Frage von projektvideo:Habe eine Panasonic HDC TM350 und mache mir große Sorgen denn scheinbar gibt es einen Unterschied zwischen der Wiedergabe-Qualität im Camcorder und der Wiedergabequalität einzelner mts (avchd) Files nach dem Kopieren auf den PC.
Schaut Euch bitte dieses Bild an: (siehe Anhang)
http://www.projektoffice.org/camtest/TM ... Lux-v2.jpg
Es ist ein Screenshot vom VLC Player, der eine .mts Datei (avchd video stream) abspielt. Das Bild wirkt flau, farblos, der metallische Glanz der Querstrebe von dem Regal geht völlig unter. Es ist generell dunkler, farbloser als das, was der LCD Monitor der TM350 anzeigt. Auf dem LCD Monitor der TM350 (ein kleiner FULL HD Monitor) zeigt ein brilliantes Bild.
Die Querstrebe vom Regal links hat einen metallischen Glanz und ist wesentlich heller als die .mts nach dem Kopieren auf dem PC. Das gelbe Kissen hinten auf der Couch (neben dem Fenster ist auf dem TM350 Monitor satt gelb aber bei Wiedergabe der SELBEN MTS Datei auf dem PC wirkt das Kissen grau-gelb also viel weniger Farbsättigung als bei Wiedergabe auf dem HD Monitor der TM350.
Was ist der Grund ?
Theorie 1:
Der TM 350 Monitor spielt nicht nur die .mts Datei ab, sondern andere Dateien aus der umfangreichen Dateistruktur (..cpi Dateien im clipinf - Folder) sorgen dafür, dass die Farben satter und die dunklen Bereiche heller dargestellt werden, als wenn man auf dem PC nur allein die .mts Datei abspielt.
Problem: Kein mir bekanntes HD Schnittprogramm spielt einen Mix aus aus .mts und .cpi ab, sondern immer nur die HD Streams (.mts), und die hat scheinbar nicht die volle Farbinformation.
Frage: Kann jemand diese Vermutung bestätigen ? Wer weiß mehr darüber ? Sind die .cpi Dateien notwendig, um die volle Farbinformation einer .mts Datei auf dem PC wiedergeben zu lassen ?
Anfrage an Panasonic läuft, ... dauert aber und ich muss die Karte frei machen (löschen) und bin nicht sicher, ob ich damit auch unwiederbringlich etwas lösche, dass so nicht wieder herstellbar ist, wie eben die Wiedergabe der Aufnahmen mit voller Farbinformation.
Theorie 2:
Die volle Farbinformation in .mts Dateien ist nach dem Kopieren von TM350 auf PC nur dann vorhanden, wenn man die Dateien mit dem HD WRITER von Kamera auf PC kopiert.
Kann das stimmen ?
Update 31.03. --- Panasonic antwortet: Beim Kopieren von Kamera auf PC mittels HDWRITER wird die Dateistruktur geändert um sie für die Funktionalität des HD Writers nutzbar zu machen.
Das bedeutet: TM350 erzeugt ein umfangreiches Dateisystem mit einer
Struktur A für die Wiedergabe der Aufnahmen in der Kamera.
Und beim Kopieren mit
HD WRITER auf den PC wird ein Dateisystem mit
Struktur B erzeugt (anders System als das Dateisystem, was mittels MS Explorer (COPY-Paste) von Kamera auf PC kopiert wird.
Fazit: Will man beides sichern, also die mts Dateien später von PC auf die Kamera zurückkopieren, muss man erst die Struktur A mit dem MS Explorer auf PC kopieren und sichern und danach mit HD WRITER das selbe nochmal, selbe Daten, aber andere Dateistruktur, kostet also 2x so viel Speicher.
Keine Ahnung wer sich so einen Bockmist ausdenkt.
Ein einheitliches Dateisystem - sowohl für Auslesen mit HDWRITER als auch für Wiedergabe in der Kamera wäre wünschenswert. Jetzt nämlich muss man alle Dateien doppelt speichern (will man sich beide Optionen offen halten).
Theorie 3:
Der PC Monitor ist kein HD Monitor, und zeigt deshalb nur die halbe Farbinformation. Leider steht mir ein externer HD Monitor nicht zur Verfügung, so dass ich nicht beurteilen kann, ob diese Theorie zutrifft.
Frage: Wer hat einen HD Monitor und kann das an seinem HD Monitor mal testen ?
Problem wäre dann aber auch: Ich mache keine Videos für Leute mit HD Monitoren zu Hause. Ich will, dass ein gelber Gegenstand, der mir (auf dem TM350 Monitor) satt gelb angezeigt wird am Ende auch auf jeden anderen Standard Monitor satt gelb und nicht grau oder weiss-gelb angezeigt wird
Theorie 4: --- und damit die Wahrscheinlichste:
Die TM 350 besitzt interne eine spezielle Hardware-Konfiguration, die in der Lage ist die volle Farbinfo (4:2:0) anzuzeigen zbsp. sattes gelb bleibt auch sattes gelb, und da der PC diese interne Hardware Konfiguration der TM350 nicht hat, wird das Kissen nur grau bzw. weiss gelb (mit viel weniger farbsättigung, und viel farbloser) angezeigt.
Bei einer SONY EX3
https://www.slashcam.com/camcorder-cmd- ... W-EX3.html
zum Beispiel wird die volle Farbinfo (4:2:2) auch nur über ein SDI Kabel von der Kamera auf ein Speichermedium geschrieben. Die Daten auf der Speicherkarte haben weit weniger Farbinfo, schätzungsweise (4:2:0). Ähnlich könnte es bei TM350 sein, denn auch bei vollem Tageslicht und satter Beleuchtung, ist der Unterschied zwischen TM350 Wiedergabe und PC Wiedergabe drastisch, es ist nicht das selbe Bild wie am TM350 Monitor angezeigt, was später am PC angezeigt wird, so mein Eindruck.
Und wenn die zutrifft, ist das ein totaler Supergau. Denn ich mache Videos nicht für Leute die meinen TM350 Monitor betrachten, sondern für Leute, die mein Video bei Youtube oder sonstwo betrachten. Und da möchte ich, dass gelb = gelb bleibt und nicht Farbverluste entstehen, nur weil ich die Datei von der Kamera auf den PC kopiert habe und dort weiterverarbeite.
Zur Klarstellung: Ich habe den Clip auf mehreren Monitoren, unabhänigen PC"s getestet und gesichtet und auch in POWER DIRECTOR 9 geladen (ein HD Schnittprogramm dass mts so liest und editieren kann, ohne die mts vorher zu konvertieren) UND KEINES DIESER SYSTEME hat mir auch nur annährend die volle Farbinformation gezeigt, so wie der TM350 Monitor sie mir anzeigt.
Das Kissen war immer grau gelb und nicht satt-gelb, und das Bild war stets zu dunkel, viel dunkler als auf dem TM 350 Monitor.
Ich habe große Befürchtung, dass ich die Aufnahmen in voller Farbinfo NUR AUF DEM LCD des Camcorders sehen kann und sobald die Daten von der Karte gelöscht sind, ich die Aufnahme in voller Farbinfo nie wieder sehe, es sei denn, ich kopiere sie zurück auf den Camcorder, weil er dort die Hardware Konfig des Camcorders nutzt und die offenbar so kalibriert ist, dass das Bild optimal wiedergegeben wird. Problem nur: NIEMAND ANDERES, kein Zuschauer und kein Publikum wird diese Aufnahmen je in dieser Brillianz sehen, weil sobald sie die Kamera verlassen und auf den PC betrachtet werden, ist die Brillianz dahin. Und das kann doch wohl nicht im Sinne des Erfinders gewesen sein, oder ?
Weiß irgendjemand ob eine der 4 Theorien zutrifft oder woran das liegt und wie das Problem gelöst werden kann ?
LG Projektvideo
Antwort von Pyrospotter:
Hiho, was hast du denn für einen Monitor? Vielleicht kannst du an den Einstellungen des Monitors noch was verfeinern.
Grundsätzlich ist es aber mit Low Light bei der SD300 Familie sowieso schlecht. Ich hab das grade mal ausprobiert mit meiner. Da ist mir erst wieder mal aufgefallen, wie schlecht sie doch bei Low Light ist. Da ist nichts mehr mit knalligen Farben. Erst wenn du ihr ne potente Lichtquelle zur Unterstützung dazu gibst, wird es besser.
Bei der SD 909 ist es schon besser, allerdings habe ich die auch nur getestet, nicht gekauft.
Antwort von projektvideo:
Da ist mir erst wieder mal aufgefallen, wie schlecht sie doch bei Low Light ist. Da ist nichts mehr mit knalligen Farben. Erst wenn du ihr ne potente Lichtquelle zur Unterstützung dazu gibst, wird es besser.
Die TM350 ist eine der besten Kompaktkameras im Low Light Bereich. Jede andere Kamera rauscht mehr im Low Light (habe alle Slashcam Modelle verglichen und mich dann (damals, Ende 2010) für die TM350 entschieden.
Das Problem ist in dem Fall nicht das mangelnde Licht !
Warum ? Weil ich mit der Aufnahme, wie sie der TM350 Monitor anzeigt, ja zufrieden bin. Das Gelb ist satt gelb und die Querstrebe des Regals hat einen metallischen Glanz, alles bestens. Sobald die mts Datei die Kamera aber verlässt, ist die Brillianz dahin, aus satt gelb wird verwaschenes grau gelb und aus metallischem glanz wird ein fader nicht glänzendes metall.
Ich behaupte, KEIN EINZIGER MONITOR DIESER WELT zeigt mir die volle Farbinformatiuon, wie sie der LCD der TM350-Kamera anzeigt.
Warum ? Weil in der TM350 eine spezielle Hardware Konfig dafür sorgt, dass das Maximu aus der HD Qualität rausgeholt und wiedergegeben wird. (Theorie 4) siehe Eingangs Posting). Diese Hardware Konfig findet sich in keinem Monitor der Welt, so dass NIEMAND diese Brillianz je sehen wird, es sei denn, ich schick meinem Publikum die komplette Kamera, damit die das Bild in voller Qualität sehen, was selbstredend totaler Schwachsinn ist.
Ich bin stocksauer auf Panasonic und die verlorene Zeit und das verlorene Geld. Sie ist eine der teuersten Kameras ihrer Klasse und ihr gelingt es nicht, die Qualität aus der kamera heraus zu transportieren.
Ich bin enttäuscht.
Antwort von dienstag_01:
Du hast zwar vier wunderschöne Theorien, auf die einfachste kommst du aber nicht: das das Kameradisplay einfach zuviel Farbsättigung hat.
Auf diese Displays kann man sich generell nicht verlassen.
Und das es FullHD sein soll, rechne doch bitte mal selber nach.
Antwort von projektvideo:
Du hast zwar vier wunderschöne Theorien, auf die einfachste kommst du aber nicht: das das Kameradisplay einfach zuviel Farbsättigung hat.
Das ist ausgeschlossen. Ich sehe ein satt gelbes Kissen (mit meinen Augen) und die selbe satt-gelbe Farbe des Kissens zeigt der Kamera Monitor der TM350. Nur nach dem Kopieren der Dateien auf den PC, wird aus satt-gelb ein verwaschenes grau-gelb - gestestet an 5 unabhängigen PC"s, alle mit neuestem Monitor (aber kein HD).
Der LCD der TM350 zeigt m.E. die wahre Farbe. Jeder PC Monitor (Non HD) zeigt eine veränderte Farbe, das ist mein Eindruck.
Antwort von dienstag_01:
Jeder PC Monitor (Non HD) zeigt eine veränderte Farbe, das ist mein Eindruck.
Wenns JEDER macht, würde ich mal anfangen umzudenken.
Sicher ist aber, das JEDER Monitor eine höhere Auflösung hat, als dein Kameradisplay.
Antwort von projektvideo:
Sicher ist aber, das JEDER Monitor eine höhere Auflösung hat, als dein Kameradisplay.
Wenn das stimmt, frage ich mich, warum der LCD der TM350 die volle Farbinfo, tollen Kontrast und alles besser anzeigt als jeder Monitor, an dem ich die Aufnahmen bislang betrachtet habe, und das waren alles Top Monitore.
Noch ausstehender Test:
Die TM350 via HDMI an einen Referenz Monitor (Profi Schnittstudio oder HD Monitor) anschließen und schauen, wie das Bild dort aussieht.
Wenn immer noch genauso flau, farblos und dunkler als im TM350 LCD, dann kann nur eines gelten, nämlich Theorie 4 (die volle Bildquali zeigt allein der TM350, kein anderer Monitor und das wäre fast schon eine Geld-ZurücK-Grund).
Antwort von Bernd E.:
Auch wenn du es als Ursache kategorisch ausschließt: Schau dennoch mal nach den entsprechenden Einstellungen bei deiner Kamera. Immerhin lässt sich im Menü einiges an Helligkeit und Farbwiedergabe drehen, was sich nicht auf die Aufnahme, sondern allein auf die Display-Darstellung auswirkt: Damit wird dann das angezeigte Bild nur zum Anschauen geschönt. Die TM350 hat sogar eine eigene Funktion, die - falls aktiviert - nichts anderes macht als dafür zu sorgen, dass auf dem Display die Aufnahmen "kräftig, klar und leuchtend" angezeigt werden. Das täuscht dann natürlich über die tatsächliche Bildqualität hinweg.
...Ich sehe ein satt gelbes Kissen (mit meinen Augen)...
Wie die Augen etwas sehen, ist nicht zwangsläufig identisch mit dem, wie eine Kamera - egal ob Foto oder Video, billig oder teuer - etwas wahrnimmt. Am bekanntesten und auffälligsten ist dieses Phänomen bei der Farbwiedergabe (Stichwort Weißabgleich), die schon mal kräftig abweichen kann. Insofern sollte man sich nicht darauf verlassen, dass eine Kamera alles exakt so abbilden muss wie der Mensch es sieht.
Was in diesem Zusammenhang aber noch interessant wäre: Wie sieht deine Aufnahme denn aus, wenn du sie statt auf einem PC-Monitor direkt auf einem Fernseher betrachtest?
Antwort von dienstag_01:
Die TM350 via HDMI an einen Referenz Monitor (Profi Schnittstudio oder HD Monitor) anschließen und schauen, wie das Bild dort aussieht.
Die Idee ist gut. Und dann gleich vor Ort den Displaymonitor an den Referenzmonitor anpassen, soweit das geht.
Sorum wird ein Schuh draus.
Antwort von projektvideo:
Du hast zwar vier wunderschöne Theorien, auf die einfachste kommst du aber nicht: das das Kameradisplay einfach zuviel Farbsättigung hat.
Auf diese Displays kann man sich generell nicht verlassen.
Ok, Test soeben gemacht:
In den Wiedergabe Optionen der Kamera gibt es eine Möglichkeit zur Einstellung der FARBINTENSITÄT und der Helligkeit am TM350 LCD.
Wenn ich beides (Farbe + Helligkeit) um 5 Stufen herabsetze, habe ich in etwa das selbe flaue, farblose zu dunkle Bild, wie es mir am PC Monitor auch angezeigt wird, nachdem die mts datei auf den PC kopiert wurde.
Frage: Was ist nun die wahre Farbinfo ? Ist das aufgenommene Bild so farblos und dunkel wie am TM350 LCD bei -5/-5 angezeigt ? Denkbar wäre das, auch weil viele unterschiedliche PC Monitore das selbe flaue , farblose zu dunkle Bild zeigen, und man deshalb davon ausgehen muss, dass das wahre Bild mit einer Farbsättigung von -5 (Minus 5) und Helligkeit Minus 5 aufgenommen wird.
Letzte Gewissheit bringt die Wiedergabe auf einem Referenz Monitor (20.000 EUR) muss dafür in ein AVID Schnittstudio eines Profi Cutters. Wenn das Bild dort auch so farblos und dunkel ist, wie auf jedem anderen Monitor bislang gezeigt, ist damit bewiesen, dass die TM350 ein um 5 Stufen zu dunkles Bild und ein um 5 Stufen farbloseres Bild aufnimmt, als der TM350 mit LCD-Standardeinstellung (+/-0) vorgaukelt. Und das wäre ein Supergau, denn alle bisherigen Aufnahmen, von denen man glaubte, sie sind farblich korrekt und so hell wie am LCD angezeigt, wären futsch, bzw. müsste man in der Postproduktion dann die Farbsättigung um +5 und die Helligkeit um +5 erhöhen um das selbe Ergebnis wie am LCD der TM350 zu erzielen. Ob diese Erhöhung um 5 Stufen dann neue Nachteile /Abstriche in der Qualität des Bildes bringt, bliebe dann abzuwarten.
Antwort von projektvideo:
Was in diesem Zusammenhang aber noch interessant wäre: Wie sieht deine Aufnahme denn aus, wenn du sie statt auf einem PC-Monitor direkt auf einem Fernseher betrachtest?
Habe derzeit kein Fernsehgerät zur Verfügung (bin Unterwegs / auf Reisen) und habe auch kein HDMI Kabel dabei.
Mir bleibt nur der Profi Cutter. Gut das ich einen kenne, da wo ich gerade bin, werde das die Tage prüfen und dann Bericht erstatten.
Antwort von projektvideo:
Theorie 2:
Die volle Farbinformation in .mts Dateien ist nach dem Kopieren von TM350 auf PC nur dann vorhanden, wenn man die Dateien mit dem HD WRITER von Kamera auf PC kopiert.
Kann das stimmen ?
Update 31.03. --- Panasonic antwortet: Beim Kopieren von Kamera auf PC mittels HDWRITER wird die Dateistruktur geändert um sie für die Funktionalität des HD Writers nutzbar zu machen. Die Dateien selbst (und deren Qualität) bleibt davon aber unberührt.
Das bedeutet: TM350 erzeugt ein umfangreiches Dateisystem mit einer
Struktur A für die Wiedergabe der Aufnahmen in der Kamera.
Und beim Kopieren mit
HD WRITER auf den PC wird ein Dateisystem mit
Struktur B erzeugt (anders System als das Dateisystem, was mittels MS Explorer (COPY-Paste) von Kamera auf PC kopiert wird.
Fazit: Will man beides sichern, also die mts Dateien später von PC auf die Kamera zurückkopieren, muss man erst die Struktur A mit dem MS Explorer auf PC kopieren und sichern und danach mit HD WRITER das selbe nochmal, selbe Daten, aber andere Dateistruktur, kostet also 2x so viel Speicher.
Keine Ahnung wer sich so einen Bockmist ausdenkt.
Ein einheitliches Dateisystem - sowohl für Auslesen mit HDWRITER als auch für Wiedergabe in der Kamera wäre wünschenswert. Jetzt nämlich muss man alle Dateien doppelt speichern (will man sich beide Optionen offen halten).
LG Projektvideo
Antwort von dienstag_01:
Keine Ahnung wer sich so einen Bockmist ausdenkt.
Vielleicht hat dieser BOCKMIST einfach was damit zu tun, das auf deiner Speicherkarte die Dateien bei längeren Filmaufnahmen in 2 oder 4 Gbyte große Files geteilt werden und auf dem PC wieder zur ursprünglichen Länge verknüpft werden.
Das wäre mehr als üblich.
Antwort von projektvideo:
Keine Ahnung wer sich so einen Bockmist ausdenkt.
Vielleicht hat dieser BOCKMIST einfach was damit zu tun, das auf deiner Speicherkarte die Dateien bei längeren Filmaufnahmen in 2 oder 4 Gbyte große Files geteilt werden und auf dem PC wieder zur ursprünglichen Länge verknüpft werden.
Das wäre mehr als üblich.
TM350 erzeugt .mts, VPL und MPL und CPI Dateien mit X Unterverzeichnissen, verschachtelt ohne Ende. Unübersichtlicher gehts nun wirklich nicht.
Und wie gesagt, will man beide Optionen nutzen (Rück-Kopieren + HD WRITER Verarbeitung muss man den Quatsch doppelt hosten. Ein Kraus !!!
Hab mal mit einer EOS5D gefilmt, die packt .mov und jpg in chronologischer Reihe in ein einziges Verzeichnis (I love it !!!!)
Man sieht so zu welchen Fotomotiven es auch Videos gibt. In dem HickHack der TM 350 Dateisystem ist das mühevoll zusammenzusuchen.
Antwort von projektvideo:
Hier noch meine Monitoreinstellungen:
1.) Standard: Gamma 1.0 (Screenshot im Anhang)
2.) Gamma von 1,0 auf 1,6 rauf
Und siehe da, die Helligkeit des Bildes am PC ist in etwa so wie auf dem TM350 LCD. Das löst zwar das Helligkeitsproblem....d.h. die helligkeit ist in etwa so, wie auf der TM350 angezeigt. Die Farbsättigung aber ist immer noch genauso schlecht, das heißt, dass gelbe Kissen hinten auf der Couch (unter dem Fenster) ist immer noch blass, grau gelb, hingegen es auf dem TM350 satt zitronengelb ist.
Man kann in der Grafikkarten Einstellung auch umstellen von TRUE COLOR auf HIGH COLOR aber auch hier: Nicht jeder User macht das, und ich wünschte, man bräuchte nichts umzustellen, stattdessen liefere ich mein Video so aus, dass es mit den Standardeinstellungen des Monitors eines jeden beliebigen PC Nutzers genauso aussieht wie auf dem TM350 Monitor angezeigt. Das TM350 Bild sah ja perfekt aus, nur eben auf den PC sieht die selbe Aufnahme dann farblos und zu dunkel aus.
Problem auch: Die Standardwerte (Gamma 1.0)), sind Werte wie sie vermutlich Millionen anderer Acer User auch benutzen, wenn sie an den Standards nichts ändern und wer macht das schon ?
Ich müsste also allen Zuschauern meines Videos schreiben, bitte an Eurem Monitor GAMMA 1.0 auf 1.6 erhöhen ? Nein ! Umgekehrt muss es laufen, das Video muss auf einem Standard Monitor mit Gamma 1.0 so hell + farbecht sein, wie hier mit Gamma 1.6 /Farbsättigung erhöhen am PC Monitor angezeigt. Vermutlich in der Postproduktion korrigierbar für den gesamten Film, aber es bleibt dann dennoch ein Defizit der TM350, das mich unzufrieden macht.
Ziel muss daher sein: Nicht ich passe meinen Monitor an, sondern die TM350 passt sich so an, dass sie ein Bild erzeugt, dass von allen Standard PC"s in korrekter Farbsättigung und Helligkeit angezeigt wird.
Bis dato ist das -5/-5 d.h. die von der TM350 auf den PC kopierte Aufnahme wirkt mit den Standardeinstellungen eines handelsüblichen PC"s um 5 Stufen farbloser und dunkler als das von TM350 LCD Monitor wiedergegebene Bild.
Und das ist m.E. inakzeptabel.
Antwort von dienstag_01:
Eine EOS 5D kann ja auch keine längeren Aufnahmen machen. Schon daran könnte liegen, dass sich Canon nicht mit Dateigrößenbegrenzungen auf verschiedenen Dateisystemen auseinandersetzten muß.
Antwort von projektvideo:
Eine EOS 5D kann ja auch keine längeren Aufnahmen machen. Schon daran könnte liegen, dass sich Canon nicht mit Dateigrößenbegrenzungen auf verschiedenen Dateisystemen auseinandersetzten muß.
Eos 5D macht . soweit ich weiss, max. 2 oder 4 GB bei 15 min Laufzeit, danach bricht die Kamera ab (geht off) und man muss RECORD erneut drücken, damit ein neuer .mov file angelegt wird. Man kann also max. 15 min am Stück /ohne Unterbrechung filmen mit der EOS5D.
Antwort von Bernd E.:
...meine Monitoreinstellungen...Standard: Gamma 1.0...Werte wie sie vermutlich Millionen anderer Acer User auch benutzen...
Ich bin kein Computerexperte, aber liegt der normalerweise übliche Gamma-Wert eines Monitors nicht bei 2,2?
Antwort von dienstag_01:
MAC-Monitore und PC-Monitore haben unterschiedliche Gammawerte. Welche, müsste ich jetzt googlen (2,2 ist, glaube ich, MAC
EDIT: ist PC).
Und ob die oben abgebildeten Werte der Grafikkarte absolute Werte sind, wage ich zu bezweifeln.
Antwort von Bernd E.:
...MAC-Monitore und PC-Monitore haben unterschiedliche Gammawerte...
Das kommt bei Macs auf das Betriebssystem an, denn das aktuelle OS 10.6 hat genauso 2,2 wie auch bei Windows üblich. Zuvor waren die Macs standardmäßig mit 1,8 unterwegs.
Antwort von dienstag_01:
Unabhängig davon kann man aber den Gammawert nicht nach Belieben verstellen. Der Gammawert gibt die Darstellung eines bestimmten (mittleren) Grauwertes wieder. Wie man seinen Monitor richtig einstellt findet man in unzähligen Anleitungen im Internet.
