Frage von Olaf Berzins:Hallo Leuts,
ich habe Probleme mit dem rm-Format und Bewegung. Stellt Euch eine
Demonstration vor: die Menschen latschen kontinuierlich.
Mit dem Realplayer-Encoder von Premiere 6.5 bekomme ich jedenfalls,
und ich vergleiche mit mpeg1, nur Bullsh.. hin. Es geht mir aber
um eine Datenrate, die deutlich unter mpeg1 liegt, denn sonst kann
ich mir das rm-Format zu diesem Zweck (;stark bewegtes Video) auch
schenken.
Was machen ich evtl. falsch? Habt ihr Tips?
mfg
Olaf
Antwort von Markus Knapp:
Olaf Berzins schrieb:
> ich habe Probleme mit dem rm-Format und Bewegung. Stellt Euch eine
> Demonstration vor: die Menschen latschen kontinuierlich.
> Mit dem Realplayer-Encoder von Premiere 6.5 bekomme ich jedenfalls,
> und ich vergleiche mit mpeg1, nur Bullsh.. hin. Es geht mir aber
> um eine Datenrate, die deutlich unter mpeg1 liegt, denn sonst kann
> ich mir das rm-Format zu diesem Zweck (;stark bewegtes Video) auch
> schenken.
> Was machen ich evtl. falsch? Habt ihr Tips?
Mit welchen Einstellungen (;Auflösung/Bitrate) machst du denn das RM?
Und mit welchen dein Vergleichs-MPG?
Gruß,
Markus
--
* Markus Knapp * http://www.markus-knapp.de * Videofilmproduktion *
"The genius of the hole: No matter how long you spend climbing out,
you can still fall back down in an instant."
[Max Payne 2 - The Fall of Max Payne - Film Noir Love Story]
Antwort von Olaf Berzins:
On Sat, 02 Oct 2004 Markus Knapp
wrote:
>Olaf Berzins schrieb:
>> ich habe Probleme mit dem rm-Format und Bewegung. Stellt Euch eine
>> Demonstration vor: die Menschen latschen kontinuierlich.
>> Mit dem Realplayer-Encoder von Premiere 6.5 bekomme ich jedenfalls,
>> und ich vergleiche mit mpeg1, nur Bullsh.. hin. Es geht mir aber
>> um eine Datenrate, die deutlich unter mpeg1 liegt, denn sonst kann
>> ich mir das rm-Format zu diesem Zweck (;stark bewegtes Video) auch
>> schenken.
>> Was machen ich evtl. falsch? Habt ihr Tips?
>
>Mit welchen Einstellungen (;Auflösung/Bitrate) machst du denn das RM?
>Und mit welchen dein Vergleichs-MPG?
Ich schicke lieber gleich voraus, daß ich in Sachen Videoencodierung
absoluter Laie bin. Habe bisher fast nur fast nur mpeg2-Formate für
SVCD u. DVD mit (;Tmpeg) genutzt . Für die Internet-Streaming-Formate
hatte ich bis jetzt keinen Bedarf.
Zu Deiner Nachfrage:
Bei RM habe ich mit 240x192, 320x240 herumprobiert, hat IMO aber nix
gebracht. Also habe es dann beim default 720x576 belassen.
Bei der Bitrate bin ich nach erfolglosen Versuchen mit 225kbps - das
war der Stand zum Zeitpunkt meines Postings - auf 450kbps gegangen.
Beim Vergleichsvideo in mpeg1 habe nur high quality bei motion search
precision gewählt.
Im Vergleich ist das mpeg1 schärfer und farbkontrastreicher - mit IMO
tolerierbaren Bewegungsartefakten. Das RM mit 450 kbps wirkt in etwa
wie eine stark geblurte Version des Mpeg1. Es ist 'ansehnlich' - im
Gegenatz zu den 225kbps-Varianten, die durchgehend stark auffallende
verwaschene, schlierige Stellen aufweisen.
mfg
Olaf
>
>Gruß,
>
>Markus
Antwort von Markus Knapp:
Olaf Berzins schrieb:
> Ich schicke lieber gleich voraus, daß ich in Sachen Videoencodierung
> absoluter Laie bin. Habe bisher fast nur fast nur mpeg2-Formate für
> SVCD u. DVD mit (;Tmpeg) genutzt . Für die Internet-Streaming-Formate
> hatte ich bis jetzt keinen Bedarf.
> Zu Deiner Nachfrage:
> Bei RM habe ich mit 240x192, 320x240 herumprobiert, hat IMO aber nix
> gebracht. Also habe es dann beim default 720x576 belassen.
> Bei der Bitrate bin ich nach erfolglosen Versuchen mit 225kbps - das
> war der Stand zum Zeitpunkt meines Postings - auf 450kbps gegangen.
> Beim Vergleichsvideo in mpeg1 habe nur high quality bei motion search
> precision gewählt.
> Im Vergleich ist das mpeg1 schärfer und farbkontrastreicher - mit IMO
> tolerierbaren Bewegungsartefakten. Das RM mit 450 kbps wirkt in etwa
> wie eine stark geblurte Version des Mpeg1. Es ist 'ansehnlich' - im
> Gegenatz zu den 225kbps-Varianten, die durchgehend stark auffallende
> verwaschene, schlierige Stellen aufweisen.
Wenn du mit mpg1 VCD meinst, dann sind das 352x288 bei 1150kbps.
Um ein damit vergleichbares RM zu bekommen, sollten es schon ähnliche
Werte sein, nur die Bitrate darf ruhig kleiner sein. Mit so hohen
Bitraten habe ich bei RM auch noch nicht gearbeitet, da muss du halt
etwas experimentieren.
720x576 sind jedenfalls absolut zu groß, bei derart niedrigen Bitraten.
Da hätte auch ein mit mpg1 codiertes Video nur wenig Chancen,
einigermaßen gut auszusehen.
Mit 320x240 bist du eigentlich schon ganz gut dabei und da sind 225kbps
zwar wenig, aber noch machbar. Höher natürlich besser. Kommt halt immer
auch drauf an, welchen Zweck das erfüllen soll. Für kleine
Vorschau-Videos auf der homepage kann man noch weiter runter gehen (;eine
eigentlich schon nicht mehr ganz erträgliche Variante kannst du auf
meiner homepage anschauen, das sind aber echte low-level Videos auf
denen eigentlich kaum noch was zu erkennen ist). Soll das ganze besser
aussehen, muss natürlich Auflösung und Bitrate hochgesetzt werden. Für
Bildschirmfüllende Videos mußt du schon ziemlich weit nach oben gehen.
Da ist allerdings RM nicht unbedingt das richtige Format. Die Stärken
von RM liegen bei niedrigen Bitraten (;bei passender Auflösung).
Gruß,
Markus
--
* Markus Knapp * http://www.markus-knapp.de * Videofilmproduktion *
"Manchmal haßt man den Menschen am stärksten,den man am meisten liebt,
denn er ist der Einzige, der einem wirklich weh tun kann."
Antwort von Olaf Berzins:
On Mon, 04 Oct 2004 Markus Knapp wrote:
>Wenn du mit mpg1 VCD meinst, dann sind das 352x288 bei 1150kbps.
Das meinte ich.
>Um ein damit vergleichbares RM zu bekommen, sollten es schon ähnliche
>Werte sein, nur die Bitrate darf ruhig kleiner sein. Mit so hohen
>Bitraten habe ich bei RM auch noch nicht gearbeitet, da muss du halt
>etwas experimentieren.
>720x576 sind jedenfalls absolut zu groß, bei derart niedrigen Bitraten.
Du hast recht. Ich war wohl zu sehr fixiert auf das Bewegungsproblem
und dann hat mich die freie Skalierbarkeit des Realplayers zusätzlich
verwirrt. Hat mich tatsächlich mit Blindheit geschlagen gegenüber dem
einfachen Satz: Kleinere Auflösung bei höherer Datenrate sollte mehr
Qualität ins kleinere Auflösungsformat bringen. Tz, tz - aber wie
gesagt, ich beschäftigte mich da erst seit kurzem mit dem RM-Format.
>Da hätte auch ein mit mpg1 codiertes Video nur wenig Chancen,
>einigermaßen gut auszusehen.
>Mit 320x240 bist du eigentlich schon ganz gut dabei und da sind 225kbps
>zwar wenig, aber noch machbar. Höher natürlich besser. Kommt halt immer
>auch drauf an, welchen Zweck das erfüllen soll
Für meine privaten Zwecke bin ich da nicht so anspruchsvoll. Da
darf das Video ruhig etwas rauh oder auch amateurhaft aussehen.
Hauptsache ist für mich, daß das aufgenommene Ereignis dokumentarisch
einigermaßen authentisch rüberkommt.
Anders ist es, wenn man das Video weitergibt, z.B. ins Internet stellt
bzw veröffentlicht. Klar versuche ich dann auch, mich an gewisse
Qualitätsstandards im jeweiligen Ausgabeformat anzunähern, zumindest
aber grobe Fehler bei der Konvertierung zu vermeiden. Da es sich dabei
ja immer um eine 'Datenquetschung' handelt, taucht die Frage auf:
Wie kann der Input für den Encoder in der Hinsicht manipuliert aka
'glattgebügelt' werden, daß der weniger überfordert wird? Ich denke da
so an Programme wie Adobe After Effects. Lohnt sich das? Wenn ja, gibt
es qualitativ gleichwertige aber geldbeutelschonendere Alternativen?
>Für kleine
>Vorschau-Videos auf der homepage kann man noch weiter runter gehen (;eine
>eigentlich schon nicht mehr ganz erträgliche Variante kannst du auf
>meiner homepage anschauen, das sind aber echte low-level Videos auf
>denen eigentlich kaum noch was zu erkennen ist).
"Echte low-level Videos" kann ich ja schon. Außerdem ist auf meiner
alten Internetmöhre kein Realplayer installiert. Aber interessieren
würde es mich schon, etwas RM-Material zu sehen, daß mit einer
bewegten Szene gut klarkommt.Wäre es zu viel verlangt, mir so ca 20
Sekunden einer bewegten Szene (;Schoolz Battle?) zuzumailen?
Wandervogel-MD@gmx.de
mfg
Olaf
Antwort von Markus Knapp:
Olaf Berzins schrieb:
> On Mon, 04 Oct 2004 Markus Knapp wrote:
>>Um ein damit vergleichbares RM zu bekommen, sollten es schon ähnliche
>>Werte sein, nur die Bitrate darf ruhig kleiner sein. Mit so hohen
>>Bitraten habe ich bei RM auch noch nicht gearbeitet, da muss du halt
>>etwas experimentieren.
>>720x576 sind jedenfalls absolut zu groß, bei derart niedrigen Bitraten.
> Du hast recht. Ich war wohl zu sehr fixiert auf das Bewegungsproblem
> und dann hat mich die freie Skalierbarkeit des Realplayers zusätzlich
> verwirrt. Hat mich tatsächlich mit Blindheit geschlagen gegenüber dem
> einfachen Satz: Kleinere Auflösung bei höherer Datenrate sollte mehr
> Qualität ins kleinere Auflösungsformat bringen. Tz, tz - aber wie
> gesagt, ich beschäftigte mich da erst seit kurzem mit dem RM-Format.
Das hat ja nicht nur was mit dem RM-Format zu tun, das ist allgemein bei
allen komprimierten Video-Formaten so. Der Unterschied liegt dann
eigentlich nur noch da, in welchem Bereich das Video-Format am besten
zurecht kommt bzw. wie das Ausgangsmaterial aussieht.
>>Da hätte auch ein mit mpg1 codiertes Video nur wenig Chancen,
>>einigermaßen gut auszusehen.
>>Mit 320x240 bist du eigentlich schon ganz gut dabei und da sind 225kbps
>>zwar wenig, aber noch machbar. Höher natürlich besser. Kommt halt immer
>>auch drauf an, welchen Zweck das erfüllen soll
> Für meine privaten Zwecke bin ich da nicht so anspruchsvoll. Da
> darf das Video ruhig etwas rauh oder auch amateurhaft aussehen.
> Hauptsache ist für mich, daß das aufgenommene Ereignis dokumentarisch
> einigermaßen authentisch rüberkommt.
Dann bist du bei VCD (;mpg1) schon ganz gut dabei.
Ich bevorzuge in meinem privaten Bereich eigentlich eher das best
mögliche. Deshalb landen meine Videos zu Präsentationszwecken auch auf
DVD. Und mein Archiv ist eh im original DV-Format, also wie es mein
Camcroder halt liefert-
> Anders ist es, wenn man das Video weitergibt, z.B. ins Internet stellt
> bzw veröffentlicht. Klar versuche ich dann auch, mich an gewisse
> Qualitätsstandards im jeweiligen Ausgabeformat anzunähern, zumindest
> aber grobe Fehler bei der Konvertierung zu vermeiden.
Da würde ich auch noch unterscheiden. Internet heißt eigentlich (;fast)
immer so klein wie irgendwie möglich und erträglich. Wenn's per CD oder
gar DVD weitergegeben wird, kann man ja klotzen, also ruhig was dickes
weitergeben.
> Da es sich dabei
> ja immer um eine 'Datenquetschung' handelt, taucht die Frage auf:
> Wie kann der Input für den Encoder in der Hinsicht manipuliert aka
> 'glattgebügelt' werden, daß der weniger überfordert wird? Ich denke da
> so an Programme wie Adobe After Effects. Lohnt sich das? Wenn ja, gibt
> es qualitativ gleichwertige aber geldbeutelschonendere Alternativen?
Also After Effekts ist dafür auf jeden Fall zu dick. Das kann eigentlich
alles mit deinem Video machen, sollte aber auch nur benutzt werden, wenn
man das auch wirklich ausnutzen will. Für einfachen Farbangleich oder
Rauschunterdrückung ist es viel zu mächtig und teuer.
Was sich meist lohnt, ist ein Farbangleich, wobei man damit auch viel
kaputtregulieren kann. Mit Rauschunterdrückung hab ich vor kurzem erst
experimentiert und kam zu dem Ergebnis: nie wieder. Dauert ewig und
macht zu viel kaputt. Das Video hatte danach einen leichten Grauschleier
und war auch leicht verwaschen. Dann lieber Rauschen im Video.
'Datenquetschung' ist mit verrauschtem Material zwar schwerer, aber für
mich ist das egal, weil ich eh meist mit ziemlich hohen Datenraten arbeite.
>>Für kleine
>>Vorschau-Videos auf der homepage kann man noch weiter runter gehen (;eine
>>eigentlich schon nicht mehr ganz erträgliche Variante kannst du auf
>>meiner homepage anschauen, das sind aber echte low-level Videos auf
>>denen eigentlich kaum noch was zu erkennen ist).
> "Echte low-level Videos" kann ich ja schon. Außerdem ist auf meiner
> alten Internetmöhre kein Realplayer installiert. Aber interessieren
> würde es mich schon, etwas RM-Material zu sehen, daß mit einer
> bewegten Szene gut klarkommt.Wäre es zu viel verlangt, mir so ca 20
> Sekunden einer bewegten Szene (;Schoolz Battle?) zuzumailen?
> Wandervogel-MD@gmx.de
eMail kommt, wird aber recht groß. Ich schick dir mal verschiedene
Qualitätsstufen von einem recht schwer zu komprimierenden Video (;'walk').
Gruß,
Markus
--
* Markus Knapp * http://www.markus-knapp.de * Videofilmproduktion *
"Erfahrung ist eine nützliche Sache. Leider macht man sie immer erst
kurz nachdem man sie brauchte..."
Antwort von Olaf Berzins:
On Thu, 07 Oct 2004 Markus Knapp wrote:
>Was sich meist lohnt, ist ein Farbangleich, wobei man damit auch viel
>kaputtregulieren kann.
Premiere-Hilfe kennt den Begriff "Farbangleich" nicht.
Vermutlich geht es dabei um Farbinformationsreduzierung?
>eMail kommt, wird aber recht groß. Ich schick dir mal verschiedene
>Qualitätsstufen von einem recht schwer zu komprimierenden Video (;'walk').
Vielen Dank! Tja, es wischt und schliert ganz nett bei den kleineren
Datenraten. Damit wird man also bei den Daumenkinoformaten wohl in
gewissen Graden leben müssen.
Aber bei Deinem Video wird die durch Kompression (;zusätzlich) erzeugte
Bewegungs-Undeutlichkeit eigentlich schon zum Stilmittel. Der etwas
verloren wirkende, suchende Blick der walkenden Kamera durch
Straßenschluchten und Shoppingzonen leitet eben durch Unschärfe bzw
Schemenhaftigkeit des Gesehenen oder Anvisierten über auf die
melancholische Stimmung des unterlegten Liedes. Die fehlende Präzision
des Bildangebots, etwa bei den verwischten Gesichtern der Passanten,
lockt die Eigenphantasie des Betrachters und Hörers. Finde ich gut
gemacht.
mfg
Olaf
Antwort von Markus Knapp:
Olaf Berzins schrieb:
> On Thu, 07 Oct 2004 Markus Knapp wrote:
>>Was sich meist lohnt, ist ein Farbangleich, wobei man damit auch viel
>>kaputtregulieren kann.
> Premiere-Hilfe kennt den Begriff "Farbangleich" nicht.
> Vermutlich geht es dabei um Farbinformationsreduzierung?
Es geht um die regulierung der Farben allgemein. Gerade bei eher
schlechten Lichtverhältnissen haben Camcorder damit so ihre
Schwierigkeiten und das kann man dann versuchen, auszugleichen. Ist aber
ne Wissenschaft für sich, ich kenn mich da auch nicht wirklich gut aus
bzw. mach eher try & error wobei ichs am Ende meist doch original lasse.
Außer ich will bewußt einen Effekt damit erzielen.
>>eMail kommt, wird aber recht groß. Ich schick dir mal verschiedene
>>Qualitätsstufen von einem recht schwer zu komprimierenden Video (;'walk').
> Vielen Dank! Tja, es wischt und schliert ganz nett bei den kleineren
> Datenraten. Damit wird man also bei den Daumenkinoformaten wohl in
> gewissen Graden leben müssen.
Zaubern können die codecs halt noch nicht, obwohl sich ja schon viel
getan hat.
> Aber bei Deinem Video wird die durch Kompression (;zusätzlich) erzeugte
> Bewegungs-Undeutlichkeit eigentlich schon zum Stilmittel.
Naja, da war das Video vielleicht nicht ideal, weil ich da sehr viele
Effekte mit eingebaut habe, die du jetzt vielleicht der Kompression
zurechnest. Es ist halt sehr schweres Material für jeden Encoder.
> Der etwas
> verloren wirkende, suchende Blick der walkenden Kamera durch
> Straßenschluchten und Shoppingzonen leitet eben durch Unschärfe bzw
> Schemenhaftigkeit des Gesehenen oder Anvisierten über auf die
> melancholische Stimmung des unterlegten Liedes. Die fehlende Präzision
> des Bildangebots, etwa bei den verwischten Gesichtern der Passanten,
> lockt die Eigenphantasie des Betrachters und Hörers. Finde ich gut
> gemacht.
Ich erzähl einfach mal, was ich da gemacht hab:
Ich habe mir eine Tour durch meine Innenstadt ausgedacht. Bei der ersten
Runde hab ich einfach komplett ohne abzusetzten durchgedreht und nicht
sonderlich darauf geachtet, wie verwackelt das ganze wird. Bei der
zweiten Runde habe ich dann die verschiedenen Schwenks nach hinten oder
zu den Seiten gedreht, wobei ich da auch bewußt zu schnell geschwenkt
habe. Das ganze habe ich dann mehr oder weniger passend zur Musik
zusammengeschnitten.
Dann habe ich sozusagen im Mastering dem ganzen Video die Farbe
genommen, dass es fast s/w wurde, und einen Echo-Effekt drauf gesetzt.
Dieser "behält" ein Bild 8 Bilder lang mit schwächer werdender
Intensität. Dadurch entstehen diese Schlieren und dadurch wird auch die
Kontrast des Bildes ziemlich hochgesetzt. Letzteres habe ich dann wieder
mit Kontrast/Helligkeit so weit reguliert, dass man wieder was erkennen
kann.
Im Prinzip war das alles nur ein Experiment aus einer spontanen Idee.
Gruß,
Markus
P.S.: falls das noch andere interessiert: es geht um das Video "#012
walk", das man unter "M'K's private Projekte" auf meiner homepage finden
kann.
--
* Markus Knapp * http://www.markus-knapp.de * Videofilmproduktion *
"Verachtet mich jemand? Das ist seine Sache! Ich will nur nicht ein
Mensch sein, der Verachtung verdient." [Marc Aurel]
