die Frage, ob mir jemand diese DVD gegen Erstattung der Kosten
entweder kopieren oder zum Kopieren überlassen kann.

Wenn jemand die Box besitzt und mir weiterhelfen kann, dann bitte eine
persönliche Mail an mich.

Vielen Dank.






Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Sonntag, 9. Mai 2004 12:38 schrieb Karlheinz Linder:

> Hallo,
>
> zunächst mal als Erstes: Es geht mir hier nicht um eine Raubkopie!!=

Das war die Behauptung.

> Zur Erklärung: Ich besitze die original DVD Box der Gesamtausgabe =
der
> "Monty Pytheon's flying Circus" ganz legal.
> Ich habe sie vor längerer Zeit über einen eBay Händler erstande=
n. Das
> Problem war dabei, dass von Anfang an die DVD Nr. 13 fehlte, es war n=
ur
> die leere DVD Hülle in der Box. Da der Händler nicht mehr erreich=
bar war,
> konnte ich die Box nicht umtauschen bzw. die DVD Nr. 13 nachliefern
> lassen.

Das war die Erklaerung.

> Deshalb die Frage, ob mir jemand diese DVD gegen Erstattung der Koste=
n
> entweder kopieren oder zum Kopieren überlassen kann.

Das war die Frage nach einer Unterstuetzung bei einer Raubkopie.

> Wenn jemand die Box besitzt und mir weiterhelfen kann, dann bitte ein=
e
> persönliche Mail an mich.

Und zu guter Letzt die gezielte Aufforderung zwecks Raubkopie in Kontak=
t
mit Dir zu treten.

> Vielen Dank.

Danke auch.

Gegenfrage: Wirst Du von der Industrie dafuer bezahlt, hier mal
abzuklopfen, ob auf solche Sprueche hin jemand Dir
eine Raubkopie brennt?

Erst behauptest Du, es ginge nicht um eine Raubkopie - dann forderst
Du dreist genau dazu auf!

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
Zimmer I n d e V i e w K D E
Föhren Presentations Beyond Limitations Conquer your Desk=
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Antwort von Karlheinz Linder:

Karl-Heinz Zimmer wrote:

> Und zu guter Letzt die gezielte Aufforderung zwecks Raubkopie in
> Kontakt mit Dir zu treten.
> Erst behauptest Du, es ginge nicht um eine Raubkopie - dann forderst
> Du dreist genau dazu auf!

ohhh mann, es war mir klar, das wieder irgend ein Dödel genau sowas
antworten muss.

Es steht doch genau alles da, was man wissen muss um zu sehen, dass es mir
nicht um eine Raubkopie geht.

Ich möchte nur das, wofür ich bezahlt habe: Die vollständige Box,
einschließlich dem Inhalt von DVD Nr. 13. Da es sich um einen Import aus GB
handelt und der Verkäufer der original verpackten Box nicht mehr greifbar
ist, versuche ich es eben so.
Ist das so schwer zu kapieren?

In Zukunft bitte:
1.: Lesen!
2. : Verstehen!
3.: Unötiges Posten einfach und falsche Beschuldigungen bleiben lassen!

Oder um es mit Dieter Nuhr zu sagen: "Wenn man nichts zu sagen hat, einfach
mal die Fresse halten!!

> Karl-Heinz

Ebenfalls.







Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Karl-Heinz Zimmer wrote:
>> Und zu guter Letzt die gezielte Aufforderung zwecks Raubkopie in
>> Kontakt mit Dir zu treten.
>> Erst behauptest Du, es ginge nicht um eine Raubkopie - dann forderst
>> Du dreist genau dazu auf!
>
> ohhh mann, es war mir klar, das wieder irgend ein Dödel genau sowas
> antworten muss.

Schön, wenn man dann gleich ausfallend und beleidigend wird.

> Es steht doch genau alles da, was man wissen muss um zu sehen, dass es mir
> nicht um eine Raubkopie geht.

Nicht?

Du hast die Original-DVD? Nein? Dann darfst Du, ganz streng nach Recht
und Gesetz, leider auch keine Kopie haben.

> Ich möchte nur das, wofür ich bezahlt habe: Die vollständige Box,

Du hast sie aber nicht bekommen. Ansprechpartner ist der Händler. Wenn
der nicht mehr existiert - Pech gehabt.

man Lebensrisiko

> einschließlich dem Inhalt von DVD Nr. 13.

Welche bei Dir leider nicht enthalten war.

> Da es sich um einen Import aus GB
> handelt und der Verkäufer der original verpackten Box nicht mehr greifbar
> ist, versuche ich es eben so.

Netter Versuch. Leider, strenggenommen, nicht legal.

> Ist das so schwer zu kapieren?

Nein, aber da Du nichtmal eine zerkratzte Variante von DVD 13 besitzt,
bist Du eben leider nur legitimiert, DVD 1-12 zu haben. Mängel an der
Lieferung muß der Händler ausmerzen, vielleicht (;!) macht es ja sogar
der Hersteller. Unbeteiligte Dritte zur Anfertigung einer mehr oder
weniger illegalen Kopie aufzurufen ist da eher ungeschickt.

> In Zukunft bitte:
> 1.: Lesen!
> 2. : Verstehen!
> 3.: Unötiges Posten einfach und falsche Beschuldigungen bleiben lassen!

Ich sehe hier keine falsche Beschuldigung.

> Oder um es mit Dieter Nuhr zu sagen: "Wenn man nichts zu sagen hat, einfach
> mal die Fresse halten!!

Das Zitat hättest Du Dir gerne sparen können.

Wald, reinrufen, rausschallen?

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Karlheinz Linder:

Alan Tiedemann wrote:

du schreibst leider exakt den selben Unfug wie dein Vorgänger.
Deshalb gilt für dich exakt das selbe: Einfach mal die Finger von der
Tastatur lassen!

ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.
Ich habe es auch nicht nötig, mir von selbsternannten Wächtern und
Rechtsspezialisten einen vom Pferd erzählen zu lassen.

Hier stehen rund 300 DVDs und ca 1500 CDs, keine einzige Kopie, nur
Originale!
Und hier fehlt genau eine DVD, die ich bezahlt, aber nicht erhalten habe.
Geschädigte bei einer Kopie: Absolut niemand.

Nebenbei: es handelt sich um einer Regionalcode 2 DVD, ein Import aus GB ist
also nicht illegal.

Also, auch für dich gilt: Einfach die Klappe halten, ich habe dich nicht um
deine Meinung gefragt, auch wenn du hier einer der bekannten Vielschreiber
bist. Auch die schreiben manchmal schlicht Unfug, wie du eindrucksvoll
bewiesen hast.

KL





Antwort von Jürgen He:

Karlheinz Linder schrieb:

> [...]
> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.
> [...]

Möglicherweise, aber keiner der hier mitliest ist wirklich Dein
Ansprechpartner in dieser Angelegenheit. Der Anspruch auf die
Anfertigung einer Ersatzkopie durch Dritte ist m.W. in dem neuen Gesetz
überhaupt nicht geregelt. Da wird sich wohl niemand finden, der einer
ihm völlig unbekannten Person eine Kopie eines geschützten Werkes
anfertigt. Möglicherweise bist Du ja ein Maskottchen der
Unterhaltungsindustrie. Die lechtst derzeit geradezu nach
Präzedenzfällen.

Also ist es wohl eher an Dir mit mehr bedacht auf der Tastatur zu
klappern.

Gruß, Jürgen





Antwort von Karlheinz Linder:

Jürgen He wrote:

> Möglicherweise, aber keiner der hier mitliest ist wirklich Dein
> Ansprechpartner in dieser Angelegenheit.

Das habe ich auch nie behauptet, ich habe nur darum gebeten, mir in der
Sache zu helfen, ganz unkompliziert.

>Der Anspruch auf die
> Anfertigung einer Ersatzkopie durch Dritte ist m.W. in dem neuen
> Gesetz überhaupt nicht geregelt.

Eben, deshalb ist es also verboten? Eine erstaunliche Schlussvolgerung.

>Da wird sich wohl niemand finden,
> der einer ihm völlig unbekannten Person eine Kopie eines geschützten
> Werkes anfertigt.

>Möglicherweise bist Du ja ein Maskottchen der
> Unterhaltungsindustrie. Die lechtst derzeit geradezu nach
> Präzedenzfällen.

Was wollen sie mir vorwerfen? Ich bin derjenige, der etwas vorzuwerfen hat,
nämlich eine unvollständige Lieferung. Normalerweise kein Problem, zurück
zum Händler und Umtausch. Nur gibt es diese DVD Box in Deutschland nicht,
deswegen ist das hier eben eine ganz spezielle Situation, die ich nicht so
einfach lösen kann. Irgendwann komme ich an diese DVD ran und werde sie mir
kopieren, ganz legal, denn ich habe für das Recht, diese DVD anzuschauen und
für mich zu nutzen, bereits gezahlt. Es gibt also keinerlei rechtliches,
moralisches oder sonstiges Problem für mich.

Es gäbe nur einen einzigen Punkt, das Aushebeln des Kopierschutzes mit
technischen Mitteln.

Diese Frage ist in tatsächlich in einem Graubereich.

Im konkreten Fall allerdings auch nicht, da die DVDs dieser Box weder CSS
verschlüsselt noch sonst kopiergeschützt sind und somit auch kein
Kopierschutz ausgehebelt werden muss.

Gruß

Karlheinz





Antwort von Lutz Bojasch:

Karlheinz Linder schrieb:

> Alan Tiedemann wrote:
>
> du schreibst leider exakt den selben Unfug wie dein Vorgänger.
> Deshalb gilt für dich exakt das selbe: Einfach mal die Finger von der
> Tastatur lassen!
>
> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.
> Ich habe es auch nicht nötig, mir von selbsternannten Wächtern und
> Rechtsspezialisten einen vom Pferd erzählen zu lassen.

plonk





Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:

Nix? Bestimmt nicht ;-)

> du schreibst leider exakt den selben Unfug wie dein Vorgänger.

Vorsicht mit solchen harten Worten.

> Deshalb gilt für dich exakt das selbe: Einfach mal die Finger von der
> Tastatur lassen!

Oho! Jetzt habe ich aber Angst! Ich bekomme schon wieder Schreibverbot!

> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.

Tja, nur leider darfst Du trotzdem nicht eine DVD kopieren, die Du im
Original nicht besitzt. Wende Dich an den Händler. Ist das nicht
möglich, wende Dich an den Hersteller.

Ansonsten hast Du leider *Pech gehabt*.

> Ich habe es auch nicht nötig, mir von selbsternannten Wächtern und
> Rechtsspezialisten einen vom Pferd erzählen zu lassen.

Oh, Du bist Rechts-Experte? Das wußte ich natürlich nicht.

> Hier stehen rund 300 DVDs und ca 1500 CDs, keine einzige Kopie, nur
> Originale!

Ja. Und?

> Und hier fehlt genau eine DVD, die ich bezahlt, aber nicht erhalten habe.

Wende Dich an den Lieferanten. Der schuldet Dir eine vollständige Lieferung.

> Geschädigte bei einer Kopie: Absolut niemand.

Woher willst Du wissen, ob der Lieferant nicht "aus 12 mach 13" gespielt
hat und jede Box ohne jeweils eine DVD verhökert hat und aus den 12
"fehlenden" noch ein Set gebastelt hat? Dann wäre doch jemand
geschädigt, und zwar der Hersteller.

Also: wende Dich an Deinen Lieferanten.

> Nebenbei: es handelt sich um einer Regionalcode 2 DVD, ein Import aus GB ist
> also nicht illegal.

Das habe ich auch niemals behauptet, also (;um es mit Deinen Worten zu
sagen): Einfach mal die Finger von der Tastatur lassen!

> Also, auch für dich gilt: Einfach die Klappe halten, ich habe dich nicht um
> deine Meinung gefragt, auch wenn du hier einer der bekannten Vielschreiber
> bist.

Ooooooooooh, das tut mir aber leid, hier, eine Prise Mitleid, extra für
Dich:
* * * * * * * * * * *

* M I T L E I D *

* * * * * * * * * * *

> Auch die schreiben manchmal schlicht Unfug, wie du eindrucksvoll
> bewiesen hast.

Weißt Du was? Geh einfach sterben. Schnell. Aber frage hier nicht wieder
nach offensichtlich illegalen Kopien.

Außerdem lasse ich mir von solchen Möchtegern-Rechthabern wie Dir nicht
den Mund verbieten!

Alan

--
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Antwort von Ralf Fontana:

Karlheinz Linder schrieb:

>Ich möchte nur das, wofür ich bezahlt habe: Die vollständige Box,
>einschließlich dem Inhalt von DVD Nr. 13.

Dann musst Du Dich an den Besitzer Deiner DVD Nr. 13 wenden.
Ansonsten hast Du eine DVD-Box ohne DVD gekauft und auch kein
Eigentumsrecht an irgendjemand anderes DVD Nr.13.

--
Nun habe ich schon 43 Hilfsprogramme installiert
- und Windows läuft immer noch nicht stabil




Antwort von Karlheinz Linder:

Lutz Bojasch wrote:

> plonk
du mich auch ...





Antwort von Karlheinz Linder:

Ralf Fontana wrote:

> Dann musst Du Dich an den Besitzer Deiner DVD Nr. 13 wenden.
> Ansonsten hast Du eine DVD-Box ohne DVD gekauft und auch kein
> Eigentumsrecht an irgendjemand anderes DVD Nr.13.

Das Recht an der DVD Nr. 13 habe ich erworben mit dem Kauf. Das sie
physikalisch fehlt ändert daran nichts. Was hat das mit dem Eigentumsrecht
einer andern DVD 13 zu tun? Richtig, absolut gar nichts.

Leute, wenn ihr mir helfen könnt, bitte eine persönliche mail, ansonsten
keinen weiteren Blödsinn mehr dieser Art, das hilft absolut niemnanden. Ich
werde auf diesen Unfug nicht weiter eingehen.

Gruß

Karlheinz





Antwort von Karlheinz Linder:

Alan Tiedemann wrote:

>> du schreibst leider exakt den selben Unfug wie dein Vorgänger.
> Vorsicht mit solchen harten Worten.

die sind gerechtfertigt.

>> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.

> Tja, nur leider darfst Du trotzdem nicht eine DVD kopieren, die Du im
> Original nicht besitzt. Wende Dich an den Händler. Ist das nicht
> möglich, wende Dich an den Hersteller.

du kannst lesen, oder?
Also, lies nochmal den Grund, warum ich das hier reingesetzt habe.

> Ansonsten hast Du leider Pech gehabt.

Sagt wer?

>> Ich habe es auch nicht nötig, mir von selbsternannten Wächtern und
>> Rechtsspezialisten einen vom Pferd erzählen zu lassen.

> Oh, Du bist Rechts-Experte? Das wußte ich natürlich nicht.

Ach, du etwa?

>> Hier stehen rund 300 DVDs und ca. 1500 CDs, keine einzige Kopie, nur
>> Originale!

> Ja. Und?

Das war mein Beitrag zum Thema Raubkopie.

>> Und hier fehlt genau eine DVD, die ich bezahlt, aber nicht erhalten
>> habe.
> Wende Dich an den Lieferanten. Der schuldet Dir eine vollständige
> Lieferung.

Nochmal, du kannst lesen? Dann lies!

> Woher willst Du wissen, ob der Lieferant nicht "aus 12 mach 13"
> gespielt

In der Box sind 16 DVDs, eine davon hat gefehlt, Die Box war original
verschweißt, also ein Verpackungsfehler. Kann vorkommen. Der Rest: Steht
alles da, bitte lesen.

> hat und jede Box ohne jeweils eine DVD verhökert hat und aus den 12
> "fehlenden" noch ein Set gebastelt hat? Dann wäre doch jemand
> geschädigt, und zwar der Hersteller.

Sag mal, tut das eigentlich weh?

> Also: wende Dich an Deinen Lieferanten.

Du kannst lesen?

> Weißt Du was? Geh einfach sterben. Schnell. Aber frage hier nicht
> wieder
> nach offensichtlich illegalen Kopien.
>
> Außerdem lasse ich mir von solchen Möchtegern-Rechthabern wie Dir
> nicht
> den Mund verbieten!

Halt du jetzt einfach den Rand zu dem Thema. Ich habe dich nicht gefragt und
deine Meinung interessiert mich nicht. Wenn du nicht lesen kannst oder nicht
verstehen willst ist das dein Problem, aber bitte belästige mich nicht
weiter.





Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>>> du schreibst leider exakt den selben Unfug wie dein Vorgänger.
>>
>> Vorsicht mit solchen harten Worten.
>
> die sind gerechtfertigt.

Das sehe ich anders.

>>> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.
>
>> Tja, nur leider darfst Du trotzdem nicht eine DVD kopieren, die Du im
>> Original nicht besitzt. Wende Dich an den Händler. Ist das nicht
>> möglich, wende Dich an den Hersteller.
>
> du kannst lesen, oder?

Im Gegensatz zu Dir schon.

> Also, lies nochmal den Grund, warum ich das hier reingesetzt habe.

Ja. Du hast DVD 1-13 gekauft, aber leider nur 1-12 geliefert bekommen.
Schade eigentlich. Du bist legal also nur im Besitz von 1-12. DVD 13
müßte Dir der Händler liefern.

>> Ansonsten hast Du leider Pech gehabt.
>
> Sagt wer?

Sagt das Gesetz. Du hast keine DVD 13, also darfst Du Dir - außer von
persönlich Bekannten - keine Kopie davon ziehen. Schon gar nicht per
Aufruf in einem öffentlichen (;!) Diskussionsforum.

>> Oh, Du bist Rechts-Experte? Das wußte ich natürlich nicht.
>
> Ach, du etwa?

Ich weiß immerhin, was legal und illegal ist.

>>> Hier stehen rund 300 DVDs und ca. 1500 CDs, keine einzige Kopie, nur
>>> Originale!
>>
>> Ja. Und?
>
> Das war mein Beitrag zum Thema Raubkopie.

Und in China ist *gerade* wieder ein Sack Reis umgekippt. Unheimlich
spannend.

>> Wende Dich an den Lieferanten. Der schuldet Dir eine vollständige
>> Lieferung.
>
> Nochmal, du kannst lesen? Dann lies!

Wie ich schon sagte: wenn der Lieferant nicht mehr existiert, hast Du
eben *Pech gehabt*.

>> Woher willst Du wissen, ob der Lieferant nicht "aus 12 mach 13"
>> gespielt
>
> In der Box sind 16 DVDs, eine davon hat gefehlt, Die Box war original
> verschweißt, also ein Verpackungsfehler. Kann vorkommen. Der Rest: Steht
> alles da, bitte lesen.

Oh, eine Box "original" verschweißen kann sogar meine kleine Nichte.

Wenn es ein Verpackungsfehler ist, wird der Händler Dir gerne eine
Ersatzlieferung schicken. Existiert der Händler nicht mehr, wende Dich
an den Hersteller. Weigert der sich: Pech gehabt.

>> hat und jede Box ohne jeweils eine DVD verhökert hat und aus den 12
>> "fehlenden" noch ein Set gebastelt hat? Dann wäre doch jemand
>> geschädigt, und zwar der Hersteller.
>
> Sag mal, tut das eigentlich weh?

Mit jemandem zu reden, der so erkenntnisresistent ist wie Du? Nein,
eigentlich nicht.

>> Also: wende Dich an Deinen Lieferanten.
>
> Du kannst lesen?

Ja. Du offenbar nicht.

>> Weißt Du was? Geh einfach sterben. Schnell. Aber frage hier nicht
>> wieder
>> nach offensichtlich illegalen Kopien.
>>
>> Außerdem lasse ich mir von solchen Möchtegern-Rechthabern wie Dir
>> nicht
>> den Mund verbieten!

Schickes Kammquoting, das hat gerade noch gefehlt ;-)

> Halt du jetzt einfach den Rand zu dem Thema.

Und was wenn nicht?

> Ich habe dich nicht gefragt

Das geht mir daaaaaaa hinten vorbei. Ganz weit. Hier ist Usenet.

> und deine Meinung interessiert mich nicht.

*Das* finde ich jetzt hochgradig erstaunlich: meine Meinung interessiert
Dich nicht, aber Du laberst mir *permanent* eine Blase ans Ohr. Gib mir
mehr davon. Bitte.

> Wenn du nicht lesen kannst oder nicht
> verstehen willst ist das dein Problem, aber bitte belästige mich nicht
> weiter.

Nochmal: hier ist Usenet. Wenn Du mich nicht lesen willst, steck mich in
den Filter.

Al *... wenn Dummheit wehtun würde...* an

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Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Ralf Fontana wrote:
>> Dann musst Du Dich an den Besitzer Deiner DVD Nr. 13 wenden.
>> Ansonsten hast Du eine DVD-Box ohne DVD gekauft und auch kein
>> Eigentumsrecht an irgendjemand anderes DVD Nr.13.
>
> Das Recht an der DVD Nr. 13 habe ich erworben mit dem Kauf.

Nein.

> Das sie
> physikalisch fehlt ändert daran nichts.

Doch.

> Was hat das mit dem Eigentumsrecht
> einer andern DVD 13 zu tun? Richtig, absolut gar nichts.

Du erwirbst nunmal nicht ein "Recht an einer DVD", Du erwirbst eine DVD.
Fehlt die, hast Du eine schicke Schachtel - mehr nicht.

Bitte, bevor Du hier weiter so einen von keinerlei Sachkenntnis
getrübten Unfug erzählst, frag jemanden, der sich auch nur ansatzweise
mit dem Urheberrecht auskennt. Du scheinst davon nun wirklich *gar
keinen* Plan zu haben.

> Leute, wenn ihr mir helfen könnt, bitte eine persönliche mail, ansonsten
> keinen weiteren Blödsinn mehr dieser Art, das hilft absolut niemnanden. Ich
> werde auf diesen Unfug nicht weiter eingehen.

Und warum *tust* Du es dann die ganze Zeit?

Irgendwie bist Du reichlich inkonsequent.

Al *aber was will man von einem Troll schon erwarten?* an

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Antwort von Karlheinz Linder:

Alan Tiedemann wrote:

wieder jede Menge Quatsch:

>> Das Recht an der DVD Nr. 13 habe ich erworben mit dem Kauf.

> Nein.

Doch!
Mit Recht meine ich selbstverständlich das NUTZUNGSRECHT, wie es sowohl aus
dem Kontext als auch aus anderen Mails hervorgeht.

Der physikalische Datenträger spielt überhaupt keine Rolle. Du kaufst nicht
in erster Linie den Kunststoff der DVD, sondern das Nutzungsrecht. Ansonsten
wären Cds und DVDs nämlich erfreulich billig ....

> Du erwirbst nunmal nicht ein "Recht an einer DVD", Du erwirbst eine
> DVD. Fehlt die, hast Du eine schicke Schachtel - mehr nicht.

Siehe oben.

> Bitte, bevor Du hier weiter so einen von keinerlei Sachkenntnis
> getrübten Unfug erzählst, frag jemanden, der sich auch nur ansatzweise
> mit dem Urheberrecht auskennt. Du scheinst davon nun wirklich *gar
> keinen* Plan zu haben.

Wo du deine Kenntnisse her hast, würde mich auch mal interessieren.

> Und warum *tust* Du es dann die ganze Zeit?

Weil ich den Quark nicht unkommentiert stehen lassen will.

> Irgendwie bist Du reichlich inkonsequent.

Nein, absolut nicht.

> Al *aber was will man von einem Troll schon erwarten?* an

Stimmt, das denke über dich inzwischen tatsächlich über dich.
Schade eigentlich ...

KL





Antwort von Jens Gerlach:

"Karlheinz Linder" schrieb:

>du schreibst leider exakt den selben Unfug wie dein Vorgänger.
>Deshalb gilt für dich exakt das selbe: Einfach mal die Finger von der
>Tastatur lassen!

Das gleiche könnte man Dir sagen. Was an dem bereits geposteten hast
Du nicht verstanden?

>ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.

DARUM geht es aber nicht.

>Ich habe es auch nicht nötig, mir von selbsternannten Wächtern und
>Rechtsspezialisten einen vom Pferd erzählen zu lassen.

Du ignorierst die Rechtslage. Bewusst oder aus Unwissenheit?

>Hier stehen rund 300 DVDs und ca 1500 CDs, keine einzige Kopie, nur
>Originale!

Schön für Dich. Hat aber nichts mit dem Problem zu tun.

>Und hier fehlt genau eine DVD, die ich bezahlt, aber nicht erhalten habe.
>Geschädigte bei einer Kopie: Absolut niemand.

NUR der Händler ist Dein Ansprechpartner.

>Nebenbei: es handelt sich um einer Regionalcode 2 DVD, ein Import aus GB ist
>also nicht illegal.

Aber die Duplizierung einer kopiergeschützten DVD widerspricht nunmal
dem Recht. Du hast Anspruch auf eine originale DVD Nr. 13. Du hast
keinen Anspruch auf eine Kopie. Eine Legitimation für die Kopie der
fehlenden DVD ist ebenfalls nicht gegeben. Schon gar nicht für jemand
anderes, der sie Dir dann schickt.

>Also, auch für dich gilt: Einfach die Klappe halten, ich habe dich nicht um
>deine Meinung gefragt, auch wenn du hier einer der bekannten Vielschreiber
>bist. Auch die schreiben manchmal schlicht Unfug, wie du eindrucksvoll
>bewiesen hast.

Du vertrittst hier Deine Meinung mindestens wie ein Ignorant, fast
schon wie ein Idiot. Sorry.

Begreifst Du endlich, dass - egal welche Gründe vorliegen - eine
Legitimation zur Kopie einer kopiergeschützten DVD nicht existieren?
Weder für Dich noch für einen anderen, der Dir vielleicht helfen
möchte.

Gegen Deine Uneinsichtigkeit helfen auch keine Flüche und
Beleidigungen. Alan schreibt es so wie es ist. Wenn es Dir nicht
passt: Pech gehabt. Du hast trotzdem nicht Recht.

Aber ich erwarte jetzt einfach mal, dass Du die Argumente wieder
ignorierst und lieber wieder vom Leder ziehst. ... Du hast trotzdem
nicht Recht...

mfg Jens




Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
> wieder jede Menge Quatsch:

Sicher.

>>> Das Recht an der DVD Nr. 13 habe ich erworben mit dem Kauf.
>>
>> Nein.
>
> Doch!

Man hört förmlich das Fußaufstampfen.

> Mit Recht meine ich selbstverständlich das NUTZUNGSRECHT, wie es sowohl aus
> dem Kontext als auch aus anderen Mails hervorgeht.

Du erwirbst *kein* Nutzungsrecht. Du erwirbst eine DVD. Sonst nichts.

> Der physikalische Datenträger spielt überhaupt keine Rolle.

Na aber sicher tut er das.

> Du kaufst nicht
> in erster Linie den Kunststoff der DVD, sondern das Nutzungsrecht.

Nein.

> Ansonsten wären Cds und DVDs nämlich erfreulich billig ....

Nein.

>> Du erwirbst nunmal nicht ein "Recht an einer DVD", Du erwirbst eine
>> DVD. Fehlt die, hast Du eine schicke Schachtel - mehr nicht.
>
> Siehe oben.

Halbwahrheiten werden durch Wiederholung nicht besser.

>> Bitte, bevor Du hier weiter so einen von keinerlei Sachkenntnis
>> getrübten Unfug erzählst, frag jemanden, der sich auch nur ansatzweise
>> mit dem Urheberrecht auskennt. Du scheinst davon nun wirklich *gar
>> keinen* Plan zu haben.
>
> Wo du deine Kenntnisse her hast, würde mich auch mal interessieren.

man Urheberrecht.
Frag einfach einen Anwalt Deines Vertrauens.

>> Und warum *tust* Du es dann die ganze Zeit?
>
> Weil ich den Quark nicht unkommentiert stehen lassen will.

Oh, Du forderst hier unverhohlen zum Anfertigen illegaler Kopien auf,
bezeichnest meine Aussagen aber als "Quark"? Stark.

>> Irgendwie bist Du reichlich inkonsequent.
>
> Nein, absolut nicht.

Ich dachte, Du wolltest meine Postings ignorieren?

>> Al *aber was will man von einem Troll schon erwarten?* an
>
> Stimmt, das denke über dich inzwischen tatsächlich über dich.
> Schade eigentlich ...

Du bist echt lustig. Tanz doch bitte noch eine Runde weiter, aber bitte
in einer passenderen° NG°.

Al *Fup2 anpassend* an

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Antwort von Jürgen He:

Karlheinz Linder schrieb:

>[...] Irgendwann
> komme ich an diese DVD ran und werde sie mir kopieren, ganz legal,
> denn ich habe für das Recht, diese DVD anzuschauen und für mich zu
> nutzen, bereits gezahlt. Es gibt also keinerlei rechtliches,
> moralisches oder sonstiges Problem für mich.
> [...]

Ich kann Deinen Ärger durchaus verstehen, aber ob die Schlussfolgerungen
bezüglich Deiner Rechte bestand haben, bezweifele ich persönlich, kann
es aber letztlich nicht beurteilen. Das Dich die Rechtlage nicht
wirklich interessiert, ist eine andere Sache.

Fakt ist, das die Presse zur Einschüchterung Nachrichten lanciert, in
denen von Schadensersatzklagen der MI auch gegen Privatleute berichtet
wird und demzufolge die Nerven blank liegen. In dieser Situation
öffentlich um eine Kopie einer Kauf-DVD zu bitten ist naiv. Auch wenn
sie, wie Du jetzt schreibst, nicht CSS geschützt ist, was die Sache in
ein milderes Licht rückt, wird sich kaum einer öffentlich positiv zu
Deinem Ansinnen äußern.

Gruß, Jürgen





Antwort von Christian Zagel-Leschnik:

Karlheinz Linder schrieb:

> Hier stehen rund 300 DVDs und ca 1500 CDs, keine einzige
> Kopie, nur Originale!

Und ich habe genau 1.000.000 Euro hier im Schrank und *WILL*
jetzt nicht für einen Bankraub bestraft werden, ich wollte
ja nur *UNBEDINGT* 1.000.001 Euro besitzen.
- Stimmt bei mir leider nicht - das mit der Mio :(;
- Ist vielleicht auch etwas übertrieben:)

> Und hier fehlt genau eine DVD, die ich bezahlt, aber nicht erhalten
> habe. Geschädigte bei einer Kopie: Absolut niemand.

Und wenn ich Dir dafür die 11. klaue, dass ich Dir die 13. kopiere?
Jammerst Du dann nicht rum, weil es *keinen* Geschädigten gibt?

> Nebenbei: es handelt sich um einer Regionalcode 2 DVD, ein Import
> aus GB ist also nicht illegal.

Hat genau wer bahauptet?

> Also, auch für dich gilt: Einfach die Klappe halten, ich habe dich
> nicht um deine Meinung gefragt, auch wenn du hier einer der
> bekannten Vielschreiber bist. Auch die schreiben manchmal schlicht
> Unfug,

Das stimmt sicherlich, vor allem bei der Menge, die Du bisher schon
geschrieben hast.

> wie du eindrucksvoll bewiesen hast.

*Das* ist mir nicht aufgefallen.

Ist Dir schon aufgefallen, das *Dich* auch niemand um eine Meinung
gefragt hat?
[EOD]

Gruss
Chris




Antwort von Christian Zagel-Leschnik:

Karlheinz Linder schrieb:

> Mit Recht meine ich selbstverständlich das NUTZUNGSRECHT, wie es
> sowohl aus dem Kontext als auch aus anderen Mails hervorgeht.

Microsoft-Schiene (;und andere Software-Hersteller): Nutzungsrecht
an Software erwerben, "Select"-Datenträger bei Bedarf kaufen

- Hier nicht vergleichbar, DVD =! Software @Micro^WGeld-Hersteller
Du scheinst in der falschen Welt zu leben, denn Software-Hersteller
haben es sich zur Aufgabe gemacht, eben genau das zu ändern, was
bisher in den Gesetzen verankert war: Den Besitz mit dem Kauf
eines Gegenstandes zu übernehmen. Nur versuchst Du das auszuhebeln,
indem Du den letzten Rest von "Besitz" auch noch verhökern, bzw.
geschenkt haben willst. Für Dich wäre es sinnvoll, Dein nächstes
Auto, das Du kaufst, wieder ersatzlos" zurückgeben zu müssen,
weil Du keine Böcke drauf hast, 195er anstatt 185er Reifen
aufzuziehen. Dein Hersteller schreibt es Dir ja nur vor, weil er
mehr Geld dadurch verdient :(;

> Der physikalische Datenträger spielt überhaupt keine Rolle. Du
> kaufst nicht in erster Linie den Kunststoff der DVD, sondern
> das Nutzungsrecht. Ansonsten wären Cds und DVDs nämlich
> erfreulich billig ....

Siehe oben

> > Al *aber was will man von einem Troll schon erwarten?* an
> Stimmt, das denke über dich inzwischen tatsächlich über dich.
> Schade eigentlich ...

Ja, schade für Dich.

Gruss
Chris




Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Montag, 10. Mai 2004 17:51 schrieb Karlheinz Linder:

> Karl-Heinz Zimmer wrote:
>
>> Und zu guter Letzt die gezielte Aufforderung zwecks Raubkopie in
>> Kontakt mit Dir zu treten.
>> Erst behauptest Du, es ginge nicht um eine Raubkopie - dann forder=
st
>> Du dreist genau dazu auf!
>
> ohhh mann, es war mir klar, das wieder irgend ein Dödel genau sowas=

> antworten muss.
>
> Es steht doch genau alles da, was man wissen muss um zu sehen, dass e=
s mir
> nicht um eine Raubkopie geht.
>
> Ich möchte nur das, wofür ich bezahlt habe: Die vollständige Bo=
x,
> einschließlich dem Inhalt von DVD Nr. 13.

OK, pass mal auf, lieber Karlheinz, der Doedel erklaert es Dir nun:

* Du hast ne Box mit DVDs gekauft, aber eine der DVD-Huellen war leer.

* Du behauptest, Du kannst den Lieferanten nicht mehr erreichen.
(;ist er gestorben, oder bist Du bloss zu faul, ihn per Detektiv suche=
n
zu lassen und/oder die Polizei wegen Betruges auf ihn anzusetzen?)

* Um es Dir einfacher zu machen, bittest Du darum, dass Dir jemand
eine Raubkopie von seiner DVD #13 anfertigt.

Das sei Dir unbenommen: schliesslich bin ich weder Dein Papa, noch
bei der Staatsanwaltschaft taetig, auch die Einrichtung des Blockwarts
gibt es ja gottseidank nicht mehr.

Aber: dennoch nehme ich mir das Recht heraus, als Raubkopie zu
bezeichnen, was eine Raubkopie ist.

Kann ueber mich maulen oder mich ignorieren - aendert nix an der Sache.=

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Montag, 10. Mai 2004 21:26 schrieb Karlheinz Linder:

> Lutz Bojasch wrote:
>
>> plonk
> du mich auch ...



Huhu Karlheinz, Du hast den Sinn eines Plonk nicht erfasst: der gute
Lutz wird Deine verwerfliche Auforderung gar niemals lesen koennen.

:)
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Montag, 10. Mai 2004 21:00 schrieb Karlheinz Linder:

> Jürgen He wrote:
>
>> Möglicherweise, aber keiner der hier mitliest ist wirklich Dein
>> Ansprechpartner in dieser Angelegenheit.
>
> Das habe ich auch nie behauptet, ich habe nur darum gebeten, mir
> in der Sache zu helfen, ganz unkompliziert.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Mensch, so wache doch bitte endlich auf: Das ist doch das Problem!

So "ganz unkom[pliziert" kann man sich hoechstens AErger einhandeln.

ernsthaft: Wer sagt uns denn, dass Deine Behauptungen von wegen
"DVD-Huelle #13 war leider leer" stimmen?

Abgesehen davon, dass auch in dem Fall, dass Du die Wahrheit
schreibst, wir nicht das Recht haetten, Dich kurzerhand mit
einer Kopie zu versorgen:

Es ist ohne weiteres denkbar, dass Du ein Strohmann bist, der
testen soll, mit welchen Spruechen man im Usenet eine Raubkopie
triggern kann.

Merke wohl: Ich unterstelle es Dir nicht , aber ich sage: Wir koennen
es nicht wissen.

Wir sehen hier nur eine nette Mail von Dir, garniert mit Entruestung
wegen meines Widerspruchs, aber das alles besagt leider gar nichts:
Deine Weigerung, die Widerrechtlichkeit der Kopie-Anfertigung zu
erkennen laesst nur zwei Schluesse zu:

* entweder Du steht (;wg. AErger ueber leere DVD-Huelle) auf der Leitung=

* oder Du verstellst Dich aus dem einen oder anderen Grund.

Sorry, beides ist nicht doll.

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Winfried Wolf:


"Karlheinz Linder" schrieb im Newsbeitrag

>
> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.
> Ich habe es auch nicht nötig, mir von selbsternannten Wächtern und
> Rechtsspezialisten einen vom Pferd erzählen zu lassen.
>

Recht so!
Vielleicht könnt Ihr mein kleines Problem auch gleich mit lösen:
Ich hab' kürzlich meinen nagelneuen Spaten einen Nachbarn geliehen, der ihn
gleich am nächsten Tag wiederbringen wollte. Hat er aber nicht, und jetzt
ist er sogar in den Urlaub gefahren.
Ich weiss aber, wo er ihn im Haus stehen hat. Kennt sich hier jemand mit
Schlössern aus?
Der Spaten ist definitiv meiner und ich hab auch den Kaufbeleg. ICH bin also
der Geschädigte.

Gruß,
WiWo.





Antwort von Alan Tiedemann:

Winfried Wolf schrieb:
> "Karlheinz Linder" schrieb:
>> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.
>> Ich habe es auch nicht nötig, mir von selbsternannten Wächtern und
>> Rechtsspezialisten einen vom Pferd erzählen zu lassen.
>
> Recht so!
> Vielleicht könnt Ihr mein kleines Problem auch gleich mit lösen:
> Ich hab' kürzlich meinen nagelneuen Spaten einen Nachbarn geliehen, der ihn
> gleich am nächsten Tag wiederbringen wollte. Hat er aber nicht, und jetzt
> ist er sogar in den Urlaub gefahren.
> Ich weiss aber, wo er ihn im Haus stehen hat. Kennt sich hier jemand mit
> Schlössern aus?
> Der Spaten ist definitiv meiner und ich hab auch den Kaufbeleg. ICH bin also
> der Geschädigte.

Neinnein... Du darfst Dir selbstverständlich irgendwo anders einen
Spaten "ausleihen", bis Dein Nachbar Dir Deinen wiederbringt. Gibt's bei
Euch keinen Baumarkt? Einfach reingehen und einen mitnehmen. Du bringst
ihn ja auch garantiert zurück, wenn Du Deinen wiederhast ;-)

Gruß,
Alan

PS: Eine Einleitungszeile statt eines -romans wäre nett - Danke ;-)

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
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Antwort von Winfried Wolf:


"Alan Tiedemann" schrieb im

> PS: Eine Einleitungszeile statt eines -romans wäre nett - Danke ;-)

Hallo Alan,
hab ich jetzt mal für Dich gemacht. Ich selbst finde es jedoch manchmal ganz
hilfreich, durch einfaches anklicken das Bezugs-Posting aufrufen zu können.
Diese längere erste Zeile ist auch nicht wirklich das, was den Traffic
aufbläht; da gibt's schlimmeres.
Aber wahrscheinlich ist das Ganze hier schon mal ohne mich diskutiert und
letztendlich entschieden worden, und ich werde mich anpassen (;falls ich's
nicht mal vergesse).

Gruß,
WiWo.





Antwort von Michael Spohn:


"Rumpelstilzchen" Karlheinz Linder schrieb:

>>> Das Recht an der DVD Nr. 13 habe ich erworben mit dem Kauf.
>> Nein.
> Doch!
> Mit Recht meine ich selbstverständlich das NUTZUNGSRECHT, wie es
> sowohl aus dem Kontext als auch aus anderen Mails hervorgeht.
> Der physikalische Datenträger spielt überhaupt keine Rolle. Du kaufst
> nicht in erster Linie den Kunststoff der DVD, sondern das
> Nutzungsrecht. Ansonsten wären Cds und DVDs nämlich erfreulich billig
> ....

Unsinn. Man kauft den *Datenträger* (;inklusive Nutzungsrecht). Du kaufst
Dir aber auf keinen Fall das Recht, Dir von irgendwo eine DVD kopieren
zu lassen! Das ginge selbst mit Deinem gewünschten "Nutzungsrecht" nicht
konform! Geh mal zu einem Anwalt, der kann Dich diesbezüglich sicher am
besten beraten.

Für die Lieferung der DVD ist *ausschließlich* der Händler zuständig! In
Deinem Fall heißt es also leider tatsächlich "Pech gehabt", und das ist
bedauerlich. Trotzdem brauchst Du nicht die Leute hier deswegen
anpaulen, egal wie groß Dein Ärger ist!

>> Du erwirbst nunmal nicht ein "Recht an einer DVD", Du erwirbst eine
>> DVD. Fehlt die, hast Du eine schicke Schachtel - mehr nicht.
>
> Siehe oben.

Nö, siehe BGB bezüglich Kaufvertrag, Lieferung, etc.! Und siehe
"Urheberrecht" bezüglich Recht auf Kopien.

> Wo du deine Kenntnisse her hast, würde mich auch mal interessieren.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, daß Du die DVD 13 als Kopie haben
darfst, nur weil Du x-hundert Originale hast? Das steht nirgends im
Gesetz und rechtfertigt somit keine einzige Kopie!

>> Und warum *tust* Du es dann die ganze Zeit?
>
> Weil ich den Quark nicht unkommentiert stehen lassen will.

Deinen "Quark" sollte man eigentlich besser unkommentiert lassen, der
Schreibstil in Deinen Rückantworten spricht für sich.

>> Al *aber was will man von einem Troll schon erwarten?* an
>
> Stimmt, das denke über dich inzwischen tatsächlich über dich.
> Schade eigentlich ...

Ich denke, daß Du Dich hier in allerkürzester Zeit sehr unbeliebt
gemacht hast, weil Du Dich hier extrem beleidigend verhalten hast,
obwohl Dich die Leute nur auf eine Falschansicht der Rechtslage
aufmerksam gemacht haben. So wird Dir sicher keiner weiterhelfen
wollen...

Tschüß
Michael

F'Up gesetzt





Antwort von Ralf Fontana:

Karlheinz Linder schrieb:

>> Dann musst Du Dich an den Besitzer Deiner DVD Nr. 13 wenden.
>> Ansonsten hast Du eine DVD-Box ohne DVD gekauft und auch kein
>> Eigentumsrecht an irgendjemand anderes DVD Nr.13.

>Das Recht an der DVD Nr. 13 habe ich erworben mit dem Kauf. Das sie
>physikalisch fehlt ändert daran nichts.

Na da sind wir ja einer Meinung.

>Was hat das mit dem Eigentumsrecht einer andern DVD 13 zu tun? Richtig, absolut gar nichts.

Genau. Du hast kein Eigentumsrecht an einer anderen DVD 13.

Schön das ich Dir helfen konnte.

--
Nun habe ich schon 43 Hilfsprogramme installiert
- und Windows läuft immer noch nicht stabil




Antwort von Thorsten Albrecht:

"Karlheinz Linder" wrote:

>Zur Erklärung: Ich besitze die original DVD Box der Gesamtausgabe der
>"Monty Pytheon's flying Circus" ganz legal.
>Ich habe sie vor längerer Zeit über einen eBay Händler erstanden. Das
>Problem war dabei, dass von Anfang an die DVD Nr. 13 fehlte, es war nur die
>leere DVD Hülle in der Box. Da der Händler nicht mehr erreichbar war, konnte
>ich die Box nicht umtauschen bzw. die DVD Nr. 13 nachliefern lassen.
>
>Deshalb die Frage, ob mir jemand diese DVD gegen Erstattung der Kosten
>entweder kopieren oder zum Kopieren überlassen kann.
>
>Wenn jemand die Box besitzt und mir weiterhelfen kann, dann bitte eine
>persönliche Mail an mich.

Du befindest Dich in der falschen Newsgroup. Bitte wende Dich z.B.
vertrauensvoll an:

alt.binaries.movies.dvd-r
alt.binaries.movies.dvd.r

Thorsten





Antwort von Karlheinz Linder:

Ralf Fontana wrote:

>> Das Recht an der DVD Nr. 13 habe ich erworben mit dem Kauf. Das sie
>> physikalisch fehlt ändert daran nichts.
> Na da sind wir ja einer Meinung.

schön.

>> Was hat das mit dem Eigentumsrecht einer andern DVD 13 zu tun?
>> Richtig, absolut gar nichts.

> Genau. Du hast kein Eigentumsrecht an einer anderen DVD 13.

Ich will gar keine andere, ich will mein Recht an der Nutzung auch
physikalisch verwirklichen können.
Da hier ja eine Menge selbsternannter Rechtsexperten zugegen sind, kann man
mir ja bestimmt ganz leicht folgendes beantworten:

In dem ganz speziellen Fall ist es eindeutig nachweisbar, dass eine von 14
DVDs in der Box nicht geliefert wurde, sie wurde weder aus der Verpackung
geklaut noch befindet sie sich irgendwo anders als bei der Firma, die sie
verpackt hat.

Der Händler ist für mich nicht erreichbar, da er in London sitzt, ich werde
deswegen nicht extra dort hinfliegen. Zudem vergingen zwischen Kauf und
Entdeckung des Fehlers mehrere Monate, was die Sache auch nicht einfacher
macht.

Ich nehme also mein Recht, die von mir gekaufte DVD auch anzuschauen, selbst
in die Hand, es bleibt mir nichts anders übrig.
Ein dahergelabertes "Pech gehabt" akzeptiere ich nicht.

So, kommen wir nun mal zu dem hier oft aufgeführten strafrechtlichen Aspekt.

Das illegale Kopieren von urheberrechtlich geschützten Datenträgern zum
Zweck des eigenen Gewinns (;verkaufen von Raubkopien) oder der Vertrieb über
z.B. p2p Netze, bei der die Rechteinhaber in der Form geschädigt werden, das
sie Verkaufseinbußen erleiden, ist eindeutig eine Straftat.

Um eine solche Straftat zu ahnden, muß unter anderem als wesentlicher Punkt
der entstandene Schaden abgeschätzt werden, aus welchem sich auch die Summe
ergibt, über die bei einem Gerichtsverfahren verhandelt wird. Das ist die
Grundlage bei Wirtschaftsstraftaten.

Es wurden z.B. X Datenträger (;Audio CD, Daten CD, Video DVD) kopiert und
verkauft. Die Schadenssumme ist ermittelbar und Gegenstand des Verfahrens.
Das selbe gilt für Tauschbörsen, wenn die Protokolle der Provider
nachweisen, wie oft eine Date verschickt und empfangen wurde. Auch hier kann
eine Schadenssumme ermittelt werden, wenn auch nur durch sehr grobe
Schätzungen.

So, nun ermitteln wir mal die Schadensumme in meinem konkreten Fall.

DVD Box, Inhalt 14 DVDs, kosten rund 200 Fragezeichen.
Preis voll bezahlt, alle beteiligten Händler, Zwischenhändler, Produzenten
und Rechteinhaber haben ihr Geld von mir bekommen.
Nur mir fehlt eine DVD.
Aufgrund der Unerreichbarkeit des Händlers für nicht mehr auf konventionelle
Weise (;Reklamation, Umtausch) zu korrigieren.

Da ich diesen Zustand nicht einfach so akzeptiere, helfe ich mir schlicht
und einfach selbst und kopiere die entsprechende DVD.

So, nun will mich jemand deswegen anklagen, es kommt dabei zur Ermittlung
der Schadenssumme. Diese beträgt exakt 0 Euro für den "Geschädigten". Das
wird sehr schwierig, aufgrund dieser Sachlage ein Strafverfahren
einzuleiten.

Es nenne mir jemand mal ganz konkret den oder die Paragraphen, die es mir in
diesem speziellen Fall verbieten eine private Kopie anzufertigen.

Nichts anderes ist das nämlich. Ich kann von Bild und Tonträgern, für ich
das Nutzungsrecht gekauft habe, für meinen privaten Gebrauch Kopien anlegen,
wie ich will, solange ich dabei kein Kopierschutzverfahren überwinde, auch
nach der aktuellen Rechtslage.

Welcher Paragraph verbietet es mir z.B. die CD eines Freundes privat für
mich (;z.B. für das Auto) zu kopieren, wenn ich die selbe CD auch besitze?
Niemand, weil dieses Nutzungsrecht nicht an den Datenträger gekoppelt ist.
Geschützt ist der Inhalt vor unbefugter Verbreitung. Unbefugt verbreite ich
es, wenn ich eine Kopie für jemanden anfertige, der kein Nutzungsrecht
erworben hat.
Wo ist das bei mir der Fall?
Nirgends.

Deshalb reagiere ich auch sehr gereizt, wenn von einigen hier erst angemacht
werde und die dann auch noch beleidigt sind, wenn ich entsprechend antworte.

Gruß

KL






Antwort von Thorsten Albrecht:

"Karlheinz Linder" wrote:

>In dem ganz speziellen Fall ist es eindeutig nachweisbar, dass eine von 14
>DVDs in der Box nicht geliefert wurde, sie wurde weder aus der Verpackung
>geklaut noch befindet sie sich irgendwo anders als bei der Firma, die sie
>verpackt hat.
>
>Der Händler ist für mich nicht erreichbar, da er in London sitzt, ich werde
>deswegen nicht extra dort hinfliegen. Zudem vergingen zwischen Kauf und
>Entdeckung des Fehlers mehrere Monate, was die Sache auch nicht einfacher
>macht.

Wenn der Händler nicht erreichbar ist, wird Dir der Hersteller des
Produktes sicherlich bei Deinem Problem helfen. Genau so funktioniert
das nämlich auch in anderen Wirtschaftszweigen, z.B. bei defekter
Hardware.

Schon mal gefragt?

Thorsten





Antwort von Wolfgang Hauser:

"Karlheinz Linder" schrieb:

>Ich will gar keine andere, ich will mein Recht an der Nutzung auch
>physikalisch verwirklichen können.

Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Nutzung.

>Da hier ja eine Menge selbsternannter Rechtsexperten zugegen sind, kann man
>mir ja bestimmt ganz leicht folgendes beantworten:
>
>In dem ganz speziellen Fall ist es eindeutig nachweisbar, dass eine von 14
>DVDs in der Box nicht geliefert wurde, sie wurde weder aus der Verpackung
>geklaut noch befindet sie sich irgendwo anders als bei der Firma, die sie
>verpackt hat.

Der Verkäufer hat also geschlampt, und daraus ergeben sich Ansprüche
gegen ihn (;Behebung des Mangels, Wandlung etc.). Sonst hast Du KEINE
Ansprüche.

>Der Händler ist für mich nicht erreichbar,

Es ist Dein Problem, wenn Du ein Geschäft abschließt, aber damit
zusammenhängende Rechtsansprüche nicht durchsetzen kannst bzw. willst.

>Ich nehme also mein Recht, die von mir gekaufte DVD auch anzuschauen,

Dieses Recht gibt es nicht. Du hast einen Datenträger gekauft, aber
kein davon lösbares Nutzungsrecht.

>Ein dahergelabertes "Pech gehabt" akzeptiere ich nicht.

Pech gehabt.

Und ein Schnellmerker bist Du auch nicht gerade, denn sonst wäre Dir
längst klar geworden, daß Du nicht zum Ziel kommst, wenn Du die
Diskussion hier um irgendwelche Rechthabereien noch weiter fortführst.





Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Ralf Fontana wrote:
>> Genau. Du hast kein Eigentumsrecht an einer anderen DVD 13.
>
> Ich will gar keine andere, ich will mein Recht an der Nutzung auch
> physikalisch verwirklichen können.

Dann besorge Dir physikalisch eine Originale DVD 13.

> Da hier ja eine Menge selbsternannter Rechtsexperten zugegen sind, kann man
> mir ja bestimmt ganz leicht folgendes beantworten:
>
> In dem ganz speziellen Fall ist es eindeutig nachweisbar, dass eine von 14
> DVDs in der Box nicht geliefert wurde, sie wurde weder aus der Verpackung
> geklaut noch befindet sie sich irgendwo anders als bei der Firma, die sie
> verpackt hat.

Ja. Somit ist *trotzdem* der Händler Dein Ansprechparter. Er hat Dir
eine mangelhafte Ware geliefert, somit greift die Sachmängelhaftung.

> Der Händler ist für mich nicht erreichbar, da er in London sitzt, ich werde
> deswegen nicht extra dort hinfliegen.

Gibt es kein Telefon?

> Zudem vergingen zwischen Kauf und
> Entdeckung des Fehlers mehrere Monate, was die Sache auch nicht einfacher
> macht.

Das ist dann ganz einfach persönliches Pech. Wer zu dämlich ist, die
Ware bei Erhalt auf Vollständigkeit zu überprüfen, hat leider verloren.

Danke fürs Gespräch. Der Nächste bitte!

> Ich nehme also mein Recht, die von mir gekaufte DVD auch anzuschauen, selbst
> in die Hand, es bleibt mir nichts anders übrig.

NEIN.

> Ein dahergelabertes "Pech gehabt" akzeptiere ich nicht.

Dann eben nicht. Es ist aber so.

> So, kommen wir nun mal zu dem hier oft aufgeführten strafrechtlichen Aspekt.

*lol*

> Das illegale Kopieren von urheberrechtlich geschützten Datenträgern zum
> Zweck des eigenen Gewinns (;verkaufen von Raubkopien) oder der Vertrieb über
> z.B. p2p Netze, bei der die Rechteinhaber in der Form geschädigt werden, das
> sie Verkaufseinbußen erleiden, ist eindeutig eine Straftat.

Ack.

> Um eine solche Straftat zu ahnden, muß unter anderem als wesentlicher Punkt
> der entstandene Schaden abgeschätzt werden, aus welchem sich auch die Summe
> ergibt, über die bei einem Gerichtsverfahren verhandelt wird. Das ist die
> Grundlage bei Wirtschaftsstraftaten.

NEIN. Und wenn Du tausendmal die DVD 13 "bezahlt" hast - sie war nicht
dabei, Du hast sie nicht, und somit hast Du auch keinen Anspruch darauf.
Außer gegenüber dem Händler - aber das hast Du durch eigene Faulheit
verpennt.

> Es wurden z.B. X Datenträger (;Audio CD, Daten CD, Video DVD) kopiert und
> verkauft. Die Schadenssumme ist ermittelbar und Gegenstand des Verfahrens.

Nein.

> Das selbe gilt für Tauschbörsen, wenn die Protokolle der Provider
> nachweisen, wie oft eine Date verschickt und empfangen wurde. Auch hier kann
> eine Schadenssumme ermittelt werden, wenn auch nur durch sehr grobe
> Schätzungen.

Nein.

> So, nun ermitteln wir mal die Schadensumme in meinem konkreten Fall.
>
> DVD Box, Inhalt 14 DVDs, kosten rund 200 Fragezeichen.
> Preis voll bezahlt, alle beteiligten Händler, Zwischenhändler, Produzenten
> und Rechteinhaber haben ihr Geld von mir bekommen.
> Nur mir fehlt eine DVD.

Ja. Pech.

> Aufgrund der Unerreichbarkeit des Händlers für nicht mehr auf konventionelle
> Weise (;Reklamation, Umtausch) zu korrigieren.

Pech.

> Da ich diesen Zustand nicht einfach so akzeptiere, helfe ich mir schlicht
> und einfach selbst und kopiere die entsprechende DVD.

Leider verloren - das darfst Du nicht, da Du das Original nicht besitzt.

> So, nun will mich jemand deswegen anklagen, es kommt dabei zur Ermittlung
> der Schadenssumme. Diese beträgt exakt 0 Euro für den "Geschädigten". Das
> wird sehr schwierig, aufgrund dieser Sachlage ein Strafverfahren
> einzuleiten.

Sofern Du nicht das Original vorweisen kannst, beträgt der Schaden genau
1/16 des Kaufpreises.

Und da Du nebenbei noch eine illegale Kopie angefertigt hast, wird das
dann ganz großzügig aufgerundet, und vor allem der *Lieferant* der DVD
ist dran.

> Es nenne mir jemand mal ganz konkret den oder die Paragraphen, die es mir in
> diesem speziellen Fall verbieten eine private Kopie anzufertigen.

Den darfst Du Dir gerne selber raussuchen. UrHG neueste Fassung,
irgendwas bei 95 rum.

Haken an der Sache: Du fragst *in der Öffentlichkeit* nach einer Kopie.
Das Anfertigen von Kopien für Leute außerhalb des privaten Bereichs ist
aber *grundsätzlich* verboten und wird IIRC sogar strafrechtlich
(;Knast?) geahndet.

Du hast also eindeutig zu einer Straftat aufgefordert.

> Nichts anderes ist das nämlich. Ich kann von Bild und Tonträgern, für ich
> das Nutzungsrecht gekauft habe, für meinen privaten Gebrauch Kopien anlegen,
> wie ich will, solange ich dabei kein Kopierschutzverfahren überwinde, auch
> nach der aktuellen Rechtslage.

Ja. Da Du aber das Original nicht besitzt, gilt dieser Paragraph für
Dich nicht. Von DVD 1-12 und 14-16 kannst Du Kopien anfertigen bis der
Arzt kommt, aber eben nicht von 13.

> Welcher Paragraph verbietet es mir z.B. die CD eines Freundes privat für
> mich (;z.B. für das Auto) zu kopieren, wenn ich die selbe CD auch besitze?

Darum geht es hier nicht.

> Niemand, weil dieses Nutzungsrecht nicht an den Datenträger gekoppelt ist.
> Geschützt ist der Inhalt vor unbefugter Verbreitung. Unbefugt verbreite ich
> es, wenn ich eine Kopie für jemanden anfertige, der kein Nutzungsrecht
> erworben hat.
> Wo ist das bei mir der Fall?
> Nirgends.

Du hast öffentlich dazu aufgerufen. Anstiftung zu einer Straftat. Wird
IIRC auch strafrechtlich geahndet.

> Deshalb reagiere ich auch sehr gereizt, wenn von einigen hier erst angemacht
> werde und die dann auch noch beleidigt sind, wenn ich entsprechend antworte.

Da Dein Rechtsverständnis offenbar dem eines Sacks Zement entspricht,
ist das auch nicht weiter verwunderlich, daß die Leute langsam genervt sind.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Michael Spohn:

Karlheinz Linder schrieb:

> Welcher Paragraph verbietet es mir z.B. die CD eines Freundes privat
> für mich (;z.B. für das Auto) zu kopieren, wenn ich die selbe CD auch
> besitze?

Wozu dann die CD eines Freundes? Du willst ja eine DVD kopieren, die Du
*nicht* besitzt, weil sie Dir der Händler nicht mitgeschickt hat. Sieh
es doch endlich mal ein, die Lieferung war unvollständig, und dafür gibt
es Paragraphen im BGB!

> Deshalb reagiere ich auch sehr gereizt, wenn von einigen hier erst
> angemacht werde und die dann auch noch beleidigt sind, wenn ich
> entsprechend antworte.

10 Eben!

20 Du hast Dir hier keine *Freunde* gemacht!

30 Und Du wurdest nicht angemacht, sondern darüber aufgeklärt, daß Du
zum unerlaubten Kopieren aufforderst.

40 Du hast Dich aber gleich ausgekotzt.

50 GOTO 20

--
60 IF DATE$ = "01.05.2004" THEN BASIC = 40





Antwort von Michael Spohn:

Thorsten Albrecht schrieb:

> Wenn der Händler nicht erreichbar ist, wird Dir der Hersteller des
> Produktes sicherlich bei Deinem Problem helfen. Genau so funktioniert
> das nämlich auch in anderen Wirtschaftszweigen, z.B. bei defekter
> Hardware.

Denke ich nicht. Der Hersteller hat mit ihm keinen Vertrag
abgeschlossen, das war der Händler! Es soll aber schonmal vorgekommen
sein, daß der Hersteller sein Image pflegen wollte und in solchen
Situationen großzügig und kulant war.

> Schon mal gefragt?

Wenn er dort so "freundlich" auftritt wie hier, dann "Prost Mahlzeit"!
:-)

Tschüß
Michael





Antwort von Thorsten Albrecht:

"Michael Spohn" wrote:

>> Wenn der Händler nicht erreichbar ist, wird Dir der Hersteller des
>> Produktes sicherlich bei Deinem Problem helfen. Genau so funktioniert
>> das nämlich auch in anderen Wirtschaftszweigen, z.B. bei defekter
>> Hardware.
>
>Denke ich nicht. Der Hersteller hat mit ihm keinen Vertrag
>abgeschlossen, das war der Händler! Es soll aber schonmal vorgekommen
>sein, daß der Hersteller sein Image pflegen wollte und in solchen
>Situationen großzügig und kulant war.

Deswegen ja auch "helfen". Meistens übernehmen die Hersteller die
Verpflichtungen eines Händlers, wenn dieser nicht mehr erreichbar,
sprich pleite, ist. Einen Rechtsanspruch ergäbe sich höchstens aus
Garantieverpflichtungen. Keinen Ahnung, ob es auf DVD-Packs
Herstellergarantie gibt. Aber wäre möglich.

>
>> Schon mal gefragt?
>
>Wenn er dort so "freundlich" auftritt wie hier, dann "Prost Mahlzeit"!
>:-)

Ist aber schon interessant, wieviele Leute (;inkl. mir) für so einen
unfreundlichen Typen ihre wertvolle Schreibzeit opfern....
Andererseits: nette Ablenkung von den wirklich wichtigen Dingen des
Lebens!

Thorsten





Antwort von Michael Spohn:

Thorsten Albrecht schrieb:

> Ist aber schon interessant, wieviele Leute (;inkl. mir) für so einen
> unfreundlichen Typen ihre wertvolle Schreibzeit opfern....

Tja, ich glaube immer an das Gute im Menschen. Und bei Karl-Heinz gibt
es das bestimmt auch irgendwo. Nur halt nicht, wenn es um "Monty
Python's" geht.

Da verchteht der Purche einfach keinen Chpass und chleudert jeten
Viederporst knadenlos zu Poden!

> Andererseits: nette Ablenkung von den wirklich wichtigen Dingen des
> Lebens!

Stümmt! Unterhaltsam ist's allemal :-)

Tschüß
Michael

--
Nach Diktat vereist :-)





Antwort von Ralf Fontana:

Karlheinz Linder schrieb:

>> Genau. Du hast kein Eigentumsrecht an einer anderen DVD 13.

>Ich will gar keine andere,

Keiner hier hat Deine DVD 13.

Erneut freut es mich, Dir geholfen zu haben.

--
Nun habe ich schon 43 Hilfsprogramme installiert
- und Windows läuft immer noch nicht stabil




Antwort von Karlheinz Linder:

Ralf Fontana wrote:

> Keiner hier hat Deine DVD 13.
> Erneut freut es mich, Dir geholfen zu haben.

Ach Ralf,
jetzt kennen wir uns schon so lange u.a. aus dem MausNet und nun sorgst du
dafür, dass ich dich auf meine innere ignor Liste setzen muss.
Hat das denn sein müssen ...

< Bedauern heuchel>

KL





Antwort von Karlheinz Linder:

Thorsten Albrecht wrote:

> Deswegen ja auch "helfen". Meistens übernehmen die Hersteller die
> Verpflichtungen eines Händlers, wenn dieser nicht mehr erreichbar,
> sprich pleite, ist. Einen Rechtsanspruch ergäbe sich höchstens aus
> Garantieverpflichtungen. Keinen Ahnung, ob es auf DVD-Packs
> Herstellergarantie gibt. Aber wäre möglich.

scheint aber nicht so zu sein.
Du bekommst eine defekte CD oder DVD ohne Probleme umgetauscht, wenn du
gleich dort hingehst wo du sie gekauft hast und reklamierst. Aber bei einer
leeren Hülle ist der Beweis gar nicht so einfach, mitunter sogar unmöglich.
Wer eine original versiegelte CD/DVD kauft, bezahlt, rausgeht, zu Hause
sofort öffnet und nix drin findet hat unter Umständen die Arschkarte
gezogen, denn beweise das mal. Also müsste man an der Kasse grundsätzlich
erst mal alles öffnen. Noch problematischer ist die Sache bei einem Versand.
Bei mir war zudem das Problem, dass der Fehler erst nach Monaten
aufgefallen ist. Wer rechnet schon damit, dass da was fehlt und nimmt
erstmal die ganze Box auseinander (;ok, ich inzwischen ..). Ich war nach dem
Kauf längere Zeit beruflich im Ausland unterwegs, zudem hat es eine Weile
gedauert, bis ich mich zur DVD 13 durchgesehen habe.

Ich habe das Problem freundlich (;ja, wirklich...) dem Händler geschildert.
Danach kam eine genau so freundlich Antwort, er würde mal schauen, was er
machen könne. Dann die Mitteilung, dass die Sache schon zu lange zurückliege
und er bei seinem Lieferanten nichts mehr holen kann. Meine Frage, wie das
mit Garantieleistungen aussieht, wurde nicht beantworte, wie überhaupt ab
dem Zeitpunkt grundsätzlich keine Mail mehr beantwortet wurde. Für den war
das schlicht und einfach erledigt. Der (;ohnehin) zweifelhafte Aufwand, mich
an den Importeur oder die Vetriebsfirma direkt zu richten, ist mir einfach
zu groß, die erfolgsaussichten imo minimalst.

Unabhängig davon würde mich dennoch mal interessieren, wie das im Fall von
Bild/Tonträgern mit der Gewährleistung aussieht, das konnte mir nämlich bis
jetzt niemand eindeutig beantworten, nicht mal Händler. Die tauschen halt
ohne Problem um, wenn man innerhalb von ein paar Tagen kommt, aber eine
Geährleistungsfrist von z.B. 6 Monaten scheint es nicht zu geben.

Man möge mich eines besseren belehren.

>> Wenn er dort so "freundlich" auftritt wie hier, dann "Prost
>> Mahlzeit"! :-)

Nö, ich bin meistens ein höflicher Mensch. das kann sich in bestimmten
Situationen aber auch durchaus ändern.

mfg

KL





Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Du bekommst eine defekte CD oder DVD ohne Probleme umgetauscht, wenn du
> gleich dort hingehst wo du sie gekauft hast und reklamierst. Aber bei einer
> leeren Hülle ist der Beweis gar nicht so einfach, mitunter sogar unmöglich.

Ich habe mal eine Doppel-DVD bei CD-WOW bestellt, da fehlte auch eine
Scheibe (;Queen Live at Wembley). EMail hingeschrieben, drei Tage später
war ein komplett neues DVD-Set bei mir. Ich sollte warten und *dann*
erst die unvollständige Geschichte zurückschicken. Für meine Portokosten
(;nach UK immerhin 4 Euro als Maxibrief) habe ich einen Einkaufsgutschein
bekommen (;für Erbsenzähler wäre das sicher nicht okay, aber ich denke
das war eine sehr pragmatische Lösung).

> Wer eine original versiegelte CD/DVD kauft, bezahlt, rausgeht, zu Hause
> sofort öffnet und nix drin findet hat unter Umständen die Arschkarte
> gezogen, denn beweise das mal.

NACK. Es war nicht erkennbar, daß eine fehlt, also muß der Händler
beweisen, daß keine gefehlt hat. Er ist für ordentliche Ladenführung
verantwortlich.

> Also müsste man an der Kasse grundsätzlich
> erst mal alles öffnen.

NACK.

> Noch problematischer ist die Sache bei einem Versand.

Lief bei CD-WOW absolut problemlos.

> Bei mir war zudem das Problem, dass der Fehler erst nach Monaten
> aufgefallen ist.

Das ist natürlich dumm gelaufen. Ich öffne immer sofort alles, was per
Versand kommt. Steht teilweise sogar explizit in den AGBs deutscher
Versender: "offensichtliche Mängel sind innerhalb von 14 Tagen
anzuzeigen". Dazu gehört selbstverständlich auch eine unvollständige
Lieferung. Die geht in der Regel voll zu Lasten des Versenders: *er* muß
beweisen, daß die Lieferung vollständig war. Andersherum ist es schlicht
unmöglich (;niemand kann beweisen, daß etwas unvollständig war).

> Wer rechnet schon damit, dass da was fehlt und nimmt
> erstmal die ganze Box auseinander (;ok, ich inzwischen ..). Ich war nach dem
> Kauf längere Zeit beruflich im Ausland unterwegs, zudem hat es eine Weile
> gedauert, bis ich mich zur DVD 13 durchgesehen habe.

Du machst ein DVD-Set auf und guckst nicht gleich in alle Hüllen? Naja.

> Ich habe das Problem freundlich (;ja, wirklich...) dem Händler geschildert.
> Danach kam eine genau so freundlich Antwort, er würde mal schauen, was er
> machen könne. Dann die Mitteilung, dass die Sache schon zu lange zurückliege
> und er bei seinem Lieferanten nichts mehr holen kann. Meine Frage, wie das
> mit Garantieleistungen aussieht, wurde nicht beantworte, wie überhaupt ab
> dem Zeitpunkt grundsätzlich keine Mail mehr beantwortet wurde. Für den war
> das schlicht und einfach erledigt.

Dann hast Du halt Pech gehabt. Schwarze Schafe und schlechten Service
gibt es überall. Das gibt Dir noch lange nicht das Recht, davon eine
(;illegale) Kopie anzufertigen.

> Der (;ohnehin) zweifelhafte Aufwand, mich
> an den Importeur oder die Vetriebsfirma direkt zu richten, ist mir einfach
> zu groß, die erfolgsaussichten imo minimalst.

Was kostet eine Mail? Dir war es ja offenbar auch nicht zu aufwendig,
ein DVD-Box-Set in UK zu bestellen.

> Unabhängig davon würde mich dennoch mal interessieren, wie das im Fall von
> Bild/Tonträgern mit der Gewährleistung aussieht, das konnte mir nämlich bis
> jetzt niemand eindeutig beantworten, nicht mal Händler. Die tauschen halt
> ohne Problem um, wenn man innerhalb von ein paar Tagen kommt, aber eine
> Geährleistungsfrist von z.B. 6 Monaten scheint es nicht zu geben.

Die ist wie üblich:
Bis zu 6 Monate nach dem Kauf muß der Händler (;nicht der Hersteller,
nicht der Kunde) beweisen, daß die Lieferung von Anfang an in Ordnung war.
Weitere 18 Monate lang muß dann der Kunde beweisen, daß zum Zeitpunkt
der Lieferung ein Mangel vorgelegen hat.
Danach sind die 24 Monate Sachmängelhaftung vorbei.

> Man möge mich eines besseren belehren.

Warum sollte die ganz allgemein gültige Sachmängelhaftung hier nicht
greifen? Es handelt sich schließlich nicht um Verschleißartikel.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Karlheinz Linder:

Alan Tiedemann wrote:

> Warum sollte die ganz allgemein gültige Sachmängelhaftung hier nicht
> greifen? Es handelt sich schließlich nicht um Verschleißartikel.

Naja, so wie manche damit umgehen ...

Aber ernsthaft, ich war bisher in dieser Frage auch der selben Meinung wie
du, aber anscheinend ist das nicht unbedingt so. Jedenfalls kann ich nicht
eindeutig beweisen, dass es so ist. Deshalb wär mir eine eindeutige Aussage
dazu ganz recht.

KL





Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Warum sollte die ganz allgemein gültige Sachmängelhaftung hier nicht
>> greifen? Es handelt sich schließlich nicht um Verschleißartikel.
>
> Naja, so wie manche damit umgehen ...

Wenn die DVD nach fünf Monaten total zerkratzt reklamiert wird, dürfte
es für den Händler der Nachweis simpel sein, daß die bei Auslieferung
vollkommen in Ordnung war. Damit ist er aus der Haftung entlassen.

> Aber ernsthaft, ich war bisher in dieser Frage auch der selben Meinung wie
> du, aber anscheinend ist das nicht unbedingt so. Jedenfalls kann ich nicht
> eindeutig beweisen, dass es so ist. Deshalb wär mir eine eindeutige Aussage
> dazu ganz recht.

Vor Gericht und auf hoher See...

Gruß,
Alan

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Antwort von nn:





Antwort von Michael Spohn:

Karlheinz Linder schrieb:

> Zudem vergingen zwischen
> Kauf und Entdeckung des Fehlers mehrere Monate, was die Sache auch
> nicht einfacher macht.

Ahem. Du weißt schon, daß Du Art und Umfang einer Lieferung unverzüglich
kontrollieren mußt?!? Da hast Du also einen Fehler gemacht.

Du weißt, daß Du wegen etwaiger Mängel an der Ware den Lieferanten
unverzüglich informieren mußt? Da hast Du den zweiten Fehler gemacht.

Es geht dabei gar nicht darum, wo der Händler sitzt. Du hast noch nicht
einmal im Sinne des BGB gehandelt, das mit europäischem Recht übrigens
weitestgehend konform geht, was die Sachmängelhaftung angeht.

Und nun paule nicht mehr andere an, nur weil *Du* zwei Fehler gemacht
hast und Dich nur über Dich selber ärgern kannst...

Such besser Rat in einer Gruppe, die sich mit Recht befasst.





Antwort von Wolfgang Hauser:

"Karlheinz Linder" schrieb:

>Unabhängig davon würde mich dennoch mal interessieren, wie das im Fall von
>Bild/Tonträgern mit der Gewährleistung aussieht, das konnte mir nämlich bis
>jetzt niemand eindeutig beantworten, nicht mal Händler. Die tauschen halt
>ohne Problem um, wenn man innerhalb von ein paar Tagen kommt, aber eine
>Geährleistungsfrist von z.B. 6 Monaten scheint es nicht zu geben.

Es gibt hier genau das gleiche Gewährleistungsrecht wie bei anderen
Waren.





Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Mittwoch, 12. Mai 2004 17:58 schrieb Karlheinz Linder:

> Der Händler ist für mich nicht erreichbar, da er in London sitzt,=

> ich werde deswegen nicht extra dort hinfliegen.

Also sei ehrlich: Der Haendler ist fuer Dich erreichbar, aber der
Aufwand ist Dir (;verstaendlicherweise) zu gross.

> Ich nehme also mein Recht, die von mir gekaufte DVD auch
> anzuschauen, selbst in die Hand, 

Wie meinen?

Auf welchem Planeten lebst Du bitteschoen?

Weisst Du, wie man Leute nennt, die (;unter Anstiftung anderer) ihr
"Recht selbst in die Hand" nehmen?


--
Karl-Heinz >
Zimmer I n d e V i e w K D E
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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Mittwoch, 12. Mai 2004 20:10 schrieb Michael Spohn:

> Thorsten Albrecht schrieb:
>
>> Ist aber schon interessant, wieviele Leute (;inkl. mir) für so eine=
n
>> unfreundlichen Typen ihre wertvolle Schreibzeit opfern....
>
> Tja, ich glaube immer an das Gute im Menschen. Und bei Karl-Heinz gib=
t
> es das bestimmt auch irgendwo. Nur halt nicht, wenn es um "Monty
> Python's" geht.



Nee, der Grund fuer meine Gereitztheit liegt eher darin, dass wir hier
einen Zeitgenossen antretten, dem "der Aufwand zu gross" ist, sich
nach London zum Haendler zu begeben - was ich verstehen kann - und
uns nun um Anfertigung einer Raubkopie bittet: was ich nicht veerstehen=

kann.

Ich sehe hier nur zwei Moeglichkeiten:

A) Ihm liegt wirklich viel an der DVD, dann scheut er auch den Gang
zum Anwalt nicht, der einen Brief an den Haendler schreibt, damit
der endlich wie bezahlt liefert.
(;Vorher wuerde ich natuerlich dem Haendler eine letzte guetliche
Chance geben, indem ich den Anwalt androhe und von meinen
vorhandenen Zeugen berichte.)

B) Oder er ist zu faul und sucht hier eine einfache, aber illegale
Loesung des Problems: ungut.

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Tom Berger:

"Karlheinz Linder" schrieb:

>zunächst mal als Erstes: Es geht mir hier nicht um eine Raubkopie!!

Auch in diesem Thread wird mal wieder unendlich viel Unsinn zur
Rechtslage erzählt (;und dabei tun sich wieder die bereits bekannten
Möchtegernbesserwisser hervor). Nach §53(;1) UrhG darfst Du Dir eine
Kopie zu privaten Zwecken ziehen, wenn Du dabei keinen Kopierschutz
umgehst. Wenn die DVD kopiergeschützt ist, musst Du halt den Umweg
über die analoge Kopie gehen.

>Zur Erklärung: Ich besitze die original DVD Box der Gesamtausgabe der
>"Monty Pytheon's flying Circus" ganz legal.

Das ist nicht notwendig. Das UrhG gestattet Dir sogar, jemanden zu
beauftragen, Dir eine Kopie zu ziehen, solange das unentgeltlich
geschieht, udn selbstverständlich benötigst Du kein wie auch immer
geartetes "Original", um Dir eine Kopie ziehen zu dürfen. Leider habe
ich die gewünschte DVD nicht, sonst könnte ich Dir gerne (;und völlig
legal) eine Kopie anfertigen.

>Deshalb die Frage, ob mir jemand diese DVD gegen Erstattung der Kosten
>entweder kopieren oder zum Kopieren überlassen kann.

Vorsicht: Im Gesetz steht: "darf die Vervielfältigungsstücke auch
durch einen anderen herstellen lassen, sofern dies unentgeltlich
geschieht". Ich glaube nicht, dass dies schon mal ausgeurteilt worden
ist, aber ich kann mir vorstellen, dass schon die Kostenerstattung
nicht mehr als "unentgeltlich" zu betrachten ist. Stelle dem
Auftragskopierer einfach eine Leer-DVD zur Verfügung und noch mal
extra eine, falls die erste beim Brennen kaputt geht :-)

Also, lass Dich von so ein paar ignoranten Dödels nicht verwirren. Die
Rechtslage erfährst Du am sichersten direkt aus dem Gesetz:
http://transpatent.com/gesetze/urhg11.html#53

Gruß
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (;TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
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Info und Demo unter http://www.archtools.de




Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> "Karlheinz Linder" schrieb:
>> zunächst mal als Erstes: Es geht mir hier nicht um eine Raubkopie!!
>
> Auch in diesem Thread wird mal wieder unendlich viel Unsinn zur
> Rechtslage erzählt (;und dabei tun sich wieder die bereits bekannten
> Möchtegernbesserwisser hervor). Nach §53(;1) UrhG darfst Du Dir eine
> Kopie zu privaten Zwecken ziehen, wenn Du dabei keinen Kopierschutz
> umgehst.

Usenet ist aber nicht privat. Hätte einer seiner Kumpels die DVD, wäre
es kein Problem. Öffentlich danach zu fragen ist aber schon ziemlich frech.

> Wenn die DVD kopiergeschützt ist, musst Du halt den Umweg
> über die analoge Kopie gehen.

So ist es.

>> Zur Erklärung: Ich besitze die original DVD Box der Gesamtausgabe der
>> "Monty Pytheon's flying Circus" ganz legal.
>
> Das ist nicht notwendig. Das UrhG gestattet Dir sogar, jemanden zu
> beauftragen, Dir eine Kopie zu ziehen, solange das unentgeltlich
> geschieht, udn selbstverständlich benötigst Du kein wie auch immer
> geartetes "Original", um Dir eine Kopie ziehen zu dürfen.

Wenn Du jemand *anderen* beauftragst, muß das aber
a) Dein Original sein,
oder
b) derjenige, den Du beauftragst, muß zu Deinem privaten Umfeld gehören.

Beides trifft hie offenbar nicht zu.

> Leider habe
> ich die gewünschte DVD nicht, sonst könnte ich Dir gerne (;und völlig
> legal) eine Kopie anfertigen.

Illegal. Karlheinz gehört nicht zu Deinem privaten Umfeld.

>> Deshalb die Frage, ob mir jemand diese DVD gegen Erstattung der Kosten
>> entweder kopieren oder zum Kopieren überlassen kann.
>
> Vorsicht: Im Gesetz steht: "darf die Vervielfältigungsstücke auch
> durch einen anderen herstellen lassen, sofern dies unentgeltlich
> geschieht".

Auch das noch, ja.

> Ich glaube nicht, dass dies schon mal ausgeurteilt worden
> ist, aber ich kann mir vorstellen, dass schon die Kostenerstattung
> nicht mehr als "unentgeltlich" zu betrachten ist.

Im Kommentar steht IIRC, daß nichtmal die Sachkosten ersetzt werden
dürfen. Unentgeltlich ist schon sehr streng.

> Stelle dem
> Auftragskopierer einfach eine Leer-DVD zur Verfügung und noch mal
> extra eine, falls die erste beim Brennen kaputt geht :-)

Das wäre sogar erlaubt - sofern obige Voraussetzungen (;Original gehört
Karlheinz oder Kopierer gehört zum privaten Umfeld von KH) zuträfen.
Beides trifft hier *nicht* zu - ergo ist es verboten.

> Also, lass Dich von so ein paar ignoranten Dödels nicht verwirren.

Stimmt. Du Dödel hast relativ viel von keinerlei Sachkenntnis getrübten
Unsinn erzählt.

> Die Rechtslage erfährst Du am sichersten direkt aus dem Gesetz:
> http://transpatent.com/gesetze/urhg11.html#53

Und die ist eindeutig. Man muß es nur verstehen wollen.

Gruß,
Alan

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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Usenet ist aber nicht privat. Hätte einer seiner Kumpels die DVD, wäre
>es kein Problem. Öffentlich danach zu fragen ist aber schon ziemlich frech.

Was für ein Quatsch. Er darf fragen, wen auch immer er will, und wo
auch immer er will. Dabei wird die Kopie ja nicht im Usenet weiter
verbreitet, sondern lediglich der Kontakt zum Auftragskopierer
hergestellt, den das UrhG ausdrücklich erlaubt.

Jeder darf hier fragen, ob man ihm eine Kopie der Aufzeichnung des
gestern im TV gesendeten Krimis schickt, und das ist prinzipiell
völlig legal!

>Wenn Du jemand *anderen* beauftragst, muß das aber
>a) Dein Original sein,

Sach mal, Du Dummschwätzer, warum liest Du nicht einfach mal das UrhG,
bevor Du solchen Unsinnbehauptest, mit dem Du gutgläubige Menschen
dazu bringen könntest, auf ihr Recht zu verzichten?

Das steht ausdrücklich drin, dass die Herstellung der Privatkopie
erlaubt ist, "soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich
rechtswidrig hergestellte Vorlage verwendet wird". Es muss also kein
"Original" sein (;das hast Du beim TV sowieso nicht, und dennoch darfst
Du kopieren), sondern kann auch jede andere legal hergestellte Kopie
sein, also auch eine Privatkopie.

>> Leider habe
>> ich die gewünschte DVD nicht, sonst könnte ich Dir gerne (;und völlig
>> legal) eine Kopie anfertigen.
>
>Illegal. Karlheinz gehört nicht zu Deinem privaten Umfeld.

Schwätzer. Der Auftragskopierer kann völlig fremd sein, nirgends wird
verlangt, dass der mir irgend wie nahe stehen muss. Lies das UrhG,
versuche es zu verstehen, und unterlasse zukünftig solchen Blödsinn!

>Und die ist eindeutig. Man muß es nur verstehen wollen.

Oh Mann. Verrätst Du mir bitte Deinen IQ? Ich sammle solche
Ausnahmeerscheinungen wie Dich.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Usenet ist aber nicht privat. Hätte einer seiner Kumpels die DVD, wäre
>> es kein Problem. Öffentlich danach zu fragen ist aber schon ziemlich frech.
>
> Was für ein Quatsch. Er darf fragen, wen auch immer er will, und wo
> auch immer er will. Dabei wird die Kopie ja nicht im Usenet weiter
> verbreitet, sondern lediglich der Kontakt zum Auftragskopierer
> hergestellt, den das UrhG ausdrücklich erlaubt.

Diese Erlaubnis gilt *dann* und *nur dann*, wenn der Auftraggeber im
Besitz eines Originals ist.

> Jeder darf hier fragen, ob man ihm eine Kopie der Aufzeichnung des
> gestern im TV gesendeten Krimis schickt, und das ist prinzipiell
> völlig legal!

Nein. Fragen ist vielleicht noch legal, aber die Durchführung ist
illegal. Die einzige rechtlich zulässige Quelle für beispielswiese
TV-Aufzeichnungen ist, wenn man sie nicht selber machen konnte, der
Sender. Jeder TV-Sender wird Dir auf Wunsch Aufzeichnungen von
Eigenproduktionen für den Privatgebrauch zukommen lassen.

Das ist eine unleugbare Tatsache.

>> Wenn Du jemand *anderen* beauftragst, muß das aber
>> a) Dein Original sein,
>
> Sach mal, Du Dummschwätzer,

Was soll der Scheiß, Du Spinner?

> warum liest Du nicht einfach mal das UrhG,
> bevor Du solchen Unsinnbehauptest, mit dem Du gutgläubige Menschen
> dazu bringen könntest, auf ihr Recht zu verzichten?

Es gibt ein Recht auf Privat(;!!!!!!!!!!!!)-Kopie. Es gibt keinen
Anspruch darauf, und schon gar nicht gibt es das Recht, sich von
wildfremden Menschen etwas kopieren zu lassen.

Auch für Dich, Du Spacken, gilt: Usenet ist *nicht* Privat.

> Das steht ausdrücklich drin, dass die Herstellung der Privatkopie
> erlaubt ist,

Privat. Exakt. Usenet ist nicht Privat.

> "soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich
> rechtswidrig hergestellte Vorlage verwendet wird". Es muss also kein
> "Original" sein (;das hast Du beim TV sowieso nicht, und dennoch darfst
> Du kopieren), sondern kann auch jede andere legal hergestellte Kopie
> sein, also auch eine Privatkopie.

Ja. Für Leute in Deinem privaten Umfeld.

q.e.d.

Und jetzt geh sterben, Blödmann.

>> Illegal. Karlheinz gehört nicht zu Deinem privaten Umfeld.
>
> Schwätzer.

Dummkopf.

> Der Auftragskopierer kann völlig fremd sein, nirgends wird
> verlangt, dass der mir irgend wie nahe stehen muss. Lies das UrhG,
> versuche es zu verstehen, und unterlasse zukünftig solchen Blödsinn!

Ich würde Dir raten, auch mal den Kommentar dazu zu lesen, Du Aushilfslaie.

>> Und die ist eindeutig. Man muß es nur verstehen wollen.
>
> Oh Mann. Verrätst Du mir bitte Deinen IQ?

140. Neulich gerade getestet. Und jetzt hau ab.

> Ich sammle solche Ausnahmeerscheinungen wie Dich.

Wie, kennst Du sonst nur so dumme Primaten wie Dich?

Gruß,
Alan

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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Diese Erlaubnis gilt *dann* und *nur dann*, wenn der Auftraggeber im
>Besitz eines Originals ist.

Wirst Du für Deinen Unsinn von irgend jemandem bezahlt? Jetzt zitiere
ich Dir schon wortwörtlich das UrhG, wo eindeutig drin steht, dass
Deien behauptung falsch ist, und trotzdem kolportierst Du sie weiter

>> Jeder darf hier fragen, ob man ihm eine Kopie der Aufzeichnung des
>> gestern im TV gesendeten Krimis schickt, und das ist prinzipiell
>> völlig legal!
>
>Nein. Fragen ist vielleicht noch legal, aber die Durchführung ist
>illegal.

Was für ein grandioser Scheiss, den DU da verzapfst. Das UrhG sagt
ganz eindeutig das Gegenteil von dem, was Du behauptest. jJeder kann
es nachlesen.

>Die einzige rechtlich zulässige Quelle für beispielswiese
>TV-Aufzeichnungen ist, wenn man sie nicht selber machen konnte, der
>Sender. Jeder TV-Sender wird Dir auf Wunsch Aufzeichnungen von
>Eigenproduktionen für den Privatgebrauch zukommen lassen.
>
>Das ist eine unleugbare Tatsache.

Na, Deine Art von Tatssachen kennen wir ja jetzt schon. Das UrhG
erlaubt das Anfertigen von Kopien zu privaten Zwecken, solange die
Vorlage nicht illegal entstanden ist (;ist sie hier nicht), solange
dazu kein Kopierschutz umgangen wird (;ist hier nicht der Fall), und
solange ein eventueller Auftragskopierer kein Entgelt dafür erhält
(;kriegt er nicht). Also ist es absolut legal, jemanden zu bitten, eine
Kopie zu privaten Zwecken von einer vorhandenen Privatkopie zu ziehen.
da kannst Du Dich auch weiterhin auf den Kopf stellen udn mit den
Füssen strampeln - ändert alles nichts.

>>> Wenn Du jemand *anderen* beauftragst, muß das aber
>>> a) Dein Original sein,
>>
>> Sach mal, Du Dummschwätzer,
>
>Was soll der Scheiß, Du Spinner?

Na, das ist doch die Sprache, die Du verstehst. Du hast sie hier
eingeführt, ich passe mich nur an Deine verhältnisse an.

>> warum liest Du nicht einfach mal das UrhG,
>> bevor Du solchen Unsinnbehauptest, mit dem Du gutgläubige Menschen
>> dazu bringen könntest, auf ihr Recht zu verzichten?
>
>Es gibt ein Recht auf Privat(;!!!!!!!!!!!!)-Kopie. Es gibt keinen
>Anspruch darauf, und schon gar nicht gibt es das Recht, sich von
>wildfremden Menschen etwas kopieren zu lassen.

Doch, steht sogar eindeutig im UrhG. ich hab es DIr zitiert, der
Gesetzestext lässt hier keinen Interpretationsspielraum zu: es ist
legal.

>Auch für Dich, Du Spacken, gilt: Usenet ist *nicht* Privat.

Die Kopie wird ja auch nicht illegal im Usenet der sonstwo weiter
verbreitet. Hier wird nur nach einem Auftragskopierer gesucht. Das ist
ein außerordentlich großer Unterschied zu den Tauschbörsen, wo ja
explizit eine illegale Weiterverbreitung stattfindet.

>> Das steht ausdrücklich drin, dass die Herstellung der Privatkopie
>> erlaubt ist,
>
>Privat. Exakt. Usenet ist nicht Privat.

Du wiederholst Dich, aber dadurch wird's auch nicht besser.

>> "soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich
>> rechtswidrig hergestellte Vorlage verwendet wird". Es muss also kein
>> "Original" sein (;das hast Du beim TV sowieso nicht, und dennoch darfst
>> Du kopieren), sondern kann auch jede andere legal hergestellte Kopie
>> sein, also auch eine Privatkopie.
>
>Ja. Für Leute in Deinem privaten Umfeld.

Das steht da aber gar nicht, also kannst Du das da auch nicht
hineingeheimsen. Ganz im gegenteil: da steht ja sogar noch eine
Ausnahme, bei der die Anfertigung der Privatkopie sogar über Entgelt
zulässig ist, und ob Du's jetzt glaubst oder nicht: in jeder Stadt
gibt es zig gewerbliche Einrichtungen, in denen ganz offen und ganz
legal entsprechend dem UrhG Privatkopien per Entgelt angefertigt
werden. Von Wildfremdenb für Wildfremde.

>q.e.d.
>Und jetzt geh sterben, Blödmann.

Na, das kommt sicher noch. Ich versuche, mir ein paar Jahrzehnte Zeit
zu lassen, wenn Du nichts dagegen hast.

>> Der Auftragskopierer kann völlig fremd sein, nirgends wird
>> verlangt, dass der mir irgend wie nahe stehen muss. Lies das UrhG,
>> versuche es zu verstehen, und unterlasse zukünftig solchen Blödsinn!
>
>Ich würde Dir raten, auch mal den Kommentar dazu zu lesen, Du Aushilfslaie.

Ich würde DXir zuerst mal ratemn, den gestezestext zu lesen. dann
würde ich Dir enpfehlen, mal nachzusehen, von wem der "Kommentar"
stammt, den Du Dir da gerade gekrallt hat, und würde mal nachsehen,
welche Relevanz dieser Kommentar in der Rechtsprechung hat.

Wir halten mal einige Fakten fest:

1. Das UrhG erlaubt die Privatkopie
2. Das UrhG erlaubt die private Auftragskopie (;bei Musik und Film nur
ohne Entgelt)
3. Das UrhG sagt nichts über irgendwelche notwendigen Beziehungen
zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer der Auftragskopie
4. Noch nie ist in DE jemand wegen einer solchen Auftragskopie vor
Gericht gestanden oder auch nur angeklagt worden
5. Das UrhG macht eine eindeutige Aussage über die notwendige
Beschaffenheit der Kopiervorlage für die Privatkopie: es wird
ausdrücklich NICHT das Original verlangt (;anders als z.B. bei der
nicht-privaten Archivkopie in §53(;2) Satz 2 UrhG), sondern gestattet
als Vorlage auch jede legal entstandene Kopie.

Du behauptest - entgegen dem Gesetzestext - dass für 3) eine private
Beziehung (;was auch immer das heissen mag) zwischen Auftraggeber udn
Auftragnehmer existieren muss. Das ist falsch

Du behauptest - entgegen dem Gesetzestext - dass für 5) ein "Original"
vorgeschrieben sei. Das ist falsch.

Mir wird da schnell klar, warum Du bei der Angabe Deines IQ eine Null
ans Ende hinzufügst.

Tom Berger
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Antwort von Lars Mueller:

Tom Berger wrote:
>
> Alan Tiedemann schrieb:
>
> >Diese Erlaubnis gilt *dann* und *nur dann*, wenn der Auftraggeber im
> >Besitz eines Originals ist.
>
> Wirst Du für Deinen Unsinn von irgend jemandem bezahlt? Jetzt zitiere
> ich Dir schon wortwörtlich das UrhG, wo eindeutig drin steht, dass
> Deien behauptung falsch ist, und trotzdem kolportierst Du sie weiter

Seine Behauptung ist nicht falsch. Ich habe das UrhG erst vor wenigen
Monaten in bezug auf so eine Fragestellung durchgelesen.

> >> Jeder darf hier fragen, ob man ihm eine Kopie der Aufzeichnung des
> >> gestern im TV gesendeten Krimis schickt, und das ist prinzipiell
> >> völlig legal!

> >Nein. Fragen ist vielleicht noch legal, aber die Durchführung ist
> >illegal.
>
> Was für ein grandioser Scheiss, den DU da verzapfst. Das UrhG sagt

Ich werte das als deine Selbsterkenntnis. ;-)

> ganz eindeutig das Gegenteil von dem, was Du behauptest. jJeder kann
> es nachlesen.

Nur anscheinend kann es nicht jeder verstehen.

[Jede Menge falscher Behauptungen gelöscht]

> Du behauptest - entgegen dem Gesetzestext - dass für 5) ein "Original"
> vorgeschrieben sei. Das ist falsch.
>
> Mir wird da schnell klar, warum Du bei der Angabe Deines IQ eine Null
> ans Ende hinzufügst.

Bei dir muß dafür eine Null gestrichen werden?

Lars




Antwort von Ottfried Schmidt:

On Thu, 13 May 2004 12:34:14 0200, Tom Berger
wrote:

Mein lieber Tom Berger, Du lernst es wohl nie, was? Hier geht's
eindeutig nicht darum, wie man bestimmte Stellen des Gesetzestextes
interpretiert, sondern um den gesamten Text und vor allem auch um den
jeweiligen Kontext.
Zum Thema Kopieren allgemein, der Privatkopie im besonderen sowie
Verbreitungsrechten gibt es jede Menge einzelner Text-Stellen und
Paragraphen, die ALLE zusammen betrachtet werden müssen. Und ein RECHT
auf eine Privatkopie hat schon mal niemand - jedenfalls nicht in dem
Sinne, wie es meistens (;und gerne) benutzt wird. Wäre dem nämlich so,
dürfte es gar keinen Kopierschutz geben.
So hat z.B. der Rechteinhaber durchaus das Recht, die Art der
Verbreitung fest zu legen - JEDE Art der Verbreitung. Das ist z.B. der
springende Punkt bei TV-Ausstrahlungen.

Aber mir ist's egal, leg' Dich doch mit Leuten von der GVU an...,
wenn's Spaß macht...




Antwort von Tom Berger:

Lars Mueller schrieb:

>> Wirst Du für Deinen Unsinn von irgend jemandem bezahlt? Jetzt zitiere
>> ich Dir schon wortwörtlich das UrhG, wo eindeutig drin steht, dass
>> Deien behauptung falsch ist, und trotzdem kolportierst Du sie weiter
>
>Seine Behauptung ist nicht falsch. Ich habe das UrhG erst vor wenigen
>Monaten in bezug auf so eine Fragestellung durchgelesen.

Das ist doch nicht zu fassen! Da steht ganz eindeutig das, was ich
schon wortwörtlich zitiert habe: dass die Kopiervorlage legal
entstanden sein muss. Von einem "Original" steht da nichts.

Falls jemand bei diesem eindeutigen Ausdruck dennoch noch Zweifel hat
(;wie könnte man ernsthaft Zweifel anbringen?), dann sollten die durch
einen Blick nach §53(;2) UrhG vollends ausgeräumt werden, wo es um die
nicht-private Archiv-Kopie geht. Hier verlangt das UrhG nämlich
ausdrücklich das Vorhandensein eines "eigenen Werkstücks" (;das ist
interpretationsfähig, da es hier aber um die nicht-private Kopie geht,
kann hier nur ein "Original" gemeint sein). Wenn also im §53(;1) nicht
ohnehin schon die Beschaffenheit der Kopiervorlage erwähnt wäre, dann
würde daraus der Schluss folgen, dass der Gesetzgeber hier nicht
versehentlich versäumt hat, die Beschaffenheit zu spezifizieren (;so
war's nämlich noch im alten UrhG).

Über jeden Zweifel erhaben: jede legal entstandene Kopie darf als
Vorlage für die Privatkopie verwendet werden. Das Gesetz verlangt
***ausdrücklich*** kein Original.

Jeder, der hier was anderes behauptet, ist entweder demenzkrank oder
lügt absichtsvoll.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Ottfried Schmidt schrieb:

>Mein lieber Tom Berger, Du lernst es wohl nie, was?

Oh Gott, noch so einer ...

Ist hier irgendwo ein Nest? Warum kommt Ihr Lügner und Rechtsverdreher
allesamt ausgerechnet in dieser NG vor? Seid ihr in den einschlägigen
NGs schon aufgelaufen?

>Zum Thema Kopieren allgemein, der Privatkopie im besonderen sowie
>Verbreitungsrechten gibt es jede Menge einzelner Text-Stellen und
>Paragraphen, die ALLE zusammen betrachtet werden müssen. Und ein RECHT
>auf eine Privatkopie hat schon mal niemand - jedenfalls nicht in dem
>Sinne, wie es meistens (;und gerne) benutzt wird. Wäre dem nämlich so,
>dürfte es gar keinen Kopierschutz geben.

Wer behauptet sowas denn? Hier geht es nur darum, dass das UrhG das
Anfertigen von Privatkopien unter bestimmten spezifizierten Umständen
*erlaubt*. Die Behauptungen von Euch Rechtsverdrehern stehen gegen den
Gesetzestext und logischerweise auch gegen jede Rechtspraxis.

>So hat z.B. der Rechteinhaber durchaus das Recht, die Art der
>Verbreitung fest zu legen - JEDE Art der Verbreitung. Das ist z.B. der
>springende Punkt bei TV-Ausstrahlungen.

Was hat das alles mit der diskutierten Frage zu tun? Gar nichts! Wir
reden hier nicht über Weiterverbreitung, sondern über Privatkopien.

>Aber mir ist's egal, leg' Dich doch mit Leuten von der GVU an...,
>wenn's Spaß macht...

Keine Sorge, das UrhG ist in diesen Fragen eindeutig. Aber um einen
von Eurer Fraktion mal ein wenig zu kitzeln: Du kannst sicherlich auch
Gerichtsurteile vorlegen, die Deine abstrusen Behauptungen stützen.
Also bitte, ich warte.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:

>* Um es Dir einfacher zu machen, bittest Du darum, dass Dir jemand
> eine Raubkopie von seiner DVD #13 anfertigt.

Das ist keine "Raubkopie", sondern wäre eine völlig legale Kopie,
deren Anfertigung exakt dem Wortlaut des UrhGs entspricht..

>Aber: dennoch nehme ich mir das Recht heraus, als Raubkopie zu
> bezeichnen, was eine Raubkopie ist.

Dann solltest Du Dich aber vorher ein wenig schlau machen, um zu
erfahren, was eine "Raubkopie" wirklich ist. So machst Du Dich nur
lächerlich!

>Kann ueber mich maulen oder mich ignorieren - aendert nix an der Sache.

Das stimmt. Die Privatkopie wäre in dem Fall legal.

Tom Berger
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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Donnerstag, 13. Mai 2004 13:48 schrieb Tom Berger:

> Ottfried Schmidt schrieb:
>
>>Mein lieber Tom Berger, Du lernst es wohl nie, was?
>
> Oh Gott, noch so einer ...
>
> Ist hier irgendwo ein Nest? Warum kommt Ihr Lügner und Rechtsverdre=
her
> allesamt ausgerechnet in dieser NG vor?

Ja, komisch, wieso widersprechen Dir eigentlich gar so viele?

Liegt wahrscheinlich daran, dass wir alle Unrecht haben und Du Recht ha=
st?


Karl-Heinz

PS: Deine Beleidigungen machen Deine Sprueche nicht wahrer.
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Tom Berger:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:

>Ja, komisch, wieso widersprechen Dir eigentlich gar so viele?

Ja, fällt's Dir auch auf?

>Liegt wahrscheinlich daran, dass wir alle Unrecht haben und Du Recht hast?

Ja. Davon kannst Du Dich ja auch leicht überzuegen. Wenn Dir der Blick
ins UrhG nicht ausreicht, dann hilft Dir vielleicht ein
google-gesteuerter Blick in die *recht* Gruppenhierarchie weiter, wo
das Thema auch unter Beteiligung etwas kompetenterer Leute diskutiert
wird. Pass aber auf, dass Du nicht wieder nur die Falschmeldungen
Deiner Freunde liest ->
http://groups.google.com/groups?as q%Privatkopie Vorlage&as ugroup=*recht*&lr=&hlÞ

Wenn Eure Lügen nicht ganz so primitiv wären, dann könnte man in einer
Dikussion ja auch das eine oder andere Detail inhaltlich vertiefen,
aber so gebt Ihr Euch doch nur der Lächerlichkeit preis.

Tom Berger
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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:

>Über jeden Zweifel erhaben: jede legal entstandene Kopie darf als
>Vorlage für die Privatkopie verwendet werden. Das Gesetz verlangt
>***ausdrücklich*** kein Original.

Es darf zum privaten Gebrauch eine Kopie (;2) von einer legalen Vorlage
angefertigt werden. Diese legale Vorlage kann sowohl das Original als
auch eine legale Kopie (;1) sein.

Allerdings schätze ich, daß die Rechtsprechung ergeben wird, daß eine
Kopie (;2), die von Kopie (;1) gezogen wird, nur dann tatsächlich legal
ist, wenn dem Kopierer auch das Original vorliegt. Alles andere würde
der Intention des Urheberrechtes widersprechen. Falls das Gesetz hier
tatsächlich unklar formuliert ist, wird es im Rahmen der
Rechtsprechung präzisiert werden.

Thorsten





Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:

>>> Leider habe
>>> ich die gewünschte DVD nicht, sonst könnte ich Dir gerne (;und völlig
>>> legal) eine Kopie anfertigen.
>>
>>Illegal. Karlheinz gehört nicht zu Deinem privaten Umfeld.
>
>Schwätzer. Der Auftragskopierer kann völlig fremd sein, nirgends wird
>verlangt, dass der mir irgend wie nahe stehen muss. Lies das UrhG,
>versuche es zu verstehen, und unterlasse zukünftig solchen Blödsinn!

Zu diesem Thema meint der Bundesverband der phonographischen
Industrie:
http://www.ifpi.de/recht/kopieren.shtml

"(;...)

- Zulässig ist die Vervielfältigung nur für den privaten eigenen
Gebrauch, wozu auch noch der (;Mit-)Gebrauch durch Familienangehörige
oder enge Freunde zählt.

- Die Vervielfältigung ist nur zulässig, wenn der private Gebrauch
auch tatsächlich bezweckt ist. Das ist nicht mehr der Fall, wenn die
Vervielfältigung von vornherein mit der Absicht geschieht, die Kopie
zu verkaufen, zu tauschen oder zu verschenken. Denn in diesen Fällen
kann derjenige, der die Kopie anfertigt, sie gerade nicht mehr
benutzen, so dass kein eigener Gebrauch bezweckt ist, sondern der
Gebrauch durch einen anderen.

(;...)"

Falls also jemand, der das Original nicht besitzt, Dich um die
Anfertigung einer Kopie Deines Originals bittet, ist das nach
Auffassung von ifpi.de illegal.

Ich schätze, daß sie sich möglicherweise ein wenig mehr mit dem Gesetz
auskennen als Du. Ansonsten freuen sie sich sicherlich, falls Du sie
dementsprechend belehrst.

Thorsten




Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Allerdings schätze ich, daß die Rechtsprechung ergeben wird, daß eine
>Kopie (;2), die von Kopie (;1) gezogen wird, nur dann tatsächlich legal
>ist, wenn dem Kopierer auch das Original vorliegt.

Nein. Dieser Schluss ist schon deshalb falsch, weil der Gesetzgeber
dann den §53(;1) anders formuliert hätte. In §53(;2) gibt es nämlich so
einen Fall, bei dem für die Erstellung einer Kopie die Existenz eines
"eigenen Werkstücks" verlangt wird. In diesem Zusammenhang kann der
Begriff "eigenes Werkstück" nur so interpretiert werden, dass hier ein
"mit Erlaubnis des Rechteinhabers in den Verkehr gebrachtes
Vervielfältigungsstück" gemeint ist, was man hier oft ganz salopp als
"Original" bezeichnet (;wer "originale" Musik hören will, der kann in
ein Konzert gehen oder sich neben einen Staßenmusiker stellen, von
einer CD gibt's keine "Originalmusik").

>Alles andere würde
>der Intention des Urheberrechtes widersprechen.

Wie kommst Du auf dieses schiefe Brett? Woraus liest Du diese
vermeintliche Intention des UrhGs ab? Vielmehr kann genau aufgrund der
untershciedlichen Formulierungen in §53(;1) und in §53(;2) haarscharf
darauf geschlossen werden, dass der Gesetzgeber als Vorlage eben nicht
nur ein "Original" zulassen wollte.

>Falls das Gesetz hier
>tatsächlich unklar formuliert ist, wird es im Rahmen der
>Rechtsprechung präzisiert werden.

Der Punkt ist ja, dass die Formulierung keineswegs unklar ist. Das
Thema ist auf de.soc.recht.marken urheber schon zigfach bis zum
Erbrechen durchgekaut worden. Unklarheit wird nur von Provokateuren
vom Schlage Tiedemanns und seiner Anhänger erzeugt, oder auch von
schludrigen Journalistenm, wenn die wieder mal von der Verfolgung von
Privatkopierern durch die Musikindustrie sprechen anstatt
korrekterweise von der Verfolgung von Weiterverbreitern.

Noch ein weiterer Hinweis auf die Korrektheit meiner Darstellung: die
Musikindustrie ist wie der Teufel dahinter her, die Privatkopie so
weit wie irgend möglich einzudämmen, und dazu zerrt sie auch vor den
Kadi, wen sie nur zu fassen kriegt. Hast Du Dich nie gefragt, warum
noch niemals einer der Millionen Besitzer einer Privatkopie verklagt
worden ist, der dazu nicht das "Original" hat? Es gibt zu der
angeblich umstrittenen Formulierung keine Gerichtsurteile, weil noch
nie ein Prozess darum geführt wurde. Dass aufgrund der eindeutigen
Rechtslage kein Richter so eine Klage zulassen würde, kann ich deshalb
nur behaupten. Recht gibt mir dabei nur der Umstand, dass es keine
Klagen gibt.

Und noch ein wenig mehr: anders, als es die Musikindustrie derzeit in
den Vordergrund rückt, ist ja nicht nur das Werk des Interpreten eiens
Musikstücks geschützt, sondern auch der Text, die Komposition, das
Arrangement usw.. Wäre Eure Behauptung richtig, dann dürfte auch
niemand den Text eines Lieds zu Hause aufschreiben, wenn er nicht das
"Original" gekauft hat, weil das ja auch eine Kopie eines Werks wäre.
Und wenn man schon so weit gekommen ist: warum sollte man dann die in
meinem Gedächtnis gespeicherte Erinnerung an Text und Melodie nicht
auch als eine Kopie bezeichnen können? In der Summe wirst Du aufgrund
dieser Umstände sehr schnell feststellen können, dass die "Erlaubnis"
zur Privatkopie ein sehr grundlegender und nicht wegzudenkender Aspekt
unserer Kultur ist. Da kann die Musikindustrie samt ihren
Provokateuren, die sich hier zu tummeln scheinen, nichts dran ändern.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Zu diesem Thema meint der Bundesverband der phonographischen
>Industrie:
>http://www.ifpi.de/recht/kopieren.shtml

Wen interessiert schon, was die Musikindustrie dazu sagt? Frag' doch
den Bundesverband der phonographischen Industrie, warum sie noch
niemals jemanden verklagt hat, der eine Kopie erstellt hat, ohne ein
"Original" als Vorlage zu verwenden? Ich stelle mich hier gerne zur
Verfügung und bekenne fröhlich, dass ich Kopien von Musik-CDs erstellt
habe, die keine "Originale" waren.

>- Die Vervielfältigung ist nur zulässig, wenn der private Gebrauch
>auch tatsächlich bezweckt ist. Das ist nicht mehr der Fall, wenn die
>Vervielfältigung von vornherein mit der Absicht geschieht, die Kopie
>zu verkaufen, zu tauschen oder zu verschenken.

Erstens stimmt das nicht ganz genau - die Weitergabe im privaten
Freudneskreis wird nach OLG (;oder war's BGH?) Entscheidung nämlich als
"private Nutzung" verstanden. Zweitens reden wir nicht von einer
illegal erstellten Kopie als Vorlage, sondern von einer legal
entstandenen Kopie. Diese legal entstandene Kopie kann nach dem
unmissverständlichen Wortlaut des UrhGs immer wieder als Kopiervorlage
für weitere legale Kopien herhalten.

>Denn in diesen Fällen
>kann derjenige, der die Kopie anfertigt, sie gerade nicht mehr
>benutzen, so dass kein eigener Gebrauch bezweckt ist, sondern der
>Gebrauch durch einen anderen.

Stimmt in dem Fall doch gar nicht. Hier geht es um die Auftragskopie,
die das UrhG ausdrücklich erlaubt. Ich habe beispielsweise eine
Musik-CD, von der ich erstens kein Original habe, und die ich zweitens
von einer anderen Kopie erstellt habe, die auch kein original war. Du
darfst mich selbstverständlich bitten, dass ich Dir von dieser Kopie
auch wieder eine Kopie ziehe, und ich darf das machen, solange ich
kein Geld dafür nehme. Anders würde der entsprechende Satz in §53(;1)
auch überhaupt keinen Sinn machen.

>Ich schätze, daß sie sich möglicherweise ein wenig mehr mit dem Gesetz
>auskennen als Du. Ansonsten freuen sie sich sicherlich, falls Du sie
>dementsprechend belehrst.

Ihre Freude ist am Stil ihrer Beiträge sehr deutlich ablesbar :-). Und
wenn Du meine Kenntnis des UrhGs in Zweifel ziehen willst (;ich lebe
von der Wahrnehmung von Urheberrechten - siehe meine Sig), dann google
doch einfach mal ein wenig in den deutschen Rechtsgruppen nach
Beiträgen von mir zum Thema Urheberrechte und Privatkopie.

Tom Berger
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Antwort von Heiko Gilles:

Thorsten Albrecht writes:

> Zu diesem Thema meint der Bundesverband der phonographischen
> Industrie:
> http://www.ifpi.de/recht/kopieren.shtml

[...]

> Ich schätze, daß sie sich möglicherweise ein wenig mehr mit dem Gesetz
> auskennen als Du. Ansonsten freuen sie sich sicherlich, falls Du sie
> dementsprechend belehrst.

Nein, die versuchen in erster Linie, die offensichtlich vorhandene
Verwirrung diesbezüglich weiter zu schüren, um ihre eigenen
Interessen durchzusetzen.

--
Heiko




Antwort von Karlheinz Linder:

Arne Schween wrote:
> ...nur mal so ein Gedanke...

du wirst es kaum glauben, aber genau das mache ich derzeit ...,-)

Gruß

KL





Antwort von Jens Gerlach:

Tom Berger schrieb:

>Schwätzer. Der Auftragskopierer kann völlig fremd sein, nirgends wird
>verlangt, dass der mir irgend wie nahe stehen muss. Lies das UrhG,
>versuche es zu verstehen, und unterlasse zukünftig solchen Blödsinn!

Ich zitiere mal aus zwei c't-Artikeln, aus denen wohl herauszulesen
ist, dass der Kopierer eben nicht fremd sein darf, sondern aus dem
Freundes- oder Bekanntenkreis stammen muss. Jemand, den man nur aus
der NG kennt, gehört sicherlich nicht zu diesem Kreis. Du liegst also
falsch.

Und: Entgegen der Meinung von Karl-Heinz erwirbt man tatsächlich nicht
ein Nutzungsrecht, sondern nur den Datenträger.

Ein weniger aggressives Auftreten von Dir wäre hilfreich.

mfg Jens

[Auszüge aus den Artikeln]

Zuerst einmal: Das von Vielkopierern gern angeführte `Recht auf eine
Privatkopie´ gibt es in dieser Form nicht. Käufer einer CD oder DVD
dürfen zwar derzeit noch Musikstücke und Filme zum privaten Gebrauch
kopieren - sie besitzen aber kein einklagbares Recht darauf.

Nach den Ausnahmen zum wissenschaftlichen Gebrauch und eigenen
Archivierungszwecken bildet die Erlaubnis zur Herstellung `einzelner
Vervielfältigungsstücke´ zum eigenen privaten Gebrauch in § 53 UrhG
sozusagen das Schlusslicht der Liste. Nirgends ist von einer Garantie
die Rede, dass solche Vervielfältigungen möglich sein müssen - sie
werden lediglich geduldet.

Diese Zulassung von `Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen
eigenen Gebrauch´ im § 53 wird immer wieder gern als Blankoscheck zum
Kopieren fehlinterpretiert. Dabei zeigt schon der Verweis auf den
`eigenen Gebrauch´, dass es nicht um die Herstellung von Kopien für
Dritte geht, die kein Exemplar des betreffenden Musik- oder
Bildmediums rechtmäßig erworben haben. Die Einschränkung auf `einzelne
Vervielfältigungsstücke´ stellt weiterhin klar, dass serienweise
Kopien auch nicht unter die Zulassung fallen.

Dennoch definiert das Gesetz nicht genau, wie weit der private
Gebrauch reicht - dementsprechend bleibt Raum für Interpretationen.
Viele Juristen halten die Weitergabe an Personen aus dem unmittelbaren
sozialen Umkreis noch für zulässig - also an Freunde und
Familienangehörige.

Im Gegensatz zu Software, bei der sich übrigens durch die
Gesetzesnovelle nichts ändert, erwirbt man beim Kauf einer Audio-CD
oder einer DVD lediglich den Träger, den man abspielen darf, so man es
denn noch kann. Erworben wird also nicht das Recht zum Besitz des
Musikwerkes, sondern nur der Silberling selbst. Daher macht es
rechtlich keinen Unterschied, ob ich den kopiergeschützten Film oder
das Album besitze, dass ich mir aus dem Netz herunterlade. Es ist
nicht einmal erlaubt, für eigene Zwecke ein kopiergeschütztes Werk ins
MP3- oder MPEG-Format zu wandeln, da dies eine unzulässige Kopie
darstellt.

Weist ein digitaler Träger keinen Kopierschutz auf, so bleibt das
bisherige "Recht" der Privatkopie unverändert. Ich darf die CD oder
DVD also kopieren und innerhalb meines engeren Freundes- und
Bekanntenkreises unentgeltlich weitergeben. Die Rechtsprechung hat
hier als Faustregel aufgestellt, dass bis zu sieben Kopien insgesamt
rechtmäßig sein sollen.

Joerg Heidrich ist Justiziar des Heise Zeitschriften Verlags und
Rechtsanwalt in Hannover.






Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:
>>- Die Vervielfältigung ist nur zulässig, wenn der private Gebrauch
>>auch tatsächlich bezweckt ist. Das ist nicht mehr der Fall, wenn die
>>Vervielfältigung von vornherein mit der Absicht geschieht, die Kopie
>>zu verkaufen, zu tauschen oder zu verschenken.
>
>Erstens stimmt das nicht ganz genau - die Weitergabe im privaten
>Freudneskreis wird nach OLG (;oder war's BGH?) Entscheidung nämlich als
>"private Nutzung" verstanden. Zweitens reden wir nicht von einer
>illegal erstellten Kopie als Vorlage, sondern von einer legal
>entstandenen Kopie. Diese legal entstandene Kopie kann nach dem
>unmissverständlichen Wortlaut des UrhGs immer wieder als Kopiervorlage
>für weitere legale Kopien herhalten.

Eigentlich dürften im Falle css-geschützter DVDs ja gar keine legalen
Kopien existieren, da beim Anfertigen derselben ja immer der
Kopierschutz ausgehebelt werden muß - und dadurch werden die Kopien
automatisch illegal.

Noch zum Thema private Nutzung: Wird hier nicht zwischen der privaten,
persönlichen Nutzung (;1) und der Weitergabe an persönlich verbundene
Menschen (;2) unterschieden? Beides träfe ja im Fall der Weitergabe
einer Kopie an Leute im Usenet nicht zu. Außer man würde behaupten,
daß jede "Korrespondenz" bereits eine persönliche Bindung nach sich
zöge....

Hier übrigens noch ein ganz interessanter Text vom RA Dr. König
(;bekannt aus der c't) zu diesem Thema :
(;leider schon im Jahr 2000, also vor der Gesetzesreform, aber ich
denke, immer noch in den Grundzügen gültig)
http://www.drkoenig.de/kanzlei/publik/aufs149.htm

"Was tun, wenn man selbst keinen CD-Brenner besitzt oder damit nicht
zurecht kommt? Das Gesetz weiß auch darauf eine Antwort: Nach § 53
Absatz 1 Satz 2 UrhG darf man die Vervielfältigung auch durch einen
Dritten vornehmen lassen, sofern er dies hier - bei Musikwerken -
unentgeltlich vornimmt. Man kann sich also von Freund A eine CD
ausleihen und diese Freund C zur Herstellung einer Kopie geben. Da es
keine Einschränkung hinsichtlich des Dritten gibt, kann ich die von
Freund A erhaltene CD auch diesem mit der Bitte um Anfertigung einer
Kopie zurückgeben. Zur Rückabwicklung der Besitzverhältnisse gibt
dieser dann Original und CD zurück und erhält wiederum zur Beendigung
der Leihe von mir erneut sein Original.

Da das `Hin und Her´ von CD
sinnlos erscheint, müsste es folgerichtig auch zulässig sein, Freund A
gleich zu bitten, eine Kopie für den eigenen privaten Gebrauch
herzustellen. Allerdings erfüllt dies formal nicht den Tatbestand des
§ 53 Absatz 1 UrhG, denn Freund A kopiert ja nicht eine von einem
anderen erhaltene CD für diesen, sondern kopiert seine unverändert in
seinem Eigenbesitz befindliche CD für einen anderen - er nimmt also
gerade nicht ein von § 53 Absatz 1 UrhG privilegiertes Kopieren für
eigene private Zwecke vor. "

Hört sich für mich recht schlüssig an.

Thorsten




Antwort von Karlheinz Linder:

Michael Spohn wrote:

> Ahem. Du weißt schon, daß Du Art und Umfang einer Lieferung
> unverzüglich kontrollieren mußt?!?

nein, muss ich nicht, ich kann grundsätzlich vorraussetzen, dass die
Lieferung stimmt und die Ware ok ist. Wenn sich dann doch Mängel zeigen
bleibt es mir überlassen, wann ich diese innerhalb der Gewährleistungsfrist
feststelle und dann melde.
Und wenn auf der Verpackung steht, dass man den Inhalt sofort kontrollieren
soll ist das eine Bitte des Liferanten, um den Aufwand zu minimieren, aber
kein Gesetz.

> Da hast Du also einen Fehler
> gemacht.

Nein, ich habe keinen formalen Fehler gemacht, ich habe die Sache aufgrund
der Umstände nur etwas komplizierter gestaltet.

> Du weißt, daß Du wegen etwaiger Mängel an der Ware den Lieferanten
> unverzüglich informieren mußt? Da hast Du den zweiten Fehler gemacht.

Ich kann ihn erst dann informieren, wenn mir der Mangel auffällt, das kann
am ersten Tag sein, dass kann auch erst nach Monaten sein. Also auch das
stimmt nicht.

> Es geht dabei gar nicht darum, wo der Händler sitzt. Du hast noch
> nicht einmal im Sinne des BGB gehandelt, das mit europäischem Recht
> übrigens weitestgehend konform geht, was die Sachmängelhaftung angeht.

Das ist alles richtig, aber nützt mir im konkreten fall nichts, da der
Aufwand, dies durchzusetzen in keinem Verhältniss steht. Ist nun mal so.

>Und nun paule nicht mehr andere an, nur weil *Du* zwei Fehler gemacht
> hast und Dich nur über Dich selber ärgern kannst...

Wie meinen?

Gruß

KL





Antwort von Karlheinz Linder:

Jens Gerlach wrote:
> Im Gegensatz zu Software, bei der sich übrigens durch die
> Gesetzesnovelle nichts ändert, erwirbt man beim Kauf einer Audio-CD
> oder einer DVD lediglich den Träger, den man abspielen darf, so man es
> denn noch kann. Erworben wird also nicht das Recht zum Besitz des
> Musikwerkes, sondern nur der Silberling selbst.

Ja, und? Ich habe den Träger erworben, er wurde mir eben nur nicht
ausgehändigt.
Und nun?
Das könnte man jetzt beliebig weiterspinnen.
Nehmen wir mal an, ein Original wird mir gestohlen und ich habe nur noch die
Kopie.
Die müsste ich jetzt vernichten, da nun der Dieb über das Original verfügt.
Dem gehört sie aber auch nicht, da man an Diebesgut grundsätzlich keinen
Besitz erweben kann.
Und nun?

Das Ganze ist offensichtlicher Unfung und ist so interpretationsfähig, dass
es jeder nach seinen Vorstellunge auslegen kann.

Gruß

KL





Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Donnerstag, 13. Mai 2004 17:39 schrieb Karlheinz Linder:

> Jens Gerlach wrote:
>> Im Gegensatz zu Software, bei der sich übrigens durch die
>> Gesetzesnovelle nichts ändert, erwirbt man beim Kauf einer Audio-C=
D
>> oder einer DVD lediglich den Träger, den man abspielen darf, so ma=
n es
>> denn noch kann. Erworben wird also nicht das Recht zum Besitz des
>> Musikwerkes, sondern nur der Silberling selbst.
>
> Ja, und? Ich habe den Träger erworben, er wurde mir eben nur nicht
> ausgehändigt.
> Und nun?
> Das könnte man jetzt beliebig weiterspinnen.
> Nehmen wir mal an, ein Original wird mir gestohlen und ich habe nur n=
och
> die Kopie.
> Die müsste ich jetzt vernichten, da nun der Dieb über das Origina=
l
> verfügt. Dem gehört sie aber auch nicht, da man an Diebesgut grun=
dsätzlich
> keinen Besitz erweben kann.
~~~~~~

Ersetze "Besitz" durch "Eigentum" und es stimmt.

Du musst Deine Kopie nicht vernichten, denn Du bist immer noch
Eigentuemer der DVD - auch wenn der Dieb sich unrechtmaessig in
ihren Besitz gesetzt hat.

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Wolfgang Hauser:

"Karlheinz Linder" schrieb:

>Ja, und? Ich habe den Träger erworben, er wurde mir eben nur nicht
>ausgehändigt.
>Und nun?

Der Kaufvertrag wurde nicht vollständig erfüllt und Du hast keine
Lust, die Erfüllung durchzusetzen.
Dumm gelaufen, Pech gehabt, Lehrgeld, shit happens - oder wie auch
immer Du das zusammenfassen magst.

>Das könnte man jetzt beliebig weiterspinnen.

Wenn's schee macht...

>Nehmen wir mal an, ein Original wird mir gestohlen und ich habe nur noch die
>Kopie.
>Die müsste ich jetzt vernichten, da nun der Dieb über das Original verfügt.
>Dem gehört sie aber auch nicht, da man an Diebesgut grundsätzlich keinen
>Besitz erweben kann.

Du verwechselst Eigentum und Besitz. Der Dieb ist dann im Besitz der
Scheibe, Du bleibst aber weiterhin Eigentümer.

>Und nun?

Mit dem Diebstahl ändert sich urheberrechtsmäßig rein gar nichts.




Antwort von Karlheinz Linder:

Karl-Heinz Zimmer wrote:

> Du musst Deine Kopie nicht vernichten, denn Du bist immer noch
> Eigentuemer der DVD - auch wenn der Dieb sich unrechtmaessig in
> ihren Besitz gesetzt hat.

aha, aber ich bin nicht Eigentümer wenn sie mir trotz Bezahlung nicht
ausgehändigt wurde?
Irgendwie nicht wirklich logisch, oder?

(;Nicht nur an dich)

Leute, manchmal wäre es besser mehr den Verstand zu benutzen als
irgendwelche Interpretationen zu zitieren, wie das berühmte Zitat aus der
C't, auf das sich hier offenbat viele berufen.

Hier hat nur ein Jurist seine Interpretation von sich gegeben, mehr nicht.
Nur weil der Mann bei Heise angestellt ist, hat er nicht automatisch recht.

Mit etwas Logik kann man sogar nachweisen, das grob geschätzt 30..40% aller
Aussagen von Juristen schlichtweg falsch sind.

Folgendes (;nicht 100% ernst gemeintes) Gedankenspiel:

Wir nehmen Prozesse, in denen Anwälte nicht als Verteidiger auftreten,
sondern die (;vermeintlichen) Rechte des Mandanten gegenüber der anderen
Partei durchsetzen wollen.

Jeder Anwalt argumentiert für seinen Mandanten, aber gewinnen wird nur einer
(;Vergleiche lassen wir mal der Einfachheit halber weg). Damit haben sich 50%
der Anwälte geirrt. Nun kommt das ganze vor die nächst höhere Instanz, die
genau das gegenteilige Urteil fällt. Somit hat auch der Richter nur noch 50
%. Nehmen wir mal grob vereinfachend an, zwei von drei Urteilen werden durch
die nächste Instanz bestätigt, liegen wir bei einer Irrtumsquote von
Richtern bei 25%, Rechtsanwälte schneiden nach wie vor mit 50% recht
schlecht ab. Davon nehmen wir nun noch einen Mittelwert aus Anwälten und
Richtern ....

Mit genauen statistischen Daten könnte man die Irrtumsquote so recht gut
ermitteln...;-)

Mal wieder ernsthaft:

Man sollte sich immer an erster Stelle fragen: Wer wird durch eine bestimmte
Aktion REAL geschädigt. Mir real meine ich nicht eine theoretisch
herbeifabulierte Schädigung, was hier im Forum einige bis zur Perfektion
beherrschen, sondern eine real existierende. Denn genau das ist der
entscheidende Punkt, ob es überhaupt zu einer Einleitung eines Verfahrens
kommt oder nicht.

mfg

KL





Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Eigentlich dürften im Falle css-geschützter DVDs ja gar keine legalen
>Kopien existieren, da beim Anfertigen derselben ja immer der
>Kopierschutz ausgehebelt werden muß - und dadurch werden die Kopien
>automatisch illegal.

Deshalb hat ja auch niemand etwas von kopiergeschützten DVDs
geschrieben. Dennoch gibt es davon natürlich legale Kopien: über den
analogen Umweg.

>Noch zum Thema private Nutzung: Wird hier nicht zwischen der privaten,
>persönlichen Nutzung (;1) und der Weitergabe an persönlich verbundene
>Menschen (;2) unterschieden? Beides träfe ja im Fall der Weitergabe
>einer Kopie an Leute im Usenet nicht zu. Außer man würde behaupten,
>daß jede "Korrespondenz" bereits eine persönliche Bindung nach sich
>zöge...

Nochmals: Weitergabe im privaten Umfeld wird laut einem OLG (;oder
BGH?) Urteil nicht als (;illegale) Weiterverbreitung betrachtet,
sondern als private Nutzung. Du kannst also ungefragt und ganz legal
eine Kopie zu dem Zweck ziehen, sie Deinem Kumpel zum Geburtstag zu
schenken. Das wird bei uns als private Nutzung desjenigen verstanden,
der die Kopie erstellt.

Dem steht entgegen die Privatkopie, für deren Herstellung jemand
anderes beauftragt wird. Das UrhG spricht hier von demjenigen, der zur
Erstellung der Kopie berechtigt ist (;das ist hier der Auftraggeber),
und der darf auf jemanden zugehen und den bitten, eine Kopie zu
ziehen. dabei ist derjenige, der die Kopie zieht, ja selbst eigentlich
nicht zur Erstellung berechtigt, weil es keine Kopie für den eigenen
privaten Gebrauch ist. Das UrhG aber erlaubt diesee Auftragskopie doch
ganz ausdrücklich.

>Hier übrigens noch ein ganz interessanter Text vom RA Dr. König
>(;bekannt aus der c't) zu diesem Thema :
>(;leider schon im Jahr 2000, also vor der Gesetzesreform, aber ich
>denke, immer noch in den Grundzügen gültig)
>http://www.drkoenig.de/kanzlei/publik/aufs149.htm
>
>
>"Was tun, wenn man selbst keinen CD-Brenner besitzt oder damit nicht
>zurecht kommt? Das Gesetz weiß auch darauf eine Antwort: Nach § 53
>Absatz 1 Satz 2 UrhG darf man die Vervielfältigung auch durch einen
>Dritten vornehmen lassen, sofern er dies hier - bei Musikwerken -
>unentgeltlich vornimmt. Man kann sich also von Freund A eine CD
>ausleihen und diese Freund C zur Herstellung einer Kopie geben. Da es
>keine Einschränkung hinsichtlich des Dritten gibt, kann ich die von
>Freund A erhaltene CD auch diesem mit der Bitte um Anfertigung einer
>Kopie zurückgeben. Zur Rückabwicklung der Besitzverhältnisse gibt
>dieser dann Original und CD zurück und erhält wiederum zur Beendigung
>der Leihe von mir erneut sein Original.
>
>Da das `Hin und Her´ von CD
>sinnlos erscheint, müsste es folgerichtig auch zulässig sein, Freund A
>gleich zu bitten, eine Kopie für den eigenen privaten Gebrauch
>herzustellen. Allerdings erfüllt dies formal nicht den Tatbestand des
>§ 53 Absatz 1 UrhG, denn Freund A kopiert ja nicht eine von einem
>anderen erhaltene CD für diesen, sondern kopiert seine unverändert in
>seinem Eigenbesitz befindliche CD für einen anderen - er nimmt also
>gerade nicht ein von § 53 Absatz 1 UrhG privilegiertes Kopieren für
>eigene private Zwecke vor. "

Das letztere gilt so nicht, denn das UrhG spricht hier ja ausdrücklich
von dem "zur Vervielfältigung Befugten", und dass ist derjenige, der
eine Kopie wünscht. Dieser darf jemnanden beauftragen, der eigentlich
nicht zur Herstellung befugt wäre, weil er die Kopie eben nicht für
sich selbst herstellt. Wenn das nicht so wäre, dann wäre der ganze
Satz im UrhG völlig überflüssig. Aber der steht eben genau dazu drin,
die Auftragskopie zu ermöglichen. Jede andere Interpretation geht hier
daneben.

Eine weitere Ungenauigkeit im Text des Juristen bringt Leute wie
Tiedemann u.a. zu dem falschen Schluss, dass bei der Auftragskopie
irgend eine persönliche Bindung zwischen Auftragnehmer und
Auftraggeber bestehen müsse - im text staht immer was von "Freunden".
Der Auftragskopierer kann ein völlig Fremder sein, er übernimmt
sozusagen das Recht des Auftraggebers zur Erstellung der
Auftragskopie.

Wenn Du noch ein wenig weiter denkst, dann ist diese Interpretation
auch deshalb logisch, weil bis auf den Umstand, dass bei Film und
Musik die Auftragskopie unentgeltlich zu erstellen ist, keine weiteren
Unterschiede zwischen verschiedenen Medien gemacht werden. Es gibt in
Deutschland zigtausende von Copyshops, die genau dies machen:
entgeltliche Kopien von geschützten Werken für völlig fremde Kunden.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Jens Gerlach schrieb:

>Ich zitiere mal aus zwei c't-Artikeln, aus denen wohl herauszulesen
>ist, dass der Kopierer eben nicht fremd sein darf, sondern aus dem
>Freundes- oder Bekanntenkreis stammen muss. Jemand, den man nur aus
>der NG kennt, gehört sicherlich nicht zu diesem Kreis. Du liegst also
>falsch.

Nun ist ja auch die c't nicht die maßgebliche Kompetenz in DE, wenn es
um die Interpretation von Gesetzestexten geht.

Ganz unabhängig davon aber habe ich schon deshalb recht, weil das UrhG
bis auf die Entgeltlichkeit keinen Unterschied macht zwischen
Auftragskopien verschiedener Medien. Es gibt in DE zigtausende
Copyshops, deren ganz legaler Geschäftszweck es ist, entgeltlich
Kopien von geschützten Werken für völlig fremde Auftraggeber zu
machen.

Die Sache mit dem "privaten Umfeld" entstammt einem Urteil eines OLGs
oder BGHs, das die Erstellung von Kopien zum Zwecke der Weitergabe im
Freundeskreis nicht als illegale Weiterverbreitung wertete, sondern
als zulässige private Nutzung. Hier handelt es sich ganz ausdrücklich
NICHT um eine Auftragskopie, sondern eben um eine Kopie, die jemand
ohne Auftrag und nicht für den unmittelbaren eigenen privaten Nutzen
erstellt.

Diese dumme Diskussion ist letztlich eien Duskussion um des Kaisers
Bart und völlig überflüssig. Relevant sind letztlich nur die
Gesetzestexte selbst und, wenn diese interpretationsbedürftig sind,
die Urteile von Prozessen, die darum geführt werden. Kommentare zu
Gesetzen sind Schall und Rauch, solange diese nicht Teil der
Rechtspraxis geworden sind.

Der Gesetzestext verlangt hier keine besondere Nähe zwischen
Auftraggeber und Auftragnehmer, und diese Nähe ist beispielsweise bei
legalen Copyshops auch nicht gegeben. Ein Urteil bzgl privater
Auftragskopien von DVDs oder Musik-CDs gibt es nicht, und es gibt auch
keine anhängigen Klagen.

Die Rechtspraxis in DE sieht also so aus, dass eine besondere Nähe
nicht verlangt wird! Wer das Gesetz dennoch dahingehend interpretiert,
dass so eine Nähe zwingend verlangt würde, der möge doch bittesehr vor
ein Gericht ziehen. Da wir alle wissen, wie interessiert die
Musikindustrie an Urteilen in ihrem Sinne ist, ist hier der
Umkehrschluss erlaubt: die Musikindustrie verzichtet auf solche
Klagen, weil diese keinen Erfolg versprechen.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

"Karlheinz Linder" schrieb:

>Ja, und? Ich habe den Träger erworben, er wurde mir eben nur nicht
>ausgehändigt.
>Und nun?

Du hast nach wie vor eine Anspruch auf Erfüllung des Kaufvertrags.
Dass Du diesen Anspruch praktisch nicht durchsetzen kannst, ändert
daran nichts. Dein Anspruch auf Erfüllung des Kaufvertrags und auf
Eigentum eines Datenträgers hat aber überhaupt nichts damit zu tun, ob
und wie und von wem Du Dir eine Kopie des fehlenden Datenträgers
erstellen darfst.

>Das Ganze ist offensichtlicher Unfung und ist so interpretationsfähig, dass
>es jeder nach seinen Vorstellunge auslegen kann.

Nein, das ist es eben nicht. Nur einige Apologeten der Musikindustrie
versuchen die ohnehin schon von den Medien hochgespielte Unsicherheit
im Volk zu vergrössern, indem sie haarsträubenden Unsinn von sich
geben. SInn und zweck solcher Kampagnen ist, die Leute von der
Wahrnehmung ihrer Rechte abzuhalten.

Du darfst eine Privatkopie auch dann anfertigen, wenn Du kein Original
hast und wenn die Vorlage kein Original ist, und Du darfst auch eine
wildfremde Person mit der Erstellung der Kopie beauftragen. Die
genauen Umstände, die diese Erlaubnis einschränken, habe ich hier
schon mehrfach erwähnt, und sie stehen auch im UrhG.

Tom Berger
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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:
>Eine weitere Ungenauigkeit im Text des Juristen bringt Leute wie
>Tiedemann u.a. zu dem falschen Schluss, dass bei der Auftragskopie
>irgend eine persönliche Bindung zwischen Auftragnehmer und
>Auftraggeber bestehen müsse - im text staht immer was von "Freunden".
>Der Auftragskopierer kann ein völlig Fremder sein, er übernimmt
>sozusagen das Recht des Auftraggebers zur Erstellung der
>Auftragskopie.
>

Das ist unbestritten. Ich kann einem Fremden mein Original geben,
damit dieser eine Auftragskopie für mich macht.

Darum ging es hier aber nicht: Der OP hatte ja gerade nicht das
Original, um mit diesem die Auftragskopie anfertigen zu lassen.

Thorsten





Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Das ist unbestritten. Ich kann einem Fremden mein Original geben,
>damit dieser eine Auftragskopie für mich macht.

Du kannst ihm auch was anderes geben als das Original, das UrhG
spricht ausdrücklich davon, dass es keine "offensichtlich rechtswidrig
hergestellte Vorlage" ist. Also könnte es auch eine Privatkopie eiens
Freundes sein. Oder es könnte sogar eine rechtswidrig hergestellte
Vorlage sein, bei der die rechtswidrige Herstellung eben nicht
offensichtlich ist. Wie man hier den Begriff "offensichtlich" zu
verstehen hat, wird sowieso erst ein Gericht feststellen müssen, denn
beim Download aus dem Netz weiss ich zunächst mal überhaupt nicht, wie
die Vorlage hergestellt wurde.

Aber das ist noch nicht alles: Das UrhG bestimmt eben nicht, dass die
Erlaubnis zur Herstellung einer Privatkopie an Besitz und/oder
Eigentum irgend eines Datenträgers gebudnen ist. der Auftraggeber
braucht dem Auftragnehmer also überhaupt nichts zu geben, sondern kann
ihn eben so bitten, eine Kopie zu erstellen, deren Vorlage schon immer
in besitz des Auftragnehmers war.

>Darum ging es hier aber nicht: Der OP hatte ja gerade nicht das
>Original, um mit diesem die Auftragskopie anfertigen zu lassen.

Das braucht er auch nicht.

Tom Berger
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Antwort von Karlheinz Linder:

Thorsten Albrecht wrote:
> Darum ging es hier aber nicht: Der OP hatte ja gerade nicht das
> Original, um mit diesem die Auftragskopie anfertigen zu lassen.

Unabhängig davon, ob ich das Original dazu überhaupt benötige oder nicht:

ich interpretiere es einfach so, das ich das Original habe. Ich habe eine
komplette Box gekauft, bei der ein 14tel fehlt. Da die DVDs nicht einzeln zu
erwerben sind, kann man davon ausgehen, daß ich im Besitz des Gesamtwerkes
bin, da der Zustand, das eine DVD fehlt, offiziell gar nicht existieren
kann.
Damit ist das ein Sachmangel.
Das ich aus bestimmten Gründen auf die Gewährleistung verzichte und den
Mangel auf meine eigenen Kosten beseitige ist alleine meine Sache. Es ist
wie bei einem Gerät auch. Ich repariere es selbst und verliere die
Garantieansprüche. Sollte also die kopierte DVD kaputt gehen, wird sie mir
der Hersteller der Box mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht umtauschen
...

Damit muss ich leben ;-)

Alles andere interessiert mich nicht.

mfg

KL





Antwort von Tom Berger:

"Karlheinz Linder" schrieb:

>Das ich aus bestimmten Gründen auf die Gewährleistung verzichte und den
>Mangel auf meine eigenen Kosten beseitige ist alleine meine Sache. Es ist
>wie bei einem Gerät auch. Ich repariere es selbst und verliere die
>Garantieansprüche. Sollte also die kopierte DVD kaputt gehen, wird sie mir
>der Hersteller der Box mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht umtauschen
>...

Dass Du ds so interpretierst, ist Deine Sache, aber diese
Interpretation schützt Dich nicht vor Strafverfolgung. Wenn Du
beispielswiese die Kopie zu anderen als privaten Zwecken anfertigen
würdest (;z.B. um sie in der Kneipe vorzuführen, oder als DJ in der
Disco), dann wäre die Kopie auf jeden Fall illegal, auch wenn Du die
13 anderen Originale des Sets hast.

Tom Berger
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Antwort von Karlheinz Linder:

Tom Berger wrote:

> Dass Du ds so interpretierst, ist Deine Sache, aber diese
> Interpretation schützt Dich nicht vor Strafverfolgung. Wenn Du
> beispielswiese die Kopie zu anderen als privaten Zwecken anfertigen
> würdest (;z.B. um sie in der Kneipe vorzuführen, oder als DJ in der
> Disco), dann wäre die Kopie auf jeden Fall illegal, auch wenn Du die
> 13 anderen Originale des Sets hast.

Das ist selbstverständlich klar, aber das habe ich ja auch gar nicht vor.

Gruß

KL





Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Donnerstag, 13. Mai 2004 19:26 schrieb Karlheinz Linder:

> Karl-Heinz Zimmer wrote:
>
>> Du musst Deine Kopie nicht vernichten, denn Du bist immer noch
>> Eigentuemer der DVD - auch wenn der Dieb sich unrechtmaessig in
>> ihren Besitz gesetzt hat.
>
> aha, aber ich bin nicht Eigentümer wenn sie mir trotz Bezahlung nic=
ht
> ausgehändigt wurde?

:-)

Meines bescheidenen Erachtens: Du bist Eigentuemer, denn Du
hast brav bezahlt, bloss - leider - bistde nicht im physikalischen
Besitz der DVD, daher kannstde natuerlich keine Kopie davon machen.

> Irgendwie nicht wirklich logisch, oder?

Du hast voellig Recht.

Aber bitte: Deine weiteren Ausfuehrungen enthalten einen gefaehrlichen
Irrtum, der allerdings weitverbreitet ist, naemlich die Idee, dass eine=

moralisch nachvollziehbare Sache auch "rechtens" sei.

Leider ist dem nicht so. Dass Du niemanden schaedigen wuerdest, indem
Dir jemand eine Kopie brennen wuerde, hat nix damit zu tun, ob dies
eine verbotene Handlung ist, oder nicht.

Dass Du von dem Haendler falsch beliefert wurdest, der jetzt Deine
DVD #13 irgendwo hintern dem Regal herumliegen hat, Du aber nur mit
grossem Aufwand in Ihren Besitz kommen koenntest, besagt nicht, dass
es nun fuer jemand Dritten legal waere, Dir einen Ersatz zu brennen.

Das ist zwar Mist, aber dies trifft auf so manches zu - versuche nie,
alle Vorschriften oder Gesetze einsehen zu wollen - aber fordere auch
nicht andere auf, sich darueber hinweg zu setzen.

Karl-Heinz (;tut mir leid, wenn das nun sehr altklug geklungen hat) ;-=
)
--
Karl-Heinz >
Zimmer I n d e V i e w K D E
Föhren Presentations Beyond Limitations Conquer your Desk=
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Antwort von Jens Gerlach:

Tom Berger schrieb:

>Nun ist ja auch die c't nicht die maßgebliche Kompetenz in DE, wenn es
>um die Interpretation von Gesetzestexten geht.

Sicher nicht. Dennoch schenke ich den Ausführungen eines Justiziars in
der Regel mehr Vertrauen als denen eines Hobbyjuristen.

>Ganz unabhängig davon aber habe ich schon deshalb recht, weil das UrhG
>bis auf die Entgeltlichkeit keinen Unterschied macht zwischen
>Auftragskopien verschiedener Medien.

Leider teilen diese Auffassung wohl viele Juristen nicht. Grundlos?
Können die alle keine Gesetze lesen? Oder steckt da vielleicht doch
ein wenig mehr dahinter. Denn warum sollten viele Juristen eine
Interpretation wählen, die schon offensichtlich nicht besonders
zwingend wäre.

>Die Rechtspraxis in DE sieht also so aus, dass eine besondere Nähe
>nicht verlangt wird! Wer das Gesetz dennoch dahingehend interpretiert,
>dass so eine Nähe zwingend verlangt würde, der möge doch bittesehr vor
>ein Gericht ziehen.

Da du dich ja jetzt so sehr damit beschäftigt hast, wäre es doch
interessant, wenn Du Deinen Standpunkt mal in einer Rechts-NG
veröffentlichst. Wäre interessant, was "echte" Experten davon übrig
lassen. Vielleicht schließen sie sich ja auch Deiner Meinung an.

Ich bleibe nach wie vor sehr skeptisch und glaube nicht, dass eine
Kopie durch einen fremden Dritten ohne weiteres möglich ist.

mfg Jens




Antwort von Tom Berger:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:

>Meines bescheidenen Erachtens: Du bist Eigentuemer, denn Du
>hast brav bezahlt, bloss - leider - bistde nicht im physikalischen
>Besitz der DVD, daher kannstde natuerlich keine Kopie davon machen.

Nein, er ist nicht Eigentümer. Schon die Frage, von was er Eigentümer
wäre, kann gar nicht beantwortet werden, weil man Eigentum nur an ganz
konkreten, benennbaren Dingen haben kann, und weil es die in die leere
Schachtel gehörende CD vielleicht nie gegeben hat. Aber darüber hinaus
gibt es bei der Abwicklung eines Kaufs eine Reihe von Einzelschritten,
und hier fehlt es eben an der Übertragung des Eigentums an einer Sache
durch den Verkäufer.

Tom Berger
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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Donnerstag, 13. Mai 2004 21:01 schrieb Tom Berger:

> Karl-Heinz Zimmer schrieb:
>
>>Meines bescheidenen Erachtens: Du bist Eigentuemer, denn Du
>>hast brav bezahlt, bloss - leider - bistde nicht im physikalischen
>>Besitz der DVD, daher kannstde natuerlich keine Kopie davon machen.
>
> Nein, er ist nicht Eigentümer. Schon die Frage, von was er Eigentü=
mer
> wäre, kann gar nicht beantwortet werden, weil man Eigentum nur an g=
anz
> konkreten, benennbaren Dingen haben kann, und weil es die in die leer=
e
> Schachtel gehörende CD vielleicht nie gegeben hat. Aber darüber h=
inaus
> gibt es bei der Abwicklung eines Kaufs eine Reihe von Einzelschritten=
,
> und hier fehlt es eben an der Übertragung des Eigentums an einer Sa=
che
> durch den Verkäufer.

Merkwuerdig.
Wie erklaerst Du Dir dann den Satz: "Die Ware bleibt bis zur
vollstaendigen Bezahlung unser Eigentum."?
Karlheinz hat doch offensichtlich bezahlt, wem gehoert die Ware nun?
Doch wohl ihm, und er koennte versuchen, sich per Gericht in ihren
Besitz zu bringen, oder nicht?

Oder kann ich jemandem etwas verkaufen, aber nicht liefern und bin
dann immer noch ich der rechtmaessige Eigentuemer?
Nee, ich denke eher: ich bin dann zwar der Besitzer, aber Besitzer
eines Gegenstandes, der mir nicht mehr gehoert, sondern zum Eigentum
eines anderen wurde - dem ich schleunigst liefern sollte.

:-)
Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Tom Berger:

Jens Gerlach schrieb:

>Tom Berger schrieb:
>
>>Nun ist ja auch die c't nicht die maßgebliche Kompetenz in DE, wenn es
>>um die Interpretation von Gesetzestexten geht.
>
>Sicher nicht. Dennoch schenke ich den Ausführungen eines Justiziars in
>der Regel mehr Vertrauen als denen eines Hobbyjuristen.

Ja, diese Regel befolge ich auch. Du darfst deshalb gerne auch den
Gesetzetext und die Urteile, die es zu dem Thema gibt, lesen, und Du
kannst Dir gerne via Google alle Diskussionen zu dem Thema in den
deutschen *rechts* NGs zu Gemüte führen, und die juristische Praxis
dazu kennst Du selbst.

Ich hab' mich mit dem Thema nun mal so ausführlich befasst, dass ich
es auch wage, einem c't Juristen zu widersprechen. Und ich gehe jede
Wette ein: Du findest weder in de.soc.recht.misc noch in
de.soc.recht.marken urheber einen einzigen Juristen, der dort eine
andere Meinung vertritt und in einer Diskussion aufrecht hält als die
hier von mir wiedergegebene.

>>Ganz unabhängig davon aber habe ich schon deshalb recht, weil das UrhG
>>bis auf die Entgeltlichkeit keinen Unterschied macht zwischen
>>Auftragskopien verschiedener Medien.
>
>Leider teilen diese Auffassung wohl viele Juristen nicht. Grundlos?
>Können die alle keine Gesetze lesen? Oder steckt da vielleicht doch
>ein wenig mehr dahinter.

Sorry, aber da musst Du mir erst mal einen Juristen zeigen, der
Copyshops für illegal hält.

Weisst Du: es mag ja eine ganze Menge Juristen geben, die über dieses
Thema eine andere Meinung vertreten als ich. Aber Du musst mir dann
schon erklären, warum sich diese Juriosten mit ihren Ideen nicht in
der Praxis durchsetzen können. Es gibt nun mal keine Klagen gegen
Copyshops, und auch keine gegen wildfremde entgeltlose
Auftragskopierer, und auch keine gegen Leute, die als Kopiervorlagen
was anderes genommen ahben als ein Original.

Ist das alles Zufall? Obwohl es Abermillionen dokumentierter Fälle
gibt, obwohl es zigtausende Leute gibt wie mich, die sich bereitwillig
dazu bekennen, genau das gemacht zu haben?

Angesichts der Interessen der Musikindustrie ist das eigentlich nicht
glaubhaft. Da dürfen wir also ganz bestimmt vom Status Quo ausgehen,
und in dem deckt sich die Rechtspraxis ausschliesslich und exakt mit
meiner Darstellung. Da können c't und die Musikindustrie noch so viele
Juristen beibringen, die teure Gutachten vorlegen und
Gefälligkeitsartikel in Magazinen publizieren: solange ihre Meinungen
nicht Eingang finden in die juristische Praxis, sind ihre Kommentare
zu den Gesetzestexten absolut irrelevant.

>Denn warum sollten viele Juristen eine
>Interpretation wählen, die schon offensichtlich nicht besonders
>zwingend wäre.

Wenn es wirklich "viele Juristen" gibt, wie Du sagst: keine Ahnung.
Vielelicht werden sie von der MI bezahlt, um noch ein wenig mehr
Verwirrung zu stiften? Zwingend ist alleine das, was die Realität uns
vorführt. Und die deckt sich mit meiner Interpretation.

>Da du dich ja jetzt so sehr damit beschäftigt hast, wäre es doch
>interessant, wenn Du Deinen Standpunkt mal in einer Rechts-NG
>veröffentlichst. Wäre interessant, was "echte" Experten davon übrig
>lassen. Vielleicht schließen sie sich ja auch Deiner Meinung an.

Du brauchst ja nur mal bei de.soc.recht.misc und
de.soc.recht.marken urheber nach meinem Namen und nach den Stichworten
"UrhG Kopie" zu googeln (;hiermit geht's direkt:
http://groups.google.com/groups?as q%UrhG Kopie&as ugroup=*recht*&as uauthors%Tom Berger&lr=&hlÞ).
Mir ist mein Wissen auch nicht angeboren, sondern ich habe es genau
dort im Diskurs mit kompetenten Juristen erworben. Und deren Meinung
zum Thema findest Du dort dann übrigens auch.

>Ich bleibe nach wie vor sehr skeptisch und glaube nicht, dass eine
>Kopie durch einen fremden Dritten ohne weiteres möglich ist.

Das UrhG erlaubt das aber, und an dem Gesetzestext kannst Du erst mal
nicht vorbei. Copyshops leben genau davon, und denen steht auch keine
andere Rechtsgrundlage zur Verfügung. Davon ab: Skepsis finde ich
immer gut, und auch, dass Du mir nicht unmittelbar glauben willst. Zum
Glück stehe ich mit meiner Meinung ja nicht alleine, sondern finde sie
durch die Rechtspraxis gedeckt, so dass Du Dich ja noch woanders
informieren kannst, bevor Du Dich bei mir entschuldigst.

Tom Berger
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Antwort von Lars Mueller:

Karl-Heinz Zimmer wrote:
>
> Am Donnerstag, 13. Mai 2004 21:01 schrieb Tom Berger:
>
> > Karl-Heinz Zimmer schrieb:
> >
> >>Meines bescheidenen Erachtens: Du bist Eigentuemer, denn Du
> >>hast brav bezahlt, bloss - leider - bistde nicht im physikalischen
> >>Besitz der DVD, daher kannstde natuerlich keine Kopie davon machen.
> >
> > Nein, er ist nicht Eigentümer. Schon die Frage, von was er Eigentümer
> > wäre, kann gar nicht beantwortet werden, weil man Eigentum nur an ganz
> > konkreten, benennbaren Dingen haben kann, und weil es die in die leere
> > Schachtel gehörende CD vielleicht nie gegeben hat. Aber darüber hinaus
> > gibt es bei der Abwicklung eines Kaufs eine Reihe von Einzelschritten,
> > und hier fehlt es eben an der Übertragung des Eigentums an einer Sache
> > durch den Verkäufer.
>
> Merkwuerdig.
> Wie erklaerst Du Dir dann den Satz: "Die Ware bleibt bis zur
> vollstaendigen Bezahlung unser Eigentum."?
> Karlheinz hat doch offensichtlich bezahlt, wem gehoert die Ware nun?
> Doch wohl ihm, und er koennte versuchen, sich per Gericht in ihren
> Besitz zu bringen, oder nicht?

Diesen Anspruch hat er aber nur gegenüber dem Händler, nicht gegenüber
dem Urheber oder sonstwem. Stell dir nur folgendes Szenario vor: Her
Händler verkauft das Teil absichtlich mehrfach. Einer bekommt die Hülle,
er glaubt damit im Besitz der Rechte zu sein, den nicht vorhandenen
Inhalt irgendwo brennen zu dürfen. Der nächste Kunde bekommt nur die DVD
und meint ebenfalls, damit sei alles gut. Er hat schließlich bezahlt und
er hat den original-Datenträger. Eine Hülle braucht er nicht. Wem gehört
die Sache nun? Es war nur eine DVD in der Hülle vorhanden. Gegenüber
dritten kann man doch nicht einfach die Sache verdoppeln. Die
Rechteinhaber werden ihren Anteil auch nicht doppelt bekommen haben.
Bleibt also der Weg, beim Händler die DVD einzufordern. Es könnte ja
sein, daß in jedem Set eine DVD versehentlich fehlt, bis er ein neues
zusammen hat.

Gruß Lars




Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Michael Spohn wrote:
>> Ahem. Du weißt schon, daß Du Art und Umfang einer Lieferung
>> unverzüglich kontrollieren mußt?!?
>
> nein, muss ich nicht, ich kann grundsätzlich vorraussetzen, dass die
> Lieferung stimmt und die Ware ok ist.

Das sehen viele AGBs aber deutlich anders. Von der "14 Tage zur Meldung
offensichtlicher Mängel"-Frist habe ich ja bereits berichtet. Mir ist
kein Fall bekannt, in dem eine solche Frist vor Gericht für ungültig
erklärt worden wäre.

> Wenn sich dann doch Mängel zeigen
> bleibt es mir überlassen, wann ich diese innerhalb der Gewährleistungsfrist
> feststelle und dann melde.

Diese Frist beträgt bei offensichtlichen Mängeln je nach AGB halt nur 14
Tage.

> Und wenn auf der Verpackung steht, dass man den Inhalt sofort kontrollieren
> soll ist das eine Bitte des Liferanten, um den Aufwand zu minimieren, aber
> kein Gesetz.

Wenn es in den AGB steht, wirst Du Dich wohl oder übel dran halten müssen.

>> Da hast Du also einen Fehler gemacht.
>
> Nein, ich habe keinen formalen Fehler gemacht, ich habe die Sache aufgrund
> der Umstände nur etwas komplizierter gestaltet.

Und da Du getrödelt hast, forderst Du jetzt wildfremde Menschen zur
Anfertigung einer illegalen Kopie auf.

>> Du weißt, daß Du wegen etwaiger Mängel an der Ware den Lieferanten
>> unverzüglich informieren mußt? Da hast Du den zweiten Fehler gemacht.
>
> Ich kann ihn erst dann informieren, wenn mir der Mangel auffällt, das kann
> am ersten Tag sein, dass kann auch erst nach Monaten sein. Also auch das
> stimmt nicht.

Wenn ein offensichtlicher Mangel vorliegt, besteht die Frist oft nur in
einem Zeitraum von 14 Tagen. Hast Du es dann nicht gemeldet - Pech gehabt.

>> Es geht dabei gar nicht darum, wo der Händler sitzt. Du hast noch
>> nicht einmal im Sinne des BGB gehandelt, das mit europäischem Recht
>> übrigens weitestgehend konform geht, was die Sachmängelhaftung angeht.
>
> Das ist alles richtig, aber nützt mir im konkreten fall nichts, da der
> Aufwand, dies durchzusetzen in keinem Verhältniss steht. Ist nun mal so.

Nochmal: Was kostet der Versand einer E-Mail nach London?

Wenn Dir das schon zu aufwendig ist, dann laß es einfach bleiben.

>> Und nun paule nicht mehr andere an, nur weil *Du* zwei Fehler gemacht
>> hast und Dich nur über Dich selber ärgern kannst...
>
> Wie meinen?

Du hast es verbummelt und läßt nun Deinen Frust an dieser NG aus. Das
muß nicht sein, oder?

Gruß,
Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Karl-Heinz Zimmer schrieb:
>>* Um es Dir einfacher zu machen, bittest Du darum, dass Dir jemand
>> eine Raubkopie von seiner DVD #13 anfertigt.
>
> Das ist keine "Raubkopie", sondern wäre eine völlig legale Kopie,
> deren Anfertigung exakt dem Wortlaut des UrhGs entspricht..

Unwahrheiten werden durch permanente Wiederholung nicht zu Wahrheiten.

>> Aber: dennoch nehme ich mir das Recht heraus, als Raubkopie zu
>> bezeichnen, was eine Raubkopie ist.
>
> Dann solltest Du Dich aber vorher ein wenig schlau machen, um zu
> erfahren, was eine "Raubkopie" wirklich ist. So machst Du Dich nur
> lächerlich!

Glashaus, Steine?

>> Kann ueber mich maulen oder mich ignorieren - aendert nix an der Sache.
>
> Das stimmt. Die Privatkopie wäre in dem Fall legal.

Er fordert aber eine wildfremde Person auf. Damit ist es keine Privatkopie.

q.e.d.

Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Diese Erlaubnis gilt *dann* und *nur dann*, wenn der Auftraggeber im
>> Besitz eines Originals ist.
>
> Wirst Du für Deinen Unsinn von irgend jemandem bezahlt? Jetzt zitiere
> ich Dir schon wortwörtlich das UrhG, wo eindeutig drin steht, dass
> Deien behauptung falsch ist, und trotzdem kolportierst Du sie weiter

Den Kommentar dazu hast Du immer noch nicht gelesen, oder? Und was eine
"Privatkopie" ist, hast Du auch noch nicht begriffen.

>> Nein. Fragen ist vielleicht noch legal, aber die Durchführung ist
>> illegal.
>
> Was für ein grandioser Scheiss, den DU da verzapfst.

Der Einzige, der hier Scheiße erzählt, bist ja wohl Du.

> Das UrhG sagt
> ganz eindeutig das Gegenteil von dem, was Du behauptest. jJeder kann
> es nachlesen.

Du kannst vielleicht Buchstaben entziffern, aber sinnentnehmendes Lesen
hat Dir offenbar niemand beigebracht.

>> Die einzige rechtlich zulässige Quelle für beispielswiese
>> TV-Aufzeichnungen ist, wenn man sie nicht selber machen konnte, der
>> Sender. Jeder TV-Sender wird Dir auf Wunsch Aufzeichnungen von
>> Eigenproduktionen für den Privatgebrauch zukommen lassen.
>>
>> Das ist eine unleugbare Tatsache.
>
> Na, Deine Art von Tatssachen kennen wir ja jetzt schon.

Im Gegensatz zu Deinen Lügenmärchen entsprechen sie der Rechtspraxis.

> Das UrhG
> erlaubt das Anfertigen von Kopien zu privaten Zwecken,

Im Privatbereich, der hier nicht vorliegt. Es wird die Öffentlichkeit
aufgefordert. Schon verloren.

> da kannst Du Dich auch weiterhin auf den Kopf stellen udn mit den
> Füssen strampeln - ändert alles nichts.

Stimmt, ich werde wohl nicht verhindern können, daß Du Deinen von
keinerlei Sachkenntnis getrübten Blödsinn hier in der NG breitwalzt.

>>> Sach mal, Du Dummschwätzer,
>>
>> Was soll der Scheiß, Du Spinner?
>
> Na, das ist doch die Sprache, die Du verstehst. Du hast sie hier
> eingeführt, ich passe mich nur an Deine verhältnisse an.

Höh? Wo bin ich bitte ausfallend geworden?

>> Es gibt ein Recht auf Privat(;!!!!!!!!!!!!)-Kopie. Es gibt keinen
>> Anspruch darauf, und schon gar nicht gibt es das Recht, sich von
>> wildfremden Menschen etwas kopieren zu lassen.
>
> Doch, steht sogar eindeutig im UrhG. ich hab es DIr zitiert, der
> Gesetzestext lässt hier keinen Interpretationsspielraum zu: es ist
> legal.

Es ist und bleibt illegal. KH hat eben *keine* Vorlage, also darf er
niemanden "beauftragen", eine Kopie anzufertigen. NIEMANDEN.

> 2. Das UrhG erlaubt die private Auftragskopie (;bei Musik und Film nur
> ohne Entgelt)

Für den "zur Anfertigung einer Kopie Berechtigten", ja.

KH hat keine Vorlage, also ist er nicht berechtigt, jemanden zu beauftragen.

> 3. Das UrhG sagt nichts über irgendwelche notwendigen Beziehungen
> zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer der Auftragskopie

Das habe ich auch nie bestritten.

> 4. Noch nie ist in DE jemand wegen einer solchen Auftragskopie vor
> Gericht gestanden oder auch nur angeklagt worden

Ach, und wo kein Kläger, da darf man Rechtsbeugung begehen, oder was?
Bekloppte Rechtsauffassung.

> 5. Das UrhG macht eine eindeutige Aussage über die notwendige
> Beschaffenheit der Kopiervorlage für die Privatkopie: es wird
> ausdrücklich NICHT das Original verlangt (;anders als z.B. bei der
> nicht-privaten Archivkopie in §53(;2) Satz 2 UrhG), sondern gestattet
> als Vorlage auch jede legal entstandene Kopie.

KH *hat* keine Vorlage, ergo darf er niemanden beauftragen.

Wenn Du Clown auch nur ein Fitzelchen Fähigkeit zum Verstehen von Texten
hättest, hättest Du das auch längst begriffen. Aber Du kannst
wahrscheinlich nichtmal ein Telefonbuch sinnentnehmend lesen...

> Mir wird da schnell klar, warum Du bei der Angabe Deines IQ eine Null
> ans Ende hinzufügst.

Und Du hast nichtmal sowas wie einen IQ, weil negative Zahlen leider
nicht zulässig sind.

Und jetzt hau ab und laß erwachsene Menschen über sinnvolle Dinge reden.

Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Lars Mueller schrieb:
>> Seine Behauptung ist nicht falsch. Ich habe das UrhG erst vor wenigen
>> Monaten in bezug auf so eine Fragestellung durchgelesen.
>
> Das ist doch nicht zu fassen! Da steht ganz eindeutig das, was ich
> schon wortwörtlich zitiert habe: dass die Kopiervorlage legal
> entstanden sein muss. Von einem "Original" steht da nichts.

Sag mal: bist Du wirklich so blöd oder tust Du nur so?

Nochmal, ganz langsam zum Mitmeißeln für Toastbrote wie Dich:
- ENTWEDER hat KH eine Vorlage, egal welcher Art. Dann (;UND NUR DANN!)
darf er einen Dritten mit der Anfertigung einer Kopie beauftragen. DIESE
VORLAGE HAT ER NICHT! Also darf er NIEMANDEN mit der Anfertigung einer
Kopie beauftragen.

- ODER er darf sich von jemandem AUS SEINEM PRIVATEN UMFELD (;und nur von
dort, nicht von irgendwelchen Leuten aus dem Usenet) eine PRIVATKOPIE
anfertigen lassen. Beauftragt er jemand anderen, ist es keine
Privatkopie mehr und daher NICHT ZULÄSSIG.

Die sinngebende Bedeutung der beiden Worte "ENTWEDER" und "ODER" kennst
Du hoffentlich.

[Jede Menge pseudo-juristisches Gefasel ohne Sinn und Verstand gesnippt]

> Jeder, der hier was anderes behauptet, ist entweder demenzkrank oder
> lügt absichtsvoll.

Und Du bist offenbar einfach nur ein Sack Torf.

Gruß,
Alan

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Antwort von Karlheinz Linder:

Lars Mueller wrote:
. Es könnte ja sein, daß in jedem Set eine DVD
> versehentlich fehlt, bis er ein neues zusammen hat.

das wäre aber eine ganz schlechte Idee, denn er muss sich dann mit 14
Reklamationen herumschlagen und 14 Boxen ersetzen und hat 14 unzufriedene
Kunden. Und die Hüllen für die 14 DVDs klebt er oder seine Kinder selbst
zusammen, genau so wie den Karton der Box, den er liebevoll handbemalt hat
;-)

Nicht wirklich sinnvoll, oder?

Ich gehe 100% von einem Verpackungsfehler aus, da die Box verschweiß war.
Klar könnte der Händler das selbst verschweißen, aber wozu der Aufwand?
Die fehlende DVD liegt (;theoretisch) beim Hersteller oder Verpacker, da ist
bestimmt auch irgendwann aufgefallen, dass da was übrig geblieben ist.
Tja, leider hat der LKW die letzte Ladung gerade abgeholt, und wegen einer
DVD den LKW zurückholen, alle Palletten wieder auspacken .....

Lohnt nicht.

Dafür gibt es dann die Gewährleistung, die in meinem Fall halt auch nicht
funktioniert hat.

Gruß

KL





Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Ottfried Schmidt schrieb:
>> Mein lieber Tom Berger, Du lernst es wohl nie, was?
>
> Oh Gott, noch so einer ...

... der, im Gegensatz zu Dir, von dem Thema zumindest Ahnung hat.

> Ist hier irgendwo ein Nest? Warum kommt Ihr Lügner und Rechtsverdreher
> allesamt ausgerechnet in dieser NG vor? Seid ihr in den einschlägigen
> NGs schon aufgelaufen?

Wenn Du nicht so dumm wärest wie ein Stück Fugenkitt, würdest Du wissen,
daß Gesetze nicht dazu da sind, bruchstückhaft zitiert zu werden,
sondern *ausschließlich* im Zusammenhang gelten.

> Wer behauptet sowas denn? Hier geht es nur darum, dass das UrhG das
> Anfertigen von Privatkopien unter bestimmten spezifizierten Umständen
> *erlaubt*.

Das hat auch niemand bestritten. Nur sind hier die Voraussetzungen eben
NICHT gegeben.

> Die Behauptungen von Euch Rechtsverdrehern stehen gegen den
> Gesetzestext und logischerweise auch gegen jede Rechtspraxis.

Das sagt ausgerechnet jemand, der am Ende des Satzes schon wieder
vergessen hat worum es am Anfang geht und der beim Lesen des zweiten
Absatzes eines Paragraphen schon dessen Nummer vergessen hat.

Es reicht *nicht*, einfach per Copy&Paste irgendwelche Stücke hier
reinzuwerfen, man sollte auch ein klein wenig Ahnung von dem haben, was
man da gerade zitiert. Und Du hast davon *absolut* keine Ahnung.

>> Aber mir ist's egal, leg' Dich doch mit Leuten von der GVU an...,
>> wenn's Spaß macht...
>
> Keine Sorge, das UrhG ist in diesen Fragen eindeutig.

Ist es. Viel Spaß dann bei einem entsprecheden Prozeß. Wenn Du an alle
Sachen so rangehst, wirst Du früher oder später sang- und klanglos
untergehen, aber das ist mir auch egal.

> Aber um einen
> von Eurer Fraktion mal ein wenig zu kitzeln: Du kannst sicherlich auch
> Gerichtsurteile vorlegen, die Deine abstrusen Behauptungen stützen.
> Also bitte, ich warte.

Nein. Deine Behauptung ist älter, also bitte erst Dein Beweis.

Kannst Du nicht? War mir klar.

Alan

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Antwort von Tom Berger:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:

>Wie erklaerst Du Dir dann den Satz: "Die Ware bleibt bis zur
>vollstaendigen Bezahlung unser Eigentum."?

Dieser Satz bedeutet eben, dass beispielswiese bei einer Lieferung
gegen Rechnung die Ware nicht alleine schon mit Aushändigung, sondern
erst mit vollständiger Bezahlung in das Eigentum des Käufers übergehen
soll. Diese Klausel ist übrigens umstritten, und ob sie im Einzelfall
Bestand hat oder nicht, hängt wohl von einer reihe von Umständen ab.

>Karlheinz hat doch offensichtlich bezahlt, wem gehoert die Ware nun?

Welche Ware? Er hat 13 CDs übereignet bekommen, obwohl er 14 bezahlt
hat. Wenn die 14. CD nicht als konkretes Stück auf dem Packtisch des
Verkäufers liegebn geblieben ist, dann gibt es vielleicht nirgend wo
diese konkrete 14. CD. Und an etwas, was es nicht gibt, kann man auch
kein Eigentum haben. Dieser Unterschied hat was mit "Gattungsschuld"
und "Stückschuld" zu tun, wenn Du Dich da schlau machen willst.

Aber darum geht es hier nicht: der Käufer hat ja noch den Anspruch
gegen den Verkäufer, aber den will er halt nicht durchsetzen.

>Doch wohl ihm, und er koennte versuchen, sich per Gericht in ihren
>Besitz zu bringen, oder nicht?

Wie denn, wenn es die 14. CD gar nicht gibt? Eigentum kannst Du nur an
einem konkreten Stück haben, aber nicht an einem abstrakten Stück der
Gattung "CD #14 aus der Serie XYZ". Der Käufer schuldet noch die
Lieferung eines Stücks der Gattung, und erst an diesem konkret
gelieferten Stück wird das Eigentum erworben.

>Oder kann ich jemandem etwas verkaufen, aber nicht liefern und bin
>dann immer noch ich der rechtmaessige Eigentuemer?

Ja. Es gibt bei der Abwicklung des Kaufvertrags eine Reihe von
Schritten:

1. Angebot, etwas zu kaufen
2. Annahme des Angebots durch den Verkäufer
3. Kaufvertrag
4. Übereignung der Ware
5. Bezahlung der Ware

Diese 3 Schritte können nacheinander folgen, teilweise in anderer
Reihenfolge, oder alle auf einmal. Wenn Du zum Bäcker gehst, einen
Euro auf den Tisch legst und 4 Brötchen verlangst, dann kann der
Bäcker Dein Kaufangebot annehmen und Dir 4 Brötchen übereignen. Wenn
er Dir aber aus Versheen nur 3 Brötchen aushändigt, dann hast Du auch
erst mal nur ERigentum an den drei Brötchen erworben, udn der Bäcker
schuldet Dir noch die übereignung des 4. Brötchens. Solange er Dir das
4. Brötchen aber nicht gegeben hat, bist Du aber noch nicht Eigentümer
des 4. Brötchens!

Beachte außerdem, dass es sich entgegen der landläufigen Meinung und
entgegen des Sprachgebrauchs immer um das Angebot des Käufers handelt,
etwas kaufen zu wollen. Das "Angebot" des Verkäufers ist rechtlich nur
die Einladung an den Käufer, ein Angebot zum Abschluss eines
Kaufvertrags abzugeben. Das ist logisch, denn wenn Dein Supermarkt um
die Ecke 10.000 Prospekte verteilt, in denen das Angebot gemacht wird,
dass man bei ihm Rindfleisch zu 10 Euro das Kilo kaufen kann, dann
kann das gar nicht rechtsverbindlich sein, weil ich dann hingehen
würde und 1000 Millionen Tonnen kaufen würde. Der Verkäufer könnte die
nicht liefern, weil so viel Rindfleisch auf dem ganzen deutschen Markt
nicht verfügbar wäre, und ich würde ihn dann verklagen, weil er den
Kaufvertrag nicht erfüllt.

>Nee, ich denke eher: ich bin dann zwar der Besitzer, aber Besitzer
>eines Gegenstandes, der mir nicht mehr gehoert, sondern zum Eigentum
>eines anderen wurde - dem ich schleunigst liefern sollte.

Das ist falsch.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Eine weitere Ungenauigkeit im Text des Juristen bringt Leute wie
> Tiedemann u.a. zu dem falschen Schluss, dass bei der Auftragskopie
> irgend eine persönliche Bindung zwischen Auftragnehmer und
> Auftraggeber bestehen müsse - im text staht immer was von "Freunden".
> Der Auftragskopierer kann ein völlig Fremder sein, er übernimmt
> sozusagen das Recht des Auftraggebers zur Erstellung der
> Auftragskopie.

Und solche Leute wie Berger und KH lügen sich in die eigene Tasche, denn
Du Troll übersiehst es *immer und immer wieder*, daß KH gar nicht im
Besitz irgendeiner Vorlage ist, dessen Kopie er bei irgendjemandem
beauftragen könnte.

> Wenn Du noch ein wenig weiter denkst, dann ist diese Interpretation
> auch deshalb logisch, weil bis auf den Umstand, dass bei Film und
> Musik die Auftragskopie unentgeltlich zu erstellen ist, keine weiteren
> Unterschiede zwischen verschiedenen Medien gemacht werden. Es gibt in
> Deutschland zigtausende von Copyshops, die genau dies machen:
> entgeltliche Kopien von geschützten Werken für völlig fremde Kunden.

Die diese Kunden dann aber auch mitbringen. Und genau das kann KH nicht
- er hat keine Vorlage, also kann er auch niemanden beauftragen.

Aber da Dein Hirn ja schon bei der ersten Vorbedingung aushakt, wirst Du
diesen Zusammenhang wohl nie verstehen.

Alan

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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Donnerstag, 13. Mai 2004 21:50 schrieb Alan Tiedemann:

> - ENTWEDER hat KH eine Vorlage, egal welcher Art. Dann (;UND NUR DANN!=
)
> darf er einen Dritten mit der Anfertigung einer Kopie beauftragen. DI=
ESE
> VORLAGE HAT ER NICHT! Also darf er NIEMANDEN mit der Anfertigung eine=
r
> Kopie beauftragen.
>
> - ODER er darf sich von jemandem AUS SEINEM PRIVATEN UMFELD (;und nur =
von
> dort, nicht von irgendwelchen Leuten aus dem Usenet) eine PRIVATKOPIE=

> anfertigen lassen. Beauftragt er jemand anderen, ist es keine
> Privatkopie mehr und daher NICHT ZULÄSSIG.

Moment mal, mir kmmt gerade eine Idee! :-)

Karlheinz, sag mal, wohnstde zufaellig im Grossraum Trier?

Falls ja, treffen wir uns doch mal in ca. 2 Monaten auf ein Bier: bis
dahin koennte ich von einem meiner Freunde (;Arbeitskollege und Monthy
Pythons-Fan) ganz legal eine Privatkopie fuer mich anfertigen lassen
und Dir dann meinerseits eine Privatkopie anfertigen - aber erst
nach dem Bier, denn dann sind wir Kumpels. :-D

Karl-Heinz
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Karl-Heinz >
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Thorsten Albrecht schrieb:
>> Das ist unbestritten. Ich kann einem Fremden mein Original geben,
>> damit dieser eine Auftragskopie für mich macht.
>
> Du kannst ihm auch was anderes geben als das Original,

Was KH auch nicht hat. Er hat *gar nichts*, kein Original, keine Kopie.

q.e.d.

Dein ganzes restliches Geseiher interessiert daher gar nicht mehr. Punkt.

> Aber das ist noch nicht alles: Das UrhG bestimmt eben nicht, dass die
> Erlaubnis zur Herstellung einer Privatkopie an Besitz und/oder
> Eigentum irgend eines Datenträgers gebudnen ist. der Auftraggeber
> braucht dem Auftragnehmer also überhaupt nichts zu geben, sondern kann
> ihn eben so bitten, eine Kopie zu erstellen, deren Vorlage schon immer
> in besitz des Auftragnehmers war.

Diese Vorlage hat er aber nicht! Also spar Dir Dein Gelalle.

>> Darum ging es hier aber nicht: Der OP hatte ja gerade nicht das
>> Original, um mit diesem die Auftragskopie anfertigen zu lassen.
>
> Das braucht er auch nicht.

Nach Deiner eigenen (;!) Argumentation ja doch.

Aber Du legst ja jeden Satz immer genau so aus wie Du ihn gerne hättest.
Mit solchen Trollen wie Dir machen Diskussionen wirklich "Laune".

Alan

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Antwort von Karlheinz Linder:

Alan Tiedemann wrote:

> Wenn es in den AGB steht, wirst Du Dich wohl oder übel dran halten
> müssen.

ich lese vor dem kauf einer DVD keine AGB, es gab keine diesbezügliche AGB

>>> Da hast Du also einen Fehler gemacht.

> Und da Du getrödelt hast, forderst Du jetzt wildfremde Menschen zur
> Anfertigung einer illegalen Kopie auf.

nope, weder noch.

> Wenn ein offensichtlicher Mangel vorliegt, besteht die Frist oft nur
> in einem Zeitraum von 14 Tagen. Hast Du es dann nicht gemeldet - Pech
> gehabt.

Nein, denn auch in diesem Fall gelten die Gesetze der Kausalität. Ich kann
einen Mangel erst dann innerhalb von 14 Tagen melden, wenn ich ihn
festgestellt habe. Festgestellt habe ich ihn, als ich die DVD 13 entnahm. Es
gab bis dahin keinerlei Grund für mich, einen Mangel zu sehen. Ich gehe
solange von einem einwandfreien Produkt aus, bis ein Mangel offensichtlich
ist, dann reklamiere ich. Genau das habe ich in dem Fall auch getan.
Damit erübrigt sich auch jede weitere Diskussion zu dem Thema.

> Du hast es verbummelt und läßt nun Deinen Frust an dieser NG aus. Das
> muß nicht sein, oder?

Ich lasse meinen Frust nicht an der NG aus, ich reagiere nur gereizt, wenn
man mich anmoppelt ohne überhaupt verstanden zu haben, worum es geht. Das
oft erlebte reflexhafte Verhalten un NGs, eine schlechte, alte Tradition,
die noch aus der Mailbox Zeit stammt und sich in Form riniger Personen
hierher gerezttet hat.

Gruß

KL





Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Unabhängig davon, ob ich das Original dazu überhaupt benötige oder nicht:
>
> ich interpretiere es einfach so, das ich das Original habe.

Du hast es aber nicht.

> Ich habe eine
> komplette Box gekauft, bei der ein 14tel fehlt.

Pech für Dich.

> Da die DVDs nicht einzeln zu
> erwerben sind, kann man davon ausgehen, daß ich im Besitz des Gesamtwerkes
> bin, da der Zustand, das eine DVD fehlt, offiziell gar nicht existieren
> kann.
> Damit ist das ein Sachmangel.

Ja. Sachmängelhaftung. Der Händler ist Dein Ansprechpartner, er hat Dir
einen unvollständigen Artikel geliefert.

> Das ich aus bestimmten Gründen auf die Gewährleistung verzichte und den
> Mangel auf meine eigenen Kosten beseitige ist alleine meine Sache.

Nein. Das nennt sich "Selbstjustiz" und ist im Deutschen Rechtswesen
ausdrücklich untersagt.

> Es ist
> wie bei einem Gerät auch. Ich repariere es selbst und verliere die
> Garantieansprüche.

Wenn bei Deinem neuen Porsche das linke Vorderrad fehlt, darfst Du Dir
irgendwo eins klauen? Das wäre mir neu.

> Alles andere interessiert mich nicht.

Das war mir klar. Auch Du bist offenbar merkbefreit, was juristische
Texte und deren Verständnis angeht.

Alan

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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Donnerstag, 13. Mai 2004 21:50 schrieb Karlheinz Linder:

> Ich gehe 100% von einem Verpackungsfehler aus, da die Box verschweiß=
war.
> Klar könnte der Händler das selbst verschweißen, aber wozu der =
Aufwand?
> Die fehlende DVD liegt (;theoretisch) beim Hersteller oder Verpacker, =
da
> ist bestimmt auch irgendwann aufgefallen, dass da was übrig gebli=
eben
> ist.
> Tja, leider hat der LKW die letzte Ladung gerade abgeholt, und wegen =
einer
> DVD den LKW zurückholen, alle Palletten wieder auspacken .....

Klar, aber koenntest Du nicht versuchen, dem Lieferanten etwas Brei um =
den
Bart zu schmieren, von wegen, wie gut Dir seine DVDs gefallen, und dass=

Du gerne spaeter noch mehr bei ihm kaufst, aber ein Anliegen haettest
in Punkto Nachlieferung dieser einen, offensichtlich versehentlich
nicht gepackten DVD ?

Idealerweise per Telefon die Fax-Adresse ermitteln, und sofort nach
dem Faxen dort anrufen und ihnen etwas in den Ohren liegen...

Karl-Heinz
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Karl-Heinz >
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Wenn Du
> beispielswiese die Kopie zu anderen als privaten Zwecken anfertigen
> würdest (;z.B. um sie in der Kneipe vorzuführen, oder als DJ in der
> Disco), dann wäre die Kopie auf jeden Fall illegal, auch wenn Du die
> 13 anderen Originale des Sets hast.

Öffentlich dürfte er nichtmal die 13 Originale vorführen.

Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Jens Gerlach wrote:
>> Im Gegensatz zu Software, bei der sich übrigens durch die
>> Gesetzesnovelle nichts ändert, erwirbt man beim Kauf einer Audio-CD
>> oder einer DVD lediglich den Träger, den man abspielen darf, so man es
>> denn noch kann. Erworben wird also nicht das Recht zum Besitz des
>> Musikwerkes, sondern nur der Silberling selbst.
>
> Ja, und? Ich habe den Träger erworben, er wurde mir eben nur nicht
> ausgehändigt.
> Und nun?

PECH GEHABT!

> Das könnte man jetzt beliebig weiterspinnen.

Nein.

> Nehmen wir mal an, ein Original wird mir gestohlen und ich habe nur noch die
> Kopie.

Die hast Du dann aber zu einem Zeitpunkt angefertigt, zu dem Du zur
"Kopie berechtigt" (;Zitat UrHG) warst.

> Die müsste ich jetzt vernichten, da nun der Dieb über das Original verfügt.

Nein.

> Dem gehört sie aber auch nicht, da man an Diebesgut grundsätzlich keinen
> Besitz erweben kann.
> Und nun?

Du hast das Original nie besessen, also warst Du nie zur Kopie
berechtigt, also darfst Du nicht kopieren.

q.e.d.

> Das Ganze ist offensichtlicher Unfung und ist so interpretationsfähig, dass
> es jeder nach seinen Vorstellunge auslegen kann.

Nein. Man muß nur in der Lage sein, Gesetzestexte sinnentnehmend zu
lesen, wozu Du offenbar unfähig bist.

Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Karl-Heinz Zimmer wrote:
>> Du musst Deine Kopie nicht vernichten, denn Du bist immer noch
>> Eigentuemer der DVD - auch wenn der Dieb sich unrechtmaessig in
>> ihren Besitz gesetzt hat.
>
> aha, aber ich bin nicht Eigentümer wenn sie mir trotz Bezahlung nicht
> ausgehändigt wurde?

Nein.

> Irgendwie nicht wirklich logisch, oder?

Doch.

Aber, wie gesagt, dazu muß man Gesetzestexte verstehen können. Eine
Fähigkeit, die Dir offenbar abgeht.

> Hier hat nur ein Jurist seine Interpretation von sich gegeben, mehr nicht.
> Nur weil der Mann bei Heise angestellt ist, hat er nicht automatisch recht.

Du hast "seine Meinung paßt mir nicht" sehr umständlich formuliert.

> Mit etwas Logik kann man sogar nachweisen, das grob geschätzt 30..40% aller
> Aussagen von Juristen schlichtweg falsch sind.

Mit etwas Logik kann man wahrscheinlich sogar nachweisen, daß der
Unterschied zwischen Dir und einem Troll grob geschätzt bei 30..40% liegt.

Alan

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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Donnerstag, 13. Mai 2004 21:59 schrieb Alan Tiedemann (;nicht an
mich :-)):

> Mit solchen Trollen wie Dir machen Diskussionen wirklich "Laune".

Ist zwar erklaerbar, dass Du Dich aergerst, aber wir sollten uns
vielleicht zu guter Letzt auf das Kernproblem konzentrieren, das
da lautet:

Wie kommt Karlheinz legal an eine Kopie dieser DVD #13?

Meines Erachtens gibbet nur einen Weg: Herumsuchen, bis wir jemanden
finden, der in seiner Naehe wohnt, ein Bier trinken gehen und dann
eine Kopie bauen.

Oder bin jetzt ich es, der sich die Sache zu einfach macht?

"Privates Umfeld" schliesst doch sicherlich Saufkumpane ein, oder? :-D=

Karl-Heinz
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Antwort von Alan Tiedemann:

Lars Mueller schrieb:
> Diesen Anspruch hat er aber nur gegenüber dem Händler, nicht gegenüber
> dem Urheber oder sonstwem. Stell dir nur folgendes Szenario vor: Her
> Händler verkauft das Teil absichtlich mehrfach. Einer bekommt die Hülle,
> er glaubt damit im Besitz der Rechte zu sein, den nicht vorhandenen
> Inhalt irgendwo brennen zu dürfen. Der nächste Kunde bekommt nur die DVD
> und meint ebenfalls, damit sei alles gut. Er hat schließlich bezahlt und
> er hat den original-Datenträger. Eine Hülle braucht er nicht. Wem gehört
> die Sache nun? Es war nur eine DVD in der Hülle vorhanden. Gegenüber
> dritten kann man doch nicht einfach die Sache verdoppeln. Die
> Rechteinhaber werden ihren Anteil auch nicht doppelt bekommen haben.

Ack. Da gab es mal den klassischen Fall mit Windows-CDs: ein Händler
verhökerte CDs und Seriennummern-Aufkleber getrennt. Jeder Kunde
glaubte, im Besitz einer gültigen Lizenz zu sein. Irrtum. MS hat den
Rechtsstreit gegen den Händler übrigens gewonnen, und den Kunden mußte
er jeweils vollständige Pakete übersenden.

> Bleibt also der Weg, beim Händler die DVD einzufordern. Es könnte ja
> sein, daß in jedem Set eine DVD versehentlich fehlt, bis er ein neues
> zusammen hat.

Das könnte durchaus sein. Und so lange hat KH eben kein vollständiges
Set, und somit Pech gehabt. Es sei denn, jemand in seinem privaten
Umfeld fertigt ihm (;legal) eine Privatkopie. Eine fremde Person darf er
aber keinesfalls darum bitten.

Gruß,
Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Du darfst eine Privatkopie auch dann anfertigen, wenn Du kein Original
> hast und wenn die Vorlage kein Original ist,

Ja.

> und Du darfst auch eine
> wildfremde Person mit der Erstellung der Kopie beauftragen.

Nein.

> Die
> genauen Umstände, die diese Erlaubnis einschränken, habe ich hier
> schon mehrfach erwähnt, und sie stehen auch im UrhG.

Dessen Inhalt Du leider immer noch nicht verstanden hast.

Alan

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Antwort von Karlheinz Linder:

Karl-Heinz Zimmer wrote:

> Falls ja, treffen wir uns doch mal in ca. 2 Monaten auf ein Bier: bis
> dahin koennte ich von einem meiner Freunde (;Arbeitskollege und Monthy
> Pythons-Fan) ganz legal eine Privatkopie fuer mich anfertigen lassen
> und Dir dann meinerseits eine Privatkopie anfertigen - aber erst
> nach dem Bier, denn dann sind wir Kumpels. :-D

der Gedanke ist mir auch schon gekommen, aber Trier ist doch eine ganze Ecke
weg von mir.
Aber vielleicht gibt's ja mal die Gelegenheit, ein Bier ist immer drin
...,-)

Gruß

KL





Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Er fordert aber eine wildfremde Person auf. Damit ist es keine Privatkopie.

Du langweilst. Leg' mal 'ne andere Platte auf.

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Jens Gerlach schrieb:
>> Ich zitiere mal aus zwei c't-Artikeln, aus denen wohl herauszulesen
>> ist, dass der Kopierer eben nicht fremd sein darf, sondern aus dem
>> Freundes- oder Bekanntenkreis stammen muss. Jemand, den man nur aus
>> der NG kennt, gehört sicherlich nicht zu diesem Kreis. Du liegst also
>> falsch.
>
> Nun ist ja auch die c't nicht die maßgebliche Kompetenz in DE, wenn es
> um die Interpretation von Gesetzestexten geht.

Aber Du vielleicht? *loooooooooooooooooooooooooooooool*

Selten so gelacht, ehrlich. Mach weiter so, dann werde ich Dich noch zum
GKdM vorschlagen.

> Ganz unabhängig davon aber habe ich schon deshalb recht,

Die Formulierung ist cool. Darf ich die siggen?

> weil das UrhG
> bis auf die Entgeltlichkeit keinen Unterschied macht zwischen
> Auftragskopien verschiedener Medien.

Oh doch.

> Es gibt in DE zigtausende
> Copyshops, deren ganz legaler Geschäftszweck es ist, entgeltlich
> Kopien von geschützten Werken für völlig fremde Auftraggeber zu
> machen.

Wobei diese Auftraggeber aber im Besitz einer kopierfähigen Vorlage sein
*müssen*. Kein Copyshop Deutschlands darf Vorlagen vorhalten, die sich
die Kunden dann kopieren. Das ist und bleibt illegal, auch wenn es nicht
in Dein alt-68er Weltbild paßt.

> Diese dumme Diskussion ist letztlich eien Duskussion um des Kaisers
> Bart und völlig überflüssig.

Diese dumme Diskussion ist eigentlich erst entstanden, als Du mit Deiner
blühenden Unkenntnis hier hereingeplatzt bist und von keinerlei
Sachkenntnis getrübten Blödsinn gepostet hast.

> Relevant sind letztlich nur die
> Gesetzestexte selbst

Die man aber tunlichst verstehen können sollte.

> und, wenn diese interpretationsbedürftig sind,

Sind sie aber nicht - leider verloren.

> die Urteile von Prozessen, die darum geführt werden. Kommentare zu
> Gesetzen sind Schall und Rauch, solange diese nicht Teil der
> Rechtspraxis geworden sind.

Dann bitte ich doch endlich mal um ein Urteil, in dem ein
Auftragskopierer freigesprochen wurde, der einer wildfremden Person
etwas kopiert hat, wozu die andere Person gar nicht berechtigt war.

> Der Gesetzestext verlangt hier keine besondere Nähe zwischen
> Auftraggeber und Auftragnehmer, und diese Nähe ist beispielsweise bei
> legalen Copyshops auch nicht gegeben. Ein Urteil bzgl privater
> Auftragskopien von DVDs oder Musik-CDs gibt es nicht, und es gibt auch
> keine anhängigen Klagen.

Bei jedem Copyshop muß aber der Kunde die Vorlage mitbringen.

> Die Rechtspraxis in DE sieht also so aus, dass eine besondere Nähe
> nicht verlangt wird! Wer das Gesetz dennoch dahingehend interpretiert,
> dass so eine Nähe zwingend verlangt würde, der möge doch bittesehr vor
> ein Gericht ziehen.

Da Du immer noch nicht kapiert hast, daß KH gar nicht im Besitz einer
Vorlage ist, solltest Du lieber den Schnabel halten.

Alan

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Antwort von Karlheinz Linder:

Karl-Heinz Zimmer wrote:

> Klar, aber koenntest Du nicht versuchen, dem Lieferanten etwas Brei
> um den Bart zu schmieren, von wegen, wie gut Dir seine DVDs gefallen,
> und dass
> Du gerne spaeter noch mehr bei ihm kaufst, aber ein Anliegen haettest
> in Punkto Nachlieferung dieser einen, offensichtlich versehentlich
> nicht gepackten DVD ?

sicher, habe ich ja auch, aber was willst du machen, wenn die jemand aus
großer Entfernung sagt, dass die Sache für ihn erledigt ist und er leider
nichts machen kann und danach nicht mehr auf mails reagiert?

Ist halt nun mal leider so.

Gruß

Kl





Antwort von Karlheinz Linder:

Tom Berger wrote:

> Du langweilst. Leg' mal 'ne andere Platte auf.

Tja, der hat da offensichtlich nur eine begrenzte Auswahl an Platten ...

Gruß

KL





Antwort von Karlheinz Linder:

Alan Tiedemann wrote:

> Wenn bei Deinem neuen Porsche das linke Vorderrad fehlt, darfst Du Dir
> irgendwo eins klauen? Das wäre mir neu.

wieso, das mache ich immer so, stimmt daran etwas nicht?

KL





Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Nochmal, ganz langsam zum Mitmeißeln für Toastbrote wie Dich:
>- ENTWEDER hat KH eine Vorlage, egal welcher Art. Dann (;UND NUR DANN!)
>darf er einen Dritten mit der Anfertigung einer Kopie beauftragen. DIESE
>VORLAGE HAT ER NICHT! Also darf er NIEMANDEN mit der Anfertigung einer
>Kopie beauftragen.

Naja, wie blöd ich bin, weiss ich. Und ich kann mir inzwiwschen auch
ein recht gutes Bild von Deinen intellektuellen Fähigkeiten machen.

Das UrhG erlaubt ihm, jemanden Wildfremden mit der Anfertigung einer
Kopie zu beauftragen, auch wenn er selbst keine eigene Kopie oder kein
Original hat, und wenn nur der Auftragnehmer sowas hat.

Es ist zwar eher unwahrscheinlich, dass Du je eine Uni-Bibliothek von
Innen gesehen hast, aber vielleicht hast Du doch schon mal eine
Fernleihe für ein Wissenschaftsmagazin in Auftrag gegeben und dann nur
eine Kopie erhalten. Die Person, die die Kopie für Dich angefertigt
hat, kennst Du nicht. Das Original hast Du nicht, eine eigene
Kopiervorlage hast Du nicht, und dennoch kriegst Du anstandslos und
ganz legal eine Kopie des Artikels.

>- ODER er darf sich von jemandem AUS SEINEM PRIVATEN UMFELD (;und nur von
>dort, nicht von irgendwelchen Leuten aus dem Usenet) eine PRIVATKOPIE
>anfertigen lassen. Beauftragt er jemand anderen, ist es keine
>Privatkopie mehr und daher NICHT ZULÄSSIG.

Du wiederholst Dich, aber davon wird's nicht besser. Das UrhG sagt
nichts derartiges. Wenn Deine Behauptung stimmen würde, dann müsste
diese sich nicht nur in Kommentaren irgendwelcher käuflicher Juristen
finden lassen, sondern müsste als "herrschende Meinung" Eingang in die
juristische Praxis gefunden haben. Da es trotz zigmillionen solcher
Vorgänge noch niemals auch nur zur Anklage gekommen ist, dürfen wir
davon ausgehen, dass die von Dir kolportierte Ansicht nicht die
herrschende juristische Meinung zu dem Thema ist.

>> Jeder, der hier was anderes behauptet, ist entweder demenzkrank oder
>> lügt absichtsvoll.
>
>Und Du bist offenbar einfach nur ein Sack Torf.

Naja, aber immerhin ein Sack Torf, der klüger ist als Du ...

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Wenn es in den AGB steht, wirst Du Dich wohl oder übel dran halten
>> müssen.
>
> ich lese vor dem kauf einer DVD keine AGB, es gab keine diesbezügliche AGB

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" ;-)

>> Und da Du getrödelt hast, forderst Du jetzt wildfremde Menschen zur
>> Anfertigung einer illegalen Kopie auf.
>
> nope, weder noch.

Du hast *Monate* gebraucht um festzustellen, daß eine DVD fehlt. Das
ist, sorry, eigene Dusseligkeit.

>> Wenn ein offensichtlicher Mangel vorliegt, besteht die Frist oft nur
>> in einem Zeitraum von 14 Tagen. Hast Du es dann nicht gemeldet - Pech
>> gehabt.
>
> Nein, denn auch in diesem Fall gelten die Gesetze der Kausalität. Ich kann
> einen Mangel erst dann innerhalb von 14 Tagen melden, wenn ich ihn
> festgestellt habe. Festgestellt habe ich ihn, als ich die DVD 13 entnahm. Es
> gab bis dahin keinerlei Grund für mich, einen Mangel zu sehen. Ich gehe
> solange von einem einwandfreien Produkt aus, bis ein Mangel offensichtlich
> ist, dann reklamiere ich. Genau das habe ich in dem Fall auch getan.

Und der Händler hat was geantwortet?

> Damit erübrigt sich auch jede weitere Diskussion zu dem Thema.

Eben. Wenn der Händler sich sträubt, hast Du leider Pech gehabt. Eine
andere *legale* Lösung gibt es nicht.

That's life. Hefte das unter "Lebenserfahrung" ab und gut.

>> Du hast es verbummelt und läßt nun Deinen Frust an dieser NG aus. Das
>> muß nicht sein, oder?
>
> Ich lasse meinen Frust nicht an der NG aus, ich reagiere nur gereizt, wenn
> man mich anmoppelt ohne überhaupt verstanden zu haben, worum es geht.

Das haben wir schon verstanden, aber Dein Rechtsverständnis ist etwas...
äh... lax.

> Das
> oft erlebte reflexhafte Verhalten un NGs, eine schlechte, alte Tradition,
> die noch aus der Mailbox Zeit stammt und sich in Form riniger Personen
> hierher gerezttet hat.

Oh, ich habe mich auch Anfang der 90er in Mailboxen rumgetrieben, aber
das Rechtsverständnis war auch damals schon recht gut ausgebildet.

Gruß,
Alan

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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Donnerstag, 13. Mai 2004 22:21 schrieb Karlheinz Linder:

> Alan Tiedemann wrote:
>
>
>> Wenn bei Deinem neuen Porsche das linke Vorderrad fehlt, darfst Du D=
ir
>> irgendwo eins klauen? Das wäre mir neu.
>
> wieso, das mache ich immer so, stimmt daran etwas nicht?

Habbichdich!

Das machste mit meinem Porsche nicht mehr!

Karl-Heinz (;dattis der welcher da lebt seit 3 Jahren ohne PKW, hihi)
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Er fordert aber eine wildfremde Person auf. Damit ist es keine Privatkopie.
>
> Du langweilst. Leg' mal 'ne andere Platte auf.

Wieso sollte ich? Ich will nur Deine offensichtlichen
Falschinformationen korrigieren.

Wenn Dir das nicht paßt, ist das nicht mein Problem. Ich kann nichts
dafür, daß Du Gesetzestexte nicht sinnentnehmend lesen kannst.

Alan

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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:

>Aber das ist noch nicht alles: Das UrhG bestimmt eben nicht, dass die
>Erlaubnis zur Herstellung einer Privatkopie an Besitz und/oder
>Eigentum irgend eines Datenträgers gebudnen ist. der Auftraggeber
>braucht dem Auftragnehmer also überhaupt nichts zu geben, sondern kann
>ihn eben so bitten, eine Kopie zu erstellen, deren Vorlage schon immer
>in besitz des Auftragnehmers war.
>
>>Darum ging es hier aber nicht: Der OP hatte ja gerade nicht das
>>Original, um mit diesem die Auftragskopie anfertigen zu lassen.
>
>Das braucht er auch nicht.

Ich muß nochmal nachhaken:

----------------------------
In §53 heißt es:

(;2) Zulässig ist, einzelne Vervielfältigungsstücke eines Werkes
herzustellen oder herstellen zu lassen

1. zum eigenen wissenschaftlichen Gebrauch, wenn und soweit die
Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist,

2. zur Aufnahme in ein eigenes Archiv, wenn und soweit die
Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist und als Vorlage für die
Vervielfältigung ein eigenes Werkstück benutzt wird,

3. zur eigenen Unterrichtung über Tagesfragen, wenn es sich um ein
durch Funk gesendetes Werk handelt,

4. zum sonstigen eigenen Gebrauch,

a) wenn es sich um kleine Teile eines erschienenen Werkes oder um
einzelne Beiträge handelt, die in Zeitungen oder Zeitschriften
erschienen sind,

b) wenn es sich um ein seit mindestens zwei Jahren vergriffenes Werk
handelt.
--------------------------------

Ich denke, daß es sich bei der vom OP verlangten Vervielfältigung um
eine handelt, die in (;2) 2. erwähnt wird (;1., 3. und 4. scheiden aus).

In Nr. 2. steht aber ausdrücklich, daß ein "eigenes Werkstück" für die
Vervielfältigung - wer auch immer sie ausführen mag - benutzt werden
soll. Das jedoch besitzt der OP nicht. Ergo, ist die Vervielfältigung
auch nicht zulässig. Oder?

Thorsten




Antwort von Alan Tiedemann:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:
> Wie kommt Karlheinz legal an eine Kopie dieser DVD #13?

Indem er einen Menschen aus seinem persönlichen Umfeld (;und dazu zählen
leider nicht konstruierte Bekanntschaften über die NG) nach einer
Privatkopie fragt.

> Meines Erachtens gibbet nur einen Weg: Herumsuchen, bis wir jemanden
> finden, der in seiner Naehe wohnt, ein Bier trinken gehen und dann
> eine Kopie bauen.

Das wäre möglich.

> Oder bin jetzt ich es, der sich die Sache zu einfach macht?

Das wäre vor Gericht immerhin wasserdicht.

> "Privates Umfeld" schliesst doch sicherlich Saufkumpane ein, oder? :-D

Wenn beide beteuern, daß sie richtig gute Kumpels sind und sich seit X
Jahren kennen - warum nicht? Man sollte das aber nicht gerade unter der
Voraussetzung, eine Kopie anfertigen zu wollen, für die Nachwelt lesbar
in einer NG ankündigen ;-)

Gruß,
Alan

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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Das UrhG
>> erlaubt das Anfertigen von Kopien zu privaten Zwecken,
>
>Im Privatbereich, der hier nicht vorliegt. Es wird die Öffentlichkeit
>aufgefordert. Schon verloren.

Warum liest Du nicht endlich mal, was im UrhG dazu steht, oder
wenigstens das, was ich hier daraus zitiere? Da steht gar nichts von
Privatbereich, und die zigtausende von Copyshops, die genau aus diesem
§ des UrhGs ihr Einkommen beziehen, sind auch alles andere als privat.

>Höh? Wo bin ich bitte ausfallend geworden?

Anderer Thread, als ich Dir und Deinen inkompetenten
Möchtegernbesserwissereien das erste Mal begegnete.

>> 2. Das UrhG erlaubt die private Auftragskopie (;bei Musik und Film nur
>> ohne Entgelt)
>
>Für den "zur Anfertigung einer Kopie Berechtigten", ja.
>KH hat keine Vorlage, also ist er nicht berechtigt, jemanden zu beauftragen.

Man braucht keine Vorlage, um berechtigt zu sein. Berechtigt ist nach
§53(;1) UrhG derjenige, der eine Kopie zu privaten zwecken ziehen will.
Die Erlaubnis zur Auftragskopie steht ja genau deshalb im UrhG, weil
der AuftragNEHMER eigentlich nicht zur Anfertigung der Kopie
berechtigt wäre, weil diese eben nicht für seinen eigenen privaten
Gebrauch haben will. Deshalb darf der Berechtigte, also derjenige, der
die Privatkopie zum eigenen privaten Zweck haben will, jemanden
beauftragen, der eigentlich nicht berechtigt wäre. So schwer ist das
nun wirklich nicht zu verstehen.

>> 3. Das UrhG sagt nichts über irgendwelche notwendigen Beziehungen
>> zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer der Auftragskopie
>
>Das habe ich auch nie bestritten.

Ich kann Dir zig Stellen im Thread zeigen, wo Du behauptest, dass das
nur im privaten Umfeld erlaubt sei.

>Ach, und wo kein Kläger, da darf man Rechtsbeugung begehen, oder was?
>Bekloppte Rechtsauffassung.

Es geht darum, was "herrschende Rechtsaufassung" ist. Wäre es Deine
Meinung, dann hätte die Musikindustrie schon längst abertausende
Klagen angestrengt. Rechtspraxis ist das, was ich hier vertrete.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Nochmal, ganz langsam zum Mitmeißeln für Toastbrote wie Dich:
>> - ENTWEDER hat KH eine Vorlage, egal welcher Art. Dann (;UND NUR DANN!)
>> darf er einen Dritten mit der Anfertigung einer Kopie beauftragen. DIESE
>> VORLAGE HAT ER NICHT! Also darf er NIEMANDEN mit der Anfertigung einer
>> Kopie beauftragen.
>
> Naja, wie blöd ich bin, weiss ich.

Sicher? Naja, Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

> Und ich kann mir inzwiwschen auch
> ein recht gutes Bild von Deinen intellektuellen Fähigkeiten machen.

Du kannst Dir ja nichtmal ein Bild von simplen Gesetzestexten machen.

> Das UrhG erlaubt ihm, jemanden Wildfremden mit der Anfertigung einer
> Kopie zu beauftragen, auch wenn er selbst keine eigene Kopie oder kein
> Original hat, und wenn nur der Auftragnehmer sowas hat.

Das ist und bleibt schlicht und ergreifend falsch.

> Es ist zwar eher unwahrscheinlich, dass Du je eine Uni-Bibliothek von
> Innen gesehen hast,

*gähn* Netter Flamebait, auf sowas beiße ich nicht mehr an.

> aber vielleicht hast Du doch schon mal eine
> Fernleihe für ein Wissenschaftsmagazin in Auftrag gegeben und dann nur
> eine Kopie erhalten. Die Person, die die Kopie für Dich angefertigt
> hat, kennst Du nicht. Das Original hast Du nicht, eine eigene
> Kopiervorlage hast Du nicht, und dennoch kriegst Du anstandslos und
> ganz legal eine Kopie des Artikels.

Du kennst Dich in den Rechten, die eine Bibliothek von einem Copyshop
oder einer Privatperson unterscheiden, offenbar ebensowenig aus wie im
Rest des Urheberrechts.

>> - ODER er darf sich von jemandem AUS SEINEM PRIVATEN UMFELD (;und nur von
>> dort, nicht von irgendwelchen Leuten aus dem Usenet) eine PRIVATKOPIE
>> anfertigen lassen. Beauftragt er jemand anderen, ist es keine
>> Privatkopie mehr und daher NICHT ZULÄSSIG.
>
> Du wiederholst Dich, aber davon wird's nicht besser.

Doch.

> Das UrhG sagt nichts derartiges.

Sagt Dir "zum Anfertigen einer Kopie berechtigt" etwas? Nein? War mir klar.

> Wenn Deine Behauptung stimmen würde, dann müsste
> diese sich nicht nur in Kommentaren irgendwelcher käuflicher Juristen
> finden lassen, sondern müsste als "herrschende Meinung" Eingang in die
> juristische Praxis gefunden haben. Da es trotz zigmillionen solcher
> Vorgänge noch niemals auch nur zur Anklage gekommen ist, dürfen wir
> davon ausgehen, dass die von Dir kolportierte Ansicht nicht die
> herrschende juristische Meinung zu dem Thema ist.

Und da Du offenbar den Unterschied zwischen einer Uni-Bibliothek und
einem Copyshop nicht begriffen hast, und den Unterschied zwischen "zum
Anfertigen einer Kopie berechtigt" und "nicht berechtigt" auch nicht,
sollten wir das hier lieber lassen. Du reitest Dich immer tiefer in
einen Wirrwarr aus Halbzitaten und Unwahrheiten hinein, das ist schon
nicht mehr feierlich.

>> Und Du bist offenbar einfach nur ein Sack Torf.
>
> Naja, aber immerhin ein Sack Torf, der klüger ist als Du ...

Sicher nicht.

Alan

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Antwort von Karlheinz Linder:

Alan Tiedemann wrote:

> Und der Händler hat was geantwortet?

das habe ich jetzt schon so oft geschrieben, das sich eine weitere
diesbezügliche Antwort erübrigt.

Gruß

KL





Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Aber um einen
>> von Eurer Fraktion mal ein wenig zu kitzeln: Du kannst sicherlich auch
>> Gerichtsurteile vorlegen, die Deine abstrusen Behauptungen stützen.
>> Also bitte, ich warte.
>
>Nein. Deine Behauptung ist älter, also bitte erst Dein Beweis.
>
>Kannst Du nicht? War mir klar.

Oh doch. Ich kann Dir zigmillionen nicht erfolgte Klagen nennen.
Alleine bei mir dürften es vielleicht an die 50 sein - alles Kopien,
die ich gezogen habe, ohne im Besitz eines "Originals" zu sein.

In DE ist glücklicherweise alles erlaubt,was nicht ausdrücklich
verboten ist. Das Anfertigenlassen von Privatkopien durch Wildfremde
ist auch dann, wenn man keine eigene Kopiervorlage hat, nicht
ausdrücklich verboten, und damit auch erlaubt. Wenn Du das Gegenteil
behauptest und mir den einschlägigen Gesetzestext nicht nennen kannst,
dann musst Du mir Gerichtsurteile nennen, die Deien Ansicht stützen.
Ansonsten ist es nur dein übliches leeres Blabla.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Thorsten Albrecht schrieb:
> In Nr. 2. steht aber ausdrücklich, daß ein "eigenes Werkstück" für die
> Vervielfältigung - wer auch immer sie ausführen mag - benutzt werden
> soll. Das jedoch besitzt der OP nicht. Ergo, ist die Vervielfältigung
> auch nicht zulässig. Oder?

Nicht "oder", sondern genau so wie Du es sagst.

Danke für die Unterstützung!

Tom wird aber auch das leider wieder nicht kapieren wollen, weil es
nicht in seine Argumentation paßt und er Angst hat, jetzt einen Fehler
eingestehen zu müssen.

Gruß,
Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Karl-Heinz Zimmer wrote:
>> Klar, aber koenntest Du nicht versuchen, dem Lieferanten etwas Brei
>> um den Bart zu schmieren, von wegen, wie gut Dir seine DVDs gefallen,
>> und dass
>> Du gerne spaeter noch mehr bei ihm kaufst, aber ein Anliegen haettest
>> in Punkto Nachlieferung dieser einen, offensichtlich versehentlich
>> nicht gepackten DVD ?
>
> sicher, habe ich ja auch, aber was willst du machen, wenn die jemand aus
> großer Entfernung sagt, dass die Sache für ihn erledigt ist und er leider
> nichts machen kann und danach nicht mehr auf mails reagiert?
>
> Ist halt nun mal leider so.

Eben. Das hakt man dann ab und ärgert sich, und das war's dann.

Selbstjustiz ist trotzdem nicht zulässig. Tut mir ja leid, ist aber so.

Gruß,
Alan

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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Tom Berger schrieb:
>> Wenn Du
>> beispielswiese die Kopie zu anderen als privaten Zwecken anfertigen
>> würdest (;z.B. um sie in der Kneipe vorzuführen, oder als DJ in der
>> Disco), dann wäre die Kopie auf jeden Fall illegal, auch wenn Du die
>> 13 anderen Originale des Sets hast.
>
>Öffentlich dürfte er nichtmal die 13 Originale vorführen.

Wenn's Musik-CDs wären und wenn er die GEMA-Gebühren bezahlen würde,
dürfte er das sicherlich.

Tom Berger
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Antwort von Karlheinz Linder:

Alan Tiedemann wrote:

> Eben. Das hakt man dann ab und ärgert sich, und das war's dann.

Das darfst du gerne so machen.

> Selbstjustiz ist trotzdem nicht zulässig. Tut mir ja leid, ist aber
> so.

Meinst du nicht, das deine Arumente so langsam extrem lächerlich werden?

Gruß

KL





Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>>> Das UrhG
>>> erlaubt das Anfertigen von Kopien zu privaten Zwecken,
>>
>> Im Privatbereich, der hier nicht vorliegt. Es wird die Öffentlichkeit
>> aufgefordert. Schon verloren.
>
> Warum liest Du nicht endlich mal, was im UrhG dazu steht, oder
> wenigstens das, was ich hier daraus zitiere? Da steht gar nichts von
> Privatbereich, und die zigtausende von Copyshops, die genau aus diesem
> § des UrhGs ihr Einkommen beziehen, sind auch alles andere als privat.

Da Du ja immer wieder mit diesen tollen Copyshops kommst: welcher dieser
von Dir immer wieder zitierten Copyshops kopiert denn bitte Vorlagen,
die der Kunde *NICHT* selber mitbringt?

>> Höh? Wo bin ich bitte ausfallend geworden?
>
> Anderer Thread, als ich Dir und Deinen inkompetenten
> Möchtegernbesserwissereien das erste Mal begegnete.

Ach, Du warst der Troll, der mich damals schon genervt hatte. Ich sollte
mir endlich mal ein funktionierendes [tm] Killfile zulegen...

Außerdem sehe ich hier nur einmal geballte Inkompetenz, und die sonderst
Du ab.

>> Für den "zur Anfertigung einer Kopie Berechtigten", ja.
>> KH hat keine Vorlage, also ist er nicht berechtigt, jemanden zu beauftragen.
>
> Man braucht keine Vorlage, um berechtigt zu sein.

Doch.

> Berechtigt ist nach
> §53(;1) UrhG derjenige, der eine Kopie zu privaten zwecken ziehen will.

Und der saugt sich seine Vorlage dann einfach aus den Rippen?

> Die Erlaubnis zur Auftragskopie steht ja genau deshalb im UrhG, weil
> der AuftragNEHMER eigentlich nicht zur Anfertigung der Kopie
> berechtigt wäre, weil diese eben nicht für seinen eigenen privaten
> Gebrauch haben will. Deshalb darf der Berechtigte, also derjenige, der
> die Privatkopie zum eigenen privaten Zweck haben will, jemanden
> beauftragen, der eigentlich nicht berechtigt wäre. So schwer ist das
> nun wirklich nicht zu verstehen.

Stimmt. Nur leider hakt es bei Dir spätestens bei der "Berechtigung"
regelmäßig aus. Aber keine Angst, das wird schon noch... oder auch nicht.

>>> 3. Das UrhG sagt nichts über irgendwelche notwendigen Beziehungen
>>> zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer der Auftragskopie
>>
>> Das habe ich auch nie bestritten.
>
> Ich kann Dir zig Stellen im Thread zeigen, wo Du behauptest, dass das
> nur im privaten Umfeld erlaubt sei.

Achja, richtig: Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Das hatte ich
vergessen.

>> Ach, und wo kein Kläger, da darf man Rechtsbeugung begehen, oder was?
>> Bekloppte Rechtsauffassung.
>
> Es geht darum, was "herrschende Rechtsaufassung" ist. Wäre es Deine
> Meinung, dann hätte die Musikindustrie schon längst abertausende
> Klagen angestrengt. Rechtspraxis ist das, was ich hier vertrete.

Du vertrittst höchstens eine abstruse Mischung aus gefährlichem
Halbwissen und kindischem Fußaufstampfen.

Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Karlheinz Linder schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Eben. Das hakt man dann ab und ärgert sich, und das war's dann.
>
> Das darfst du gerne so machen.

Das mache ich auch so.

>> Selbstjustiz ist trotzdem nicht zulässig. Tut mir ja leid, ist aber
>> so.
>
> Meinst du nicht, das deine Arumente so langsam extrem lächerlich werden?

Wenn, dann "daß" oder "dass", und ich denke, hier machen sich nur zwei
Leute seit Tagen wirklich *ganz extrem* lächerlich, und das sind Tom und
Du. Man kann sich ja mal irren, vor allem in Gesetzesfragen, aber man
sollte merken, wenn's albern und unsachlich wird und die Einschläge
schon anfangen Schmerzen zu verursachen.

Außerdem liefere ich Argumente und nicht nur Arumente *SCNR*

Alan

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Antwort von Jens Gerlach:

Tom Berger schrieb:

>Sorry, aber da musst Du mir erst mal einen Juristen zeigen, der
>Copyshops für illegal hält.

Da bringst Du Deine Kopiervorlage aber auch selbst mit, oder?

>Wenn es wirklich "viele Juristen" gibt, wie Du sagst: keine Ahnung.

Zumindest die Theorie mit den bis zu "7 Kopien" kenne ich schon
länger.

>immer gut, und auch, dass Du mir nicht unmittelbar glauben willst. Zum
>Glück stehe ich mit meiner Meinung ja nicht alleine, sondern finde sie
>durch die Rechtspraxis gedeckt, so dass Du Dich ja noch woanders
>informieren kannst, bevor Du Dich bei mir entschuldigst.

Ich denke, damit warte ich noch so lange, bis der Kampf hier
ausgefochten ist. Tendenziell finde ich Alans Version nach wie vor
plausibler, gerade in Bezug auf die Kopiervorlage: Entweder man hat
sie selbst, dann kann man einen anderen den Auftrag durchführen lassen
(;sofern kein Kopierschutz umgangen wird). Oder man hat sie nicht, aber
einen engen Bekanntenkreis, aus dem diese Kopie stammt. Beides ist
hier nicht gegeben und somit IMHO eine Kopie für Karlheinz seitens
eines NG-Teilnehmers nicht rechtens.

mfg Jens




Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Du kennst Dich in den Rechten, die eine Bibliothek von einem Copyshop
>oder einer Privatperson unterscheiden, offenbar ebensowenig aus wie im
>Rest des Urheberrechts.

Die Bibliothek unterliegt exakt denselben Rechten und Pflichten wie
ich auch.

>> Das UrhG sagt nichts derartiges.
>
>Sagt Dir "zum Anfertigen einer Kopie berechtigt" etwas? Nein? War mir klar.

Das steht da schon mal gar nicht. Da ich weiss, dass Du das nicht
liest, dient da sdfolgende Zitat nur der Aufklärung eventuell
verbliebener Mitleser:

"1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine
natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern
sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit
nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig
hergestellte Vorlage verwendet wird. Der zur Vervielfältigung Befugte
darf die Vervielfältigungsstücke auch durch einen anderen herstellen
lassen, sofern dies unentgeltlich geschieht oder es sich um
Vervielfältigungen auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels
beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit
ähnlicher Wirkung handelt."

Schauen wir uns das mal der Reihe nach an. Man darf als natürliche
Person also ein Werk zum privaten Gebrauch auf beliebige Trägern
(;Papier, CD, DVD ...) vervielfältigen. Da steht schon mal nichts
davon, dass man Besitz oder Eigentum an einem Werkstück haben muss.

Dann steht da, dass "der zur Vervielfältigung Befugte" (;ja, dass bin
ja ich, denn ich will mir ja als natürliche Person eine
Vervielfältigung eines Werks erstellen, und die Befugnis leite ich aus
dem ersten Satz oben ab) die Kopien auch durch einen anderen
herstellen lässt. Steht da vielleicht, dass der Befugte Besitz oder
Eigentum an dem Werkstück haben muss? Nein, das steht da wieder nicht.

Da kommen dann doch gewisse Zweifel an den Behauptungen des herrn
Tiedemann auf, der meint, dass "der zur Vervielfältigung Befugte"
Besitz und/oder Eigentum an einem eigenen Werkstück haben müsse. So
weit wir hier erst mal gesehen haben, gibt das UrhG dazu nichts her,
was Tiedemanns Meinung stützt.

Naja, sehen wir uns weiter um. Gibt vielleicht die herrschende
Rechtsprechung was dazu her? Nöö. Weit und breit kein Urteil in dieser
Sache. Reden wir vielleicht über ein Delikt, das so selten vorkommt,
dass es desdhalb nie zu einem Prozess darum kommt? Nein, das "Delikt"
passiert millionenfach täglich. Aber vielleicht hat dann niemand ein
interesse daran, die angeblichen Straftaten zu verfolgen? Auch wieder
falsch: die Musikindustrie ist wie der Teufel daghinter her, den
Leuten die Privatkopie madig zu machen und nutzt dazu jede sich
bietende Gelegenheit. Warum unternimmt die nichts? Schlafen der
Juristen allesamt? Weder straf- noch zivilrechtlich passiert da was.

Tja. Da könne wir wohl nur einen Schluss ziehen: der Tiedemann
versucht uns einen vom Pferd zu erzählen, mit seinen aus den Fingern
gesogenen Behauptungen.

>Und da Du offenbar den Unterschied zwischen einer Uni-Bibliothek und
>einem Copyshop nicht begriffen hast,

Bitte zeige mir doch einfach mal, wo im UrhG für die Uni-Bibliothek
andere Rechte als für mich forumuliert sind.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Da Du ja immer wieder mit diesen tollen Copyshops kommst: welcher dieser
>von Dir immer wieder zitierten Copyshops kopiert denn bitte Vorlagen,
>die der Kunde *NICHT* selber mitbringt?

Oh, z.B. der neben meiner Uni. Da werden Werke, die Seminarteilnehmer
benötigen, unmittelbar zum Kopieren bereit gehalten. Aber um etwas
weniger weit zu laufen: jede Bibliothek bietet dem Publikum einen
Kopierservice.

>> Berechtigt ist nach
>> §53(;1) UrhG derjenige, der eine Kopie zu privaten zwecken ziehen will.
>
>Und der saugt sich seine Vorlage dann einfach aus den Rippen?

Da im UrhG zur Vorlage nichts weiter steht, als dass sie "nicht
offensichtlich rechtswidrig hergestellt" sein darf, müssen wir uns den
Kopf darüber nicht zerbrechen. Jede Vorlage, die nicht offensichtlich
rechtswidrig hergestellt worden ist, ist nach dem UrhG eine zulässige
Vorlage. Also auch die, die im Besitz und Eigentum eines
Auftragskopierers steht.

>> Die Erlaubnis zur Auftragskopie steht ja genau deshalb im UrhG, weil
>> der AuftragNEHMER eigentlich nicht zur Anfertigung der Kopie
>> berechtigt wäre, weil diese eben nicht für seinen eigenen privaten
>> Gebrauch haben will. Deshalb darf der Berechtigte, also derjenige, der
>> die Privatkopie zum eigenen privaten Zweck haben will, jemanden
>> beauftragen, der eigentlich nicht berechtigt wäre. So schwer ist das
>> nun wirklich nicht zu verstehen.
>
>Stimmt. Nur leider hakt es bei Dir spätestens bei der "Berechtigung"
>regelmäßig aus. Aber keine Angst, das wird schon noch... oder auch nicht.

Nun, im UrhG steht "der Befugte". Wenn Du meine Formulierung nur aus
diesem Grunde nicht verstehen willst, können wir uns vielleicht besser
auf Suaheli verständigen.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Du kennst Dich in den Rechten, die eine Bibliothek von einem Copyshop
>> oder einer Privatperson unterscheiden, offenbar ebensowenig aus wie im
>> Rest des Urheberrechts.
>
> Die Bibliothek unterliegt exakt denselben Rechten und Pflichten wie
> ich auch.

Nein.

>> Sagt Dir "zum Anfertigen einer Kopie berechtigt" etwas? Nein? War mir klar.
>
> Das steht da schon mal gar nicht.

Achja, stimmt, Du bist ein Hülsefrüchte-Enumerator.

Ob da "zum Anfertigen einer Kopie Berechtigt" oder "der zur
Vervielfältigung Befugte" steht, interessiert eigentlich nur Nitpicker.

> Da ich weiss, dass Du das nicht
> liest, dient da sdfolgende Zitat nur der Aufklärung eventuell
> verbliebener Mitleser:

Dich liest man doch eh nur noch, weil's sonst im Leben kaum noch echte
Clowns gibt.

> "1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine
> natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern
> sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit
> nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig
> hergestellte Vorlage verwendet wird. Der zur Vervielfältigung Befugte
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Aha. Danke. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Du liest aber schon die Texte, die Du zitierst, vorher durch, oder?

> darf die Vervielfältigungsstücke auch durch einen anderen herstellen
> lassen, sofern dies unentgeltlich geschieht oder es sich um
> Vervielfältigungen auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels
> beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit
> ähnlicher Wirkung handelt."
>
> Schauen wir uns das mal der Reihe nach an. Man darf als natürliche
> Person also ein Werk zum privaten Gebrauch auf beliebige Trägern
> (;Papier, CD, DVD ...) vervielfältigen. Da steht schon mal nichts
> davon, dass man Besitz oder Eigentum an einem Werkstück haben muss.
>
> Dann steht da, dass "der zur Vervielfältigung Befugte" (;ja, dass bin
> ja ich, denn ich will mir ja als natürliche Person eine
> Vervielfältigung eines Werks erstellen, und die Befugnis leite ich aus
> dem ersten Satz oben ab)

Und mit ebendieser Ableitung liegst Du leider komplett falsch. Aber
sinnentnehmendes Lesen von Gesetzestexten ist nicht jedermanns Sache.

> die Kopien auch durch einen anderen
> herstellen lässt. Steht da vielleicht, dass der Befugte Besitz oder
> Eigentum an dem Werkstück haben muss? Nein, das steht da wieder nicht.

Er muß zur Vervielfältigung berechtigt sein. Ist er aber nicht, da er
keinerlei Variante davon sein Eigen nennt.

Folgt man Deiner abstrusen "Herleitung", reicht es ja aus, irgendwo
irgendjemanden aufzusuchen und den irgendwas kopieren zu lassen, was
einen gerade interessiert. Das ist aber *definitiv* nicht der Fall.

> Da kommen dann doch gewisse Zweifel an den Behauptungen des herrn
> Tiedemann auf, der meint, dass "der zur Vervielfältigung Befugte"
> Besitz und/oder Eigentum an einem eigenen Werkstück haben müsse. So
> weit wir hier erst mal gesehen haben, gibt das UrhG dazu nichts her,
> was Tiedemanns Meinung stützt.

Da Du nicht lesen kannst, ist mir klar, daß Du das nicht raffst.

> Tja. Da könne wir wohl nur einen Schluss ziehen: der Tiedemann
> versucht uns einen vom Pferd zu erzählen, mit seinen aus den Fingern
> gesogenen Behauptungen.

Ich versuche nur, Deppen wie Dir grundlegende Kenntnisse im Lesen zu
vermitteln. Aber das scheint von keinerlei Erfolg gekrönt zu sein.

Al *Fup2 anpassend* an

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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Indem er einen Menschen aus seinem persönlichen Umfeld (;und dazu zählen
>leider nicht konstruierte Bekanntschaften über die NG) nach einer
>Privatkopie fragt.

Er darf jeden fragen. Er darf seine Anfrage als Anzeige in die FAZ
setzen, wenn er will, und er darf sie am Nordpol in den Schnee
pinkeln. Und er darf sie in einer NG stellen. Und ausnahmslos jeder
darf ihm eine Kopie machen. Entweder von einer mitgebrachten Vorlage,
oder von einer bereits vorhandenen, solange die Vorlage nicht
rechtswidrig hergestellt worden ist. Und die Kopie darf auf jedem
beliebigen Träger erzeugt werden. Und sie darf per Post übersandt
werden oder als Email.

>Wenn beide beteuern, daß sie richtig gute Kumpels sind und sich seit X
>Jahren kennen - warum nicht? Man sollte das aber nicht gerade unter der
>Voraussetzung, eine Kopie anfertigen zu wollen, für die Nachwelt lesbar
>in einer NG ankündigen ;-)

Da im UrhG nichts zu der Beziehung zwischen Auftragskopierer und
Auftraggeber steht, darf jeder Mensch auf Erden angesprochen werden
und darf auch jeder Mensch auf Erden als Auftragskopierer tätig
werden. Alles andere saugst Du Dir als Hirngespinste aus den Fingern.
Vermutlich hast Du zu Beginn der "Diskussion" diese Geschichte mit dem
"privaten Umfeld" mal mit der als private Nutzung erlaubten Weitergabe
im Freundeskreis verwechselt und hältst jetzt krampfhaft an Deinem
Irrtum fest. Dabei geht es aber eben nicht um eine Auftragskopie,
sondern um eine Kopie, die ohne Auftrag nicht unmittelbar zu privaten
Zwecken erstellt wird. Das ist eine andere Baustelle, die
glücklicherweise schon höchstrichterlich entschieden ist.

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Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Ich denke, daß es sich bei der vom OP verlangten Vervielfältigung um
>eine handelt, die in (;2) 2. erwähnt wird (;1., 3. und 4. scheiden aus).

Nein, es handelt sich um eine Privatkopie nach §53(;1). Der Absatz (;2)
behandelt eben andere erlaubten Kopien als die Privatkopie. Zu
wissenchaftlichen Zwecken (;das ist nicht privat), als Archivkopie
(;z.B. der CD-Sammlung eines gewerblcihen DJs) usw.

>In Nr. 2. steht aber ausdrücklich, daß ein "eigenes Werkstück" für die
>Vervielfältigung - wer auch immer sie ausführen mag - benutzt werden
>soll. Das jedoch besitzt der OP nicht. Ergo, ist die Vervielfältigung
>auch nicht zulässig. Oder?

Ja, aber da geht es eben nicht um die Privatkopie, sondern um die
nicht-private Kopie. Ein Kneipenwirt darf sich nach §53(;1) keine
Kopien von seinen CDs ziehen, wenn er diese Kopien in der Kneipe
abspielen möchte. Aber er darf sich zu Archiv- und Sicherungszwecken
Kopien ziehen. Und dass ausgerechnet hierbei das UrhG das
Vorhandensein eines "Originals" ausdrücklich vorschreibt, und diese
Vorschrift für die Privatkopie in §53(;1) unterlässt, sollte eigentlich
schon völlig ausreichen, um meine Aussagen zu stützen.

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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Nicht "oder", sondern genau so wie Du es sagst.
>
>Danke für die Unterstützung!
>
>Tom wird aber auch das leider wieder nicht kapieren wollen, weil es
>nicht in seine Argumentation paßt und er Angst hat, jetzt einen Fehler
>eingestehen zu müssen.

Tja, reingefallen.

Ich hatte Dir schon immer gesagt, dass Du §53(;1) lesen sollst, wenn Du
was über Privatkopien erfahren willst. Wenn Du dann natürlich statt
dessen lieber die Vorschriften für die nicht-privaten Kopien in §53(;2)
liest, um dann fälschlicherweise die Vorschriften für nicht-private
Kopien auch auf private Kopien anzuwenden, dann kann halt nur der
Blödsinn dabei heraus kommen, den Du hier so hartnäckig verteidigst.

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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:

>Dann steht da, dass "der zur Vervielfältigung Befugte" (;ja, dass bin
>ja ich, denn ich will mir ja als natürliche Person eine
>Vervielfältigung eines Werks erstellen, und die Befugnis leite ich aus
>dem ersten Satz oben ab) [...]

Die "Befugnis" kannst Du nicht aus dem ersten Satz herleiten. Die
ergibt sich aus dem zweiten Satz, der den ersten präzisiert: (;s. u.)

>>Und da Du offenbar den Unterschied zwischen einer Uni-Bibliothek und
>>einem Copyshop nicht begriffen hast,
>
>Bitte zeige mir doch einfach mal, wo im UrhG für die Uni-Bibliothek
>andere Rechte als für mich forumuliert sind.

Das Recht zum Kopieren in der Uni leitet sich aus Satz 2 Nr. 1 her:

"[aus §53 UrhG]:
(;2) Zulässig ist, einzelne Vervielfältigungsstücke eines Werkes
herzustellen oder herstellen zu lassen

1. zum eigenen wissenschaftlichen Gebrauch, wenn und soweit die
Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist,"

Du darfst also in der Uni für wissenschaftliche Zwecke kopieren.

Allerdings darfst Du nicht in die Stadtbücherei gehen, und Dir dort
den Duden kopieren: das wäre ein offensichtlich unwissenschaftlicher
Zweck und daher nur erlaubt nach Satz 2 Nr. 2, wenn Du ihn selbst
besitzt:

"2. zur Aufnahme in ein eigenes Archiv, wenn und soweit die
Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist und als Vorlage für die
Vervielfältigung ein eigenes Werkstück benutzt wird"

Thorsten





Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Da Du ja immer wieder mit diesen tollen Copyshops kommst: welcher dieser
>> von Dir immer wieder zitierten Copyshops kopiert denn bitte Vorlagen,
>> die der Kunde *NICHT* selber mitbringt?
>
> Oh, z.B. der neben meiner Uni. Da werden Werke, die Seminarteilnehmer
> benötigen, unmittelbar zum Kopieren bereit gehalten.

Die haben dann aber auch eine Erlaubnis beispielsweise des Profs, der
das Skript verfaßt hat. Das ist etwas *ganz* anderes

> Aber um etwas
> weniger weit zu laufen: jede Bibliothek bietet dem Publikum einen
> Kopierservice.

Wie ich schon sagte: Du kannst Gesetzestexte offenbar nicht lesen. Oder
Du *willst* es nicht verstehen. Eine Uni-Bibliothek ist etwas *ganz*
anderes als eine Privatperson.

>>> Berechtigt ist nach
>>> §53(;1) UrhG derjenige, der eine Kopie zu privaten zwecken ziehen will.
>>
>> Und der saugt sich seine Vorlage dann einfach aus den Rippen?
>
> Da im UrhG zur Vorlage nichts weiter steht, als dass sie "nicht
> offensichtlich rechtswidrig hergestellt" sein darf, müssen wir uns den
> Kopf darüber nicht zerbrechen.

Doch, aber dazu hat Thorsten bereits genug gesagt, das muß ich hier
jetzt nicht erneut breitwalzen.

> Jede Vorlage, die nicht offensichtlich
> rechtswidrig hergestellt worden ist, ist nach dem UrhG eine zulässige
> Vorlage. Also auch die, die im Besitz und Eigentum eines
> Auftragskopierers steht.

Das ist schlicht und ergreifend falsch, aber ich wiederhole mich da.

Bitte: lerne Gesetzestexte lesen, bevor Du solchen Unfug verbreitest.
Deiner Argumentation zufolge dürfte *jeder* für *jeden* *alles*
kopieren. Und das ist, da wirst Du mir zustimmen, schlicht und
ergreifend nicht wahr.

>> Stimmt. Nur leider hakt es bei Dir spätestens bei der "Berechtigung"
>> regelmäßig aus. Aber keine Angst, das wird schon noch... oder auch nicht.
>
> Nun, im UrhG steht "der Befugte". Wenn Du meine Formulierung nur aus
> diesem Grunde nicht verstehen willst, können wir uns vielleicht besser
> auf Suaheli verständigen.

Ob "Befugnis" oder "Berechtigung" interessiert doch eh nur solche
Rosinenausscheider wie Dich.

Aber es ist bezeichnend, daß Du jetzt, wo Du die große Schlacht
eindeutig verloren hast, Dich nebelkerzenwerfend auf
Nebenkriegsschauplätze verkriechst.

Alan

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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Dann bitte ich doch endlich mal um ein Urteil, in dem ein
>Auftragskopierer freigesprochen wurde, der einer wildfremden Person
>etwas kopiert hat, wozu die andere Person gar nicht berechtigt war.

Es genügt doch völlig festzustellen, dass trotz Deiner behaupteten
Strafbarkeit noch nie ein Auftragskopierer verklagt worden ist. Da
kann's natürlich auch keinen Freispruch geben.

Und jetzt rate mal, warum noch nie ein Auftragskopierer verklagt
worden ist, obwohl die Musikindustrie da doch ein tierisches Interessa
daran hätte, so einen dranzukriegen. Klingelts? Ja, die Musikindustrie
hat noch nie einen Auftragskopierer verklagt (;weder zivil- noch
strafrechtlich), weil der Auftragskopierer völlig legal handelt und
die MI keinen Prozess gewinnen würde.

>Bei jedem Copyshop muß aber der Kunde die Vorlage mitbringen.

In der Bibliothek musst Du auch keine Bücher mitbringen.

>> Die Rechtspraxis in DE sieht also so aus, dass eine besondere Nähe
>> nicht verlangt wird! Wer das Gesetz dennoch dahingehend interpretiert,
>> dass so eine Nähe zwingend verlangt würde, der möge doch bittesehr vor
>> ein Gericht ziehen.
>
>Da Du immer noch nicht kapiert hast, daß KH gar nicht im Besitz einer
>Vorlage ist, solltest Du lieber den Schnabel halten.

Ich weiss, dass er keine Kopiervorlage hat. Das UrhG verlangt auch
keine.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Indem er einen Menschen aus seinem persönlichen Umfeld (;und dazu zählen
>> leider nicht konstruierte Bekanntschaften über die NG) nach einer
>> Privatkopie fragt.
>
> Er darf jeden fragen. Er darf seine Anfrage als Anzeige in die FAZ
> setzen,

Aber leider darf niemand auf diese Anfrage reagieren.

> wenn er will, und er darf sie am Nordpol in den Schnee
> pinkeln.

Du bist ein ganz toller Hecht [tm].

> Und er darf sie in einer NG stellen. Und ausnahmslos jeder
> darf ihm eine Kopie machen.

Diese Lüge wird durch ständiges Wiederholen nicht wahr. Ich habe nur die
ernsthafte Befürchtung, daß Du diesen Mist wirklich selber glaubst.

> Entweder von einer mitgebrachten Vorlage,
> oder von einer bereits vorhandenen, solange die Vorlage nicht
> rechtswidrig hergestellt worden ist. Und die Kopie darf auf jedem
> beliebigen Träger erzeugt werden. Und sie darf per Post übersandt
> werden oder als Email.

Du faselst sinnlosen und von keinerlei Sachkenntnis getrübten Unfug.

>> Wenn beide beteuern, daß sie richtig gute Kumpels sind und sich seit X
>> Jahren kennen - warum nicht? Man sollte das aber nicht gerade unter der
>> Voraussetzung, eine Kopie anfertigen zu wollen, für die Nachwelt lesbar
>> in einer NG ankündigen ;-)
>
> Da im UrhG nichts zu der Beziehung zwischen Auftragskopierer und
> Auftraggeber steht,

"Für den privaten Gebrauch" und "zur Vervielfältigung berechtigt" sind
zwei Formulierungen, die mir immer wieder auffallen, an Deinem Hirn aber
offenbar abgleiten wie ein Spiegelei an einer Teflonpfanne.

> darf jeder Mensch auf Erden angesprochen werden
> und darf auch jeder Mensch auf Erden als Auftragskopierer tätig
> werden.

Du redest wirklich gequirlten Blödsinn.

> Alles andere saugst Du Dir als Hirngespinste aus den Fingern.

Das einzige, das hier irgendwas saugt, ist Deine "Sachkenntnis". Die
saugt Medizinbälle durch Strohhalme.

> Vermutlich hast Du zu Beginn der "Diskussion" diese Geschichte mit dem
> "privaten Umfeld" mal mit der als private Nutzung erlaubten Weitergabe
> im Freundeskreis verwechselt und hältst jetzt krampfhaft an Deinem
> Irrtum fest.

*lol* Du bist ein wahrer Kasper.

> Dabei geht es aber eben nicht um eine Auftragskopie,
> sondern um eine Kopie, die ohne Auftrag nicht unmittelbar zu privaten
> Zwecken erstellt wird. Das ist eine andere Baustelle, die
> glücklicherweise schon höchstrichterlich entschieden ist.

Oh Mann. So viel Ignoranz und Idiotie wie in Deinen Postings habe ich
echt lange nicht mehr erlebt.

Al *erneut fuppend* an

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Tom wird aber auch das leider wieder nicht kapieren wollen, weil es
>> nicht in seine Argumentation paßt und er Angst hat, jetzt einen Fehler
>> eingestehen zu müssen.
>
> Tja, reingefallen.

Erneut auf eines Deiner Trollpostings, ja.

> Ich hatte Dir schon immer gesagt, dass Du §53(;1) lesen sollst, wenn Du
> was über Privatkopien erfahren willst. Wenn Du dann natürlich statt
> dessen lieber die Vorschriften für die nicht-privaten Kopien in §53(;2)
> liest, um dann fälschlicherweise die Vorschriften für nicht-private
> Kopien auch auf private Kopien anzuwenden, dann kann halt nur der
> Blödsinn dabei heraus kommen, den Du hier so hartnäckig verteidigst.

Wenn derjenige, der als Auftragskopierer handelt, nicht zum privaten
Umfeld gehört, kann wohl kaum eine Privatkopie dabei herauskommen, oder?

Du bist so strunzdoof, das muß doch echt wehtun.

Al *fuppend* an

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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:

>>Ich denke, daß es sich bei der vom OP verlangten Vervielfältigung um
>>eine handelt, die in (;2) 2. erwähnt wird (;1., 3. und 4. scheiden aus).
>
>Nein, es handelt sich um eine Privatkopie nach §53(;1). Der Absatz (;2)
>behandelt eben andere erlaubten Kopien als die Privatkopie. Zu
>wissenchaftlichen Zwecken (;das ist nicht privat), als Archivkopie
>(;z.B. der CD-Sammlung eines gewerblcihen DJs) usw.

Ich denke, daß Du Dich da täuscht. In Absatz (;2) ist nicht die
ausdrückliche Rede von gewerblicher/kommerzieller Nutzung.
Beispielsweise ist (;2)4. ausdrücklich privat:
"...zum sonstigen eigenen Gebrauch,...".

Und auch bei (;2)1. kann die eigene wissenschaftliche Nutzung ganz
einfach privat motiviert sein. Jedes Kopieren im Studium ist dadurch
gedeckt.

Der Absatz (;2) präzisiert die Aussage von (;1); eine ganz natürliche
Vorgehensweise in Gesetzen. Es ist eine "und"-Bestimmung und nicht
eine "oder".

>Kopien ziehen. Und dass ausgerechnet hierbei das UrhG das
>Vorhandensein eines "Originals" ausdrücklich vorschreibt, und diese
>Vorschrift für die Privatkopie in §53(;1) unterlässt, sollte eigentlich
>schon völlig ausreichen, um meine Aussagen zu stützen.
s.o.

Thorsten





Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Dann bitte ich doch endlich mal um ein Urteil, in dem ein
>> Auftragskopierer freigesprochen wurde, der einer wildfremden Person
>> etwas kopiert hat, wozu die andere Person gar nicht berechtigt war.
>
> Es genügt doch völlig festzustellen, dass trotz Deiner behaupteten
> Strafbarkeit noch nie ein Auftragskopierer verklagt worden ist.

Nein.

> Da kann's natürlich auch keinen Freispruch geben.

Logisch. Aber darauf basierend zu argumentieren, daß es erlaubt ist,
ist, gelinde gesagt, entweder dummdreist oder strunzdoof.

> Und jetzt rate mal, warum noch nie ein Auftragskopierer verklagt
> worden ist, obwohl die Musikindustrie da doch ein tierisches Interessa
> daran hätte, so einen dranzukriegen.

Oh, neulich wurden gerade wieder ein paar Dutzend Raubkopierer drangekriegt.

> Klingelts?

Bei Dir klingelt doch nur noch das hohle Echo im Kopf.

> Ja, die Musikindustrie
> hat noch nie einen Auftragskopierer verklagt (;weder zivil- noch
> strafrechtlich), weil der Auftragskopierer völlig legal handelt und
> die MI keinen Prozess gewinnen würde.

Und deswegen ist es automatisch erlaubt? Du bist wirklich dumm oder naiv.

>> Bei jedem Copyshop muß aber der Kunde die Vorlage mitbringen.
>
> In der Bibliothek musst Du auch keine Bücher mitbringen.

Nochmal, für so bildungsresistente Leute wie Dich: eine Bibliothek ist
etwas *ganz* anderes als eine Privatperson oder ein Copyshop. Du weichst
derartig dreist aus, daß es langsam wirklich peinlich wird.

>> Da Du immer noch nicht kapiert hast, daß KH gar nicht im Besitz einer
>> Vorlage ist, solltest Du lieber den Schnabel halten.
>
> Ich weiss, dass er keine Kopiervorlage hat. Das UrhG verlangt auch
> keine.

Doch.

Und jetzt geh endlich dahin wo man auf ähnlichem "Niveau" "diskutiert"
wie Du.

Al *fuppend* an

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Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Das Recht zum Kopieren in der Uni leitet sich aus Satz 2 Nr. 1 her:
>
>"[aus §53 UrhG]:
>(;2) Zulässig ist, einzelne Vervielfältigungsstücke eines Werkes
>herzustellen oder herstellen zu lassen
>
>1. zum eigenen wissenschaftlichen Gebrauch, wenn und soweit die
>Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist,"

Da steht was über Kopien zu wissenschaftlichen Zwecken, die der Uni
genau so erlaubt sind wie mir. Es geht hier aber um private Kopien,
die mit Wissenschaft absolut nichst zu tun haben müssen. Die
Uni-Bibliothek genau so wie jede andere Bibliothek darf mir aber
Kopien der dort stehenden Werke erstellen, auch wenn ich diese Kopien
nicht zu wissenschaftlichen Zwecken, sondern zu rein privatem Gebrauch
haben will. Und dafür muss ich in die Bibliothek keine Bücher
mitbringen. Grundlage ist eben der §53(;1).

>Allerdings darfst Du nicht in die Stadtbücherei gehen, und Dir dort
>den Duden kopieren: das wäre ein offensichtlich unwissenschaftlicher
>Zweck und daher nur erlaubt nach Satz 2 Nr. 2, wenn Du ihn selbst
>besitzt:

Das ist ein ganz andere Baustelle. Bücher dürfern nicht komplett
kopiert werden (;übrigens auch nicht zu wissenschaftlichen Zwecken).
Aber ich darf mir problemlos zu nicht-wissenschaftlichen rein privaten
Zwecken in der Bibliothek 10 Seiten aus dem Duden kopieren oder
kopieren lassen. Der §53(;1) erlaubt das, auch wenn ich selber keinen
eigenen Duden habe.

>"2. zur Aufnahme in ein eigenes Archiv, wenn und soweit die
>Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist und als Vorlage für die
>Vervielfältigung ein eigenes Werkstück benutzt wird"

Auch andere Baustelle. Wir reden über die Privatkopie nach §53(;1),
nicht über die nicht-private Archivkopie nach §53(;2). Was für die
Privatkopie erlaubt ist, wird für die Archivkopie verboten.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Wie ich schon sagte: Du kannst Gesetzestexte offenbar nicht lesen. Oder
>Du *willst* es nicht verstehen. Eine Uni-Bibliothek ist etwas *ganz*
>anderes als eine Privatperson.

Wer würde da sbetreiten wollen? Es geht hier nur um Deine Behauptung,
für die Uni-Bibliothek gäbe es andere Regeln im UrhG als für mich. Das
ist tatsächlich der Fall, und die beiden genau spezifizierten Fälle,
für die das zutrifft, sind der §54a und der §58(;2) - beide haben mit
unserer Frage nichts zu tun.

Hinsichtlich unserer Frage haben die Bibliothelen also genau dieselben
Rechte wie jeder Copyshop oder wie Du und ich auch.

>> Da im UrhG zur Vorlage nichts weiter steht, als dass sie "nicht
>> offensichtlich rechtswidrig hergestellt" sein darf, müssen wir uns den
>> Kopf darüber nicht zerbrechen.
>
>Doch, aber dazu hat Thorsten bereits genug gesagt, das muß ich hier
>jetzt nicht erneut breitwalzen.

Dass Du zu blöd bist, 1 und 2 auseinander zu halten, oder die private
und die nicht-private Kopie, ist eigentlich auch alles weitere
überflüssig

>Bitte: lerne Gesetzestexte lesen, bevor Du solchen Unfug verbreitest.
>Deiner Argumentation zufolge dürfte *jeder* für *jeden* *alles*
>kopieren. Und das ist, da wirst Du mir zustimmen, schlicht und
>ergreifend nicht wahr.

Nein, *jeder* darf für *jeden* *alles* kopieren, wenn "jeden" eine
natürliche Person bezeichnet, wenn "alles" eine nicht offensichtlich
rechtswidrig hergestellte Vorlage bezeichnet und keine Software ist
usw. Aber sonst stimmt es und ist ganz schlicht und ergreifend wahr.

>>> Stimmt. Nur leider hakt es bei Dir spätestens bei der "Berechtigung"
>>> regelmäßig aus. Aber keine Angst, das wird schon noch... oder auch nicht.
>>
>> Nun, im UrhG steht "der Befugte". Wenn Du meine Formulierung nur aus
>> diesem Grunde nicht verstehen willst, können wir uns vielleicht besser
>> auf Suaheli verständigen.
>
>Ob "Befugnis" oder "Berechtigung" interessiert doch eh nur solche
>Rosinenausscheider wie Dich.

Warum hackst Du denn dann darauf herum?

>Aber es ist bezeichnend, daß Du jetzt, wo Du die große Schlacht
>eindeutig verloren hast, Dich nebelkerzenwerfend auf
>Nebenkriegsschauplätze verkriechst.

Wie bitte?

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Jens Gerlach schrieb:

>Tom Berger schrieb:
>
>>Sorry, aber da musst Du mir erst mal einen Juristen zeigen, der
>>Copyshops für illegal hält.
>
>Da bringst Du Deine Kopiervorlage aber auch selbst mit, oder?

... oder, wie in der Bibliothek, auch nicht.

>>Wenn es wirklich "viele Juristen" gibt, wie Du sagst: keine Ahnung.
>
>Zumindest die Theorie mit den bis zu "7 Kopien" kenne ich schon
>länger.

Da wird auch viel Falsches erzählt. Du darfst zu privaten Zwecken so
viele Kopien anfertigen, wie Du für nötig erachtest. Nur solltest Du,
wenn man Dich mit einem Lastwagen voller Kopien ein und desselben
Hollywood-Schinkes erwischt, auch sehr genau nachweisen können, dass
diese ausschliesselich Deinem eigenen privaten Gebrauch dienen.

Bei bis zu 7 Kopien entfällt die Nachweispflicht, da muss den
Rechtshütern Dein Wort genügen, dass die zum privaten Gebrauch
vorgesehen sind.

>Ich denke, damit warte ich noch so lange, bis der Kampf hier
>ausgefochten ist. Tendenziell finde ich Alans Version nach wie vor
>plausibler, gerade in Bezug auf die Kopiervorlage: Entweder man hat
>sie selbst, dann kann man einen anderen den Auftrag durchführen lassen
>(;sofern kein Kopierschutz umgangen wird). Oder man hat sie nicht, aber
>einen engen Bekanntenkreis, aus dem diese Kopie stammt. Beides ist
>hier nicht gegeben und somit IMHO eine Kopie für Karlheinz seitens
>eines NG-Teilnehmers nicht rechtens.

Tja, ein einfacher kurzer Blick in die kompetentere NG würde Dir halt
doch ein wenig auf die Sprünge helfen.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Er darf jeden fragen. Er darf seine Anfrage als Anzeige in die FAZ
>> setzen,
>
>Aber leider darf niemand auf diese Anfrage reagieren.

Ja was denn nun? Zuerst schreibst Du, dass niemand eine Anfrage
stellen darf, jetzt plötzlich soll er doch anfragen dürfen, aber
niemand soll auf seine Nachfrage reagieren dürfen. Doch JEDER darf
darauf reagieren. Und zwar auch dadurch, dass er sich bereit erklärt,
die Kopien zu erstellen.

>Diese Lüge wird durch ständiges Wiederholen nicht wahr. Ich habe nur die
>ernsthafte Befürchtung, daß Du diesen Mist wirklich selber glaubst.

Tja, ich dagegen habe irgend wie das Gefühl, dass Du Deine Lügen nicht
selber glaubst. So dumm kann wirklich niemand sein.

>Du redest wirklich gequirlten Blödsinn.
>Das einzige, das hier irgendwas saugt, ist Deine "Sachkenntnis". Die
>saugt Medizinbälle durch Strohhalme.
>*lol* Du bist ein wahrer Kasper.
>Oh Mann. So viel Ignoranz und Idiotie wie in Deinen Postings habe ich
>echt lange nicht mehr erlebt.
>
>Al *erneut fuppend* an

Erneut ignoriert. Auf de.soc.recht.marken urheber kannst Du schon die
ersten Ablacher über Deinen Blödsinn nachlesen.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Ich hatte Dir schon immer gesagt, dass Du §53(;1) lesen sollst, wenn Du
>> was über Privatkopien erfahren willst. Wenn Du dann natürlich statt
>> dessen lieber die Vorschriften für die nicht-privaten Kopien in §53(;2)
>> liest, um dann fälschlicherweise die Vorschriften für nicht-private
>> Kopien auch auf private Kopien anzuwenden, dann kann halt nur der
>> Blödsinn dabei heraus kommen, den Du hier so hartnäckig verteidigst.
>
>Wenn derjenige, der als Auftragskopierer handelt, nicht zum privaten
>Umfeld gehört, kann wohl kaum eine Privatkopie dabei herauskommen, oder?

§53(;1) UrhG ist anderer Ansicht als Du. Der einzige Sinn und Zweck des
Satzes über den Auftragskopierer ist ja gerade der, den
Auftragskopierer frei zu stellen. Er darf die Kopie erstellen, OBWOHL
sie nicht für seinen eigenen privaten Gebrauch bestimmt ist. Die Fälle
in §53(;2) haben allesamt nix mit dem Auftragskopierer aus §53(;1) zu
tun.

>Du bist so strunzdoof, das muß doch echt wehtun.
>Al *fuppend* an

Naja, auch dieses Kleinod überweise ich lieber mal nach
de.soc.recht.marken urheber. Die Leute dort wollen auch mal was zu
lachen haben

Tom Berger
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Antwort von Wolfgang Hauser:

"Karlheinz Linder" schrieb:

>Dafür gibt es dann die Gewährleistung, die in meinem Fall halt auch nicht
>funktioniert hat.

Was Du Dir aber selbst zuzuschreiben hast, denn die faktische
Unmöglichkeit der Nacherfüllung liegt ja wesentlich daran, daß Du
nicht zügig die Lieferung kontrolliert hast.
Ich denke, daß das jeder Richter als fahrlässig oder gar grob
fahrlässig werten wird, womit sogar Dein prinzipieller Anspruch auf
komplette Lieferung verwirkt wäre.




Antwort von Tom Rohwer:

> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.

Richtig. Und wer hat Dich geschädigt? Der Händler. Also halte Dich
doch bitte an den. Daß ein Händler Dir unvollständige Ware liefert,
berechtigt Dich nicht zu einem Verstoß gegen das Urheberrecht.

> Geschädigte bei einer Kopie: Absolut niemand.

Darum geht's nicht. Es geht im Moment um die Bestimmungen im Gesetz.




Antwort von Wolfgang Hauser:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:

>Ist zwar erklaerbar, dass Du Dich aergerst, aber wir sollten uns
>vielleicht zu guter Letzt auf das Kernproblem konzentrieren, das
>da lautet:
>
> Wie kommt Karlheinz legal an eine Kopie dieser DVD #13?
>
>Meines Erachtens gibbet nur einen Weg: Herumsuchen, bis wir jemanden
>finden, der in seiner Naehe wohnt, ein Bier trinken gehen und dann
>eine Kopie bauen.

Es gibt Videotheken und Stadtbüchereien, wo man sich so etwas für
wenig Geld ausleihen könnte. Prinzipiell zumindest, bei exotischen
Sachen wird es natürlich schwierig. Dann bleibt als juristische Hürde
aber immer noch CSS, so vorhanden.

>Oder bin jetzt ich es, der sich die Sache zu einfach macht?

Ja, nach wie vor.

>"Privates Umfeld" schliesst doch sicherlich Saufkumpane ein, oder? :-D

Aber keine, die man anläßlich dieses Kopiervorhabens erst
kennengelernt habt.




Antwort von Wolfgang Hauser:

Tom Berger schrieb:

>Ich hatte Dir schon immer gesagt, dass Du §53(;1) lesen sollst, wenn Du
>was über Privatkopien erfahren willst. Wenn Du dann natürlich statt
>dessen lieber die Vorschriften für die nicht-privaten Kopien in §53(;2)
>liest, um dann fälschlicherweise die Vorschriften für nicht-private
>Kopien auch auf private Kopien anzuwenden, dann kann halt nur der
>Blödsinn dabei heraus kommen, den Du hier so hartnäckig verteidigst.

Versuche einfach mal zu begreifen, daß beide Absätze eine logische
Einheit bilden. Abs. 1 beschreibt Freiheiten, Abs. 2 listet die
konkreten erlaubten Fälle auf.

Zum Thema Copyshop: In Abs. 1 steht ausdrücklich, daß Fotokopien von
der Forderung nach "unentgeltlich" ausgenommen sind.




Antwort von Tom Rohwer:

> In dem ganz speziellen Fall ist es eindeutig nachweisbar, dass eine von 14
> DVDs in der Box nicht geliefert wurde, sie wurde weder aus der Verpackung
> geklaut noch befindet sie sich irgendwo anders als bei der Firma, die sie
> verpackt hat.

"Eindeutig nachweisbar"? Behauptest Du... Und wenn der Händler
seinerseits sich in China bei einem industriellen Raubkopierer
versorgt hat (;vielleicht sogar unwissentlich), ein Unterschied, den Du
nicht erkennen wirst, und die Chinesen haben leider vergessen, dat
Dingens da reinzupacken...?

Ist aber alles auch wurscht - die Gewährleistungspflicht liegt beim
Händler, wenn die Ware fehlerhaft ist. Ansonsten versuch doch einfach
unter Vorlage der Originalkaufbelege beim Hersteller Ersatz auf dem
Kulanzweg zu bekommen...

> Der Händler ist für mich nicht erreichbar, da er in London sitzt, ich werde
> deswegen nicht extra dort hinfliegen.

Mußt Du das? Hast Du schon mal angefragt?

> Zudem vergingen zwischen Kauf und
> Entdeckung des Fehlers mehrere Monate, was die Sache auch nicht einfacher
> macht.

Dein Pech. Du musst die Ware schon gleich nach Erhalt auf
Vollständigkeit prüfen.

> Ich nehme also mein Recht, die von mir gekaufte DVD auch anzuschauen, selbst
> in die Hand, es bleibt mir nichts anders übrig.

Sowas nennt man Selbstjustiz. Du würdest ganz schön dumm aus der
Wäsche gucken, wenn die Medienindustrie Dir eines Tages mal ein
Rollkommando in die Bude schickt, weil sie ihre aus dem Urheberrecht
resultierenden Rechte lieber selber in die Hand nimmt. Die Justiz tut
ja doch nichts...

> Das illegale Kopieren von urheberrechtlich geschützten Datenträgern zum
> Zweck des eigenen Gewinns (;verkaufen von Raubkopien) oder der Vertrieb über
> z.B. p2p Netze, bei der die Rechteinhaber in der Form geschädigt werden, das
> sie Verkaufseinbußen erleiden, ist eindeutig eine Straftat.

Falsch. Das "illegale Kopieren" ist nicht im geringsten von einer
Gewinnerzielungsabsicht abhängig. Guck mal ins Urheberrechtsgesetz.

Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist GRUNDSÄTZLICH
verboten. Punkt. (;§15,16 UrhG) Von diesem Verbot gibt es einige wenige
Ausnahmen. Z.B. die berühmte Kopie zu privaten Zwecken (;§53 UrhG).
Diese Ausnahmen greifen hier m.E. aber nicht.
>
> Um eine solche Straftat zu ahnden, muß unter anderem als wesentlicher Punkt
> der entstandene Schaden abgeschätzt werden, aus welchem sich auch die Summe
> ergibt, über die bei einem Gerichtsverfahren verhandelt wird. Das ist die
> Grundlage bei Wirtschaftsstraftaten.

Nein. Auch das ist falsch. Bei einer Urheberrechtsverletzung muß
überhaupt kein (;materieller) Schaden entstehen. Urheberrechte sind
u.a. Persönlichkeitsrechte des Urhebers. Der Urheber (;bzw. der
Rechteinhaber, dem der Urheber Nutzungsrechte übertragen hat) hat
weitestgehend das alleinige Recht, zu bestimmen, was mit seinen Werken
gemacht werden darf und was nicht. Die AUSNAHMEN regelt das UhrG.

Die "Schadenssumme" ist lediglich für den Schadenersatz von Belang,
bzw. für die Ermittlung eines Honoraranspruchs. (;Stark vereinfacht
gesagt. In Wirklichkeit ist es noch erheblich komplizierter.)

> So, nun ermitteln wir mal die Schadensumme in meinem konkreten Fall.

Brauchen wir nicht. Das unberechtigte Kopieren ist in jedem Fall
unzulässig und strafbar. (;Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren oder
Geldstrafe, bei gewerbsmäßigem Handeln Freiheitsstrafe bis 5 Jahre
oder Geldstrafe. Allein daran schon kannst Du sehen, daß nicht nur
"gewerbsmäßiges" Handeln strafbar ist...)

> DVD Box, Inhalt 14 DVDs, kosten rund 200 Fragezeichen.
> Preis voll bezahlt, alle beteiligten Händler, Zwischenhändler, Produzenten
> und Rechteinhaber haben ihr Geld von mir bekommen.
> Nur mir fehlt eine DVD.
> Aufgrund der Unerreichbarkeit des Händlers für nicht mehr auf konventionelle
> Weise (;Reklamation, Umtausch) zu korrigieren.

Ein "Schaden" ist in der Tat nirgendwo entstanden, außer bei Dir. Das
ist absolut richtig. Aber wie Du vielleicht schon mal gehört hast,
darfst Du nicht einfach das Recht in die eigene Hand nehmen. Der
"Schaden" ist außerdem auch urheberrechtlich völlig bedeutungslos,
auch wenn das unfair erscheinen mag. Aber der korrekte Weg ist einzig
und allein, den Händler in Regress zu nehmen.

> So, nun will mich jemand deswegen anklagen, es kommt dabei zur Ermittlung
> der Schadenssumme.

Nö. Tut er gar nicht. Er verklagt Dich wegen Verstoßes gegen die
Bestimmungen des UrhG und setzt die Vernichtung der Raubkopie durch.

> Es nenne mir jemand mal ganz konkret den oder die Paragraphen, die es mir in
> diesem speziellen Fall verbieten eine private Kopie anzufertigen.

§15, 16, 53 UrhG und die dazugehörige Rechtsprechung, die sich
ausgiebig mit der Definition von "Kopien für den privaten Gebrauch"
befasst hat.

> Nichts anderes ist das nämlich. Ich kann von Bild und Tonträgern, für ich
> das Nutzungsrecht gekauft habe, für meinen privaten Gebrauch Kopien anlegen,
> wie ich will, solange ich dabei kein Kopierschutzverfahren überwinde, auch
> nach der aktuellen Rechtslage.

Richtig. Wenn DU eine DVD hast, kannst DU für den privaten Gebrauch
davon maximal 7 Kopien anfertigen oder anfertigen lassen. (;7 Kopien =
BGH-Rechtsprechung)

Aber: DU hast sie nicht. Und: "privater Gebrauch" - dies setzt eine
"enge persönliche Beziehung" zwischen den Handelnden (;Kopierer und
Kopieempfänger) voraus. (;Sagt die höchstrichterliche Rechtsprechung.)

Und genau dieses Feld hast Du mit Deinem Posting in dieser Newsgroup
verlassen... ;-P Weil Du nicht ernsthaft behaupten kannst, zu
jedermann in dieser Newsgroup eine "enge persönliche Beziehung" zu
haben. Falls Du das bestreitest, teile uns bitte Deine Anschrift mit.
Wir kommen dann demnächst alle mal für 2 Wochen vorbei und quartieren
uns bei Dir ein - auf der Grundlage einer "engen persönlichen
Beziehung" wirst Du uns dieses Gastrecht wohl kaum verwehren... ;-)))

> Welcher Paragraph verbietet es mir z.B. die CD eines Freundes privat für
> mich (;z.B. für das Auto) zu kopieren, wenn ich die selbe CD auch besitze?

Eines Freundes ? Keiner, solange nicht mehr als insgesamt 7 Kopien
erstellt werden. Mehr als 7 enge Freunde/Verwandte scheint der Mensch
im urheberrechtlichen Sinne laut BGH nicht haben zu dürfen. Leicht
skurril vielleicht, aber Rechtsprechung...

> Niemand, weil dieses Nutzungsrecht nicht an den Datenträger gekoppelt ist.

Das ist allerdings falsch. Dein Nutzungsrecht an der CD/DVD ist sehr
wohl an den Datenträger gekoppelt! Das ergibt sich u.a. aus den
Lizenzbedingungen des Rechteinhabers. Der kann Dir nämlich eine Lizenz
erteilen, die so gestrickt ist, wie er das auch immer halten will. Und
die Ausnahme-Rechte, die Du aus dem UrhG hast, sind nun einmal sehr
stark begrenzt.

> Geschützt ist der Inhalt vor unbefugter Verbreitung. Unbefugt verbreite ich
> es, wenn ich eine Kopie für jemanden anfertige, der kein Nutzungsrecht
> erworben hat.

Geschützt ist der Inhalt (;das Werk) generell vor "Vervielfältigung".

Da Du offensichtlich das UrhG noch nie gelesen hast, mal das
Originalzitat:

§ 15 UrhG
Allgemeines
(;1) Der Urheber hat das AUSSCHLIESSLICHE Recht, sein Werk in
körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere
das VERVIELFÄLTIGUNGSRECHT (;§ 16),
das Verbreitungsrecht (;§ 17),
das Ausstellungsrecht (;§ 18).
(;2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in
unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (;Recht der öffentlichen
Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst
insbesondere
das Vortrags-, Aufführungs- und Vorführungsrecht (;§ 19),
das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung (;§ 19a),
das Senderecht (;§ 20),
das Recht der Wiedergabe durch Bild- oder Tonträger (;§ 21),
das Recht der Wiedergabe von Funksendungen und von öffentlicher
Zugänglichmachung (;§ 22).
(;3) Die Wiedergabe ist öffentlich, wenn sie für eine Mehrzahl von
Mitgliedern der Öffentlichkeit bestimmt ist. Zur Öffentlichkeit gehört
jeder, der nicht mit demjenigen, der das Werk verwertet, oder mit den
anderen Personen, denen das Werk in unkörperlicher Form wahrnehmbar
oder zugänglich gemacht wird, durch persönliche Beziehungen verbunden
ist.

§ 16 UrhG
Vervielfältigungsrecht
(;1) Das Vervielfältigungsrecht ist das Recht, Vervielfältigungsstücke
des Werkes herzustellen, gleichviel ob vorübergehend oder dauerhaft in
welchem Verfahren und in welcher Zahl.
(;2) Eine Vervielfältigung ist auch die Übertragung des Werkes auf
Vorrichtungen zur wiederholbaren Wiedergabe von Bild- oder Tonfolgen
(;Bild- oder Tonträger), gleichviel, ob es sich um die Aufnahme einer
Wiedergabe des Werkes auf einen Bild- oder Tonträger oder um die
Übertragung des Werkes von einem Bild- oder Tonträger auf einen
anderen handelt.

Daraus ergibt sich zunächst ein ABSOLUTES Verbot der Vervielfältigung
ohne Zustimmung des Urhebers (;bzw. Rechteinhabers; der Urheber kann
dieses Recht abtreten).

Von diesem Verbot gibt es einige wenige Ausnahmen (;u.a. §53 UhrG;
Kopie zu privaten Zwecken). Und nun muß man prüfen, ob einer dieser
Ausnahmetatbestände in Deinem Fall greift. Und da sage ich schlicht
und einfach: in Deinem Fall leider nicht. So ärgerlich das auch sein
mag.

Urheberrechtlich bist Du im roten Bereich. Sorry...




Antwort von Wolfgang Hauser:

Tom Berger schrieb:

>Jens Gerlach schrieb:
>
>>Tom Berger schrieb:
>>
>>>Sorry, aber da musst Du mir erst mal einen Juristen zeigen, der
>>>Copyshops für illegal hält.
>>
>>Da bringst Du Deine Kopiervorlage aber auch selbst mit, oder?
>
>... oder, wie in der Bibliothek, auch nicht.

Ein geliehenes Buch darf genauso kopiert werden wie ein eigenes. Im
übrigen ist das auch von der VG Wort abgesegnet.
An dieser Stelle darfst Du selbst weiter denken.

>>>Wenn es wirklich "viele Juristen" gibt, wie Du sagst: keine Ahnung.
>>
>>Zumindest die Theorie mit den bis zu "7 Kopien" kenne ich schon
>>länger.
>
>Da wird auch viel Falsches erzählt. Du darfst zu privaten Zwecken so
>viele Kopien anfertigen, wie Du für nötig erachtest. Nur solltest Du,
>wenn man Dich mit einem Lastwagen voller Kopien ein und desselben
>Hollywood-Schinkes erwischt, auch sehr genau nachweisen können, dass
>diese ausschliesselich Deinem eigenen privaten Gebrauch dienen.

Das stimmt, aber...

>Bei bis zu 7 Kopien entfällt die Nachweispflicht, da muss den
>Rechtshütern Dein Wort genügen, dass die zum privaten Gebrauch
>vorgesehen sind.

... dieser Umkehrschluß ist (;wie so oft in dieser Diskussion) völliger
Schwachsinn. Die 7 Kopien sind nur eine grobe Faustregel für die
Rechtsprechung und deshalb auch in keinem Gesetzeswortlaut zu finden.

Das ist genau die gleiche Sache wie beim Recht am eigenen Bild (;für
die Fans von Gesetzestexten: KUrhG), das (;vereinfacht ausgedrückt) bei
größeren Personengruppen nicht mehr existiert, und wo sich als
Abgrenzung die Stückzahl 5 eingebürgert hat.





Antwort von Wolfgang Hauser:

Tom Berger schrieb:

>Das ist ein ganz andere Baustelle. Bücher dürfern nicht komplett
>kopiert werden (;übrigens auch nicht zu wissenschaftlichen Zwecken).

Es sei denn, sie sind vergriffen.




Antwort von Jens Gerlach:

Tom Berger schrieb:

>... oder, wie in der Bibliothek, auch nicht.

...das Thema ist hier doch mittlerweile durch, oder? Zumindest finde
ich die Gegenargumente schlüssiger.

mfg Jens




Antwort von Clemens Chiba - Greentube I.E.:

> Das sehen viele AGBs aber deutlich anders. Von der "14 Tage zur Meldung
> offensichtlicher Mängel"-Frist habe ich ja bereits berichtet. Mir ist
> kein Fall bekannt, in dem eine solche Frist vor Gericht für ungültig
> erklärt worden wäre.

D.h. man hat auch Pech gehabt, wenn man so etwas z.B. als Geschenk
4 Wochen vor Weihnachten kauft, und aus diesem Grund auch die
Verschweiszung nicht entfernt?

Ciao and bye,
(;:Clemens:)




Antwort von Tom Berger:

tom.rohwer@gmx.net (;Tom Rohwer) schrieb:

>> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.
>
>Richtig. Und wer hat Dich geschädigt? Der Händler. Also halte Dich
>doch bitte an den. Daß ein Händler Dir unvollständige Ware liefert,
>berechtigt Dich nicht zu einem Verstoß gegen das Urheberrecht.

Stimmt. Aber das, was er vorhat, ist nun mal kein Verstoss gegen das
UrhG.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Wolfgang Hauser schrieb:

>Tom Berger schrieb:
>
>>Das ist ein ganz andere Baustelle. Bücher dürfern nicht komplett
>>kopiert werden (;übrigens auch nicht zu wissenschaftlichen Zwecken).
>
>Es sei denn, sie sind vergriffen.

Jau. Und es gibt, wenn wir schon dabei sind, eine lange Reihe weiterer
Ausnahmen. Am Interessantesten vielleicht Musiknoten: die dürfen
ausschliesslich durch manuelles Abschreiben kopiert werden.

Tom Berger
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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Freitag, 14. Mai 2004 11:00 schrieb Tom Berger:

> tom.rohwer@gmx.net (;Tom Rohwer) schrieb:
>
>>> ICH bin hier der Geschädigte, nicht die Videoindustrie.
>>
>>Richtig. Und wer hat Dich geschädigt? Der Händler. Also halte Dic=
h
>>doch bitte an den. Daß ein Händler Dir unvollständige Ware lief=
ert,
>>berechtigt Dich nicht zu einem Verstoß gegen das Urheberrecht.
>
> Stimmt. Aber das, was er vorhat, ist nun mal kein Verstoss gegen das
> UrhG.
>
> Tom Berger

Das sagst Du, lieber Tom, aber Dein Wort muss nicht jedem als
Rueckversicherung genuegen.

Ich sage nicht, dass Du wissentlich die Unwahrheit sagst, aber ich
erkenne auch nicht, wieso ich Dich als Rechtsexperten anerkennen sollte=
.

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Tom Berger:

Wolfgang Hauser schrieb:

>Versuche einfach mal zu begreifen, daß beide Absätze eine logische
>Einheit bilden. Abs. 1 beschreibt Freiheiten, Abs. 2 listet die
>konkreten erlaubten Fälle auf.

Versuche Du doch zu begreifen, dass §53(;1) die Privatkopie behandelt,
und §53(;2) die nicht-privaten Kopien. Die Regeln für private Kopien
klannst Du nicht auf nicht-private Kopien übertragen, und umgekehrt
geht das auch nicht.

Warum kommt hier immer wieder ein Möchtegernbesserwisser aus dem Loch
gekrochen und muss die verbraucherfeindlichen Falschmeldungen weiter
kolportieren, wenn es doch so einfach ist, sich in
de.soc.recht.marken urheber kompetenten Rat zu holen? Das Thema wurde
dort schon hundertmal durchgekaut und kann leicht ergoogelt werden,
und darüber hinaus habe ich auch schon aus diesem thread dorthin
gefupped.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Wolfgang Hauser schrieb:

>>Bei bis zu 7 Kopien entfällt die Nachweispflicht, da muss den
>>Rechtshütern Dein Wort genügen, dass die zum privaten Gebrauch
>>vorgesehen sind.
>
>... dieser Umkehrschluß ist (;wie so oft in dieser Diskussion) völliger
>Schwachsinn. Die 7 Kopien sind nur eine grobe Faustregel für die
>Rechtsprechung und deshalb auch in keinem Gesetzeswortlaut zu finden.

Die sind ist eine in einem BGH-Urteil aufgestellte Regel, und sie
findet sich nicht konkret in einem Gesetz. Die Zahl 7 stellt auch
keine verbindliche Grenze dar, aber die Rechtsprechung ist sehr wohl
an diesen Präzedenzfall gebunden. All das habe ich bereits schon
erklärt, warum also musst Du Deinen beitrag jetzt so darstellen, als
ob ich etwas Gegenteiliges behauptet hätte?

Willst Du doch nur trollen?

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Jens Gerlach schrieb:

>Tom Berger schrieb:
>
>>... oder, wie in der Bibliothek, auch nicht.
>
>...das Thema ist hier doch mittlerweile durch, oder? Zumindest finde
>ich die Gegenargumente schlüssiger.

naja, wenn 100 Leute Dir erklären, dass 2 25 ist, dann darfst Du das
auch glauben. Aber wenn Du das immer noch glaubst, obwohl kompetenter
Rat verfügbar ist, dann zweifle ich schon an Dir. Google einfach mal
in de.soc.recht.marken urheber, mach' Dich dort schlau, und dann
entschuldigst Du Dich bitte bei mir.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Clemens Chiba - Greentube I.E.S. AG schrieb:

[Eine Attribution Line wäre nett - Danke!]

>> Das sehen viele AGBs aber deutlich anders. Von der "14 Tage zur Meldung
>> offensichtlicher Mängel"-Frist habe ich ja bereits berichtet. Mir ist
>> kein Fall bekannt, in dem eine solche Frist vor Gericht für ungültig
>> erklärt worden wäre.
>
> D.h. man hat auch Pech gehabt, wenn man so etwas z.B. als Geschenk
> 4 Wochen vor Weihnachten kauft, und aus diesem Grund auch die
> Verschweiszung nicht entfernt?

Ja.

Gruß,
Alan

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Antwort von Thorsten Albrecht:

Wolfgang Hauser wrote:
>>Ich hatte Dir schon immer gesagt, dass Du §53(;1) lesen sollst, wenn Du
>>was über Privatkopien erfahren willst. Wenn Du dann natürlich statt
>>dessen lieber die Vorschriften für die nicht-privaten Kopien in §53(;2)
>>liest, um dann fälschlicherweise die Vorschriften für nicht-private
>>Kopien auch auf private Kopien anzuwenden, dann kann halt nur der
>>Blödsinn dabei heraus kommen, den Du hier so hartnäckig verteidigst.
>
>Versuche einfach mal zu begreifen, daß beide Absätze eine logische
>Einheit bilden. Abs. 1 beschreibt Freiheiten, Abs. 2 listet die
>konkreten erlaubten Fälle auf.

ACK. Eine Und-Verknüpfung verschiedener Absätze in Gesetzen ist eine
übliche Vorgehensweise. Ein Beispiel aus dem Steuergesetz (;war das
erste Gesetz, was ich hier gefunden habe...):

§7g EStG (;kleiner Auszug):

"(;1) Bei neuen beweglichen Wirtschaftsgütern des Anlagevermögens
können unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 im Jahr der
Anschaffung oder Herstellung und in den vier folgenden Jahren neben
den Absetzungen für Abnutzung nach § 7 Abs. 1 oder 2
Sonderabschreibungen bis zu insgesamt 20 vom Hundert der Anschaffungs-
oder Herstellungskosten in Anspruch genommen werden.

(;2) Die Sonderabschreibungen nach Absatz 1 können nur in Anspruch
genommen werden, wenn (;...etc.)
"

Man kann sich nicht nur auf Absatz 1 berufen in der Hoffnung, daß das
immer so gilt. Die Einschränkungen, die EBENFALLS erfüllt werden
müssen, werden alle in Absatz 2 aufgezählt (;z.B. daß das WG ein Jahr
im Betrieb bleiben muß).

Analoges gilt m.E. für den §53 UrhG. Man belehre mich gerne eines
Besseren.

Thorsten





Antwort von Tom Berger:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:

>Das sagst Du, lieber Tom, aber Dein Wort muss nicht jedem als
>Rueckversicherung genuegen.

Ja, das stimmt. Aber bevor Du hier Ratschläge gibst, deren
Sinnhaftigkeit Du nicht durchschaust, solltest Du Dich erst mal bei
kompetenter Stelle schlau machen. Ich hab' das gemacht, und ich weiss,
wovon ich rede. Du kannst das auch: Google und
de.soc.recht.marken urheber ist Dein Freund.

>Ich sage nicht, dass Du wissentlich die Unwahrheit sagst, aber ich
>erkenne auch nicht, wieso ich Dich als Rechtsexperten anerkennen sollte.

Wie gesagt, das sollst Du auch nicht. Aber Du behauptest etwas, ohne
die Rechtssituation zu kennen. Ich weiss, dass Dein Behauptung falsch
ist, weil ich mich vorher schlau gemacht habe. Und das darf ich auch
von Dir erwarten.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Rohwer schrieb:

Weitgehend ACK, aber:

> Richtig. Wenn DU eine DVD hast, kannst DU für den privaten Gebrauch
> davon maximal 7 Kopien anfertigen oder anfertigen lassen. (;7 Kopien =
> BGH-Rechtsprechung)

Diese 7 Kopien geistern immer wieder durch die Medien, das BGH-Urteil
mit diesen "7 Kopien" gilt aber *ausschließlich* für Printmedien. Da
Printmedien auch sonst im UrHG getrennt von - beispielsweise - Filmen
und Musik behandelt werden, sollte man die Zahl "7" *nur* für
Printmedien verwenden.

Für die anderen Medien gelten eventuell andere Zahlen - dazu gibt es
aber noch *kein* entsprechendes Urteil.

Aber, ansonsten, wie gesagt: Volle Zustimmung zu Deinem Posting :-)

Gruß,
Alan

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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:

>>Versuche einfach mal zu begreifen, daß beide Absätze eine logische
>>Einheit bilden. Abs. 1 beschreibt Freiheiten, Abs. 2 listet die
>>konkreten erlaubten Fälle auf.
>
>Versuche Du doch zu begreifen, dass §53(;1) die Privatkopie behandelt,
>und §53(;2) die nicht-privaten Kopien. Die Regeln für private Kopien
>klannst Du nicht auf nicht-private Kopien übertragen, und umgekehrt
>geht das auch nicht.

Das Wort "privat" wird im zweiten Absatz bewußt vermieden. Vermutlich
haben sich die Formulierer darum gedrückt, sich exakt auszudrücken.

Ich wüßte aber gerne von Dir, wie Du den §53 (;2) 4. erklärst. Hier
heißt es:

------------------------------
"[Kopieren ist zulässig]

4. zum sonstigen eigenen Gebrauch,

a) wenn es sich um kleine Teile eines erschienenen Werkes oder um
einzelne Beiträge handelt, die in Zeitungen oder Zeitschriften
erschienen sind,

b) wenn es sich um ein seit mindestens zwei Jahren vergriffenes Werk
handelt."
-----------------------------

Ein (;z.B. analoges) Kopieren im Falle 53 (;2) 4. b) bei vergriffenen
Werken ist hier ausdrücklich erlaubt. Es kann sich ohne Probleme um
ein privates Kopieren handeln. Das widerlegt definitiv Deine
Vermutung, der Absatz (;2) betrifft lediglich Bereiche außerhalb des
privaten Umfeldes wohingegen das private Umfeld durch Absatz (;1)
abgedeckt wird.

(;Mir fällt da gerade ein, daß ich einen Amtsrichter im Bekanntenkreis
habe...)

Thorsten





Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Das Wort "privat" wird im zweiten Absatz bewußt vermieden. Vermutlich
>haben sich die Formulierer darum gedrückt, sich exakt auszudrücken.

Das wurde bewusst vermieden, weil es eben nicht um private Kopien
ging. Im StGB findest Du bei Mord auch keine Erwähnung von
Steuerhinterziehung ...

>Ich wüßte aber gerne von Dir, wie Du den §53 (;2) 4. erklärst. Hier
>heißt es:
>
>------------------------------
>"[Kopieren ist zulässig]
>
>4. zum sonstigen eigenen Gebrauch,
>
>a) wenn es sich um kleine Teile eines erschienenen Werkes oder um
>einzelne Beiträge handelt, die in Zeitungen oder Zeitschriften
>erschienen sind,
>
>b) wenn es sich um ein seit mindestens zwei Jahren vergriffenes Werk
>handelt."
>-----------------------------
>
>Ein (;z.B. analoges) Kopieren im Falle 53 (;2) 4. b) bei vergriffenen
>Werken ist hier ausdrücklich erlaubt. Es kann sich ohne Probleme um
>ein privates Kopieren handeln. Das widerlegt definitiv Deine
>Vermutung, der Absatz (;2) betrifft lediglich Bereiche außerhalb des
>privaten Umfeldes wohingegen das private Umfeld durch Absatz (;1)
>abgedeckt wird.

Es gibt ja jede Menge "sonstigen eigenen Gebrauch", der eben nicht
ausschliesslich privater Gebrauch ist. Wie wäre es beispielsweise mit
einem freiberuflich tätigen Arzt, der ein medizinisches Fachbuch
kopieren will, das schon längst vergriffen ist - das macht er nicht zu
privatem Gebrauch, sondern zu seinem beruflichen Gebrauch, was Du dann
gerne unter "sonstigen eigenen Gebrauch" subsumieren darfst.

>(;Mir fällt da gerade ein, daß ich einen Amtsrichter im Bekanntenkreis
>habe...)

Na, worauf wartest Du noch?

Tom Berger
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Antwort von Jens Gerlach:

Tom Berger schrieb:

>naja, wenn 100 Leute Dir erklären, dass 2 25 ist, dann darfst Du das
>auch glauben. Aber wenn Du das immer noch glaubst, obwohl kompetenter

Es ist schon erstaunlich, dass hier wirklich niemand sonst Deine
Meinung teilt. Und ich finde die Gegenargumente schlüssiger.

>in de.soc.recht.marken urheber, mach' Dich dort schlau, und dann
>entschuldigst Du Dich bitte bei mir.

Warum sollte ich?

mfg Jens




Antwort von Tom Berger:

Jens Gerlach schrieb:

>Es ist schon erstaunlich, dass hier wirklich niemand sonst Deine
>Meinung teilt.

Tja, hier tummeln sich halt fast ausnahmslos absolute juristische
Laien und missionarische Industrievertreter. Geh' nach
de.soc.rechrt.marken urheber, wenn Du wirklich was zum Thema erfahren
willst. Mir jedenfalls macht es (;ganz offensichtlich) nichts aus, mein
Wissen auch gegen eine ganze Horde von Möchtegernbesserwissern zu
verteidigen, wenn ich damit andere Leute ermuntern kann, ihre Rechte
wahrzunehmen.

>Und ich finde die Gegenargumente schlüssiger.

Nochmals: welche Gegenargumente? Der Gesetzestext stützt wortwörtlich
meine Ansicht, die Behauptungen der Gegenseite sind nur
(;hirnverbrannte) Auslegungen dieses Textes. Die Auslegungen der
Gegenseite finden sich nicht in der aktuellen Rechtsprechung und der
Rechtspraxis wieder, sondern ausschliesslich meine Darstellung. Wenn
Dir das als Argument noch nicht ausreicht, dann hole Dir kompetenten
Rat ein, statt hier weiter drauf los zu zweifeln. Ich habe alle
Argumente auf den Tisch gelegt, und ich weiss, was ich weiss, und
wovon ich rede.

>>in de.soc.recht.marken urheber, mach' Dich dort schlau, und dann
>>entschuldigst Du Dich bitte bei mir.
>
>Warum sollte ich?

Du bezweifelst meine Aussagen und Dein Interesse am Thema ist Dir
immerhin den Aufwand wert, mir zu antworten. Wenn Du seriös bist, dann
holst Du Dir kompetenten Rat. Du kannst entweder direkt in der
passenden NG nachfragen, oder Du kannst die vielen alten Threads zu
genau dem Thema studieren - den Link dazu habe ich Dir schon gegeben.
Wenn Du's nicht machst, dann argumentiere hier nicht weiter
inkompetent ins Blaue, sonst wärst Du halt auch nur ein armseeliger
Troll.

Tom Berger
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Antwort von Jens Gerlach:

Tom Berger schrieb:

>Wissen auch gegen eine ganze Horde von Möchtegernbesserwissern zu
>verteidigen, wenn ich damit andere Leute ermuntern kann, ihre Rechte
>wahrzunehmen.

Sei es dir gegönnt. Geisterfahrer... Einer? Hunderte!

>Nochmals: welche Gegenargumente?

Die, die du nicht sehen willst/kannst? Vielleicht sollte man
Videotheken mal vorschlagen, dass sie ihre Dienstleistung erweitern:
Versandhandel für kopierte (;ungeschützte) Filme. "Kaufen sie bei uns
die Kopie, ist viel billiger als das original und qualitativ nicht
schlechter. Wir müssen Sie nicht kennen, einfach online Hhre
gewünschte Filmkopie bei uns anfordern...". Das wäre doch mal
revolutionär. Traut sich aber wohl so keiner.

>Wenn Du's nicht machst, dann argumentiere hier nicht weiter
>inkompetent ins Blaue, sonst wärst Du halt auch nur ein armseeliger
>Troll.

Ja, da gibt hier ja tausende einige hier. Fühl Dich bitte nicht
angesprochen...

mfg Jens




Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Jens Gerlach schrieb:
>> Es ist schon erstaunlich, dass hier wirklich niemand sonst Deine
>> Meinung teilt.
>
> Tja, hier tummeln sich halt fast ausnahmslos absolute juristische
> Laien und missionarische Industrievertreter.

Und natürlich ein paar dumme Trolle wie Du.

> Geh' nach
> de.soc.rechrt.marken urheber, wenn Du wirklich was zum Thema erfahren
> willst. Mir jedenfalls macht es (;ganz offensichtlich) nichts aus, mein
> Wissen auch gegen eine ganze Horde von Möchtegernbesserwissern zu
> verteidigen, wenn ich damit andere Leute ermuntern kann, ihre Rechte
> wahrzunehmen.

Und dabei massiv Lügen zu verbreiten.

>> Und ich finde die Gegenargumente schlüssiger.
>
> Nochmals: welche Gegenargumente?

Wenn Du immer noch nicht in der Lage bist, simpelste Texte auch nur
ansatzweise zu verstehen, solltest Du nochmal zurück auf die Schulbank
gehen.

> Der Gesetzestext stützt wortwörtlich meine Ansicht,

Das ist immer noch nicht wahr, und es wird nicht dadurch wahrer, daß Du
es permanent wiederholst. Getretener Quark wird breit, nicht stark.

> die Behauptungen der Gegenseite sind nur
> (;hirnverbrannte) Auslegungen dieses Textes.

Es ist vollkommener Blödsinn, den Du da von Dir gibst.

> Die Auslegungen der
> Gegenseite finden sich nicht in der aktuellen Rechtsprechung und der
> Rechtspraxis wieder, sondern ausschliesslich meine Darstellung.

Oho, Du bist also der King der Juristen? Bitte: mach Dich als Anwalt
selbständig. Ich will mal wieder was zu lachen haben.

> Wenn
> Dir das als Argument noch nicht ausreicht, dann hole Dir kompetenten
> Rat ein, statt hier weiter drauf los zu zweifeln.

Keine Angst: ich *habe* kompetenten Rat eingeholt. Du hingegen hast ihn
Dir wahrscheinlich bei Hagenbeck im Paviangehege geholt.

> Ich habe alle
> Argumente auf den Tisch gelegt, und ich weiss, was ich weiss, und
> wovon ich rede.

Offensichtlich hast Du keinen Plan, wovon Du redest, sonst würdest Du
nicht immer wieder denselben blühenden Unsinn erzählen.

>>> in de.soc.recht.marken urheber, mach' Dich dort schlau, und dann
>>> entschuldigst Du Dich bitte bei mir.
>>
>> Warum sollte ich?
>
> Du bezweifelst meine Aussagen

Vollkommen zu Recht.

> und Dein Interesse am Thema ist Dir
> immerhin den Aufwand wert, mir zu antworten.

Ja, Trollfütterung ist angesagt. Du tanzt so schön. Leider nur in dieser
NG, in die passendere namens dag° wolltest Du ja nicht mitkommen.
Außerdem passen Deine Albernheiten wunderbar zum Thema (;"Monty Python").
Deine Postings sind fast so lustig wie der "SPAM SPAM SPAM SPAM
SPAM"-Sketch. Aber leider nur fast.

> Wenn Du seriös bist, dann
> holst Du Dir kompetenten Rat.

Womöglich bei Dir. Danke, nein. Bei Dir würde ich mir nichtmal Rat
holen, wenn ich nicht wüßte wie eine Klospülung funktioniert.

> Du kannst entweder direkt in der
> passenden NG nachfragen, oder Du kannst die vielen alten Threads zu
> genau dem Thema studieren - den Link dazu habe ich Dir schon gegeben.
> Wenn Du's nicht machst, dann argumentiere hier nicht weiter
> inkompetent ins Blaue, sonst wärst Du halt auch nur ein armseeliger
> Troll.

So einer wie Du?

Mannmannmann... Das wird ja immer heftiger mit Dir.

Alan

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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:

>>Ein (;z.B. analoges) Kopieren im Falle 53 (;2) 4. b) bei vergriffenen
>>Werken ist hier ausdrücklich erlaubt. Es kann sich ohne Probleme um
>>ein privates Kopieren handeln. Das widerlegt definitiv Deine
>>Vermutung, der Absatz (;2) betrifft lediglich Bereiche außerhalb des
>>privaten Umfeldes wohingegen das private Umfeld durch Absatz (;1)
>>abgedeckt wird.
>
>Es gibt ja jede Menge "sonstigen eigenen Gebrauch", der eben nicht
>ausschliesslich privater Gebrauch ist. Wie wäre es beispielsweise mit
>einem freiberuflich tätigen Arzt, der ein medizinisches Fachbuch
>kopieren will, das schon längst vergriffen ist - das macht er nicht zu
>privatem Gebrauch, sondern zu seinem beruflichen Gebrauch, was Du dann
>gerne unter "sonstigen eigenen Gebrauch" subsumieren darfst.

Du hast möglicherweise Recht. Die Abgrenzung privater Gebrauch zu
eigenem Gebrauch ist u.a. hier ausführlich erläutert: (;und nicht
trivial)
http://www.rechtsprobleme.at/doks/privatkopie-laimer-thiele.pdf
(;S. 7)

Danach scheinen die Punkte im Absatz (;2) andere - weitere -
Tätigkeitsfelder anzusprechen als private; und das private - enger
gefaßte Handeln bekommt den Sonderstatus in (;1). Falls dieser
Sonderstatus nicht gewollt wäre, hätte man in streichen und nahtlos in
(;2) integrieren können. Und es wäre auch nicht notwendig gewesen, von
natürlichen Personen zu sprechen (;Präzisierung des privaten Handelns).

Insofern evtl. doch keine UND-Verknüpfung...? Ich schätze, daß das
sicherlich irgendwann ein Richter zu klären hat.

Thorsten (;der froh ist, nicht haarspaltende Juristerei studiert zu
haben)

PS
Zum Thema habe ich noch eine äußerst interessante Seminararbeit
gefunden, die den ganzen Sachverhalt dieser Diskussion thematisiert:

"Die Vervielfältigung zum eigenen und zum privaten Gebrauch
entsprechend der UrhG-Nov 2003". Ist zwar aus Österreich, aber deren
UrhG ist unserem nicht ganz unähnlich:
http://www.rechtsprobleme.at/doks/vervielfaeltigung-kainzbauer.pdf

Leider gerade keine Zeit, sie in Ruhe durchzulesen...






Antwort von Tom Berger:

Jens Gerlach schrieb:

> Sei es dir gegönnt. Geisterfahrer... Einer? Hunderte!

Siehst Du, der Punkt dabei ist, dass ich absolut sicher weiss, dass
die anderen alle falsch fahren. Und ich weiss auch, dass das Dir und
mir jeder Verkehrspolizist bestätigen kann. Manchmal muss man sich
halt mit 'nem ganzen Rudel von Dösköppen herumschlagen.

>Die, die du nicht sehen willst/kannst? Vielleicht sollte man
>Videotheken mal vorschlagen, dass sie ihre Dienstleistung erweitern:
>Versandhandel für kopierte (;ungeschützte) Filme. "Kaufen sie bei uns
>die Kopie, ist viel billiger als das original und qualitativ nicht
>schlechter. Wir müssen Sie nicht kennen, einfach online Hhre
>gewünschte Filmkopie bei uns anfordern...". Das wäre doch mal
>revolutionär. Traut sich aber wohl so keiner.

Das wäre ja auch eine illegale Weiterverbreitung. Das hat nichts mit
dem zu tun, was ich hier gesagt habe.

Übrigens, wo Du das gerade ansprichst: beim Thema "Raubkopien" per
Download aus dem Netz liest man in der Presse auch fast
ausschliesslich falsche oder die Sache grob verzerrende
Rechtsdarstellungen. Tatsächlich ist der Download in der Regel völlig
legal, weil er durch §53(;1) abgedeckt ist. Dass die dabei verwendete
Kopiervorlage eventuell nicht rechtmäßig entstanden ist, ist nämlich
in der Regel erst mal nicht "offensichtlich" (;und die
Offensichtlichkeit wird im Gesetz ausdrücklich angesprochen). Illegal
an den Tauschbörsen ist lediglich der Upload bzw das Öffnen des
eigenen Rechners für Zugriffe von anderen Börsenteilnehmern - das ist
nämlich eine ungenehmigte Weiterverbreitung. Aus dem Netz gezogene
Musikstücke sind deshalb idR völlig legale Kopien und tragen das
übliche Etikett "Raubkopie" zu Unrecht.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Keine Angst: ich *habe* kompetenten Rat eingeholt.

... und warum hältst Du dann immer noch an Deinen Lügen fest? Warum
sträubst Du Dich so vehement, in die passende NG zu blicken? Angst vor
der Blamage kann's ja nicht sein, denn Deinen Ruf hast Du schon mit
aller Gründlichkeit ruiniert.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Jens Gerlach schrieb:
>> Sei es dir gegönnt. Geisterfahrer... Einer? Hunderte!
>
> Siehst Du, der Punkt dabei ist, dass ich absolut sicher weiss, dass
> die anderen alle falsch fahren.

Das ist wie mit den Pflegern in dag°: wer behauptet, ein Pfleger zu
sein, ist automatisch Patient. Aber das weißt Du ja sicher.

> Und ich weiss auch, dass das Dir und
> mir jeder Verkehrspolizist bestätigen kann. Manchmal muss man sich
> halt mit 'nem ganzen Rudel von Dösköppen herumschlagen.

Mit solchen wie Dir, beispielsweise, ja.

>> Die, die du nicht sehen willst/kannst? Vielleicht sollte man
>> Videotheken mal vorschlagen, dass sie ihre Dienstleistung erweitern:
>> Versandhandel für kopierte (;ungeschützte) Filme. "Kaufen sie bei uns
>> die Kopie, ist viel billiger als das original und qualitativ nicht
>> schlechter. Wir müssen Sie nicht kennen, einfach online Hhre
>> gewünschte Filmkopie bei uns anfordern...". Das wäre doch mal
>> revolutionär. Traut sich aber wohl so keiner.
>
> Das wäre ja auch eine illegale Weiterverbreitung. Das hat nichts mit
> dem zu tun, was ich hier gesagt habe.

Nein. Das wäre genau das, was Du hier immer postulierst.

Alan

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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Freitag, 14. Mai 2004 16:50 schrieb Tom Berger:

> Jens Gerlach schrieb:
>
>> Sei es dir gegönnt. Geisterfahrer... Einer? Hunderte!
>
> Siehst Du, der Punkt dabei ist, dass ich absolut sicher weiss, dass
> die anderen alle falsch fahren. Und ich weiss auch, dass das Dir und
> mir jeder Verkehrspolizist bestätigen kann. Manchmal muss man sich
> halt mit 'nem ganzen Rudel von Dösköppen herumschlagen.

Weisstde, eigentlich ist Deine Beharrlichkeit schon bewundernswert .

:-))
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Du hast möglicherweise Recht. Die Abgrenzung privater Gebrauch zu
>eigenem Gebrauch ist u.a. hier ausführlich erläutert: (;und nicht
>trivial)
>http://www.rechtsprobleme.at/doks/privatkopie-laimer-thiele.pdf
>(;S. 7)
>
>Danach scheinen die Punkte im Absatz (;2) andere - weitere -
>Tätigkeitsfelder anzusprechen als private; und das private - enger
>gefaßte Handeln bekommt den Sonderstatus in (;1). Falls dieser
>Sonderstatus nicht gewollt wäre, hätte man in streichen und nahtlos in
>(;2) integrieren können. Und es wäre auch nicht notwendig gewesen, von
>natürlichen Personen zu sprechen (;Präzisierung des privaten Handelns).

Danke - ich wusste doch, dass die Stimme der Vernunft nicht dauerhaft
ungehört bleibt :-)

>Insofern evtl. doch keine UND-Verknüpfung...? Ich schätze, daß das
>sicherlich irgendwann ein Richter zu klären hat.

Ich glaube das nicht, denn unter Juristen gibt es darüber keinen
Zweifel. Wie einfach wäre die Auflösung, wenn jemand der Ungläubigen
hier einfach mal die diskutierten Fragen nach
de.soc.recht.marken urheber posten würde. Um der erwarteten Gegenfrage
tzuvorzukommen, warum ich das nicht mache: ich habe das schon zigmal
gemacht:
http://groups.google.com/groups?as q%urhg kopie&ie%UTF-8&as ugroup=*recht*&as uauthors%Tom Berger&lr=&numP&hlÞ

Wenn Du dort meine ältesten Beiträge (;ungefähr aus dem jahr 2000) zu
dem Thema ansiehst, dann stellst Du mit Leichtigkeit fest, dass ich
selbst damals auch noch so mancher Falschmedlung zu dem Thema
aufgesessen bin. Aber ich bin ja lernfähig.

>Thorsten (;der froh ist, nicht haarspaltende Juristerei studiert zu
>haben)

Ich bin Regular in den Rechtsgruppen, seitdem ich einen Prozess gegen
einen seeeeehhr grossen Softwarehersteller verloren habe, den ich nach
einhelliger Meinung aller mir bekannten Juristen nicht hätte verlieren
können. Naja, das war vor dem LG München, das für seine
verbraucherfeindlichen und grossindustriefreundlichen Urteile bekannt
ist. Und um auch hier noch potentiellen hämischen Kommentaren zuvor zu
kommen: nein, es ging nicht um eine Urheberrechtssache, sondern um
meine Anwaltskosten bzgl einer Abmahnung, die der Grosskonzern gegen
mich vorgebracht und dann wieder zurück gezogen hatte. Und bei der
Abmahnungb ging es um einen angeblichen Fehler in meiner Software, der
angeblich die Geschäfte des Grosskonzerns zu beeinträchtigen drohte.
Und zurück genommen wurde die Abmahnung, nachdem ich bewiesen hatte,
dass der Fehler auf einen Bug der Software des Grosskonzerns zurück zu
führen war.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:

>Weisstde, eigentlich ist Deine Beharrlichkeit schon bewundernswert .
>
>:-))

Ja, ich fühl' mich auch schon wie der Ritter in der weissen Rüstung
:-)

Aber meine Beharrlichkeit trägt erste Früchte. Weiter oben kannst Du
einen neuen Beitrag von Thorsten Albrecht sehen, der meinen Rat
wirklich mal befolgt hat und sich anderweitig erkundigt hat. Seine
Recherchen stützen meine Position (;was mich aber nicht wirklich
wundert, denn ich kenne die herrschende juristische Meinung zu diesem
Thema).

Tom Berger
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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:
>Ich bin Regular in den Rechtsgruppen, seitdem ich einen Prozess gegen
>einen seeeeehhr grossen Softwarehersteller verloren habe, den ich nach
>einhelliger Meinung aller mir bekannten Juristen nicht hätte verlieren
>können. Naja, das war vor dem LG München, das für seine
Tja, das könnte einem mit dem neuen UrhG evtl. ja auch passieren,
oder? Möglicherweise ist man nach der eigenen Gesetzesinterpretation
im Recht, nur leider sehen das die Richter ganz anders. Die
herrschende Meinung hat neben dem Gesetzestext auch immer noch ein
Wörtchen mitzureden.

Das erinnert mich an meinen einzigen (;gewonnenen) Mieterhöhungsprozeß
vor dem LG Berlin. Nach Ansicht meines Rechtsanwaltes hätte ich ihn
bei der anderen Kammer desselben Gerichts vmtl. verloren, obwohl das
Gesetz ziemlich eindeutig formuliert war.

Thorsten




Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Zum Thema habe ich noch eine äußerst interessante Seminararbeit
>gefunden, die den ganzen Sachverhalt dieser Diskussion thematisiert:
>
>"Die Vervielfältigung zum eigenen und zum privaten Gebrauch
>entsprechend der UrhG-Nov 2003". Ist zwar aus Österreich, aber deren
>UrhG ist unserem nicht ganz unähnlich:
> http://www.rechtsprobleme.at/doks/vervielfaeltigung-kainzbauer.pdf
>
>Leider gerade keine Zeit, sie in Ruhe durchzulesen...

Ich hab's mir gerade mal durchgelesen, weil mich mögliche Unterschiede
zwischen österreichischem und deutschem Urheberrecht schon immer
interessiert haben (;ich habe viele Kunden in Österreich).

Der Verfasser bestätigt alle meine Behauptungen nicht nur, er stellt
im Vergleich zwischen deutschem und österreichischem UrhG sogar fest,
dass die Formulierung im deutschen Recht die zulässige Art der
Kopiervorlage (;"... soweit nicht zur Vervielfältigung eine
offensichtlich rechtswidrig hergestellte Vorlage verwendet wird")
interpretationsfest beschreibt, was bei der österreichischen
Formulierung nicht so ganz klar ist. Er geht dabei auch ausdrücklich
auf den Begriff der "Offensichtlichkeit" ein, die, weil die
Herstellung einer im Internet bereit liegenden Kopiervorlage idR nicht
bekannt ist, praktisch jeden Download aus dem Internet legalisiert.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Tja, das könnte einem mit dem neuen UrhG evtl. ja auch passieren,
>oder?

Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand :-)

Aber die Sache mit dem UrhG ist nun mal herrschende Meinung. Selbst
wenn sich da mal ein altersdementer Richter vergallopiert, dann hebt
die Revision das wieder auf.

>Das erinnert mich an meinen einzigen (;gewonnenen) Mieterhöhungsprozeß
>vor dem LG Berlin. Nach Ansicht meines Rechtsanwaltes hätte ich ihn
>bei der anderen Kammer desselben Gerichts vmtl. verloren, obwohl das
>Gesetz ziemlich eindeutig formuliert war.

Ja, Richter sind auch Menschen mit persönlichen Ansichten. Und nicht
immer kriegt man vor Gericht auch Recht, was oft sogar sehr sinnvoll
ist. Die Juristerei soll nämlich nicht Gerechtigkeit walten lassen,
sondern den Rechtsfrieden wieder herstellen, was häufig, z.B. bei
spinnefeinden Nachbarn, nicht dadurch geschehen kann, dass man einer
Partei die alleinige Schuld zuweist.

Tom Berger
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Antwort von Michael Spohn:

Tom Berger schrieb:

> Die Behauptungen von Euch Rechtsverdrehern stehen gegen den
> Gesetzestext und logischerweise auch gegen jede Rechtspraxis.

Unsinn!

> Wir
> reden hier nicht über Weiterverbreitung, sondern über Privatkopien.

Eben! Und Du verstehst einfach nicht, daß es sich *nicht* um
Privatkopien handelt, wovon Du da die ganze Zeit schreibst.

Und da die anderen auch nicht aufhören wollen, weiter darüber zu
lamentieren, kommt ihr jetzt erstmal *alle* *zusammen* in einen
temporären Filter, denn das Thema fängt dadurch extrem an zu langweilen,
daß ihr mittlerweile auf Sub-Sandkastenniveau angelangt seid!





Antwort von Michael Spohn:

Tom Berger schrieb:

> dann hilft Dir vielleicht ein
> google-gesteuerter Blick in die *recht* Gruppenhierarchie weiter, wo
> das Thema auch unter Beteiligung etwas kompetenterer Leute diskutiert
> wird.

Dann *geh* endlich zu den kompetenteren Leuten und bleib besser hier
weg!

Denn *wir* sind *alle* dumme Lügner, die *immer* unrecht haben. Wir
wollen von *Dir* auch *nichts* lernen, weil wir Dir ganz einfach nicht
glauben können, und überhaupt sind *sie* hier überall!





Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Ja, die Musikindustrie
>> hat noch nie einen Auftragskopierer verklagt (;weder zivil- noch
>> strafrechtlich), weil der Auftragskopierer völlig legal handelt und
>> die MI keinen Prozess gewinnen würde.
>
>Und deswegen ist es automatisch erlaubt? Du bist wirklich dumm oder naiv.

Was sagst Du denn dazu, dass der "Bundesverband der Phonographischen
Wirtschaft e.V." und deutsche Ableger der IFPI (;http://www.ifpi.org/)
derselben Meinung ist wie ich:
http://www.ifpi.de/index.htm?jumpUrl=/recht/re31.shtml

Nicht, dass die das gut heissen würden, sie kritisieren lediglich die
Urheberrechtsnovelle, nach der die Auftragskopie legal ist, auch wenn
der Auftraggeber keine eigene Vorlage hat.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

"Michael Spohn" schrieb:

>Denn *wir* sind *alle* dumme Lügner, die *immer* unrecht haben. Wir
>wollen von *Dir* auch *nichts* lernen, weil wir Dir ganz einfach nicht
>glauben können, und überhaupt sind *sie* hier überall!

Fürchtest Du Dich? Oder bist Du irgend wie stolz auf Deine
Lernresistenz?

Hast Du Dir schon mal überlegt, warum sogar die Musikindustrie meine
Darstellung der Rechtslage im Detail teilt? Lies einfach mal, falls Du
dazu fähig bist:
http://www.ifpi.de/index.htm?jumpUrl=/recht/re31.shtml

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Antwort von Tom Berger:

"Michael Spohn" schrieb:

>Eben! Und Du verstehst einfach nicht, daß es sich *nicht* um
>Privatkopien handelt, wovon Du da die ganze Zeit schreibst.

Lies, was die Musikindustrie zu dem Thma zu sagen hat, und wie sie
meine Darstellung im Detail wieder gibt:
http://www.ifpi.de/index.htm?jumpUrl=/recht/re31.shtml

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Antwort von Michael Spohn:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Oh Gott, noch so einer ...
>
> ... der, im Gegensatz zu Dir, von dem Thema zumindest Ahnung hat.

Nein, wir sind alle die Dummen!

Alan, mach bitte einfach einen Punkt! ;-)

Tschüß
Michael





Antwort von Karlheinz Linder:

Wolfgang Hauser wrote:
> "Karlheinz Linder" schrieb:

> Was Du Dir aber selbst zuzuschreiben hast, denn die faktische
> Unmöglichkeit der Nacherfüllung liegt ja wesentlich daran, daß Du
> nicht zügig die Lieferung kontrolliert hast.

nein, das ist eben nicht so. Ich habe den Fehler sofort mitgeteilt, nachdem
ich ihn entdeckt habe. Eine Kontrollpflicht der Lieferung gibt es nicht, nur
die Plicht schnellstmöglich einen entdeckten Mangel zu melden. Entdeckt habe
ich den Mangel genau dann, als ich die besagte DVD aus der Hülle nehmen
wollte.

> Ich denke, daß das jeder Richter als fahrlässig oder gar grob
> fahrlässig werten wird, womit sogar Dein prinzipieller Anspruch auf
> komplette Lieferung verwirkt wäre.

Das denke ich nicht. Ich habe dadurch einen Teil meiner Gewährleistungsfrist
verschenkt. Das ist alleine meine Sache und ändert am
Gewährleistungsanspruch überhaupt nichts, FALLS das bei Bild und Tonträgern
überhaupt so ist wie z.B. bei technischen Geräten, das konnte nämlich bisher
noch niemand eindeutig beantworten.

Gruß

KL





Antwort von Stefan Keller:

Hi!

Alan Tiedemann wrote:

> Tom Berger schrieb:
>> Thorsten Albrecht schrieb:
>>> Ich kann einem Fremden mein Original geben,
>>> damit dieser eine Auftragskopie für mich macht.
>>
>> Du kannst ihm auch was anderes geben als das Original,
>
> Was KH auch nicht hat. Er hat *gar nichts*, kein Original, keine Kopie.
>
> q.e.d.

Das ist kein Beweis.

Wenn Karlheinz selbst ein Werk vervielfältigt, kann dann der Inhaber des
Vervielfältigungsrechts dies von seiner Zustimmung abhängig machen?

Falls er "eine natürliche Person" ist, wenn er zum privaten Gebrauch
vervielfältigt, sofern die Vervielfältigung keinerlei Erwerbszwecken dient,
und soweit zur Vervielfältigung keine offensichtlich rechtswidrig
hergestellte Vorlage verwendet wird, stellt das wegen § 53 Absatz 1 Satz 1
UrhG schon keine genehmigungsbedürftige Handlung dar.

--> Nein.

Der in § 53 Satz 2 UrhG angesprochene "zur Vervielfältigung Befugte"
ist also derjenige, dessen Vervielfältigungshandlung unter den in § 53
Absatz 1 Satz 1 UrhG genannten Bedingungen keiner Zustimmung des
Inhabers des Vervielfältigungsrechts bedarf.

Wenn dieser "zur Vervielfältigung Befugte" ein Vervielfältigungsstück
durch einen anderen unentgeltlich herstellen läßt - kann dann der Inhaber
des Vervielfältigungsrechts diese Vervielfältigungshandlung von
seiner Zustimmung abhängig machen?

Nein!

Deine (;in diesem schaurig-schönen Thread) aufgestellte Behauptung,
daß der Vervielfältigungsrechte-Inhaber die Handlungen des
- "unentgeltlichen (;Auftrags-)Herstellers des Vervielfältigungsstücks",
- oder des nach § 53 Absatz 1 Satz 1 UrhG zulässigerweise verviel-
fältigen Dürfenden und daher mit Vervielfältigungsbefugnis vervielfältigen
Lassenden

DANN von seiner Zustimmung abhängig machen könne, wenn
der nach § 53 Absatz 1 Satz 1 UrhG Vervielfältigungsbefugte
weder Eigentümer, noch berechtigter Besitzer der verwendeten
Vorlage sei,

findet nämlich im Gesetz keine Grundlage!

(; Übrigens spricht das Gesetz auch nicht davon, daß die
Vervielfältigungs-Vorlage eine Werk-Verkörperung darstellen,
d.h. eine Sache sein müsse - und nur an Sachen kann Eigentum
bestehen, nicht an (;Vervielfältigungs-) Rechten. )

Vermutlich leitet sich Dein Irrtum aus Deinem eigenwilligen Begriff von
"Privatkopie" her - offenkundig willst Du glauben (;machen), eine
"Privatkopie" sei ausschließlich ein Vervielfältigungsstück eines
urheberrechtlich geschützten Werks, das unter Verwendung eines im
Privateigentum/-besitz befindlichen Originals oder Vervielfältigungsstück
des Werks hergestellt worden ist.

--
Stefan




Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Ich denke, daß Du Dich da täuscht. In Absatz (;2) ist nicht die
>ausdrückliche Rede von gewerblicher/kommerzieller Nutzung.
>Beispielsweise ist (;2)4. ausdrücklich privat:
>"...zum sonstigen eigenen Gebrauch,...".

Ich denke, dass ich mich da nicht täusche. Ich habe an anderer Stelle
erläutert, was logischerweise unter "sonstigem eigenen Gebrauch" zu
verstehen ist. Beispielsweise ist es die Kopie eines Artikels aus
einem Fachmagazin, den ein Arzt für sich erstellt. Der Zweck ist nicht
hier privat, sondern beruflich begründet und fällt somit nicht unter
§53(;1). Da lassen sich auch unendlich viele Beispiele aus anderen
Berufen konstruieren.

>Und auch bei (;2)1. kann die eigene wissenschaftliche Nutzung ganz
>einfach privat motiviert sein. Jedes Kopieren im Studium ist dadurch
>gedeckt.

Das könnte man bezweifeln, denn Wissenschaft ist sehr wohl was anderes
als Ausbildung. Der Arzt im obigen Beispiel ist vermutlich nicht
wissenschaftlich tätig, sondern will einfach beruflich auf dem
aktuellen Stand bleiben.

>Der Absatz (;2) präzisiert die Aussage von (;1); eine ganz natürliche
>Vorgehensweise in Gesetzen. Es ist eine "und"-Bestimmung und nicht
>eine "oder".

Das hingegen ist definitiv falsch. (;1) behandelt die Privatkopie, (;2)
behandelt nicht-private Kopien. Das ist im Gesetz so eindeutig
formuliert, dass daran kein ernsthafter Zweifel bestehen kann. Der
Satz (;19 ist relativ kurz und erlaubt die Kopie zum privaten Gebrauch.
Privat wird hier als Gegensatz zu "öffentlich" verstanden, was
hoffentlich nicht bestritten wird.

(;2) hingegen zählt Fälle auf, bei denen die Kopie auch dann erlaubt
ist, wenn der Gebrauch nicht diesen privaten Charakter hat. 1. für
Wissenschaft (;die ist meist öffentlich), 2. als Archivkopie (;z.B. als
Sicherungskopie der CDs Sammlung eines Kneipenwirts, die ganz sicher
dazu dienen, im Falle des Defekts des Originals öffentlich in der
Kneipe gehört zu werden), 3. der "Unterrichtung in Tagesfragen" eben
nicht nur im privaten Umfeld, sondern auch im dienstlichen oder
anderen öffentlichen Bereich, und 4. zum sonstigen eigenen Gebrauch
(;Beispiel des Arztes oben).

Diese Trennung in private und nicht-private Kopie in §53(;1) und (;2)
ist nicht nur eindeutig und logisch formuliertm, sie wird auch in der
gesamten mir bekannten juristischen Literatur so verstanden.

Tom Berger
--
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ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
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Info und Demo unter http://www.archtools.de




Antwort von Michael Spohn:

Tom Berger schrieb:

> "Michael Spohn" schrieb:
>
>> Denn *wir* sind *alle* dumme Lügner, die *immer* unrecht haben. Wir
>> wollen von *Dir* auch *nichts* lernen, weil wir Dir ganz einfach
>> nicht glauben können, und überhaupt sind *sie* hier überall!
>
> Fürchtest Du Dich? Oder bist Du irgend wie stolz auf Deine
> Lernresistenz?

*Du* sprichst von Lernresistenz? Dabei versuchst Du doch krampfhaft,
hier alle von Deiner irrigen Meinung zu überzeugen, indem Du einfach auf
*jedes* Posting antwortest, und dabei gar nicht müde immer wieder
erwähnst, wie dumm diejenigen doch sind, die Dir widersprechen.

Da ziehe ich einfach den virtuellen Hut vor Dir und kapituliere von
vornherein vor Deiner allwissenden Göttlichkeit, deren IQ offensichtlich
weit über dem von 140 von Alan Tiedemann liegt. Da halte ich einfach
nicht mit! :-)

> Hast Du Dir schon mal überlegt, warum sogar die Musikindustrie meine
> Darstellung der Rechtslage im Detail teilt?

*Welche* Musikindustrie? Die, deren Lakaien wir doch alle sind, wenn wir
sagen, daß das Recht auf Privatkopie hier gar nicht greift?

Die, deren Meinung Deiner Meinung nach ein paar Postings weiter zurück
noch völlig irrelevant war?

Also, ich filtere den Thread jetzt, weil Deine Beiträge mich extrem
langweilen! Viele andere sind so wie ich halt anderer Meinung als Du,
und fertig.





Antwort von Wolfgang Hauser:

Tom Berger schrieb:

>Übrigens, wo Du das gerade ansprichst: beim Thema "Raubkopien" per
>Download aus dem Netz liest man in der Presse auch fast
>ausschliesslich falsche oder die Sache grob verzerrende
>Rechtsdarstellungen. Tatsächlich ist der Download in der Regel völlig
>legal, weil er durch §53(;1) abgedeckt ist. Dass die dabei verwendete
>Kopiervorlage eventuell nicht rechtmäßig entstanden ist, ist nämlich
>in der Regel erst mal nicht "offensichtlich" (;und die
>Offensichtlichkeit wird im Gesetz ausdrücklich angesprochen).

Wieder mal hast Du Probleme mit dem Verständnis eines Gesetzestextes.
Die Offensichtlichkeit ist nämlich nirgends verbindlich definiert
(;warum wohl?) und keineswegs zwangsläufig so zu interpretieren, daß
das fragliche Objekt einen fetten Stempel "Raubkopie" tragen muß.




Antwort von Wolfgang Hauser:

Tom Berger schrieb:

>http://www.ifpi.de/index.htm?jumpUrl=/recht/re31.shtml

Da gibt es nur Werbung für eine Veranstaltung.




Antwort von Tom Berger:

Wolfgang Hauser schrieb:

>Wieder mal hast Du Probleme mit dem Verständnis eines Gesetzestextes.
>Die Offensichtlichkeit ist nämlich nirgends verbindlich definiert
>(;warum wohl?) und keineswegs zwangsläufig so zu interpretieren, daß
>das fragliche Objekt einen fetten Stempel "Raubkopie" tragen muß.

Habe ich irgend wo behauptet, dass der Begriff "offensichtlich" im
Gesetz näher erläutert sei?

Nein, das habe ich nicht, weshalb hier das letzte Wort ein Richter
sprechen muss, wenn es denn darüber zu einem Prozess kommen sollte.
Dabei ist zu beachten, dass auch ein Richter sich nicht über die
Formulierung des Gesetzestextes hinwegsetzen kann. Er muss sich schon
daran halten, dass hier über die "Offensichtlichkeit" hinaus
keineswegs verlangt wird, dass die Kopiervorlage gesetzmäßig ANGEBOTEN
wird, sondern dass verlangt wird, dass sie gesetzmässig HERGESTELLT
worden ist.

Den meisten hier wird hoffentlich klar sein, dass Musik im Netz in der
Regel rechtswidrig angeboten wird, und dass das auch ziemlich
offensichtlich ist. Dass die im Netz angebotene Musik allerdings
rechtswidrig *hergestellt* worden ist, ist eine ganz andere Frage, und
der Gesetzgeber hat hier diese Formulierung ganz bestimmt nicht
versehentlich verwendet (;was aber auch nichts daran ändern würde, dass
das Gesetz erst mal so gilt).

Darüber hinaus frage ich mich immer noch, warum hier niemand die Frage
in einer kompetenten NG wie de.soc.recht.marken urheber stellt, statt
hier ständig wild drauf los zu phantasieren und unhaltbare
Behauptungen aufzustellen.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Wolfgang Hauser schrieb:

>Tom Berger schrieb:
>
>>http://www.ifpi.de/index.htm?jumpUrl=/recht/re31.shtml
>
>Da gibt es nur Werbung für eine Veranstaltung.

Vielleicht spinnt Dein Browser oder kann keine Framesets darstellen?

Da gibt es eine "Stellungnahme des „Forums der Rechteinhaber“ zum
Referentenentwurf für ein Gesetz zur Regelung des Urheberrechts in der
Informationsgesellschaft". Und zwar wird da der Referentenentwurf für
die Novellierung des UrhGs in genau der Form kritisiert, wie sie dann
zum neuen UrhG geworden ist. Und da geht es genau um die angesprochen
Fragen.

Ich zitiere aus der Kritik:

"Der Referentenentwurf hält an der Regelung des § 53 Abs. 1 S. 2 UrhG
fest, wonach der zur Vervielfältigung Befugte die Kopie unentgeltlich
auch durch einen anderen herstellen lassen darf. Diese Vorschrift
öffnet Missbräuchen Tür und Tor, wirft praktische Abgrenzungsprobleme
auf und ist im Übrigen angesichts der weiten Verbreitung von
Kopiertechnologien nicht mehr gerechtfertigt."

"Im Internet (;aber nicht nur dort) haben sich inzwischen „öffentliche
Kopiernetzwerke“ gebildet, in denen das Anfertigen von Kopien
öffentlich angeboten wird, regelmäßig im Austausch gegen Kopien
anderer geschützter Werke. In diesen Kopierforen werden umfangreiche
Listen mit geschützten Inhalten veröffentlicht, von denen auf
Bestellung Kopien angefertigt werden. Solche Kopierforen entsprechen
nicht Sinn und Zweck des § 53 Abs. 1 S. 2 UrhG, der am privaten
Charakter der Vervielfältigung nichts ändern will. Sie sind aber
gleichwohl vom Wortlaut der Vorschrift gedeckt, wenn lediglich auf
Bestellung eines Teilnehmers eine einzelne Kopie angefertigt wird. "

"Der Referentenentwurf hat den Vorschlag des Forums auf ausdrückliche
Klarstellung, dass Kopien nur aus legalen Quellen angefertigt werden
dürfen, nicht aufgegriffen."

Tom Berger
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Antwort von Thorsten Albrecht:

Stefan Keller wrote:

>Alan Tiedemann wrote:
>
>> Was KH auch nicht hat. Er hat *gar nichts*, kein Original, keine Kopie.

>Deine (;in diesem schaurig-schönen Thread) aufgestellte Behauptung,
>daß der Vervielfältigungsrechte-Inhaber die Handlungen des
>- "unentgeltlichen (;Auftrags-)Herstellers des Vervielfältigungsstücks",
>- oder des nach § 53 Absatz 1 Satz 1 UrhG zulässigerweise verviel-
>fältigen Dürfenden und daher mit Vervielfältigungsbefugnis vervielfältigen
>Lassenden
>
>DANN von seiner Zustimmung abhängig machen könne, wenn
>der nach § 53 Absatz 1 Satz 1 UrhG Vervielfältigungsbefugte
>weder Eigentümer, noch berechtigter Besitzer der verwendeten
>Vorlage sei,
>
>findet nämlich im Gesetz keine Grundlage!

>Vermutlich leitet sich Dein Irrtum aus Deinem eigenwilligen Begriff von
>"Privatkopie" her - offenkundig willst Du glauben (;machen), eine
>"Privatkopie" sei ausschließlich ein Vervielfältigungsstück eines
>urheberrechtlich geschützten Werks, das unter Verwendung eines im
>Privateigentum/-besitz befindlichen Originals oder Vervielfältigungsstück
>des Werks hergestellt worden ist.

Wenn ich Deine Herleitung richtig verstanden habe, ist es also
rechtens, eine (;private) Kopie herzustellen/herstellen zu lassen, auch
wenn man sich nicht im Besitz des Originals oder einer legal
angefertigten Kopie befindet.

In einem Interview der ZEIT Nr. 19, 29.04.2004 (;im Wissen-Teil)
bestätigt ein Referatsleiter vom Münchner Institut für Urheber- und
Medienrecht genau diese Feststellung:

(;Die Zeit): "Ist es im jeden Fall illegal, Musik aus
Internet-Tauschbörsen herunterzuladen?"

(;Pascal Oberndörfer, Referatsleiter): "Das kann heute noch niemand
eindeutig beantworten. Im neuen Urheberrecht heißt es: Kopien für
private Zwecke sind nur legal, wenn die Vorlage nicht offensichtlich
rechtswidrig hergestellt wurde. Es ist aber nicht klar, ob ein
Tauschbörsen-Nutzer erkennen kann, dass die angebotenen Dateien
illegal hergestellt sind. Das müssen jetzt die Gerichte entscheiden.
Falls es nicht offensichtlich ist, gilt die heruntergeladene Musik als
Privatkopie, und die ist erlaubt. Strafbar macht sich, wer Musikstücke
in Tauschbörsen zum Download anbietet."

Angewandt auf die hier ausgewälzte Rechtslage:

- Falls der OP eine rechtmäßig hergestellte Kopie von Tom ohne Entgelt
erhält, ist dieses also legal, auch wenn er selbst nicht das Original
oder eine legal hergestellte Kopie besitzt.

- Das Fragen nach einer solchen Kopie ist ebenfalls nicht illegal.

- Da Tom diese Kopie nur für eine Person anbieten würde, wäre dieses
auch kein illegales Angebot zum Download im Internet - und somit ganz
legal.

- Theoretisch könnte Tom eine legale Vorlage an den OP ausleihen,
damit sich dieser selbst eine legale Kopie macht. Er könnte aber diese
Kopie für den OP als sog. Auftragskopierer anfertigen, sofern dieses
unentgeltlich geschieht.

Zumindest scheint dieses zurzeit zu gelten. Die Rechtslage kann sich
aber durch entsprechende (;kopierfeindliche) Urteile leicht ändern.

Thorsten






Antwort von Stefan Keller:

Hi!

Thorsten Albrecht wrote:

> Wenn ich Deine Herleitung richtig verstanden habe, ist es also
> rechtens, eine (;private) Kopie herzustellen/herstellen zu lassen, auch
> wenn man sich nicht im Besitz des Originals oder einer legal
> angefertigten Kopie befindet.
>
> In einem Interview der ZEIT Nr. 19, 29.04.2004 (;im Wissen-Teil)
> bestätigt ein Referatsleiter vom Münchner Institut für Urheber- und
> Medienrecht genau diese Feststellung:

[ ......]

> Angewandt auf die hier ausgewälzte Rechtslage:
>
> - Falls der OP eine rechtmäßig hergestellte Kopie von Tom ohne Entgelt
> erhält, ist dieses also legal, auch wenn er selbst nicht das Original
> oder eine legal hergestellte Kopie besitzt.

Jedenfalls das erwerbszeckfrei, unentgeltliche Vervielfältigenlassen durch
einen anderen in Privatgebrauchsabsicht ohne Verwendung offensichtlich
rechtswidrig hergestellter Vorlagen ist zulässig - vielleicht wäre jedoch
das "Erhalten" bzw. die "Weitergabe" des im Auftrag hergestellten
Vervielfältigungsstücks an den Vervielfältigungsbefugten unter gewissen
Umständen noch von der Zustimmung des Inhabers des Verbreitungsrechts
abhängig? Dann dürfte Karlheinz das (;auf einem belieben Träger verkörperte)
Vervielfältigungsstück bei Tom abholen (;lassen), aber Tom dürfte ihm den
Träger nicht selbst zusenden?

> - Das Fragen nach einer solchen Kopie ist ebenfalls nicht illegal.
>
> - Da Tom diese Kopie nur für eine Person anbieten würde, wäre dieses
> auch kein illegales Angebot zum Download im Internet - und somit ganz
> legal.

§ 53 Absatz 1 Satz 2 UrhG spricht ja nur davon, daß die "Herstellung der
Vervielfältigungsstücke" nicht der Genehmigung des Inhabers des Verviel-
fältigungsrechts bedürfe. Wenn Tom jedoch eine Datei mit den geschützten
Werkinhalten zum Download über das Internet bereithält, dann könnte dazu
vielleicht die Zustimmung des Inhabers des "Rechts zur öffentlichen
Zugänglichmachungung des Werks" (; = das Recht, das Werk drahtgebunden
oder drahtlos der Öffentlichkeit in einer Weise zugänglich zu machen, dass
es Mitgliedern der Öffentlichkeit von Orten und zu Zeiten ihrer Wahl
zugänglich ist, § 19 UrhG ) erforderlich sein.

> - Theoretisch könnte Tom eine legale Vorlage an den OP ausleihen,
> damit sich dieser selbst eine legale Kopie macht.

Man könnte der Ansicht sein, daß Tom nur "Originale" verleihen
darf, jedoch nicht auch selbst hergestellte Vervielfältigungsstücke.
Denn wenn Tom ein Privatgebrauchs-Vervielfältigungsstück anderen
zum Gebrauch überläßt, dann "entfällt" dadurch gewissermaßen
die Zulässigkeit seiner Herstellung dieses Vervielfältigungsstücks.

(; Die Situation im Geschmacksmusterrecht ist eine andere: dort
kann eine ohne Verbreitungsabsicht nach einer musterrechtlich
geschützten Vorlage gefertigte Privatkopie später weiterver-
breitet werden. Dementgegen darf eine zulässige Privatkopie
eines urheberrechtlich geschützten Werks später auch dann nicht
(;ohne Genehmigung) in den Verkehr gebracht werden, wenn
sie ohne Verbreitungsabsicht zum Privatgebrauch hergestellt worden
war. )

Vielleicht darf Tom aber auch nicht einmal auf öffentliche Anfragen hin
"Originale" weiterverleihen, wenn ihm dazu die Zustimmung des Inhabers der
Verbreitungsrechte (; = das Recht, das Original oder Vervielfältigungsstücke
des Werkes der Öffentlichkeit anzubieten oder in Verkehr zu bringen,
§ 17 UrhG ) fehlt.

> Er könnte aber diese
> Kopie für den OP als sog. Auftragskopierer anfertigen, sofern dieses
> unentgeltlich geschieht.
>
>
> Zumindest scheint dieses zurzeit zu gelten. Die Rechtslage kann sich
> aber durch entsprechende (;kopierfeindliche) Urteile leicht ändern.

--
Stefan




Antwort von Tom Berger:

Stefan Keller schrieb:

>Vielleicht darf Tom aber auch nicht einmal auf öffentliche Anfragen hin
>"Originale" weiterverleihen, wenn ihm dazu die Zustimmung des Inhabers der
>Verbreitungsrechte (; = das Recht, das Original oder Vervielfältigungsstücke
>des Werkes der Öffentlichkeit anzubieten oder in Verkehr zu bringen,
>§ 17 UrhG ) fehlt.

Tom darf im Auftrag f jemanden anderen eine Kopie erstellen. Das urhG
sagt nichts darüber aus, auf welche Weise der Kontakt zwischen Tom und
dem AUftraggeber zustande kommen muss, damit dies legal ist, und
folglich ist prinzipiell jede Art der Kontaktaufnahme legal. Dieses
Prinzip findet seine Grenzen dort, wo das Angebot (;nicht die Anfrage)
öffentlich gemacht wird, weil dies eine ungenehmigte Weiterverbreitung
wäre.

>> Zumindest scheint dieses zurzeit zu gelten. Die Rechtslage kann sich
>> aber durch entsprechende (;kopierfeindliche) Urteile leicht ändern.

Nein, auch ein Richter kann sich nicht über den Wortlaut eines
Gesetzes hinwegsetzen. Er kann zwar in seinem Urteil den Gesetzestext
interpretieren, aber nicht in sein Gegenteil verkehren. Es gibt auch
im UrhG viele Passagen, die Auslegungssache sind. Schon im ersten Satz
von §53(;1) steht, dass man "einzelne Vervielfältigunsgstücke"
anfertigen darf. Was bedeutet hier "einzelne"? 2? 5? 100? Diese Frage
wurde deshalb durch alle Instanzen gejagt, bis der BGH feststellte,
dass es keine (;!) feste Grenze gibt, dass aber idR bei bis zu 7 Kopien
davon auszugehen sei, dass es sich noch um Kopien zum privaten
Gebrauch handeln würde.

Und übrigens: Du darfst gerne öffentlich bekannt geben, dass meine
Darstellung des Sachverhalts korrekt ist, und dass Du, Tiedemann et al
hier daneben lagen. Oder hast Du so ein schwach ausgeprägtes
Selbstbewusstsein, dass Du zu einem solchen Eingeständnis nicht in der
Lage bist?

Tom Berger
--
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Antwort von Guido Albrecht:

AN ALLE :
"Karlheinz Linder" schrieb im Newsbeitrag =

wegen Uneinsichtigkeit gesnipt....

Ich beantrage eine unbefristete Merkbereiung wegen unnötigem Traffic =
für Karlheinz Linder"
--
m.f.G.

Guido Albrecht




Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Dienstag, 18. Mai 2004 16:49 schrieb Guido Albrecht:

> AN ALLE :
> "Karlheinz Linder" schrieb im Newsbeit=
rag
>
>
> wegen Uneinsichtigkeit gesnipt....
>
> Ich beantrage eine unbefristete Merkbereiung wegen unnötigem Traffi=
c für
> Karlheinz Linder"
ABGELEHNT

Wo kaemen wir hin, eine unbefruistete Merkbefreiung schon bei solch
kleinen Problemem zu vergeben!

Streit wg. Sturheit auf beiden Seiten wird es immer wieder geben, da
hilft die Keule gar nix.

- just my 2 pence

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Thorsten Albrecht:

Tom Berger wrote:

>Und übrigens: Du darfst gerne öffentlich bekannt geben, dass meine
Ich schätze, Du meinst mich.

>Darstellung des Sachverhalts korrekt ist, und dass Du, Tiedemann et al
>hier daneben lagen.
Ich habe Dir doch schon längst in weiten Teilen zugestimmt.
Aufgrund des komplizierten Sachverhaltes und der teilweise nicht
eindeutigen Aussagen des Gesetzes schätze ich jedoch, daß keine Seite
100% recht hat. Auch Stephan Keller (;dem einzigen hier, bei dem ich
echten juristischen Sachverstand vermute), läßt in seinen Ausführungen
diverse Fragen offen. (;@Stephan: zufällig was mit Jura zu tun?)

Aber es reicht auch langsam....; es gibt wichtigeres im Leben als
diese ungelegten Eier.

> Oder hast Du so ein schwach ausgeprägtes
>Selbstbewusstsein, dass Du zu einem solchen Eingeständnis nicht in der
>Lage bist?
Provokationen verbessern mit Sicherheit das Diskussionsklima.

Thorsten





Antwort von Tom Berger:

Thorsten Albrecht schrieb:

>Provokationen verbessern mit Sicherheit das Diskussionsklima.

Kann man das noch verschlechtern? Tatsächlich war das aber gar keine
Diskussion, weil hier vorgelegte Fakten und Nachweise von Gegnern
einfach ignoriert wurden, die statt dessen lieber pöbeln wollten.
Darüber hinaus gibt es in den hier diskutierten Fragen aber auch unter
den Juristen eigentlich keine Meinungsverschiedenheiten. Und zwar noch
nicht mal bei den Juristen der Lobbyisten der Musikindustrie, wie ich
gezeigt habe.

Tom Berger
--
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Antwort von Franz Schöller:

Guido Albrecht schrieb am 18.05.:

> AN ALLE :

*Alle* werden sich von Dir kaum angesprochen fühlen. BTW: du plenkst.

> "Karlheinz Linder" schrieb im
> Newsbeitrag

> wegen Uneinsichtigkeit gesnipt....

:)

> Ich beantrage eine unbefristete Merkbereiung wegen unnötigem Traffic
> für Karlheinz Linder"
Das wäre so als würde man Dich für den/die Filter empfehlen nur weil
Dein Zeilenumbruch (;nun angepasst) massive Probleme hat.

Das war eine sehr interessante Diskussion, tw. ziemlich heftig geführt
;-) - aber unterhaltsam und IMO lehrreich bis zum Ende.

Grüsse, Franz
--
There's no heaven & there's no hell
No limbo in between - I think it's all a lie




Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Dienstag, 18. Mai 2004 18:20 schrieb Tom Berger:

> Thorsten Albrecht schrieb:
>
>>Provokationen verbessern mit Sicherheit das Diskussionsklima.
>
> Kann man das noch verschlechtern? Tatsächlich war das aber gar kein=
e
> Diskussion, weil hier vorgelegte Fakten und Nachweise von Gegnern
> einfach ignoriert wurden, die statt dessen lieber pöbeln wollten.
> Darüber hinaus gibt es in den hier diskutierten Fragen aber auch un=
ter
> den Juristen eigentlich keine Meinungsverschiedenheiten. Und zwar noc=
h
> nicht mal bei den Juristen der Lobbyisten der Musikindustrie, wie ich=

> gezeigt habe.

Du ignorierst aber die Tatsache, dass die hier sichtbaren Postings
lediglich die Spitze des Eisbergs darstellen, da man natuerlich gar
nix von den Leuten liest, die zwar nix posten, aber SEHR WOHL auf-
merksam mitlesen und sich ihre Gedanken machen... ev tl. sogar den
von Dir vorgeschlagenen Links folgen, um sich selber ein Urteil fern
ab vom geliebten (;aber nicht ueberschaetzten) Usenet zu bilden.

Daher sehe ich keinen Grund zur Resignation: auch wenn Dir hier die
Mehrheit (;einschlieslich meiner Wenigkeit) nicht zuzustimmen scheint,
so handelt es sich doch nur um die Mehrheit der Schreibenden : ob
es vielleicht bloss die Minderheit der Lesenden ist, wirstde nie
erfahren - weisst also auch nicht das Gegenteil.


Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
Zimmer I n d e V i e w K D E
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Antwort von Tom Berger:

Karl-Heinz Zimmer schrieb:

>Du ignorierst aber die Tatsache, dass die hier sichtbaren Postings
>lediglich die Spitze des Eisbergs darstellen, ...

Ja und? Du darfst ruhig glauben, dass Millionen Fliegen sich nicht
irren können. Wenn Du aber nicht nur glauben, sondern wirklich wissen
willst, was Sache ist, dann musst Du lernen. Wo Du was über das Thema
lernen kannst, hab' ich Dir schon gezeigt. Da Du das nicht willst,
gleichwohl weiterhin Deinem Irrglauben anhängst und den gar noch auf
beleidigende Weise weiter verteidigst, outest Du Dich als bornierter
lernrestistenter Ignorant.

Leb' wohl
Tom Berger
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Antwort von Karl-Heinz Zimmer:

Am Mittwoch, 19. Mai 2004 01:27 schrieb Tom Berger:

> Karl-Heinz Zimmer schrieb:
>
>>Du ignorierst aber die Tatsache, dass die hier sichtbaren Postings
>>lediglich die Spitze des Eisbergs darstellen, ...
>
> Ja und?
(;...)
> Leb' wohl

Danke fuer den guten Wunsch, ich hab's vor. :-)

Karl-Heinz
--
Karl-Heinz >
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Antwort von Michael Spohn:

Tom Berger schrieb:

> Ja und? Du darfst ruhig glauben, dass Millionen Fliegen sich nicht
> irren können. Wenn Du aber nicht nur glauben, sondern wirklich wissen
> willst, was Sache ist, dann musst Du lernen. Wo Du was über das Thema
> lernen kannst, hab' ich Dir schon gezeigt. Da Du das nicht willst,
> gleichwohl weiterhin Deinem Irrglauben anhängst und den gar noch auf
> beleidigende Weise weiter verteidigst, outest Du Dich als bornierter
> lernrestistenter Ignorant.

Mmmhhhh... Hast Du heute morgen schon in den Spiegel geschaut?

Du beleidigtest hier reihenwiese die Leute, die nicht sofort Deiner
Meinung waren. Du hast auf beinahe jedes Posting den gleichen Kram
geschrieben, der deshalb nicht richtiger oder falscher wird.

Du unterstelltest jedem, der Dir widersprochen hat, sofort
Lernresistenz. Obwohl ich gar nichts weiter dazu geschrieben hatte, bist
Du mir gegenüber recht ausfallend geworden...

Muß ich *dazu* jetzt noch was schreiben?

EOD





Antwort von Thomas Klein:

"Karlheinz Linder" schrieb
> Ich nehme also mein Recht, die von mir gekaufte DVD auch anzuschauen,
selbst
> in die Hand, es bleibt mir nichts anders übrig.
> Ein dahergelabertes "Pech gehabt" akzeptiere ich nicht.
>

Du weißt aber wohl, daß "Selbstjustiz" in Deutschland ebenfalls verboten
ist?

Gruß

Thomas












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