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Procoder Express Scanorder und closed-GOP



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Michael Gerber:


Hallo NG,

ich habe hier ein kleines Problem zur Scanorder beim Procoder Express.

Bei der Umwandlung von DV-Video (;Panasonic DV Codec) nach
MPEG-2-Elementary-Files und Überprüfung mit dem BitrateViewer
erscheint bei der Scanorder bei verschiedenen Files einmal "Alternate"
und "ZigZag".

Die Files sind alle TFF (;umgewandelte TV-Captures). Eingestellt wird
im Procoder Express bei Source TFF sowie beim Ziel TFF.

Richtig wäre m.W. "Alternate". Wieso geht der Procoder Express
manchmal auf "ZigZag"? Google hat insofern nicht weitergeholfen.

Encoding ist 2-pass VBR, TFF-zu-TFF, mpeg-2-elementary (;m2v). Bei
Bedarf kann ich die kompletten Einstellungen posten.

Als Zweites (;nur Hinweis):
Beim Authoring mit dvdauthor 0.6.9 win32 zur DVD gab es massive
Probleme bei Kapitelsprüngen und vor/rückwärtsspulen (;Ton kam an der
richtigen Stelle, Bild eingefroren). Danach hab ich probehalber
"closed-GOP" aktiviert. Damit war das Problem behoben.

cu Micha




Antwort von Benjamin Spitschan:

Michael Gerber wrote:
> Richtig wäre m.W. "Alternate". Wieso geht der Procoder Express
> manchmal auf "ZigZag"? Google hat insofern nicht weitergeholfen.

Die Scan order hat nichts mit TFF/BFF zu tun. Laut ISO 13818-2 (;dem
MPEG2-Video-Standard) kann der Encoder *pro Frame* auswählen, ob er das=

Zigzag- oder das Alternate-Schema nimmt. Das entsprechende Bit wird in de=
r
Picture Coding Extension gesetzt. Meines Wissen liefert bei
Interlaced-Video das Alternate-Schema teilweise bessere Ergebnisse.

Grüße, Benjamin





Antwort von Frank Derlin:

"Michael Gerber" schrieb...
> ich habe hier ein kleines Problem zur Scanorder beim Procoder Express.

Vorweg, Ergebnisse vom Procoder hab ich noch nie gesehen.

> Bei der Umwandlung von DV-Video (;Panasonic DV Codec) nach
> MPEG-2-Elementary-Files und Überprüfung mit dem BitrateViewer
> erscheint bei der Scanorder bei verschiedenen Files einmal "Alternate"
> und "ZigZag".

Und, worauf willst Du hinaus?
Die Wahl bleibt Deinen Vorlieben überlassen. Sollte mich wundern,
wenn Procoder das anders sieht.

> Die Files sind alle TFF (;umgewandelte TV-Captures). Eingestellt wird
> im Procoder Express bei Source TFF sowie beim Ziel TFF.
>
> Richtig wäre m.W. "Alternate". Wieso geht der Procoder Express
> manchmal auf "ZigZag"? Google hat insofern nicht weitergeholfen.

Wieso richtig?
Ich vermute mal, das Procoder im vorliegenden Fall meint, Zigzag wäre
besser geeignet. Es ist dennoch Deine Wahl, bzw. sollte.

> Encoding ist 2-pass VBR, TFF-zu-TFF, mpeg-2-elementary (;m2v). Bei
> Bedarf kann ich die kompletten Einstellungen posten.

Irrelevant, imho.

> Als Zweites (;nur Hinweis):
> Beim Authoring mit dvdauthor 0.6.9 win32 zur DVD gab es massive
> Probleme bei Kapitelsprüngen und vor/rückwärtsspulen (;Ton kam an der
> richtigen Stelle, Bild eingefroren). Danach hab ich probehalber
> "closed-GOP" aktiviert. Damit war das Problem behoben.

Das kann kaum was mit dvdauthor zu tun haben, zumal Du mit dvdauthor
sehr schlecht vor- und zurückspulen kannst. Meiner Vermutung nach hat
das eher mit zu langen GOPs oder dümmlichen MPG2-Decodern zu tun.

Gruß, Frank









Antwort von Michael Gerber:

On Wed, 29 Sep 2004 23:08:53 0200, "Frank Derlin"
wrote:

>> Bei der Umwandlung von DV-Video (;Panasonic DV Codec) nach
>> MPEG-2-Elementary-Files und Überprüfung mit dem BitrateViewer
>> erscheint bei der Scanorder bei verschiedenen Files einmal "Alternate"
>> und "ZigZag".

>Und, worauf willst Du hinaus?
>Die Wahl bleibt Deinen Vorlieben überlassen. Sollte mich wundern,
>wenn Procoder das anders sieht.

Nun, er schein es anders zu sehen ;-) Jedenfalls kann man im Express
die Scanorder nicht separat einstellen. Beim TMPGEnc ging das wohl,
glaub ich.

>> Richtig wäre m.W. "Alternate". Wieso geht der Procoder Express
>> manchmal auf "ZigZag"? Google hat insofern nicht weitergeholfen.
>
>Wieso richtig?
>Ich vermute mal, das Procoder im vorliegenden Fall meint, Zigzag wäre
>besser geeignet. Es ist dennoch Deine Wahl, bzw. sollte.

Also, wenn er es automatisch per Frame (;und nicht wie ich dachte per
Stream macht), wie der Vorposter geschrieben hatte, ist es wohl ein
nicht zu umgehender, sogar optimaler, Automatismus.

>> Als Zweites (;nur Hinweis):
>> Beim Authoring mit dvdauthor 0.6.9 win32 zur DVD gab es massive
>> Probleme bei Kapitelsprüngen und vor/rückwärtsspulen (;Ton kam an der
>> richtigen Stelle, Bild eingefroren). Danach hab ich probehalber
>> "closed-GOP" aktiviert. Damit war das Problem behoben.
>
>Das kann kaum was mit dvdauthor zu tun haben, zumal Du mit dvdauthor
>sehr schlecht vor- und zurückspulen kannst. Meiner Vermutung nach hat
>das eher mit zu langen GOPs oder dümmlichen MPG2-Decodern zu tun.

Wie äußert sich bei Dir das schlechte Spulverhalten bei dvdauthor,
bzw. was könnte die Ursache sein?

Zulange GOPs würde ich beim Procoder Express ausschließen, habs aber
nicht getestet (;kein Tool dafür). Der Player ist ein Pioneer DV350. Am
PC gingen (;logischerweise ;-) ) natürlich beide Varianten problemlos.

cu Micha




Antwort von Frank Derlin:

"Michael Gerber" schrieb...
> Nun, er schein es anders zu sehen ;-) Jedenfalls kann man im Express
> die Scanorder nicht separat einstellen. Beim TMPGEnc ging das wohl,
> glaub ich.

Beim alten TMPGEnc weis ich auch nicht wie das geht. Aber bei LDVMPEG,
bbMPEG oder beim MainActor geht das. In meinen Augen sollte sich jeder
Encoder auch dahingehend mit Freeware messen lassen dürfen.

> Also, wenn er es automatisch per Frame (;und nicht wie ich dachte per
> Stream macht), wie der Vorposter geschrieben hatte, ist es wohl ein
> nicht zu umgehender, sogar optimaler, Automatismus.

Hm, kann ich nicht beurteilen. So gesehen ist es eine Hilfe für
Leute, die sich nicht mit den Einstellungen quälen wollen.
Beim MainActor kann man es pro I- P- B-Frame getrennt einstellen,
gilt dann aber für den gesamten Stream.
Wenn ich die ISO richtig verstehe, könnte man es tatsächlich für
jedes Vollbild einzeln einstellen. Vorausgesetzt eine Software,
die das kann.
MA-Encoder.pdf meint dazu noch: "Die alternierenden Scanstruckturen
sollen für interlaced Video besser geeignet sein, wobei die differenzierte
Vorwärsquantisierung deaktiviert ist."

>>> Beim Authoring mit dvdauthor 0.6.9 win32 zur DVD gab es massive
>>> Probleme bei Kapitelsprüngen und vor/rückwärtsspulen (;Ton kam an der
>>> richtigen Stelle, Bild eingefroren). Danach hab ich probehalber
>>> "closed-GOP" aktiviert. Damit war das Problem behoben.
>>
>> Das kann kaum was mit dvdauthor zu tun haben, zumal Du mit dvdauthor
>> sehr schlecht vor- und zurückspulen kannst. Meiner Vermutung nach hat
>> das eher mit zu langen GOPs oder dümmlichen MPG2-Decodern zu tun.
>
> Wie äußert sich bei Dir das schlechte Spulverhalten bei dvdauthor,
> bzw. was könnte die Ursache sein?

Garnicht. Bzw. ich benutze es nicht selber sondern lasse DVDAuthorGUI
die Chapters und NavCmds eintragen.
Vielleicht CRC-Checksummen im Audio. Ich finde das Posting grade nicht,
meine aber hier gelesen zu haben, das Player das brauchen um, an die
korrekte Stelle im Video zu springen. Bisher hab ich das immer weg
gelassen.

> Zulange GOPs würde ich beim Procoder Express ausschließen, habs aber
> nicht getestet (;kein Tool dafür). Der Player ist ein Pioneer DV350. Am
> PC gingen (;logischerweise ;-) ) natürlich beide Varianten problemlos.

PVAStrumento kann das.
Oder mpginfo.exe 21Kb, da heist es dann aber händisch abzählen oder
etwas rechnen. :)

Gruß, Frank




Antwort von Michael Gerber:

On Fri, 1 Oct 2004 18:03:00 0200, "Frank Derlin"
wrote:

>Hm, kann ich nicht beurteilen. So gesehen ist es eine Hilfe für
>Leute, die sich nicht mit den Einstellungen quälen wollen.

Einstellen würde ich gern mehr, nur lässt er mich nicht ;-). Den
"großen" Procoder kauf ich aber trotzdem nicht für zighundert Dollar
für den Heimgebrauch (;obs bei dem gehen würde, keine Ahnung).

Der Express war ein Tip hier aus der NG für ca. 70 Euro und die
Ausgabe hab ich nicht beräut. Begeistert bin ich, wie er die Bitrate
zwischen min und max (;bei 2-Pass-VBR) ausfährt. Solche starken
Schwankungen hat TMPGEnc nie geschafft, bei gleichen Vorgaben.

[Möglichkeiten Mainactor]

Interessante Info!

>Vielleicht CRC-Checksummen im Audio. Ich finde das Posting grade nicht,
>meine aber hier gelesen zu haben, das Player das brauchen um, an die
>korrekte Stelle im Video zu springen. Bisher hab ich das immer weg
>gelassen.

CRC Checksum bei Audio sollte IMHO an sein.

>> Zulange GOPs würde ich beim Procoder Express ausschließen, habs aber
>> nicht getestet (;kein Tool dafür). Der Player ist ein Pioneer DV350. Am
>> PC gingen (;logischerweise ;-) ) natürlich beide Varianten problemlos.
>
>PVAStrumento kann das.

Danke für den Tip. Habe es gerade mit PVA Strumento 2.1.0.11 probiert:
[-----------------------------------------log start]
Video statistics
================
GOP length (;min/avg/max):
8 / 14 / 15 [frames]
151485 / 519231 / 708998 [Bytes]
GOP bitrate (;min/avg/max):
2330 / 7064 / 9453 [kbps]
[-------------------------------------------log end]
Max 15 frames passt also soweit.

cu Micha




Antwort von Andre Beck:

Michael Gerber writes:
>
> ich habe hier ein kleines Problem zur Scanorder beim Procoder Express.

Wirklich ein Problem?

> Bei der Umwandlung von DV-Video (;Panasonic DV Codec) nach
> MPEG-2-Elementary-Files und Überprüfung mit dem BitrateViewer
> erscheint bei der Scanorder bei verschiedenen Files einmal "Alternate"
> und "ZigZag".

Richtig ist letztlich, was weniger Bitrate kostet und damit mehr
Qualität unterzubringen gestattet. Das ist vollkommen vom Bildin-
halt (;und seiner zeitlichen Entwicklung) abhängig, ein guter
Encoder kann es daher pro Frame anpassen.

> Die Files sind alle TFF (;umgewandelte TV-Captures). Eingestellt wird
> im Procoder Express bei Source TFF sowie beim Ziel TFF.

Dann sollte das auch interlace-richtig ankommen.

> Richtig wäre m.W. "Alternate". Wieso geht der Procoder Express
> manchmal auf "ZigZag"? Google hat insofern nicht weitergeholfen.

Weil er meinte, das wäre besser. Ich würde ihm vertrauen. Was noch
weiter gehen würde, wäre dynamisch zu entscheiden, ob man jeweils
Frame Coding for Field Pictures oder Field Coding for Field Pictures
verwendet. Allerdings ist Field Coding *AFAIK* auf DVD nicht zulässig,
daher spielt es bei korrekt gewähltem Profil keine Rolle - aber der
ProCoder kann es wohl immerhin.

> Encoding ist 2-pass VBR, TFF-zu-TFF, mpeg-2-elementary (;m2v). Bei
> Bedarf kann ich die kompletten Einstellungen posten.

Beobachtest Du denn irgendwelche Probleme damit?

> Als Zweites (;nur Hinweis):
> Beim Authoring mit dvdauthor 0.6.9 win32 zur DVD gab es massive
> Probleme bei Kapitelsprüngen und vor/rückwärtsspulen (;Ton kam an der
> richtigen Stelle, Bild eingefroren). Danach hab ich probehalber
> "closed-GOP" aktiviert. Damit war das Problem behoben.

Hmm. AFAIK sind closed GOPs bei DVD nicht zwingend, noch nicht mal
an Kapitelsprüngen - obwohl ich dort sicherheitshalber welche er-
zwinge. Da gab es in dvdauthor auch eine Änderung, kann von 0.6.9
auf 0.6.10 gewesen sein, aber ich meine es war eher. Konsequent mit
closed GOPs zu arbeiten kostet halt Bitrate - kann man sich nicht
immer leisten. Es gibt aber bei dvdauthor diverse Probleme mit
Kapitelübergängen und seemless branches, die sich auf verschieden
bizarre Weise äußern (;Rücksprung auf Kapitelanfang nach ca. 60s und
sowas) und irgendwas mit der Wahl der Schnittstellen und der dort
vorhandenen Audio-Video-Framegrenzen und -Offsets zu tun haben.
Liegt am vorgelagerten Muxer, im Prinzip muss DVD-Authoring den
Muxer integrieren, um alle Eventualitäten abdecken zu können. Scott
weiß das, hat aber keine Zeit, das Projekt noch mal neu aufzurollen.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-





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