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Panasonic HC-X909 - Kann das wahr sein?



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Frage von kgerster:


Kurze Vorrede. Ich hatte mal die SD909/TM900 und gab sie wieder her, da ich mit der Farbstichigkeit (Tendenz Blau als Türkis darzustellen) und dem Stabilizer nicht zufrieden war. Ansonsten war der Camcorder top.

Jetzt habe ich die X909 bestellt (ich weis auch schon wieder ein Auslaufmodell) und einige Dinge haben sich wirklich verbessert. Stabilizer top, Farbstichigkeit weg und Farbwiedergabe im Allgemeinen viel besser.

Allein mit der Bildqualität bin ich etwas unzufrieden. Um eine ähnlich Schärfe wie bei der SD909 zu erreichen muss ich auf +2 drehen. Gegenstände zeigen leichte Lichtsäume und strukturierte Flächen verschmieren leicht (selbst bei besten Lichtverhältnissen). Vieles sieht sehr flächig aus. Asphalt zeigt teilweise arges banding. Ein wenig wie bei Malen nach Zahlen.





Dazu kommt die mangelhafte Low-Light Leistung. Nicht dass das Bild dunkel würde. Im Gegenteil. Aber teilweise ist es einfach nicht zu gebrauchen. Zu stark sind die Effekte der Rauschunterdrückung.





z.B. @Tiefflieger. Kann das normal sein?



Antwort von thenightstalker:

Hi

das würde mich auch mal interessieren, genau diesen Eindruck (Lowlight) hatte ich beim Betrachten von Testbildern und Videos der V727 (die ich mir kaufen will) auch schon ...

Die ersten beiden Bilder aus deinem Posting würden mich nicht so stören, das eine ist einfach CA, das kann man nur durch entsprechend hochwertige und teure Optik oder entsprechende Nachbearbeitung reduzieren, bei ZoomZoom im Glossar erklärt optiken ist es aber meines Wissens ungleich schwerer und teurer. Ich kenn es allerdings nur aus der Fotografie und dan kostet so eine APO Linse dann schonm mal das doppelte bis 3fache eines mid range Camcorders...

lg



Antwort von domain:

z.B. @Tiefflieger. Kann das normal sein? Ja das ist ganz normal wenn der Rauschfilter zuschlägt.
Hier mal ein Bild der XF100 mit +6DB Gain aber ohne Rauschfilter. Betrachte mal den Vordergrund und das Halo rund um den Scheinwerfer, rauscht schon ziemlich, gell?
Mir gefällt beides, also sowohl ein relativ scharfes Bild mit Rauschen aber auch ein aquarellisiertes Bild, wo die ohnehin nicht viel sagenden Flächen glattgebügelt wurden.










Antwort von Tiefflieger:

Hallo kgerster schon lange nichts mehr gehört :-)

Ich nehme an Du filmst in 1920x1080 und 50p (50 Vollbilder pro Sekunde)
Um etwas zur chromatischen aberration (Farbsäume) und Unschärfe zu sagen müsste ich Screenshots in 1920x1080p sehen.
Es stellt sich auch die Frage ob die Screeshots ab original Kamera MTS Szenendatei oder NLE (Filmschnitt) angepasst ist.

Im folgenden versuche ich Unterschiede der Panasonic SD 909 und X909 zu beschreiben.

- Grundsätzlich wirken die Bilder der SD 909 "scharf" weil etwas mehr dunklen Kontrast zeigt, sowie Filligrane-Linien etwas nachzeichnet.
Die X909 macht das praktisch nicht mehr (selten).
- Die X909 Bilder wirken heller und weisse Fugen intensiv.
- Mein erster Eindruck bei neuer Kamera, die Bilder wirken "Sandig". Aber das verschwindet nach ein paar Stunden Filmen. An was das liegt weiss ich nicht (Selbstkalibrierung?)
- Natürliche und künstliche Strukturen haben bei der X909 einen grösseren Dynamikumfang. Heisst z.B. Gegenlicht Äste im Baum werden detaillierter gezeigt, aber dünne Zweige filligranes ist weniger geschwärzt (Verlauf in braun/grau). Mein Eindruck: Nebst dem die unter 1 PixelPixel im Glossar erklärt Details "verlaufen". D.h. auch dass zusammen mit benachbarten Pixeln "zwischen" Stufen bei Vergrösserungen sichtbar werden die über FullHDFullHD im Glossar erklärt hinaus "detailliert" wirken.
- Der Kontrastumfang und Detailzeichnung am Monitor ist von den Einstellungen abhängig (normale Notebook Displays versagen beim Farbtonumfang der X909)

Zu Bildfehlern und Effekte
- Wenn ich chromatische abberation im WW habe, dann eher in blau oder selten rot.
- Sichtbares Banding habe ich bei Videos niemals, bei Fotos kann es vorkommen (was ich mit Camcordern nicht mache).
viewtopic.php?p=585831#585831
- Wirklich unscharf verwischt werden die Bilder ab +15 dB Gain (+18 dB ist das Maximum)
- Grundsätzlich kann im Menü für iA (Automatik) 1/25s freigeschaltet werden. Beim Mädchen im Bild oben ist der Kopf (Haare) verwischt. Das kann durch die Kopfbewegung kommen, bzw. der Fokus liegt eher bei der Polstergruppe im Hintergrund..
Ob das +15 dB oder wie lange die VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt ist kann ich nicht sagen.

Ich habe im folgenden noch Bildmuster
Situation: Innenraum im Haus. Eine runde FL-Lampe an der Decke. Im Hintergrund eine offene Türe mit Tageslicht (kein CA) .
Die Frau im Vordergrund bewegt den Kopf nicht. der Mann im grünstreifen Shirt dreht gerade den Kopf nach rechts und zeigt wie die zwei weiteren Personen Richtung Treppe in Bewegung Unschärfe (Haare).
1/50s VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt, f1.5, +15 dB Gain, 30mm Brennweite
Voller Tonwertumfang (daher etwas blass)
(click)

CA und normale Abbildungsqualität ohne besondere Kontraste
Voller 8 bit Tonwertumfang / Video Bereich / 400% Crop aus dem 8 bit Bild oben rechts
1/100s / f6.7 / 0dB Gain / 111 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt (ca. 3.5x Zoom)
/ / (click)

Im Crop ist das CA mit violett Regenwasserrohren zu sehen.
(Nebenbei im Vollf-Tonwertbild ist noch das Geländer angedeutet)

Das schlimmste was bei Deiner Kamera sein kann ist ein Objektivproblem (leicht verwischter Bildeindruck in der Strassenszene und etwas gelb CA im anderen Laternenbild)
Banding im Asphalt sieht anders aus, es wären ggf. Bogenförmige Graustreifen mit sichtbar verpixelten Übergängen. Das ist eher feuchte Strasse und Lichteinfall im Asphalt.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jan:

Wie weit wurde da in das Originalbild digital reingezoomt ?


Mir sind noch keine so schlechten matschigen X 909 Bilder untergekommen.


VG
Jan



Antwort von kgerster:

Danke für Eure Antworten.

Die Farbsäume lassen sich reduzieren wenn man die Schärfe wieder auf Null stellt. Ich habe gesehen dass es besser ist in Post nachzuschärfen (falls überhaupt notwendig).

Die Automatik in iA oder manuell dreht den Gain zu hoch. Die Aufnahmen werden wesentlich heller als es das Auge sieht. Ich werde mal manuell den Gain runterregeln und sehen wie sich die Effekte der Rauschunterdrückung reduzieren lassen.

Panasonic hat mit der X909 aber endlich das leidige Farbproblem gelöst (der Schirm im 2. Bild hat tatsächlich diese Farbe), vom Lüfter höre ich auf den Aufnahmen nichts mehr und der Stabilizer ist enorm gut (bei der SD909 war das noch alles nicht so). Auch erstaunlich wie gut die X909 Schatten aufhellt ohne Bereiche mit Sonnenlicht zu überstrahlen. Genau das Gegenteil von meiner GH2. Da sind Schattenbereiche fast schwarz. Kann man zwar auch in Post verbessern, aber nicht perfekt.

Werde die X909 wohl behalten und bei low-light eben meine GH2 mit 1.7/20mm einsetzen.

@Tiefflieger. Danke für Deine detaillierte Antwort. Die Aufnahme mit der Frau zeigt genau was ich meine. Wandflächen verschmiert ohne Struktur, das Gesicht des Mannes rechts mit groben Effekten der Rauschunterdrückung. Meiner Meinung nach unbrauchbar. Meine Sony HDR-XR520 von 2009 hatte solche Situationen gut im Griff.
Wie weit wurde da in das Originalbild digital reingezoomt ?


Mir sind noch keine so schlechten matschigen X 909 Bilder untergekommen.


VG
Jan Nein, ganz ohne Zoom. Die low-light Aufnahmen entstanden in einem Wohnzimmer. bei trübem Wetter. Lichtquelle Tageslicht das durch die Fenster fällt. Es war nicht besonders hell, aber auch nicht gerade finster.



Antwort von kgerster:

Ich hab hier nochmal ein Beispiel für die unsägliche Rauschunterdrückung (vielleicht liegt es auch an der Kompression). Zuerst das Originalbild (auf den ersten Blick gute Aufnahme).



Und hier der Schattenbereich unten links in 200%





Antwort von olja:

Völliger Matsch, nicht lange diskutieren, umtauschen! Das ist für keinen modernen Camcorder normal. Nochmal checken, ob irgendein "Sparmodus" mit reduzierter Datanrate ausgewählt wurde, ansonsten zurück das Ding.



Antwort von Tiefflieger:

Ich hab hier nochmal ein Beispiel für die unsägliche Rauschunterdrückung (vielleicht liegt es auch an der Kompression). Zuerst das Originalbild (auf den ersten Blick gute Aufnahme).



Und hier der Schattenbereich unten links in 200%

Waren das noch Aufnahmen im Manual Mode?
(Schärfe und andere Parameteroffsets?)
Solch starke CA oder Bildartefakte in Schatten habe ich nicht.

Bis zu +9 dB Gain sind bei der X900M die Aufnahmen für mich gut.



Antwort von VideoUndFotoFan:

Die Aufnahme ist völlig OK - für eine solche Camcorder-Preis-Klasse ist das Bild hervorragend !
Mehr gibt auch der AVCHD-Codec nicht her.

Hier und da ein vernachlässigbares Purple-Finging an sonnereflektierenden Stellen und weitgehend frei von CAs.
Bei so einem guten Bild kann man bei einem Camcorder der <1.000-Euro-Klasse nur gratulieren, und beim Anschauen auf dem TV sieht's sicher auch richtig gut aus.
Solltest du mehr erwarten, dann müßtest Du viel mehr Geld ausgeben und viel mehr Gewicht und Volumen stemmen.



Antwort von thenightstalker:

Ich komm ja aus der Fotoecke und da würde ich jetzt einfach mal sagen, eine gewisse "Randunschärfe" ist bei Objektiven in der untern bis mittleren Preisklasse föllig normal. Je weiter der Zoombereich der Optik reicht, desto drastischer sind diese Effekte.

Wie gesagt, Camcorder sind für mich Neuland, wie die Optiken in den Geräten üblicherweise arbeiten sollten ist mir nicht klar. Mich hätte es jetzt wie gesagt nicht gewundert bei dinem 2. Bild (mit der Frau), der bemängelte Bereich liegt im äußeren Bereich wo ich, wie gesagt, mit solchen Effekten rechnen würde!?

Lieg ich falsch?

lg



Antwort von VideoUndFotoFan:

Teilweise.
Klar ist praktisch jedes Objektiv im Randbreich schlechter, aber bei der Video-Cam kommt noch dazu, daß die Objektiv-Verzeichnis bei WW gleich von der Cam korrigiert wird. Was natürlich zu weiteren Bildqualitätseinbußen im Randbereich führt.








Antwort von thenightstalker:

Machen auch einige Cams so sofern es ein entsprechendes Objektiv-Korrektur-Profil in der Firmware gibt. Beispielsweise macht Sony das bei allen seinen eigenen Premiumobjektiven auf neuen Kameramodellen, auch einige Fremdobjektive werden glaub ich unterstützt. Schraubt man dann z.B. ein neues SAL 16-50 SSM auf eine alte Cam ohne entsprechendes Profil, wundert man sich über die deutlich stärkere Verzerrung etc.

Im RAW FormatFormat im Glossar erklärt lässt sich das aber nachträglich, mit dem passenden Original Profil (oder einem eigenen) bequem korrigieren.

Ich hab das mal im Camera RAW ausgiebig getestet, ist schon enorm was die Software der Kamera mitunter alles aussteuert, nicht nur Verzeichnungen sondern auch CA usw., nicht mal schlecht wohlgemerkt, ich muss gestehen ich nehm oft die JPGs direkt von der Cam anstatt die RAWs selbst zu "entwickeln" weil die Ergebnisse da mitunter sehr sehr gut sind, ich denke es wird bei den Videokameras auch ähnlich sein. Wobei es jetzt unfair wäre meine Fotoausrüstung mit einem Camcorder um 400 € zu vergleichen. Allein der Body der Kamera kostet schon mehr und die Objektive kosten auch nochmal soviel wie die ganze Videokamera, dass da in Summe bessere Bilder raus kommen, ist auch klar.

Egal, das gehört aber hier nicht mehr hin, ich wollt eigentlich damit nur sagen / andeuten, dass der beobachtete Effekt durchaus natürlich ist (jedenfalls in einer gewissen Preisklasse).

lg



Antwort von olja:

Also ich bin ja kein Pixelpeeper, aber das die Frau wie eine Aquarellmalerei aussieht (dazu braucht man keine Vergrößerung), halte ich nicht für normal.
Wie weit wurde da in das Originalbild digital reingezoomt ?
Mir sind noch keine so schlechten matschigen X 909 Bilder untergekommen.

VG
Jan Denke ich auch...die hier gezeigten Beispiele würde für ich nicht als normal betrachten.



Antwort von Jan:

Das sind doch keine Originalbilder, das meine ich damit.

Bei diesen Bildern wurde doch zu 99 % mit einem Programm reingezoomt und die dann beschnitten und so abgespeichert, und das noch richtig schlecht.

Zeige doch mal ein Foto / Standbild des Originalmaterials mit der Auflösung von 1920 x 1080, ohne vorher per Software das Bild zu beschneiden.

VG
Jan



Antwort von kgerster:

Ja, die ersten Bilder sind Ausschnitte. Nein, es wurde nicht reingezoomt. Und nein, auch nicht schlecht abgespeichert. Hier die org. Screenshots.

Man beachte auch den matschigen Teppichboden der eigentlich noch ganz gut ausgeleuchtet ist.




Im Vergleich zur GH2 mit Kit-Optik (F3,5) hat die Sony CX730 eine bessere Lichtempfindlichkeit ohne viel Gegriesel oder Effekte. Soll heißen wo die GH2 mit Kit-Optik unbrauchbar wurde ging es mit der CX730 immer noch ganz gut.

Die X909 ist um LÄNGEN schlechter als eine GH2 mit F3.5



Antwort von VideoUndFotoFan:

Das hätte dir ja wohl voher klar sein müssen, daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann.
Schon gar nicht im Dynamik-Umfang, also vor allem in dunklen Bildteilen nicht.
Auch nicht bei einem Lichtstärkeunterschied der Objektive von rund 2 Blenden.

Außerdem ist das Bild einer GH2 dann eben grießlicher, weil weniger rauschunterdrückt. Man kann immer nur eins von beiden haben.

Hinzukommt noch, daß man mal abklären müßte, ob die Belichtungszeit bei den verschmommenen Haaren nicht bei 1/25 s lag (die X909 schaltet nämlich bei wenig Licht auf längere Belichtung). In diesem Fall könnte auch noch Bewegungsunschärfe bei den Haaren im Spiel sein.


Aber ... ich ziehe mich hier gleich mal wieder zurück, damit die Ahnungslosen weiterhin schreiben können ;-)) .



Antwort von olja:

Über F3.5 braucht man nun auch nicht gerade diskutieren, das ist was für draussen oder man hat Licht.
Die Bilder sehen wieder grottig aus, aber mein Anspruch wär bei dem Camcorder und availible Light auch nicht besonders hoch.

Geh doch mal raus mit der GH2 und der X909 und filme das Gleiche gleichzeitig mit ungefähr dem gleichen Bildausschnitt. Hier dürfte die 909 doch eigentlich subjektiv nicht schlechter aussehen.
Das hätte dir ja wohl voher klar sein müssen, daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann.
Schon gar nicht im Dynamik-Umfang, also vor allem in dunklen Bildteilen nicht.
Genau deshalb sollte man damit nicht im Dunkeln rumfuchteln und schöne Bilder erwarten.



Antwort von Skeptiker:

Ja, die ersten Bilder sind Ausschnitte. Nein, es wurde nicht reingezoomt. Und nein, auch nicht schlecht abgespeichert. Hier die org. Screenshots.

Man beachte auch den matschigen Teppichboden der eigentlich noch ganz gut ausgeleuchtet ist.

Im Vergleich zur GH2 mit Kit-Optik (F3,5) hat die Sony CX730 eine bessere Lichtempfindlichkeit ohne viel Gegriesel oder Effekte. Soll heißen wo die GH2 mit Kit-Optik unbrauchbar wurde ging es mit der CX730 immer noch ganz gut.

Die X909 ist um LÄNGEN schlechter als eine GH2 mit F3.5 Das hätte dir ja wohl voher klar sein müssen, daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann.
Schon gar nicht im Dynamik-Umfang, also vor allem in dunklen Bildteilen nicht.
Auch nicht bei einem Lichtstärkeunterschied der Objektive von rund 2 Blenden.

Außerdem ist das Bild einer GH2 dann eben grießlicher, weil weniger rauschunterdrückt. Man kann immer nur eins von beiden haben.

Hinzukommt noch, daß man mal abklären müßte, ob die Belichtungszeit bei den verschmommenen Haaren nicht bei 1/23 s lag (die X909 schaltet nämlich bei wenig Licht auf längere Belichtung). In diesem Fall könnte auch noch Bewegungsunschärfe im Spiel sein. Interessante Diskussion, weil ich auch eine X909 und GH2 habe.
Aber die X909 noch nicht intensiv benutzt und die beiden nicht systematisch verglichen.

kgerster schreibt sinngemäss für Lowlight: Sony 730 > GH2 mit Kit-Optik (min. BlendeBlende im Glossar erklärt 3.5) > Panasonic X909.

Und - offen gesagt - die Beispiele sehen in den Problemzonen tatsächlich nicht besonders gut aus! Wirkt so, als ob der CodecCodec im Glossar erklärt / der Bildprozessor selektiv gewisse Zonen vernachlässigt (Schattenbereiche, Flächen mit vielen Details), um andere dafür besonders scharf & brillant hervorzuheben.

VideoUndFotoFan schreibt: 'Könnte auch Bewegungunschärfe im Spiel sein'.
Falls ja und wenn sie daher rührt, dass sich das Motiv selbst bewegt, dann müsste der rote Teppich eigentlich scharf sein, oder auch der mittlere Teil der Sofalehne ganz links im Bild. Aber hier wird anscheinend bzw. scheinbar stärker komprimiert oder nachträglich 'glattgebügelt' als in anderen Bildregionen.

VideoUndFotoFan schreibt, "... daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann."

Das würde aber für die Sony CX730 und die Pana X909 im Vergleich zum GH2-Sensor (1.35 Zoll) +/- gleichermassen gelten.
Sony mit brutto 6'648'000 Pixeln auf einem 1/2.88 Zoll Sensor. Ergibt für 16:9 pro mm2 Sensorfläche rund 500'000 Pixel.
Panasonic mit brutto 3'050'000 Pixeln auf einem 1/4.1 Zoll Sensor. Ergibt für 16:9 pro mm2 Sensorfläche rund 470'000 Pixel.
Also vergleichbare Pixel-Grösse.

Zum Vergleich: die Panasonic GH2 mit rund 16 Millionen Pixeln auf rund 1/4 FF-Fläche (1.35 Zoll Senordiagonale bei 4:3) mit rund 70'000 Pixeln pro mm2.

Man müsste mal dasselbe kritische Low Light Motiv mit Sony CX730 und Panasonic X909 (und vielleicht noch GH2) im Direktvergleich nebeneinander betrachten - dann würde man vielleicht schlauer.



Antwort von Tiefflieger:

Bei slashCAM gibt es die lowlight Bilder.
Die Unterschiede CX730 und X909 sind vernachlässigbar.
Da wurde vermutlich wie eingangs erwähnt Bildparameter verändert, wie z.B Schärfe angehoben.



Antwort von thenightstalker:

Das hätte dir ja wohl voher klar sein müssen, daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann.
Schon gar nicht im Dynamik-Umfang, also vor allem in dunklen Bildteilen nicht.
Auch nicht bei einem Lichtstärkeunterschied der Objektive von rund 2 Blenden.

Außerdem ist das Bild einer GH2 dann eben grießlicher, weil weniger rauschunterdrückt. Man kann immer nur eins von beiden haben.

Hinzukommt noch, daß man mal abklären müßte, ob die Belichtungszeit bei den verschmommenen Haaren nicht bei 1/23 s lag (die X909 schaltet nämlich bei wenig Licht auf längere Belichtung). In diesem Fall könnte auch noch Bewegungsunschärfe im Spiel sein.


Aber ... ich ziehe mich hier gleich mal wieder zurück, damit die Ahnungslosen weiterhin schreiben können ;-)) . Ich kann mich dem eigentlich nur anschließen, auch wenn ich auch lieber knackscharfe Vidoes in dunklen Räumen mit einem 200 € Camcorder machen würde wollen...








Antwort von Skeptiker:

... auch wenn ich auch lieber knackscharfe Vidoes in dunklen Räumen mit einem 200 € Camcorder machen würde wollen... Aber hier sind wir in der 1000 Euro Zone.
Auch wenn die Technik sich prinzipiell kaum von den 200 Euro Camcordern unterscheidet.

Vielleicht ist das Teil des Problems.



Antwort von kgerster:

Bei slashCAM gibt es die lowlight Bilder.
Die Unterschiede CX730 und X909 sind vernachlässigbar.
Da wurde vermutlich wie eingangs erwähnt Bildparameter verändert, wie z.B Schärfe angehoben. Ich versuche mich immer bei mehreren Quellen zu informieren, da mir der Puppenkopf etc. bei Slashcam zu wenig hergibt. Bei videoaktiv sieht man die Unterschiede deutlicher. Ich habe sie als noch gravierender empfunden. Der Argumentation "was will man von 1000 Euro schon erwarten" schließe ich mich nicht an. Die 2000 Euro Preislage ist meist nur etwas üppiger bzw. professioneller ausgestattet. Für 3000.- gibt's dann XLRXLR im Glossar erklärt etc. (bleiben wir mal bei kleinen Chips).

Ich werde mir noch einen zweiten Camcorder besorgen und vergleichen. Kann mir aber nicht vorstellen dass ein Defekt vorliegt.

Warum kaufe ich dann keine CX730?

Da Bild ist mir zu bunt (kann man am Cam nicht korrigieren), zu weich und weiße Flächen brennen schnell aus. Die ersten Dinge kann man POST korrigieren, nervt mich aber wenn man auf die Schnelle was macht.

Nun werde ich die X909 evtl. als Schönwetter-Camcorder einsetzen, da sich die Aufnahmen relativ gut mit denen der GH2 mischen lassen.

Hier noch der Ausschnitt einer Aufnahme der HDR-XR500VE von 2009:

Auch die Randbereiche sehen immer noch recht sauber aus. Auf jeden Fall absolut verwendbar. Bei weit weniger Licht als bei dem Beispielen oben.



Antwort von Tiefflieger:

Ich möchte mit folgendem Dein Bild nicht toppen kgerster :-)

Nur um ein "lowlight" zu zeigen, AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1080p50
30mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, 1/25s Belichtungszeit, f1.5, +15 dB Gain

(click)

Zürcher Zoo ich bin die Treppe runter gelaufen und die Leute sind ebenfalls in Bewegung.
Wie erwähnt bekommt man mit +6dB bis +9B Gain noch "detaillierte" Bilder.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jan:

Was wurde denn bei den schlechten Bildern für ein ShutterShutter im Glossar erklärt / BlendeBlende im Glossar erklärt und Gain benutzt ?


VG
Jan



Antwort von Pannemann:

Ich war von meiner Cam auch erst etwas enttäuscht. Habe dann aber folgende
Parameter eingestellt und filme eigentlich nur noch manuell.

Probier doch mal folgende Einstellungen:


Menü ---> Aufnahmeeinstellungen

- Auto Langzeitbelichtung 2D an

- Bildqualität
+ 2 Schärfe; + 2 Farbe; - 2 Belichtung

- Zebra und HistogrammHistogramm im Glossar erklärt an


Bei den Verschlußzeiten gebe ich meistens 1/50 vor - Die BlendeBlende im Glossar erklärt incl.
Gain holt sich die Kamera dann selbst. Ist also immer noch eine automatisch
geführte Kamera. Nur wenn das Licht ganz dünn wird gehe ich auf die
freigeschaufelte 1/25 Sekunde
Nur bei abschließender Vergabe von Blendenparametern bzw. Gain
verlässt sie den Modus und man befindet sich was Helligkeit betrifft
dann wirklich im manuellen Bereich. Hier macht es sich teilweise bezahlt,
bei schwächerem Licht, dann bei maximal 9-12 dB zu bleiben, auch wenn
das Bild dunkler wird
als man es gerne hätte. Details bleiben besser erhalten und das Rauschen
ist auch noch einigermaßen erträglich.

Das Bild mit den Kerzen auf der Torte ist problemlos nachvollziehbar.
Probiere es aus - es klappt genau so gut!

Wo ich momentan ein wirkliches Problem bei Dir sehe - es könnte evtl.
etwas mit der Optik nicht stimmen.
Suche Dir mal eine Ziegelwand aus und probiere die mal mit Fotos durch
Dabei rechtwinklig bleiben!

- verschiedene Entfernungen
- verschiedene Zoomparameter aber bleibe im optische Zoom!
- achte auf eine möglichst offene BlendeBlende im Glossar erklärt, nur so sind Objektivfehler
gut zu diagnostizieren.

Thema BlendeBlende im Glossar erklärt, es gibt Lichtsituationen wo man die Bude gerne
dichtzwirbeln möchte. Problem ist aber dann bei zu hohen Blendenwerten
die dann auftretende Beugungsunschärfe.

Viel Erfolg!
Pannemann



Antwort von domain:

Also das Bild der HDR-XR500VE scheint mir sehr gut zu sein, sieht man auch bei den 12 Lux-Testbildern. Es zeichnet sich durch ein feines Rauschen aus und das ist ein Qualitätsmerkmal, da gibt es keinen Wechsel zwischen gerade noch abgebildeter Textur und glattgeschleckten "Inseln" im Bild wie bei der betreffenden Pana. Scheint auch ein besseres Objektiv im Spiel gewesen zu sein.
Wie ein durchgehend homogenes angenehmes Rauschen aussieht kann man auch schön im 12 Lux-Testbild der Canon XF-305 beobachten und dieses Merkmal wird besonders auch bei der BMC hervorgehoben.
Ganz allgemein gesagt ist es sicher ein massiver Fehler, wenn sich der Grad der Rauschunterdrückung in den Parametern der Picture-Profile nicht regulieren lässt.





Antwort von thenightstalker:

Naja aber die 909 mit einer Cam vergleichen die das 10fache kostet ...? Anders betrachtet, ich wär ziemlich angefressen, wenn meine 6.000 € Kamera grade mal so gut abbildet, wie eine um 600 € oder?

lg



Antwort von olja:

Ich möchte mit folgendem Dein Bild nicht toppen kgerster :-)

Nur um ein "lowlight" zu zeigen, AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1080p50
30mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, 1/25s Belichtungszeit, f1.5, +15 dB Gain

(click)

Zürcher Zoo ich bin die Treppe runter gelaufen und die Leute sind ebenfalls in Bewegung.
Wie erwähnt bekommt man mit +6dB bis +9B Gain noch "detaillierte" Bilder.

Gruss Tiefflieger Da ist doch überall Licht. Ich verstehe unter Lowlight, die Wirkung des angeleuchteten Objekts und davon verwertbare stimmungsvolle Bilder zu bekommen und nicht nur, "ich kann noch was erkennen". Genau so, wie einfach nur in eine Kerze filmen und sich zu freuen, das man sie erkennt.

@Kgerster, der Ansatz ist doch richtig. Nimm die GH2 für sowas und besorg dir nen lichtstarkes Objektiv. Der Camcorder muß gar nicht "lowlightfähig" sein, mehr oder weniger Griesel ändert nichts an der Tatsache, das die Bilder eh nicht zu verwenden sind. Und bei Tageslicht machen auch preiswertere Camcorder gute Aufnahmen. Hier eher dann auf schnellen AF und manelle Bedienung achten.

Apropos Kerze
Kurz mal aus Vimeo (720), Hauptlichquelle Kerzen, im 2 Bild waren wohl noch extren runterdedimmte Halogen funzelmäßig in der Decke
1,7er Pancake mit GH2 . Jedenfalls war es sehr dunkel. Allerdings im Dekorativmodus gefilmt, in diesem Modus ist bei der GH2 0 Spielraum mehr, sollte man noch was aus den Tiefen brauchen, ansonsten lieber Nostalgic nehmen. Also Vorsicht ;-)

P.S. Kannste mal Deine Bilder hier Anhängen und nicht verlinken. Man scrollt sich ja tot in dem Thread ;-)



Antwort von domain:



Ich habe das Bild der XF305 jetzt mal mit zusätzlichem Rauschen versehen. Damit benötigt es 211 KB in Jpeg, während das Original nur 105 KB benötigte. Folgedessen ist klar, dass Rauschen einen CodecCodec im Glossar erklärt unheimlich stark fordert.
Die Frage ist nur, ob der H264-Codec so schlecht ist, dass er Rauschen nicht entsprechend abbilden kann oder ob ein weitgehend rauschfreies Bild nicht eher dem Durchschnittsconsumergeschmack entspricht. Die häufige Verwendung von Neat-Video in der Post deutet ja auch darauf hin.
Dabei hebt gerade ein feines Rauschen den typischen Video-Look etwas auf und wäre m.E. immer anzustreben.








Antwort von Skeptiker:

Also das Bild der HDR-XR500VE scheint mir sehr gut zu sein, sieht man auch bei den 12 Lux-Testbildern. Es zeichnet sich durch ein feines Rauschen aus und das ist ein Qualitätsmerkmal, da gibt es keinen Wechsel zwischen gerade noch abgebildeter Textur und glattgeschleckten "Inseln" im Bild wie bei der betreffenden Pana. ...

... Ganz allgemein gesagt ist es sicher ein massiver Fehler, wenn sich der Grad der Rauschunterdrückung in den Parametern der Picture-Profile nicht regulieren lässt. ... Ich muss domain recht geben:
1. Teils entrauscht/glattgebügelt und teils nicht, im selben Bild, fällt negativ auf (siehe kgersters Pana-Beispiele mit 'Wachs'gesichtern)
2. Wahlweise abschaltbare Rauschunterdrückung wäre mehr als wünschenswert

Auf die Gefahr hin, mich hier lächerlich zu machen:

Meine ersten Video-Versuche mit einer Canon A2 Hi8Hi8 im Glossar erklärt Analogkamera (die bereits einen digitalen Speicher für In-Kamera-Überblendungen und ein paar Effekte hatte) schaue ich mir heute noch problemlos an.
Ja ja, ist lange her ...

Das Bild rauscht zwar immer mehr bei immer weniger Licht, aber es ist trotzdem ein gutes Bild. So ähnlich wie eine qualitativ gute, scharfe, aber etwas rauschende S-VHS Kassette.
Und das Rauschen ist gleichmässig übers ganze Bild verteilt. Keine selektiven Schärfezonen wie es bei den heutigen, 'hochgezüchteten' Codecs und Biildprozessoren offenbar der Fall ist (sein kann).

Das Rauschen von Hi-8 / (S)-VHS war bei der Umwandlung nach MPEG-2MPEG-2 im Glossar erklärt zur DVD-Erzeugung bereits ein Problem.
Offenbar wusste der CodecCodec im Glossar erklärt nicht recht, ob das nun Details sind, die es zu erhalten gilt, oder eher Störungen, die man unterdrücken muss.
Und im ersten Fall wurde ein Teil der DatenrateDatenrate im Glossar erklärt dann für den Erhalt dieser 'Details' verschwendet bzw., ging die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt hoch / die Kompressions-Effizienz runter.

Überspitzt gesagt: Das alte Rauschbild war ein 'ehrliches Bild' (quasi ein RAW), die heutigen - nach irgendwelchen undurchsichtigen Bild'verbesserungs'-Algorithmen entrauschten - Bilder sind es leider nicht.

Die Canon Hi-8 hatte ein 10-fach ZoomZoom im Glossar erklärt mit Anfangsöffnung 1:1.4 und einen 1/2 Zoll Sensor (mit 470'000 Pixeln).
Von solchen Daten (mit etwas mehr Pixeln ;-) wagt ein 'moderner' Videoamateur ja nicht einmal zu träumen !!

Was gibt man uns stattdessen (zukünftig) ?
4K und H.265 bei vermutlich gleicher Sensor-Grösse (-> Kamera-Grösse) - noch mehr komprimiert, noch mehr bild'verbessert' (auch dank der nochmals kleineren, rauschenderen Pixel) !!



Antwort von domain:

Dieses partielle Aquarellieren gab es ja schon bei der FX1. Ich erinnere mich noch gut, wie Bruno 2005 bei der Wiese einer meiner damals geposteten Aufnahmen mit roter Farbe die vermatschten Bildstellen eingekreist hatte.
Auffällig verschlechtert hatte sich dann dieser Effekt bei meiner B-Cam JVC GZ-HD40. In der Wüste gab es in der Ferne total aquarellierte Partitionen und in der Nähe dann plötzlich deutlich erkennbare Sandstrukturen. Hat mich verwundert, aber allmählich gewöhnte ich mich daran.
Wie sehr man sich aber daran gewöhnen und es als normal empfinden kann sieht man bei Tiefflieger, der nach wie vor davon überzeugt ist, dass seine Pana-Bilder gewissermaßen das Nonplusultra der Darstellungskunst bis in 4K hinein darstellen, wobei er bis jetzt nicht begriffen hat, wie sehr diese und andere elektronischen Manipulationen das Bild verunstalten.



Antwort von Tiefflieger:

Ich möchte mit folgendem Dein Bild nicht toppen kgerster :-)

Nur um ein "lowlight" zu zeigen, AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1080p50
30mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, 1/25s Belichtungszeit, f1.5, +15 dB Gain

(click)

Zürcher Zoo ich bin die Treppe runter gelaufen und die Leute sind ebenfalls in Bewegung.
Wie erwähnt bekommt man mit +6dB bis +9B Gain noch "detaillierte" Bilder.

Gruss Tiefflieger Da ist doch überall Licht. Ich verstehe unter Lowlight, die Wirkung des angeleuchteten Objekts und davon verwertbare stimmungsvolle Bilder zu bekommen und nicht nur, "ich kann noch was erkennen". Genau so, wie einfach nur in eine Kerze filmen und sich zu freuen, das man sie erkennt.

@Kgerster, der Ansatz ist doch richtig. Nimm die GH2 für sowas und besorg dir nen lichtstarkes Objektiv. Der Camcorder muß gar nicht "lowlightfähig" sein, mehr oder weniger Griesel ändert nichts an der Tatsache, das die Bilder eh nicht zu verwenden sind. Und bei Tageslicht machen auch preiswertere Camcorder gute Aufnahmen. Hier eher dann auf schnellen AF und manelle Bedienung achten.

Apropos Kerze
Kurz mal aus Vimeo (720), Hauptlichquelle Kerzen, im 2 Bild waren wohl noch extren runterdedimmte Halogen funzelmäßig in der Decke
1,7er Pancake mit GH2 . Jedenfalls war es sehr dunkel. Allerdings im Dekorativmodus gefilmt, in diesem Modus ist bei der GH2 0 Spielraum mehr, sollte man noch was aus den Tiefen brauchen, ansonsten lieber Nostalgic nehmen. Also Vorsicht ;-)

P.S. Kannste mal Deine Bilder hier Anhängen und nicht verlinken. Man scrollt sich ja tot in dem Thread ;-) LowLight ist es für mich, wenn die Kamera den Gain stark anheben muss.
Nicht um sonst wird am Fernseh-Set und im Studio mit Lampen und Reflektoren die Szene optimal ausgeleuchtet.

Deine zwei Bilder haben 1155x946 Auflösung, weit weg von FullHD.
Werden Bilder verkleinert, sehen sie sofort "schärfer" und rauschfreier aus.

@All
Rauschen und Bilddetails.
AVCHD optimiert das Bild mit Bewegungsvektoren.
Viel Rauschen bedeutet, viel Bildinhaltsänderung und der CodecCodec im Glossar erklärt arbeitet nicht optimal.
Also müssen die Rauschfilter stark "glätten"

@Domain
Also das Bild der HDR-XR500VE scheint mir sehr gut zu sein, sieht man auch bei den 12 Lux-Testbildern. Es zeichnet sich durch ein feines Rauschen aus und das ist ein Qualitätsmerkmal, da gibt es keinen Wechsel zwischen gerade noch abgebildeter Textur und glattgeschleckten "Inseln" im Bild wie bei der betreffenden Pana. Scheint auch ein besseres Objektiv im Spiel gewesen zu sein.
Wie ein durchgehend homogenes angenehmes Rauschen aussieht kann man auch schön im 12 Lux-Testbild der Canon XF-305 beobachten und dieses Merkmal wird besonders auch bei der BMC hervorgehoben.
Ganz allgemein gesagt ist es sicher ein massiver Fehler, wenn sich der Grad der Rauschunterdrückung in den Parametern der Picture-Profile nicht regulieren lässt.
Lichtstärke ergibt sich aus der Objektiv Blendenöffnung.
Generell ist das Panasonic Objektiv "randscharf".
Unschärfen ergeben sich durch Bewegung (Shutter), die Bildverarbeitung (Gain) und Optimierung für den Codec.
Zur XF305, es ist eine gute Kamera aber erreicht bei normalem bis gutem Licht nicht die Detailauflösung der Panasonic X900M oder X909. Dies gilt auch für die Sony EX1R.
Ich schaue mir fertige Filme immer in 8 bit an, da gibt es wenig vergleichbares zur Panasonic.

Ich habe mal die Canon XF305 / X909 / Sony HDR-XR500V im slasCAM Test verlinkt
https://www.slashcam.com/camcorder-e1d1 ... 8f653.html

In 12 Lux und Automatik ist das Bild der XF305 deutlich besser und heller.
Das XR500V rotstichig
Das X909 Bild ist etwas dunkel und hat knapp weniger Deails als das der XR500V

Hingegen das optimal und manuell aufgenommene Bild ist bei der X909 für mich am stimmigsten.
Das XF305 ist verrauscht.
Das X909 Bild zeigt mehr Details als die XF305 in Automatik. Das bewegte Rad und auch sonst in Details und Rauschen ist das Bild der X909 besser.
(Bei der XF305 gibt es blaue Flecken)
Von der Sony XR500V gibt es kein Vergleichsbild, vermutlich auch nicht machbar.

Beim 1200 lux Testbild
- XR500V auch da ist das Bild rotstichig und die Auflösung für das Jahr 2009 gut. Aber die Farben nicht detailreich, z.B. die hell blauen Farbpunkte im violetten Schmetterling sind weiss.
- Das Bild der XF305 ist etwas heller als das der X909 bei guten Farben.
- Die X909 hat ebenfalls gute Farben. Die Flügeloberflächenzeichnug ist deutlich strukturierter als bei der XF305.
Bei Vergrösserung sind die Unterschiede XF305 und X909 gut sichtbar. Bei normaler HD Betrachtung im Bewegtbild vermutlich kaum zu sehen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jan:

Es gibt da trotzdem einen kleinen Unterschied.


Die Tiefflieger Bilder sind ganz sicher nicht das Nonplusultra, aber eben klassentypisch das beste, was im Moment in der Preisklasse zu bekommen ist. Sony und Canon sind nicht besser, aber auch nicht viel schlechter.


Die vermeintlichen schlechten Matschbilder (komisch das man bei den Tiefflieger Bilder und meinen eigenen nichts von dem Matsch sieht der hier präsentiert wird) die hier gepostet wurden, haben 1/4 der Dateigrösse von den Originalbildern. Irgendetwas ist hier faul.....



Es geht mir hier nicht um Sony, Panasonic oder Canon, aber diese Matschbilder, die die Firma Panasonic hier eindeutig ins schlechteste Licht rücken sollen.


Ok, machen wir mal etwas anderes.

Ich bitte alle Panasonic X 909 / 929 User, ein Tageslichtbild reinzuposten.

Bitte mit neutralen Profil oder besser noch in Werkseinstellung.

Ich werde das morgen auch tun, um hier ganz klar aufzuzeigen, dass entweder eine Fehlbedienung oder Manipulitation vorherrscht.


Es ist mir vollkommen Wurst, welcher Firmenname auf der Kamera steht.

Das habe ich auch letztes Jahr wegen der Sony CX 250 Amazon Miesmache getan.


Mich kotzen diese Firmenmiesmache richtig an, dieser Thread wird inzwischen in vier !!! Videoforen besprochen, und nur weil ein User hier Bilder einstellt, die kein X 909 Besitzer je gesehen hat. Und ganz komischerweise wird der Erzfeind und direkte Konkurrent Sony gelobt und als deutlich besser hingestellt.


VG
Jan



Antwort von Skeptiker:

... Die vermeintlichen schlechten Matschbilder (komisch das man bei den Tiefflieger Bilder und meinen eigenen nichts von dem Matsch sieht der hier präsentiert wird) die hier gepostet wurden, haben 1/4 der Dateigrösse von den Originalbildern. Irgendetwas ist hier faul..... Also, wenn Du die beiden von kgerster um 14:41 (5. Juni) geposteten Bilder meinst:
Die sind genau 1920x1080 gross und haben 300 ppi. kgerster schreibt dazu, es seien Screenshots (aus dem Video).

Wir sehen, dass die Gesichter im Schatten liegen. Der rote Teppich aber z. B. nicht.
Ob die Personen in Bewegung sind, ist nicht erkennbar.
Einen Beweis, dass die Bilder aus einer X909 stammen, haben wir nicht.

Die Kamera-Einstellungen kennen wir ebenfalls nicht. Automatik / Szenenmodus / manuell ? Welche Zeit, welche BlendeBlende im Glossar erklärt, welcher Gain, im Original interlaced oder progressive, welche Recording-Qualitätsstufe ?



Antwort von Jan:

Und warum die Tiefflieger Originalbilder die 4 - fache Dateigrösse besitzen, weiss wohl auch kein Mensch oder ?


VG
Jan



Antwort von Skeptiker:

Originalbilder der Videos gibt es eigentlich nicht.
Kommt also darauf an, wie sie dem Video entnommen und abgespeichert wurden !

Ein Screenshot eines der beiden kgerster-Bilder (JPEG) mit meinem iMac hat 456 kB (ebenfalls JPEG), allerdings nur 72 ppi (die gerster-Vorlage 522 kB und 300 ppi angezeigt).

Das gepostete JPEG mit 300 ppi müsste also deutlich stärker komprimiert sein als mein Screenshot mit 72 ppi, denn beide Dateien sind fast gleich gross (kB).

Es könnten sich also im unglücklichen Fall zu den AVCHD/Bildprozessor-Problemen noch JPEG-Kompressionsartefakte durch die Screenshots dazu addieren.
Aber kaum so stark, wie in den schattigen Gesichtern zu sehen!



Antwort von cebros:

Die ppi haben nichts mit der KompressionKompression im Glossar erklärt zu tun. Das ist lediglich eine Meta-Information, welche in diesem Fall irrelevant ist. Lediglich die Dateigrösse im Verhältnis zu den effekiven Pixeln gibt einen Hinweis darauf, wie stark komprimiert wurde. In jedem Fall ist aber JPEG eine verlustbehaftete Kompressionsmethode.

Demgegenüber sind die Frames von Tiefflieger meist PNGs, welche verlustfrei komprimiert wurden, somit also schon sehr nah am Original sein dürften.



Antwort von Skeptiker:

... Lediglich die Dateigrösse im Verhältnis zu den effekiven Pixeln gibt einen Hinweis darauf, wie stark komprimiert wurde. ... Ok. Danke für die Information !
... sind die Frames von Tiefflieger meist PNGs, welche verlustfrei komprimiert wurden ... Ein PNG-Screenshot desselben Motivs (Kind auf rotem Teppich, 1920x1080) hat eine Grösse von 2.7 MB.








Antwort von cebros:

Richtig, eine verlustfreie KompressionKompression im Glossar erklärt von Bilddaten resultiert in der Regel etwa in einem Faktor 2, abhängig vom Bildinhalt (reines zufälliges Rauschen lässt sich z.B. gar nicht komprimieren, ganz im Gegensatz zu monochromen Flächen). Da sind die 2.7 MB nicht weg von der Hälfte der unkomprimierten 6MB

Um also bei der Beurteilung von Einzelframes zusätziche Kompressionsartefakte zu vermeiden, sollte man als PNG exportieren. Ganz original wird es auch so nicht, schon aufgrund des anderen Farbmodells.



Antwort von Skeptiker:

... eine verlustfreie KompressionKompression im Glossar erklärt von Bilddaten resultiert in der Regel etwa in einem Faktor 2.... ZIPs und RARs schaffen bei vergleichbaren Vorlagen auch etwa so viel (max. vielleicht nicht ganz Faktor 3 - je nach Vorlage) - und die sind ja immer verlustlos !
Bei Texten oder Tabellen (viel Gleichlautendes / sich Wiederholendes / Redundantes) ist es auch deutlich mehr !
... abhängig vom Bildinhalt (reines zufälliges Rauschen lässt sich z.B. gar nicht komprimieren .... Deshalb wohl die Codec-Probleme mit rauschenden Vorlagen !

Das Screenshot-TIFF hatte übrigens auch 2.7 MB - also auch etwas über 2:1 komprimiert!



Antwort von Tiefflieger:

Und 48 bit TIFF lassen sich auch mit 8 bit Grafikkarten beurteilen.
Also Kinokamerabilder in 48 bit TIFF (3x16 bit Farbtiefe) ohne Komprimierung.



Antwort von thenightstalker:

Dann wäre ja jetzt geklärt, wie die Bilder aus den Testvideos entnommen werden sollten.

Jetzt muss noch ein Standard für die Betrachtung definiert werden, man möchte nicht glauben, wie unterschiedliche einzelne Browser Farben darstellen etc. Am besten wäre wohl, jeder öffnet das Bild mit Photoshop und verwendet ein standard Farbprofil. Bleibt noch die Auflösung des Displays und die Einstellung des Grafiktreibers, auch hier kann es deutliche Unterschiede geben.

Zwar ändert das nichts meh an der komprimierung des Bildes aber wenn Farben absaufen oder ausreißen weil das Farbprofil oder das Display nicht optimal sind, kann selbst das beste Bild nicht gut aussehen.

Hier kommt einfach sehr viel zusammen fürchte ich, es ist also nicht so einfach ein Bild wirklich neutral und einheitlich zu beurteilen solange man nicht gemeinsam vor der gleichen Quelle steht.

lg



Antwort von Tiefflieger:

Ich lasse die Bilder nicht vom Player nachbearbeiten in dem ich die Bildausgabe der Grafikkarte überlasse.
Heisst automatische Kontrast- und Farbanpassung ist auf der Grafikkarte deaktiviert.
Ebenso Nachschärfung auf 0% und Farben neutral.

Die Grafikkarte kann AVCHDAVCHD im Glossar erklärt decodieren und da sind in Bilddetails enorme Unterschiede (Blockartefaktunterdrückung, Lichter, Schatten...)

Darum schneide ich meine Filme unverändert ohne neuem Encoding oder Bildanpassung.
Wie reines Wasser ab Quelle :-)

Irgendwann haben wir 130% NTSCNTSC im Glossar erklärt Farbräume oder mehr, satte und Kontrastreiche Farben auf dem Monitor (OLED oder RGBRGB im Glossar erklärt LED mit LCD Filter, reine Laserlichtgrundfarben in engem Spektrum).
Dann kann man sich an den Kamerabilder im vollen Umfang und in technischer Perfektion erfreuen. :-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von thenightstalker:

Irgendwann haben wir 130% NTSCNTSC im Glossar erklärt Farbräume oder mehr, satte und Kontrastreiche Farben auf dem Monitor (OLED oder RGBRGB im Glossar erklärt LED mit LCD Filter, reine Laserlichtgrundfarben in engem Spektrum).
Dann kann man sich an den Kamerabilder im vollen Umfang und in technischer Perfektion erfreuen. :-)

Gruss Tiefflieger Ich wär schon froh, wenn die Industrie sich mal auf einen Standard einigen könnte, dass zumindest blau überall blau ist und nicht einmal türkis und dann wieder aquamarin ... aber ja, klar, die Zukunft wird uns sicher tolle neue Möglichkeiten bescheren...

Ach so, ich meinte nicht den Player (also das decodieren per Grafikkarte) sondern ich meinte für die Anzeige der, aus dem Video entnommenen, Standbilder die wir hier ja diskutieren.

Wenn wir uns die Videos ansehen würden, wär es nochmal schlimmer, hast du ja eben selbst angesprochen. Ich will garnicht drann denken...

Bei den Bildern ist es aber schon schlimm genug. Ich schau mir meine Fotos immer im Photoshop bzw. RAW / Lightroom an, diese Programme sind gnadenlos, da schaut das Bild aus, wie es aussieht. Man möchte nicht glauben was z.B. die normale Bildvorschau von Windows (aber auch Apple) da zusammenmurkst teilweise

lg



Antwort von Skeptiker:

... Jetzt muss noch ein Standard für die Betrachtung definiert werden ... Weiss nicht, ob wir das wirklich hinkriegen ...
... Ich lasse die Bilder nicht vom Player nachbearbeiten in dem ich die Bildausgabe der Grafikkarte überlasse. ... Kannst Du die PNG-Screenshots direkt aus dem Player heraus machen ?
Darum schneide ich meine Filme unverändert ohne neuem Encoding und/oder Bildanpassung.
Wie reines Wasser ab Quelle :-)... Wäre das 'Smart Rendering' ? Irgendwer (ein Experte) hat hier im Forum mal geschrieben, das ginge mit AVCHDAVCHD im Glossar erklärt gar nicht. (?)

Preis-Frage zum Schluss:
Was hältst Du von kgersters Artefakten (die 'Wachs'gesichter) ?
Zu tiefe DatenrateDatenrate im Glossar erklärt, Motive in Bewegung, zu wenig Licht & zu viel Gain, falsche Menü-Settings oder ganz einfach der CodecCodec im Glossar erklärt oder der Bildprozessor ? Oder gar nicht aus einer X909 (was ich nicht unterstellen möchte) ?
Hand aufs Herz (und die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ;-) : Ist Dir bei Deiner X909 (oder ihren Vorgängern) schon mal so etwas vorgekommen ? Oder so etwas Ähnliches ? Oder etwas ansatzweise Ähnliches ?
Dann sage es bitte JETZT !

Mir ist bisher bei meiner X909 derlei nicht aufgefallen (nur das leichte Verwischen (auf dem Kamera-Monitor) bei schnelleren Schwenks) - aber ich habe sie auch noch nicht wirklich strapaziert und ausgiebig getestet! Und auf die Details in Schattenpartien oder Einheitsmustern geachtet.

Freundlicher Gruss
Skeptiker



Antwort von thenightstalker:

Ich bin zwar nicht gefragt worden aber: Ich hab die letzten tage ettliche Videos von der 707, 727 und auch 909 angesehen, nicht bei einem wär mir sowas aufgefallen...

Kann natürlich auch daran liegen, dass man die Videos im Internet 1. meist ohnehin in irgend einer komprimierten und optimierten Version sieht (youtube) und 2. die Ausgabegröße meist klein ist, je nach Display eben. Man müsste sich schon die originaldaten auf einem Full HD TV rein ziehen.

Dennoch, derart drastische Matschbilder wären aufgefallen aber selbst deutlich schwächere Cams verschiedener Marken haben kein solches Verhalten gezeigt, nicht mal bei Nachtaufnahmen.

Lg



Antwort von Skeptiker:

Ich bin zwar nicht gefragt worden aber: ... nicht bei einem wär mir sowas aufgefallen... Danke für die Rückmeldung & Info !
Das klingt schon mal beruhigend.
Wenn Du die Pana 727 mal testest, kannst Du ja ebenfalls genau hinschauen!

Im Prinzip kenne ich diese 'Aquarellbilder' am besten von hochskaliertem SD-TV auf HD-Fernseh-Flachbildschirmen.
Aber auch glattgebügelte H.264-Filme sind mir nicht fremd.
Meine Hauppauge HD PVR (H.264 Hardware-Encoder) hat so eine Tendenz (trotzdem kein Fehlkauf) und mein Elgato turbo 264.HD (ein USB-Stick-grosser H.264 Hardware-Encoder für Mac) ebenfalls. Leider ein Fehlkauf (die enthusiastischen Reviews haben mich verleitet) - zwar recht schnell, aber Bildqualität ungenügend (zu stark geglättet, zu wenige Details, Quicktime Software-Encoder deutlich schärfer) !








Antwort von Tiefflieger:

... Jetzt muss noch ein Standard für die Betrachtung definiert werden ... Weiss nicht, ob wir das wirklich hinkriegen ...
... Ich lasse die Bilder nicht vom Player nachbearbeiten in dem ich die Bildausgabe der Grafikkarte überlasse. ... Kannst Du die PNG-Screenshots direkt aus dem Player heraus machen ?
Darum schneide ich meine Filme unverändert ohne neuem Encoding und/oder Bildanpassung.
Wie reines Wasser ab Quelle :-)... Wäre das 'Smart Rendering' ? Irgendwer (ein Experte) hat hier im Forum mal geschrieben, das ginge mit AVCHDAVCHD im Glossar erklärt gar nicht. (?)

Preis-Frage zum Schluss:
Was hältst Du von kgersters Artefakten (die 'Wachs'gesichter) ?
Zu tiefe DatenrateDatenrate im Glossar erklärt, Motive in Bewegung, zu wenig Licht & zu viel Gain, falsche Menü-Settings oder ganz einfach der CodecCodec im Glossar erklärt oder der Bildprozessor ? Oder gar nicht aus einer X909 (was ich nicht unterstellen möchte) ?
Hand aufs Herz (und die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ;-) : Ist Dir bei Deiner X909 (oder ihren Vorgängern) schon mal so etwas vorgekommen ? Oder so etwas Ähnliches ? Oder etwas ansatzweise Ähnliches ?
Dann sage es bitte JETZT !

Mir ist bisher bei meiner X909 derlei nicht aufgefallen (nur das leichte Verwischen (auf dem Kamera-Monitor) bei schnelleren Schwenks) - aber ich habe sie auch noch nicht wirklich strapaziert und ausgiebig getestet! Und auf die Details in Schattenpartien oder Einheitsmustern geachtet.

Freundlicher Gruss
Skeptiker Smart rendering funktioniert.
Ich habe mal in einem Thread original und neu gerendertes Material als Standbilder gezeigt.
Eine Moos bewachsene Betonwand mit etwas Efeu Wurzeln hat wirklich Strucktur auch in 400% Crops zu sehen.
1x neu gerendertgerendert im Glossar erklärt mit hoher Bitrate lässt diese Details teilweise verschwinden und man sieht es nur in direktem Vergleich (es fällt sonst nicht auf). (Das Bild vorher/nachher in Crops und schneller Folge umschalten)

Wenn ich ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt habe, dann bei "low light" im Bereich 15 dB Gain oder höher. Und es müssen sehr dunkle Bildstellen sein, helles hat immer Zeichnung und nahezu rauschfrei dafür etwas unscharf.
Auf 9 dB begrenzen und ggf. auf 1/25s VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt wechseln bringt Details zurück.

Hier ist ein 9 dB Gain Bild und 1/50s der SD 707 Modell 2010 (Rauschen?, Details?)
Und die ist in low light etwas schlechter als die TM900 und noch etwas mehr als die X900M
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd707277ncolo9zvhl8ud46_thumb.jpg (click)
(im 16..235 Video Tonwertumfang mit einer Deckenlampe)

Grundsätzlich schaut man sich das fertige Video am Monitor an (unverändert).
So ist als Endprodukt das Standbild am Monitor ein 8 bit Screenshot und PNG Datei.

z.B. im Bild von kgerster sind der Barcode an der Grünen Flasche, oder die Polstergruppe im Wohnzimmer scharf abgebildet.
Nur die Personen nicht (Haare). Ich vermute im Bild vom Wohnzimmer hat das Mädchen den Kopf stark bewegt. Was ja im Film und für wenige Frames nicht unscharf aussieht (die Augen folgen ggf. der Bewegung am grossen Bildschirm).
Im Kino mit 24 fps muss der Kameramann bei Schwenks und Bewegung rücksicht nehmen.
Das alles hat man bei 50 fps und gutem Licht bei 1/100s VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt nicht.
Und nein es wirkt nicht stroboskopartig weil die hohe Bildfolge pro Sekunde an der Wahrnehmungsgrenze des Menschen und auch noch stark von der Darstellung abhängig ist. (schlechte LCD schlieren sowieso soapig :-))

Gruss Tiefflieger



Antwort von Skeptiker:

Smart rendering funktioniert. Würdest Du evtl. verraten, mit welcher Software ?
Du kannst die Antwort auch verschlüsseln - z.B. rückwärts schreiben ;-)
Hier ist ein 9 dB Gain Bild und 1/50s der SD 707 Modell 2010 (Rauschen?, Details?) Sieht für micht recht gut aus !
Das weisse, gebogene Tuch links vor der violetten Kugel hat eine etwas eigenartige Musterung (geglättet, Blöcke ?) !

Wenn ich ein Fazit aus Deiner Antwort ziehen müsste, wäre es dies: Evtl. hat kgerster für seine Aufnahmen einen Gain von mehr als +9 dB benutzt - unter anderen, möglichen Faktoren.
Allerdings: Die Stadtaufnahme der Frau mit roter Hose ganz links am Strassenrand im Gartenstuhl (Beitrag 5. Juni, 9:14) ist bei vollem Licht gemacht - nur das Gesicht der Frau (als Referenz-Motiv) liegt im Schatten.



Antwort von Tiefflieger:

Smart rendering funktioniert. Würdest Du evtl. verraten, mit welcher Software ?
Du kannst die Antwort auch verschlüsseln - z.B. rückwärts schreiben ;-)
Hier ist ein 9 dB Gain Bild und 1/50s der SD 707 Modell 2010 (Rauschen?, Details?) Sieht für micht recht gut aus !
Das weisse, gebogene Tuch links vor der violetten Kugel hat eine etwas eigenartige Musterung (geglättet, Blöcke ?) !

Wenn ich ein Fazit aus Deiner Antwort ziehen müsste, wäre es dies: Evtl. hat kgerster für seine Aufnahmen einen Gain von mehr als +9 dB benutzt - unter anderen, möglichen Faktoren.
Allerdings: Die Stadtaufnahme mit der Frau ganz links am Strassenrand im weissen Gartenstuhl ist bei vollem Licht gemacht - nur das Gesicht der Frau (als Referenz-Motiv) liegt im Schatten. Letzteres hat vielleicht mit vertärktem Kontast ins schwarze ziehen zu tun (nebst dem die Farben auffällig kräftig sind)
Bilder im vollen Tonwertumfang sind eher blass und zeigen auch in Schatten kaum Artefakte.

Das 9 dB gain Bild ist nicht im vollen 8 bit Tonwertumfang und das weisse Tuch auch nicht im absoluten Schärfebereich.
Hier ging es mir nur darum zu Zeigen, dass Kunstlicht mit Energiesparlampen weiss und andere Farben gut zeigen.
Natürlich ist farblich die Kamera der X900M/X909 unterlegen, z.B. die Blume an der Parfumflasche oben links ist nicht korrekt.

Ich könnte jetzt noch vom slashCAM 1200 Lux Testbild Vergrösserungen der Farbstäbe der X909 und der XF305 zeigen oder die Magnetbänderwindungen in feinsten Lagen übereinander mit Brautonunterschieden aber das führt zu weit.

Smartrendering
Der User elCutty hat im Forum Videotreff die Software AVCmerge
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... #post78826
Dann habe ich noch ein Tool um quasi "EXIF" Werte aus dem AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Datastrom zu lesen.
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... adid=11583
Und mit Aunsoft FinalMate kürze ich Szenen.
Magix 2013 erlaubt ebenfalls Smartrendering, aber es werden z.T. keine sauberen Szenenübergänge generiert.

Und ein Video mit "super weiss" und schwarz Textblöcken um die Darstellungskette für volles 8 bit Video im Tonwertbereich 0..255 zu verifizieren.

Gruss Tiefflieger

Gute Nacht :-)



Antwort von Skeptiker:

Gute Nacht :-) Gute Nacht ! (die Smart-Rendering Software erscheint mir vielleicht noch im Traum - oder vielleicht postest Du sie ja morgen ? ;-)

(Oder ist der Name so gut verschlüsselt, dass ich ihn nicht sehe ?)

Nachtrag:
++ Info plötzlich aufgetaucht und entschlüsselt - vielen Dank !! ++



Antwort von kgerster:

Habe noch ein wenig getestet. Das Urteil über die X909 bei guten Lichtverhältnissen ist auch sehr durchwachsen. Schattenbereiche im Bild werden zwar ganz gut aufgehellt, sind aber oft verschmiert.

Bei extremeren Lichtverhältnissen ist das Bild der X909 voller Unzulänglichkeiten:
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/x909gras1mz9wfcg0y.jpg

Zum Vergleich die GH2 mit Kit-Objektiv (14-42mm):
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/gh2gras5kcmqza3po.jpg

Werde noch die Low-Light Fähigkeiten mit einer Canon vergleichen. Glaube aber die X909 nicht zu behalten. Die Einsicht dass die GH2 besser ist bringt mich aber auch nicht weiter. Ich wollte ja zusätzlich einen Camcorder weil die Handhabung einfacher, der Stabilizer besser und der Zoombereich weit größer ist.



Antwort von domain:

Ja das Bild der X909 zeigt wieder die typischen und problematischen Fehler: Vermatschung des Kiesweges im hinteren Bereich und Cyanfärbung des gegenüberliegenden Ufers.
Ich sag mal so, bei diesen "Bildqualitäten" kann man auch gleich die HX20V nehmen, die reagiert ähnlich.



Antwort von olja:

Deine zwei Bilder haben 1155x946 Auflösung, weit weg von FullHD.
Werden Bilder verkleinert, sehen sie sofort "schärfer" und rauschfreier aus.
ich habe geschrieben, das ich die aus meinem Vimeo mal auf die Schnelle gegrappt habe und das das 720er ist (scale off). Wie kommst Du jetzt gleich wieder auf Full-HD Vergleiche und Verkleinerung ? Ich habe da weder was verkleinert noch entrauscht oder sonstwas. Das ist ja schon krankhaft. Außerdem ging es hier gar nicht um die Schärfe, sondern um den Bildeindruck bei Lowlight (hier Kerzenlicht).

Deine "Lowlightaufnahmen" sind gar keine und die "availible Light" Aufnahmen zeigen bei Dir bereits zermatsche Wachs-Bilder bzw. Aquarellzeichnung. Dabei ist der Kerl gar nicht mal so klein im Bild. Auch die Cam kann nicht zaubern, auch wenn du das hier permanent und unermüdlich versuchst zu suggerieren.

Wer brauchbare Lowlightaufnahmen will, kommt mit diesem Camcorder oder anderen in der Preisklasse einfach nicht weiter und da ist es egal, ob der Puppenkopf mehr oder weniger rauscht. Da kannst du noch so viel Pixelpeepen wie Du willst, die Bilder werden einfach nicht besser.

Genau das war einer der Gründe, warum ich nicht nach angeblich lichtstarken Camcorden mehr gesucht habe, sondern dafür lieber zur Fotoknipse und lichtstarken Objektiven greife. Die Kohle kann man sich einfach sparen. Und für Sonne reicht sogar noch meine alte HF200, die ich dafür nehme.

@Kgerster...um Himmels Willen, nur weg mit dem Ding. Genau diesen Vergleich meinte ich.



Antwort von domain:

Diese Art von Aquarellen machen aber alle Consumermodelle.
Ich habe mich jedenfalls bei der HX20V schon so daran gewöhnt, dass ich es trotz der vermatschten Inseln (hier im Grün) beinahe schon schön finde ;-)

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/teeplanttjodq0nf4u.jpg



Antwort von Skeptiker:

Diese Art von Aquarellen machen aber alle Consumermodelle.
Ich habe mich jedenfalls bei HX20V schon so daran gewöhnt, dass ich es trotz der vermatschten Inseln (hier im Grün) beinahe schon schön finde ;-) Und woran mag es liegen ('vermatschte' Bildteile) ?
Die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt der GH2 (ohne Hack) für 1080/50i ist 17 Mbps, für 1080/24p 24 Mbps.
Diejenige der X909 für 1080/50i ebenfalls 17 Mbps und für 1080/50p die für AVCHDAVCHD im Glossar erklärt maximalen 28 Mbps (also im Vergleich pro Vollbild deutlich tiefer als die GH2 bei 24p).

Offensichtlicher technischer Unterschied zwischen den beiden: Die Chipgrösse / Pixelgrösse.

Frage an kgerster: Mit welchen Datenraten / Bildraten (GH2 / X909) wurden die obigen Bilder (Garten am See) gemacht ?








Antwort von kgerster:

Gh2 24fps 24mbit



Antwort von Skeptiker:

@kgerster: Darf man noch etwas detailliertere Informationen zum X909-Bild haben:

Aufnahme mit 50i oder 50p (wenn nicht bekannt, was ist es normalerweise) ?

Im Vollautomatik-Modus / Szene-Modus / manuell ?

Andere Besonderheiten ?


Fazit:
Schwierig zu verstehen, warum bei gleicher Codec-Art (AVCHD) im einen Fall (GH2) Details vorhanden sind, im anderen Fall (X909) teils aus dem Bild entfernt wurden.

Nehmen wir an, dass in beiden Fällen (falls X909 mit 1080/50p/28Mbps und GH2 mit 1080/24p/24Mbps) die Datenraten ausreichend sind, um alle Bilddetails im Prinzip darstellen zu können.

pro Bild: X909: 28Mbps/50ps = 0.56 Mb = 0.07 MB = rund 72 kB
pro Bild: GH2: 24 Mbps/24ps = 1 Mb = 0.125 MB = 128 kB

Dann bliebe als Hauptunterschied die Pixel-Grösse:

X909 (1/4.1 Zoll): rund 470'000 PixelPixel im Glossar erklärt pro mm2 Sensor
GH2 (1.35 Zoll): rund 70'000 PixelPixel im Glossar erklärt pro mm2 Sensor.

Also fast 7x mehr Fläche pro PixelPixel im Glossar erklärt bei der GH2. Und damit höhere Lichtempfindlichkeit.
Allerdings hat die X909 drei Sensoren.

Überlegung:
Könnte es sein, dass bei der X909 mit 1/4.1-Zoll Sensoren bereits eine leicht schattige Bildpartie im Prinzip recht starkes Bildrauschen in diesem Bereich verursacht, das dann vom Bildprozessor (und/oder vom Codec) herausgerechnet wird ? Ergebnis: Geglättete Bildteile.

Oder hat der Sensor dieser X909 auf der linken Bildseite eine 'Schwachstelle' ? (die auffälligen Bildglättungen tauchen jeweils in der linken Bildhälfte auf. Allerdings: Das Kind am Sofa auf Seite 1 ist etwa in der Bildmitte)



Antwort von thenightstalker:

Überlegung:
Könnte es sein, dass bei der X909 mit 1/4.1-Zoll Sensoren bereits eine leicht schattige Bildpartie im Prinzip recht starkes Bildrauschen in diesem Bereich verursacht, das dann vom Bildprozessor (und/oder vom Codec) herausgerechnet wird ? Ergebnis: Geglättete Bildteile.

Oder hat der Sensor dieser X909 auf der linken Bildseite eine 'Schwachstelle' ? (die auffälligen Bildglättungen tauchen jeweils in der linken Bildhälfte auf. Allerdings: Das Kind am Sofa auf Seite 1 ist etwa in der Bildmitte) Diese beiden Punkte scheinen mir, obgleich ich kein Experte dafür bin, recht naheliegend.

Wobei ich weniger den Sensor im Verdacht hätte, es könnte aber an der Optik liegen. Ein falsch / schlecht justiertes Objektiv kann dann schon mal stärker verzeichnen, unscharfe Bereiche oder auch dunklere Flecken zur Folge haben, wenn dann die Technik am Ende der Optik mit dem Ergebnis nichts mehr anfangen kann (was du in Punkt 1 beschreibst), könnte es durchaus zu sowas kommen... aber das sind (leider) alles nur mutmaßungen ... hhhmmm

lg



Antwort von kgerster:

@kgerster: Darf man noch etwas detailliertere Informationen zum X909-Bild haben:

Aufnahme mit 50i oder 50p (wenn nicht bekannt, was ist es normalerweise) ?

Im Vollautomatik-Modus / Szene-Modus / manuell ? Die X909 lief im 50p Modus. Ich habe Aufnahmen sowohl mit der manuellen Einstellung / Halbautomatik als auch im iA Modus gemacht. Ändert nicht viel. Es gibt auch Screenshots anderer Aufnahmen die sehr gut sind. An der Optik liegt es nicht. Auch nicht an der Datenrate. Ich tippe da eher auf den Codec. Die SD909 wär übrigens hier besser.

Die GH2 hat übrigens ähnliche Probleme im (von Pana nachgereichten 25p Modus). Auch da matscht es teilweise. Bei 24p alles ok.

Ich erwarte keine Wunder, aber wenn ich bei 50% meiner Einsätze mäßige Aufnahmen erhalte, dann nützt mir der Camcorder nichts.



Antwort von Skeptiker:

Danke für die Infos !
Die GH2 hat übrigens ähnliche Probleme im (von Pana nachgereichten 25p Modus). Auch da matscht es teilweise. Bei 24p alles ok. Das ist interessant.
Ich bin nach wie vor bei meiner GH2 (die nötige Firmware hat sie) jeweils nicht sicher, ob ich den 25p-Modus eingestellt habe oder nicht.
Eine Display-Rückmeldung '25p' gibt es offenbar nirgends - oder irre ich mich ?
Ich erwarte keine Wunder, aber wenn ich bei 50% meiner Einsätze mäßige Aufnahmen erhalte, dann nützt mir der Camcorder nichts. Nachvollziehbar.
Mal sehen, ob ich am Wochenende auch ein paar Testaufnahmen machen kann !
(zur X909) ... An der Optik liegt es nicht. Auch nicht an der Datenrate. Ich tippe da eher auf den Codec. ... Was mir noch eingefallen ist (nur als Erklärungs-Möglichkeit). Wenn sich die BlendeBlende im Glossar erklärt der X909 nicht richtig öffnen liesse (klemmte), dann würde sich das bei hellem Licht nicht negativ auswirken, aber im Schatten / bei Dämmerung gelangte zu wenig Licht auf den Sensor. Ergebnis: Übermässiges Bildrauschen und in der Folge: Bildglätten.
Ich weiss allerdings nicht, inwieweit eine (variable) Iris-Blende (ist die überhaupt vorhanden ?) bei der X909 angesichts des sehr kurzbrennweitigen Objektivs (nicht umgerechnet auf KB) überhaupt noch eine Rolle spielt.



Antwort von olja:

Ich bin nach wie vor bei meiner GH2 (die nötige Firmware hat sie) jeweils nicht sicher, ob ich den 25p-Modus eingestellt habe oder nicht.
Eine Display-Rückmeldung '25p' gibt es offenbar nirgends - oder irre ich mich ? Das ist doch ausschließlich der HBR-Modus und der wird doch angezeigt.
(oder irre ich mich gerade ;-)...hab sie nicht griffbereit)
Die GH2 hat übrigens ähnliche Probleme im (von Pana nachgereichten 25p Modus). Auch da matscht es teilweise. Bei 24p alles ok. Konnte ich nicht feststellen (jedenfalls nicht so offensichtlich). Nur wenn man das Material nicht als Progressiv deklariert (denn die 25 Bilder/s sind im Gegensatz zu den 24 psf), wirds manchmal komisch. Auf Matsch muß ich da direkt mal achten.



Evtl. kann ja Skeptiker mal ein Vergleichshot der beiden machen. Meiner Meinung nach ist der Unterschied in der Qualität zu dramtisch und irgendwas stimmt mit dem Ding nicht.



Antwort von kgerster:

Hier mal ein Beispiel für GH2 25p Matsch. Wie bei der X909 tritt das nicht immer auf. Nur bei schwierigen Bedingungen.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/villa9ozd4aewn6.jpg

Gleiche Aufnahme bei 24p hätte man den Eindruck die Grashalme im Schatten durchzählen zu können.

Und hier noch eine X909 Aufnahme an der es kaum etwas zu mäkeln gibt.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/bregenz9izpay6ljn.jpg



Antwort von Skeptiker:

@ olja

Im Augenblick keine Vergleichshots möglich ! (Nachtrag: kgerster hat mittlerweile neue Bilder gepostet!)

Nochmals zu 25p bei der GH2:

Ich fotografiere gegenwärtig nur damit, deshalb bin ich fürs Filmen nicht mehr ganz auf dem Laufenden.

HBR wäre also 25p als PSF (progressive segmented frame) und würde eingschaltet, indem man 'HBR' (High BitBit im Glossar erklärt Rate) aktiviert.
Und 24p ist, glaube ich, der 'Cinema Mode'.
Und gibt es 50i weiterhin ? Das wäre dann 25p ohne 'HBR' ?



Antwort von olja:

@ olja



HBR wäre also 25p als PSF (progressive segmented frame) und würde eingschaltet, indem man 'HBR' (High BitBit im Glossar erklärt Rate) aktiviert.

Und 24p ist, glaube ich, der 'Cinema Mode'.

Und gibt es 50i weiterhin ? Das wäre dann 25p ohne 'HBR' ? Ja
Ja
Ja, nein ;-) (das ist dann 50i und nennt sich FSH mit 17mbit/s)

@Kgerster. Ist mir noch gar nicht aufgefallen, das guck ich mir mal genauer an.
Blöderweise muß ich immer mit 25p filmen, weil ich sehr oft Material mische.
Mein "Filmstandard" ist daher 25p. Aber das zeigt was ähnliches




Merkwürdig das mit der 909..








Antwort von Skeptiker:

@olja: Danke !



Antwort von Jan:

Nun meine Bilder von der X Serie !

Das zweite Bild der gleichen Situation ist mit Werkseinstellung, also alles 0. Bei dem ersten Bild ist die Schärfe auf +2 erhöht.

Das sind keine Spezialshots, einfach nur draufgehalten.

Es war teilweise Bewegung im Bild (Kellner).

Die Tiefgaragenbilder finde ich gut, das heisst es war wirklich so dunkel, wie es aussieht. Also genau wie man es mit den Augen wahrgenommen hat.


VG
Jan



Antwort von kgerster:

Das erste Bild ist lila verfärbt. Die Situationen sind allerdings für die 909 ideal. Relativ gleichmäßige Verteilung der Helligkeit. Dann sind die Probleme geringer, wobei auch beim zweiten Bild der Asphalt keine Zeichnung mehr hat.

Aber wie gesagt. Ich hab mit der X909 auch gute Aufnahmen gemacht. Das mit den "Augen gesehen" ist allerdings relativ, da sich die Helligkeitswahrnehmung ja auch verändert.



Antwort von Jan:

Das erste Garagenbild ist deshalb blau / lila, weil dort eine sehr aggressive Leuchtreklame in den Farben da war.

Meine Aussenaufnahmen waren deinen eher ähnlich, pralle Sonne von vorn und wo sind denn da die Wachsbilder die Du fabriziert hast ?


VG
Jan



Antwort von kgerster:

Meine Aussenaufnahmen waren deinen eher ähnlich, pralle Sonne von vorn und wo sind denn da die Wachsbilder die Du fabriziert hast ? Ich habe keine Wachsbilder fabriziert, der Camcorder war's. Deine Außenaufnahmen sind aber nicht ähnlich, da die Helligkeitsunterschiede nicht vergleichbar sind. Spielt aber auch keine Rolle da ich davon ausgehe, dass nicht nur "meine" X909 in dieser Situation dieses Bild produziert.

Ich schätze Eure Erfahrung und Sachverstand mit der X909 (Tiefflieger und Jan) und ich verstehe dass man seinen Erwerb in positivem Licht sieht. Perfekt in allen Lagen ist die X909 aber nicht. Low-Light ist einfach schwach und dass es auch bei guten Lichtbedingungen manchmal solche Fehler gibt überrascht mich. Die SD909 machte dies nicht in diesem Umfang, hatte aber andere Probleme.



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe mit der X900M auf iA und Standardeinstellung ein paar Schatten und hell Videos gemacht.
Anhand der Fahne im Wind kann man auch sehen, dass es windig war.

AVCHD 1080p50 in vollem 8 bit Tonwertumfang
/ / /

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/05kmpgru98ya_thumb.jpg / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/077mlswx49oz_thumb.jpg / (click)

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Ich schätze Eure Erfahrung und Sachverstand mit der X909 (Tiefflieger und Jan) und ich verstehe dass man seinen Erwerb in positivem Licht sieht. Nur kann man sich in diesem persönlich schöngefärbten Licht zu unglaublichen, aber auch unglaublich falschen Aussagen hinreißen lassen, denen dann einige Leute auf den Leim gehen, so in Richtung besser als jede Proficam....
Die 9-er_Klasse inkl. der AC-90 wurde z.B. schon vom Profi Ruessel ganz gut erkannt und treffend analysiert und von WoWu gibt es auch eine ältere Aussage, dass die Farben von Pana generell halt so sind wie sie sind und standardmäßig vor dem Schnitt erst einer primären FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt unterzogen werden müssten, um die Bleivergiftung im Bild zu eliminieren.
Die 9-er Amateurcameras von Pana können nur in einem sehr engen Bereich optimal abbilden. Markante Schatten und Lichter müssen dabei außen vorbleiben.
Erst wenn ein Camcorder so wie die C300 folgendes 12 Lux-Bild so abbilden kann, gleichzeitig aber auch Lichter noch dynamisch erfasst werden, dann können wir anfangen von Qualität zu reden und das kann keine Pana der Consumerklasse auch nur im entferntesten.

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/pupp22gc3b9d6as.jpg



Antwort von Jan:

Es geht hier aber nicht darum, ob die Panasonic richtig gut oder durchschnittlich ist, sondern um diese für mich nicht nachvollziehbaren Extremwachsbilder wie sie am Anfang gepostet wurden.


Auch warum diese Bilder nur 600 Kilobyte besitzen ist ungewöhnlich. Ich habe mit einem anderen Programm auch JPEGs rausgeholt, die deutlich grösser sind.


Ich habe solche Bilder noch nicht selbst fabriziert, auch nicht in der Automatik.


VG
Jan



Antwort von Tiefflieger:

@Domain
Dann frage ich mich warum im Fernsehen überall Scheinwerfer und Reflektoren verwendet werden wenn Profikameras so gut sind?








Antwort von domain:

Weil es guten Beleuchtern viel eher um Lichtstimmungen als um Lichtstärke gehen könnte.



Antwort von olja:

@Domain
Dann frage ich mich warum im Fernsehen überall Scheinwerfer und Reflektoren verwendet werden wenn Profikameras so gut sind? Weil es nunmal um den Bildeindruck und nicht um Pixelgezähle geht. Schwieriges Thema für Dich anscheinend.....



Antwort von Tiefflieger:

@Domain
Dann frage ich mich warum im Fernsehen überall Scheinwerfer und Reflektoren verwendet werden wenn Profikameras so gut sind? Weil es nunmal um den Bildeindruck und nicht um Pixelgezähle geht. Schwieriges Thema für Dich anscheinend..... Die Zuseher wollen was sehen :-)

@Domain
Auch wenn die C300 spitze ist, da muss ich nicht lange schauen.
C300 oben und links im 1200 Lux Bild und die BMC ganz rechts aussen




Antwort von Natalie:

Finde auch die Standbilder der 909 plastisch und scharf, aber das Bewegtbild sagt mir nicht zu, deswegen interessiert mich das Pixelgepiepse auch wenig. DAs Bild aus der Panasonic erinnert mich immer an die Bildverschlimmerungssoftware eines aktuellen Fernsehers.. Lieber ein wenig körniges Rauschen, aber daß muß der CodecCodec im Glossar erklärt und die Bildverarbeitung auch zulassen, ( gell kleine GH2 , du machst das viel schöner ..)



Antwort von Tiefflieger:

Finde auch die Standbilder der 909 plastisch und scharf, aber das Bewegtbild sagt mir nicht zu, deswegen interessiert mich das Pixelgepiepse auch wenig. DAs Bild aus der Panasonic erinnert mich immer an die Bildverschlimmerungssoftware eines aktuellen Fernsehers.. Lieber ein wenig körniges Rauschen, aber daß muß der CodecCodec im Glossar erklärt und die Bildverarbeitung auch zulassen, ( gell kleine GH2 , du machst das viel schöner ..) Zum Bewegtbild gehört auch die passende Darstellung und der Betrachtungsabstand ergibt sich unter anderem aus der gebotenen Qualität.
Und ich sitze sehr nahe :-)



Antwort von olja:


Und ich sitze sehr nahe :-) Das wird wohl niemand bezweifeln..



Antwort von domain:

Man kann eigentlich nur alle Filmer vor Tieffliegers Peep-Gewohnheiten warnen.
Wenn überhaupt, dann sitzt man in einem normalen Abstand vor dem TV und genießt mit seiner Partnerin den Drive und die Erlebnisse im filmischen Geschehen, versehen mit einem tollen Ton.
Was aber macht er?
Sitzt in geringem Abstand einsam davor und analisiert die Schärfe und den Tonwertumfang, Gott wie langweilig und dabei stört ihn kein clippender Himmel und kein zugefallener Schatten, wie in vielen seiner Bilder...
Ich verstehs einfach nicht.



Antwort von Tiefflieger:

Man kann eigentlich nur alle Filmer vor Tieffliegers Peep-Gewohnheiten warnen.
Wenn überhaupt, dann sitzt man in einem normalen Abstand vor dem TV und genießt mit seiner Partnerin den Drive und die Erlebnisse im filmischen Geschehen, versehen mit einem tollen Ton.
Was aber macht er?
Sitzt in geringem Abstand einsam davor und analisiert die Schärfe und den Tonwertumfang, Gott wie langweilig und dabei stört ihn kein clippender Himmel und kein zugefallener Schatten, wie in vielen seiner Bilder...
Ich verstehs einfach nicht. Du siehst auch bei 99.9% meiner Standbildmuster den Videostandard Farbtonbereich.
Um den Effekt zu demonstrieren habe ich Vergleichsbilder im folgenden Thread verlinkt.
viewtopic.php?p=641801#641801



Antwort von kgerster:

Auch warum diese Bilder nur 600 Kilobyte besitzen ist ungewöhnlich. Ich habe mit einem anderen Programm auch JPEGs rausgeholt, die deutlich grösser sind. Die Orginal-Screenshots in BMP waren wesentlich größer und wurden dann in JPEG 95% abgespeichert. Der Unterschied ist nicht sichtbar und verursacht auch nicht die bemängelten Probleme.

Die von Euch geposteten Bilder sind lange nicht so extrem (Licht Schatten) und ich habe auch nie gesagt dass sich mit der X909 keine guten Aufnahmen machen ließen. Ich hätte auch min. 10 Screenshots die gut aussehen. Aber auch in den von Dir geposteten Aufnahmen sehen dunklere Strukturen verschmiert aus. Es mag sein dass das eher auf der PC als auf einem LCD-TV auffällt. Ich kann aber sagen dass Aufnahmen der GH2 besser, schärfer und detailierter aussehen. Sollten Sie natürlich auch.

Fazit aber für mich: Die X909 kann unter idealen Bedingungen gute Aufnahmen machen. Aber eben nicht verlässlich. Daher würde sie auch ein Semi-Profi wahrscheinlich nicht verwenden.

Wahrscheinlich ist es so dass man (Qualitätskriterien im Blick) keine Consumer-Cam einsetzen würde und wahrscheinlich auch keine aufgemotzte Consumer-Cam à la Canon XA10. Da helfen zur Beurteilung schlussendlich keine Puppenköpfe und keine Moire-Kreise. Man muss das wohl selbst ausprobieren und fühlen.








Antwort von domain:

Ich kann aber sagen dass Aufnahmen der GH2 besser, schärfer und detailierter aussehen. Sollten Sie natürlich auch. Komm, jetzt lass mal die hier schon mehrfach abgekanzelte GH2 aus dem Spiel. Schön scharf, aber sonst nix.
Nein, die Qualitäts-Zukunft gehört den auf Video spezialisierten Camcordern so ab dem S16-Format. Fotoapparate mit Videoeigenschaften taugen nicht viel.



Antwort von Tiefflieger:

@kgerster
Die Bilder die ich gezeigt habe sind flach und im vollen 8 bit Tonwertumfang.
Wenn ich die Kontraste erhöhen würde ensteht der Eindruck von tief schwarz bis superweiss und extreme Helligkeitsunterschiede.
Man darf das nicht verwechseln.

Einerseits kann an der Kamera die Farbintensität wie auch die Bildschärfe erhöht werden.
Dann bei der Grafikkarte / Anzeige am Display können auch nochmal alle Regler Richtung Sättigung, hohen Kontrast und schärfe eingestellt werden.

Die GH2 soll exakt den Tonwertbereich 16-235 umfassen und vermutlich ist auch korrekterweise bei Dir alles so in den Bildern eingestellt (ggf. auf vollen 8 bit Bereich gestreckt. Die GH2 hat Banding, vermutlich genau wegen des eingeschränkten Bereichs).

Ich vermute einfach Du siehst nicht den kompletten Farbumfang der X909 und somit Zeichnung der Kamera (Standbilder).
Um das zu demonstrieren müsste ich vorbeikommen und Vergleichsaufnahmen machen und die Darstellungskette ggf. anpassen.



Antwort von Angry_C:

Ich kann aber sagen dass Aufnahmen der GH2 besser, schärfer und detailierter aussehen. Sollten Sie natürlich auch. Komm, jetzt lass mal die hier schon mehrfach abgekanzelte GH2 aus dem Spiel. Schön scharf, aber sonst nix.
Nein, die Qualitäts-Zukunft gehört den auf Video spezialisierten Camcordern so ab dem S16-Format. Fotoapparate mit Videoeigenschaften taugen nicht viel. Naja, die Panasonic Consumercamcorder können außer scharf aber auch nix, scheint am Hersteller zu liegen.

Aber man sollte die Kirche irgendwo auch im Dorf lassen, wenn man bedenkt, was man für ein paar hundert Euro heutzutage schon auf den Schirm zaubern kann.



Antwort von cebros:

Um das zu demonstrieren müsste ich vorbeikommen @kgerster: Lass dich von dieser Drohung nicht einschüchtern ;-)

Im Ernst. Das Wachs-Problem liegt nicht in der Darstellungskette, es ist ja für alle hier sichtbar. Und ich glaube dir auch gern, dass es bei dir auch so aussieht und kein Problem der JPEG-Kompression ist.

Die Frage ist doch nur, warum es nur bei dir so stark auftritt, bei anderen offenbar weniger.

Könnte es eventuell sein, dass zum "normalen" Entrauschen/Weichzeichnen der Panasonic noch ein optisches Problem dazu kommt? Vor allem da diese Effekte bevorzugt links unten auftreten? Im einen Beispiel erscheint mir der gesamte linke untere Bereich leicht unscharf.



Antwort von Skeptiker:

Ok, jetzt werd' ich auch noch was dazu sagen.

Diese Kameras sind für Amateure.

Und da werden offenbar 2 Annahmen getroffen:

1.
Amateure schauen nicht so genau hin beim Bild. Ob das alles scharf ist oder teils glattgebügelt - was soll's - merkt im digitalen 'Random'-Zeitalter mit fehlplatzierten Pixeln noch und nöcher eh niemand.

Bildabriss bei schnellen Schwenks, Klötzchenbildung, verschmierte Motive, Rauschbilder wegen zu kleiner und/oder zu vieler PixelPixel im Glossar erklärt ? Wen stört das schon - wir glätten alles, frisieren alles, 'verbessern' alles, setzen das ganze Bild von A-Z neu zusammen, bis keiner mehr reklamiert.

2.
8 bit Farbtiefe und AVCHDAVCHD im Glossar erklärt KompressionKompression im Glossar erklärt (als 1080/50p/28Mbps gegenüber DV - das selbst schon 5x komprimiert ist - 10x stärker komprimiert, wenn ich richtig gerechnet habe) genügen. Mehr braucht's nicht, mehr gibt's nicht !

Und was wären die Alternativen ?

Ein paar eigenwillige Firmen mit chronischen Lieferschwierigkeiten zeigen sie gerade auf !

Gibt's keinen Zwischenweg - eine gemässigte Alternative ?
Es muss ja nicht immer gleich RAW und stundenlanges Grading am Computer sein !

Ganz bestimmt gibt und gäbe es die.
Aber man hat sich irgendwie verrannt.
Schaut wie gebannt auf 4K und H.265 oder was da sonst noch kommt. Die Erlösung, das Ende aller Bildprobleme, die ultimative Technik.
Noch mehr PixelPixel im Glossar erklärt auf gleicher Fläche, noch mehr Bildrauschen, das entrauscht werden muss/soll und noch mehr Kompression.

Auswege:
Warum nicht (zumindest für die Amateure) die Energien auf die Bildverbesseung von 2K konzentrieren, die längst überfällig wären ?

1.
Grössere PixelPixel im Glossar erklärt, die weniger rauschen.
Kann bedeuten: Weniger PixelPixel im Glossar erklärt auf gleicher Fläche oder gleichviel PixelPixel im Glossar erklärt auf grösserer Fläche. Alternative: Bessere (effizientere) PixelPixel im Glossar erklärt - falls die Physik mitspielt.
Zudem lichtstärkere Objektive.

2.
10 BitBit im Glossar erklärt Farbtiefe.

3.
Einen vernünftigen Kontrastumfang - es müssen ja nicht gleich 13 Blenden (inkl. nötige Nachbearbeitung) wie bei der Blackmagic CC sein.

4.
Ein vernünftige Kompression. Einzelbild-basiert und im Prinzip nicht mehr als 5:1. Damit wären wir wieder auf DV-Niveau bzw. ProRes-Niveau.
Man hätte Artefakt-freies Ausgangsmaterial, auch bei Dämmerlicht und Schatten-Motiven. Und man könnte es problemlos schneiden, ohne alles zunächst in ein Intermediate umzuwandeln oder sich einen 8-Kern Computer zu kaufen !

Nachträglicher Einschub (8. 6., morgens):
Wir hatten hier kürzlich einen slashCAM-Beitrag über den hohen Anteil der Arri Alexa an aktuellen, professionellen Filmproduktionen (Quelle: Arri selbst). Im Prinzip eine 2K-Kamera (etwas zusätzliche Pixel-Reserven hat sie - '1.5x PixelPixel im Glossar erklärt Oversampling' auf Super 35mm Sensor mit 1.7 Zoll Diagonale) mit grossem Kontrastumfang, einem sehr natürlichen Bild und ProResProRes im Glossar erklärt Codec. Deren Aufnahmen allerdings von Profis nachbearbeitet (gegradet) werden. Vielleicht könnte man diese Technik vereinfachen/(teil)automatisieren (ich weiss, bei dem Satz stehen den Grading-Pofis die Haare zu Berge!) und in den Video-Workflow für Normalsterbliche integrieren.
Was ich andeuten will: Man könnte so etwas wie die Alexa-(Aufnahme)Technik und Alexa-Bildqualität auch der filmenden Allgemeinheit inkl. Amateuren zugänglich machen, wenn man sich nur bemühen würde. Unüberwindbare, technische Hürden gibt es nicht. Blackmagic zeigt es mit der Cinema Cam, die allerdings bedienungstechnisch (ergonomisch) nicht mit den etablierten Kameras mithalten kann (kostet ja auch deutlich weniger) und zudem einen recht kniffligen Post-Workflow voraussetzt (oder besser: nach sich zieht) - entsprechendes Tool (DaVinci Resolve) mitgeliefert, entsprechendes Know-How nicht! (die nötige Zeit auch nicht ;-)
Nachtrag Ende.

Technisch alles machbar - die mobilen Speicher werden immer schneller und grösser und preiswerter, die Computer ebenfalls immer schneller, und die Zeit wird immer kostbarer. Keine Zeit für stundenlanges Datenwandeln, ruckelndes Abspielen, Bis-zum-Äussersten-Optimieren von Computern für den Schnitt, Recherchieren der allerletzten Super-Grafikkarte mit CUDA & Co, des 16-Kern Hyper-Prozessors und der Ultra-Anschlüsse, die den AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (H.264/H.265/... H.266 oder was zukünftig noch alles kommt) Schnitt gerade noch flüssig erlauben. Und kein stundenlanges Herumhängen in Diskussions-Foren, auf der Suche nach einer Auskunft, die nur noch ein paar Experten überhaupt geben können. Weil's im Prinzip ein Ingenieurs-Diplom braucht, um überhaupt noch durchzublicken, weil's keine Reparatur-Abteilungen (im Idealfall mit erfahrungsreichen, auskunftsfreudigen, hilfsbereiten Technikern) im eigenen Land mehr gibt, seit alles outgesourced wurde, weil man in den Hotline-Warteschlangen der Hersteller nach langem Warten (oder in der Marketingabteilung nach kurzem Warten) nur noch mit Floskeln abgespeist wird, die auch bescheidene Ansätze von Sachverstand leider oft vermissen lassen. Wo man bereits Glücksgefühle entwickelt, wenn die Frage überhaupt verstanden wird und nicht nur der Name und die Adresse und die genaue Kamera-Bezeichnung. Stattdessen Marketing-Nonsens, Hilflosigkeit, Ignoranz. Gute Nacht !

Status Quo:
Zu kleine PixelPixel im Glossar erklärt und super-komprimierte Aufzeichnung mit all den genannten Nachteilen und Problemen. Dann lässt man die grosse Korrektur-Engine drüberlaufen (teils bereits in der Programmierung des Codecs enthalten, teils erst im Bildprozessor), die all die Fehler wieder ausbügeln soll. Mit den bekannten Ergebnissen. Bei Schönwetter und ohne Bewegung keine Probleme.
Sobald die Idealbedingungen nicht erfüllt sind, hakt's zum Teil gewaltig, wird am Bild (Kamera-intern) rumgedoktert, bis die Prozessoren rauchen, damit man nichts merkt (aber wehe, jemand schaut etwas genauer hinter die Kulissen dieses 'Potemkinschen' Bild-Flickwerks!).

Status wünschenswert:
Vernünftiges, natürliches Ausgangsmaterial.
Wer's dann sofort weiter komprimieren will, soll es tun.
Wer es zuerst schneiden & nachbearbeiten möchte, hat eine gute Chance das zu machen. Ohne überrissene Hardware-Ansprüche.

Bildverbesserer / Entrauscher, was auch immer, an den Kameras abschaltbar, soweit möglich. Es wurde weiter vorne im Thread bereits vorgeschlagen. Für Foto als RAW bereits etabliert, für Video erst im Kommen und (noch) mit grossem (Post-)Aufwand verbunden.

Ein organisches, natürliches Bildrauschen stört viel weniger als künstlich aquarellierte Bildbereiche.
Aber da spielen die 'modernen' Codecs nicht mit, die mit dem Rauschen nichts anfangen können, ausser: Es muss weg !

Fazit:
Ein weiter Weg bis dahin (zurück).
Einige erfrischende Ansätze gibt es.
Aber die Hauptstrasse führt in die andere Richtung: 4K / 8K / 16 K - H.265 / H.266 / H267 ...

Eines weiss ich jetzt schon: Bei der ersten, sich bietenden, überzeugenden, bezahlbaren Gelegenheit, werde ich diese Hauptstrasse, diesen Wettbewerb des Nonsens, verlassen.
Sollen sich die Technokraten und Planer unserer elektronischen Bildzukunft andere Trottel suchen, die wie blökende Schafe sämtliche Fehlentwicklungen bejubeln, wenn nur höhere Pixelzahlen, buntere Farben, tiefere Datenraten und schickere/kompaktere Gehäuse zum besseren Preis im Spiel sind und vielleicht jeweils ein minimales Quant an Verbesserung, das uns die Hersteller in ihrer grosszügigen Art gegenüber dem Vorgängermodell gewähren, vorausgesetzt wir kaufen, kaufen, kaufen ... ach ja, und vielleicht in Zukunft mit Minimal-Objektiven, die komplett in den Kameras (oder in einer bestimmten Kamera!) digital nachkorrigiert werden müssen für ein brauchbares Bild !

'Howgh'.



Antwort von Tiefflieger:

Um das zu demonstrieren müsste ich vorbeikommen @kgerster: Lass dich von dieser Drohung nicht einschüchtern ;-)

Im Ernst. Das Wachs-Problem liegt nicht in der Darstellungskette, es ist ja für alle hier sichtbar. Und ich glaube dir auch gern, dass es bei dir auch so aussieht und kein Problem der JPEG-Kompression ist.

Die Frage ist doch nur, warum es nur bei dir so stark auftritt, bei anderen offenbar weniger.

Könnte es eventuell sein, dass zum "normalen" Entrauschen/Weichzeichnen der Panasonic noch ein optisches Problem dazu kommt? Vor allem da diese Effekte bevorzugt links unten auftreten? Im einen Beispiel erscheint mir der gesamte linke untere Bereich leicht unscharf. Ich meine Kamera, NLE, Player von irgendwo müssen die Bilder kommen.

Ich habe zum Glück diese Probleme nicht und erfreue mich an bester Qulität in Bewegtbild.



Antwort von kgerster:

Amateure schauen nicht so genau hin beim Bild. Ob das alles scharf ist oder teils glattgebügelt - was soll's - merkt im digitalen 'Random'-Zeitalter mit fehlplatzierten Pixeln noch und nöcher eh niemand.
...............
Grössere PixelPixel im Glossar erklärt, die weniger rauschen.
Kann bedeuten: Weniger PixelPixel im Glossar erklärt auf gleicher Fläche oder gleichviel PixelPixel im Glossar erklärt auf grösserer Fläche. Und lichtstärkere Objektive. Ich stimme Skeptiker weitgehend zu. Warum 8MP wo ich nur ca. 2 benötige? Warum 1/4 Zoll Chips? Warum nicht 1/1.7 (da wäre Bokey noch einigermaßen beherrschbar). Geht doch auch bei der Sony RX100 Knipse. Und diese unsäglichen Rauschunterdrückungen gab es schon zu VHS Zeiten und sie nerven bis heute in LED TVs. Ich will es nicht Gebetsmühlenartig wiederkäuen, aber die HDR-XR500/520 konnte das viel, viel besser. Einen Vergleich muss ich schuldig bleiben, da ich die XR500VE nicht mehr habe. Die CX730 schien mir ähnlich, gefühlsmäßig aber ein wenig schlechter. Kann aber täuschen. Den Unterschied zwischen Panasonic und Sony im täglichen Leben kann man hier ab 0:24 schön sehen.

http://youtu.be/bMR8ASPbGwE?t=24s

Die Sony tendiert zwar auf den Aufnahmen zu sehr ins gelbliche, Strukturen bleiben aber viel besser erhalten (YouTube KompressionKompression im Glossar erklärt gibt's allerdings auch noch) wo die Pana matscht.

Und hier noch die Szene mit der Kerze (XR500VE). Man achte auf die dunklen Randbereiche.



Vielen Dank für die rege Beteiligung an dem Thema. Ich möchte hier aber nicht wieder die Gräben zwischen Amateur / Profi oder Camcorder vs DSLR etc. aufbrechen. Meine Ausgangssituation war es einen CAMCORDER der einigermaßen universell einsetzbar ist zu meiner GH2 zu besorgen. Die X909 wird es (trotz der teilweise vorhandenen Qualitäten) jedenfalls nicht. Solle ich doch noch fündig werden, werde ich berichten.


Nachtrag: Ich hab hier noch einen ganz netten Vergleich gefunden. RX100 vs G10 vs TM800. Man achte auf die entfernt beleuchteten Objekte.





Antwort von Angry_C:

Um das zu demonstrieren müsste ich vorbeikommen @kgerster: Lass dich von dieser Drohung nicht einschüchtern ;-)

Im Ernst. Das Wachs-Problem liegt nicht in der Darstellungskette, es ist ja für alle hier sichtbar. Und ich glaube dir auch gern, dass es bei dir auch so aussieht und kein Problem der JPEG-Kompression ist.

Die Frage ist doch nur, warum es nur bei dir so stark auftritt, bei anderen offenbar weniger.

Könnte es eventuell sein, dass zum "normalen" Entrauschen/Weichzeichnen der Panasonic noch ein optisches Problem dazu kommt? Vor allem da diese Effekte bevorzugt links unten auftreten? Im einen Beispiel erscheint mir der gesamte linke untere Bereich leicht unscharf. Ich meine Kamera, NLE, Player von irgendwo müssen die Bilder kommen.

Ich habe zum Glück diese Probleme nicht und erfreue mich an bester Qulität in Bewegtbild. Entweder du besitzt ein Unikat oder dein Anspruch ist einfach nicht so hoch.



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe gestern Abend als ich nach hause gekommen bin, kurz die Szenen Videos mit Licht und Schatten gemacht.
Rasen, Kiesweg und Asphalt.
Es war windig und an den Bäume die Äste haben sich bewegt.

Da ist nichts vermatscht und sogar Baustellen- und Zaundrähte sind zu sehen.



Antwort von kgerster:

Ein Problem ist natürlich dass die Auffassungen dessen was man unter Schwachlicht versteht auseinander gehen. Eine Skyline bei Nacht ist nicht wirklich Schwachlicht, eher eine Ansammlung von starken Lichtquellen. Meist erkennt man eh nichts mehr außer die Lichter. Eine Kerze ist nicht Schwachlicht, eher ein Peak-Licht. Die Umgebung der Kerze kann es aber sein.

Also schwankt auch der Grad der Zufriedenheit. Ich hatte mal eine Sony HX1. Ich merkte dass die nicht besonders gut bei Schwachlicht war. Fand es aber nicht so schlecht. Ich hatte einfach keinen Vergleich. Dann kam die XR500VE und dazwischen lagen Welten. Nach einer SD909 (die mir dann zeigte wie gut die XR500VE in dieser Beziehung war) folgte die GH2 mit dem 20mm Pancake. Auch hier liegen wieder Welten dazwischen. Und zwischen der GH2 und einer 5D III wohl auch wieder (hab's noch nie vergleichen können).

Ich damit eigentlich sagen dass Tiefflieger zufrieden ist und das ist ja auch schön. Ich bin es nicht. Bin wohl schon durch das 1.7 Pancake verwöhnt. Das ist aber keine Lösung für jede Situation (Festbrennweite, Stabilizer). Leider.



Antwort von srone:

Ok, jetzt werd' ich auch noch was dazu sagen.

Diese Kameras sind für Amateure.

Und da werden offenbar 2 Annahmen getroffen:

1.
Amateure schauen nicht so genau hin beim Bild. Ob das alles scharf ist oder teils glattgebügelt - was soll's - merkt im digitalen 'Random'-Zeitalter mit fehlplatzierten Pixeln noch und nöcher eh niemand.

Bildabriss bei schnellen Schwenks, Klötzchenbildung, verschmierte Motive, Rauschbilder wegen zu kleiner und/oder zu vieler PixelPixel im Glossar erklärt ? Wen stört das schon - wir glätten alles, frisieren alles, 'verbessern' alles, setzen das ganze Bild von A-Z neu zusammen, bis keiner mehr reklamiert.

2.
8 bit Farbtiefe und AVCHDAVCHD im Glossar erklärt KompressionKompression im Glossar erklärt (als 1080/50p/28Mbps gegenüber DV 10x stärker komprimiert, wenn ich richtig gerechnet habe) genügen. Mehr braucht's nicht, mehr gibt's nicht !

Und was wären die Alternativen ?

Ein paar eigenwillige Firmen mit chronischen Lieferschwierigkeiten zeigen sie gerade auf !

Gibt's keinen Zwischenweg - eine gemässigte Alternative ?
Es muss ja nicht immer gleich RAW und stundenlanges Grading am Computer sein !

Ganz bestimmt gibt und gäbe es die.
Aber man hat sich irgendwie verrannt.
Schaut wie gebannt auf 4K und H.265 oder was da sonst noch kommt. Die Erlösung, das Ende aller Bildprobleme, die ultimative Technik.
Noch mehr PixelPixel im Glossar erklärt auf gleicher Fläche, noch mehr Bildrauschen, das entrauscht werden muss/soll und noch mehr Kompression.

Auswege:
Warum nicht (zumindest für die Amateure) die Energien auf die Bildverbesseung von 2K konzentrieren, die längst überfällig wären ?

1.
Grössere PixelPixel im Glossar erklärt, die weniger rauschen.
Kann bedeuten: Weniger PixelPixel im Glossar erklärt auf gleicher Fläche oder gleichviel PixelPixel im Glossar erklärt auf grösserer Fläche. Alternative: Bessere (effizientere) Pixel.
Zudem lichtstärkere Objektive.

2.
10 BitBit im Glossar erklärt Farbtiefe.

3.
Einen vernünftigen Kontrastumfang - es müssen ja nicht gleich 13 Blenden (inkl. nötige Nachbearbeitung) wie bei der Blackmagic CC sein.

4.
Ein vernünftige Kompression. Einzelbild-basiert und im Prinzip nicht mehr als 5:1. Damit wäre wir wieder auf DV-Niveau bzw. ProRes-Niveau.
Man hätte Artefakt-freies Ausgangsmaterial, auch bei Dämmerlicht und Schatten-Motiven. Und man könnte es problemlos schneiden, ohne alles zunächst in ein Intermediate umzuwandeln oder sich einen 8-Kern Computer zu kaufen !

Nachträglicher Einschub (8. 6., morgens):
Wir hatten hier kürzlich einen slashCAM-Beitrag über den hohen Anteil der Arri Alexa an aktuellen, professionellen Filmproduktionen. Im Prinzip eine 2K-Kamera (etwas zusätzliche Pixel-Reserven hat sie!) mit grossem Kontrastumfang, einem sehr natürlichen Bild und ProResProRes im Glossar erklärt Codec. Deren Aufnahmen allerdings von Profis nachbearbeitet (gegradet) werden. Vielleicht könnte man diese Technik vereinfachen/(teil)automatisieren (ich weiss, bei dem Satz stehen den Grading-Pofis die Haare zu Berge!) und in den Video-Workflow für Normalsterbliche integrieren.
Was ich andeuten will: Man könnte so etwas wie die Alexa-Technik und Alexa-Bildqualität auch der filmenden Allgemeinheit inkl. Amateuren zugänglich machen, wenn man sich nur bemühen würde. Unüberwindbare, technische Hürden gibt es nicht. Blackmagic zeigt es mit der Cinema Cam, die allerdings einen recht kniffligen Post-Workflow voraussetzt (oder besser: nach sich zieht) - entsprechendes Tool (DaVinci Resolve) mitgeliefert, entsprechendes Know-How nicht! (die nötige Zeit auch nicht ;-)
Nachtrag Ende.

Technisch alles machbar - die mobilen Speicher werden immer schneller und grösser und preiswerter, die Computer ebenfalls immer schneller, und die Zeit wird immer kostbarer. Keine Zeit für stundenlanges Datenwandeln, ruckelndes Abspielen, Bis-zum-Äussersten-Optimieren von Computern für den Schnitt, Recherchieren der allerletzten Super-Grafikkarte mit CUDA & Co, des 16-Kern Hyper-Prozessors und der Ultra-Anschlüsse, die den AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (H.264/H.265/... H.266 oder was zukünftig noch alles kommt) Schnitt gerade noch flüssig erlauben. Und kein stundenlanges Herumhängen in Diskussions-Foren, auf der Suche nach einer Auskunft, die nur noch ein paar Experten überhaupt gegen können. Weil's im Prinzip ein Ingenieurs-Diplom braucht, um überhaupt noch durchzublicken, weil's keine Reparatur-Abteilungen im eigenen Land mehr gibt, seit alles outgesourced wurde, weil man in den Hotline-Warteschlangen der Hersteller nach langem Warten nur noch mit Floskeln abgespeist wird, die auch bescheidene Ansätze von Sachverstand leider oft vermissen lassen. Wo man bereits Glücksgefühle entwickelt, wenn die Frage überhaupt verstanden wird und nicht nur der Name und die Adresse und die genaue Kamera-Bezeichnung. Stattdessen Marketing-Nonsens, Hilflosigkeit, Ignoranz. Gute Nacht !

Status Quo:
Zu kleine PixelPixel im Glossar erklärt und super-komprimierte Aufzeichnung mit all den genannten Nachteilen und Problemen. Dann lässt man die grosse Korrektur-Engine drüberlaufen (teils bereits in der Programmierung des Codecs enthalten, teils erst im Bildprozessor), die all die Fehler wieder ausbügeln soll. Mit den bekannten Ergebnissen. Bei Schönwetter und ohne Bewegung keine Probleme.
Sobald die Idealbedingungen nicht erfüllt sind, hakt's zum Teil gewaltig, wird am Bild rumgedoktert, bis die Prozessoren rauchen, in der der Hoffnung, dass niemand was merkt.

Status wünschenswert:
Vernünftiges, natürliches Ausgangsmaterial.
Wer's dann sofort weiter komprimieren will, soll es tun.
Wer es zuerst schneiden & nachbearbeiten will, hat eine gute Chance das zu machen. Ohne überrissene Hardware-Ansprüche.

Bildverbesserer / Entrauscher, was auch immer, an den Kameras abschaltbar. Es wurde weiter vorne im Thread bereits vorgeschlagen. Für Foto als RAW bereits etabliert, für Video erst im Kommen und (noch) mit grossem (Post-)Aufwand verbunden.

Ein organisches, natürliches Bildrauschen stört viel weniger als künstlich aquarellierte Bildbereiche.
Aber da spielen die 'modernen' Codecs nicht mit, die mit dem Rauschen nichts anfangen können, ausser: Es muss weg !

Fazit:
Ein weiter Weg bis dahin (zurück).
Einige erfrischende Ansätze gibt es.
Aber die Hauptstrasse führt in die andere Richtung: 4K / 8K / 16 K - H.265 / H.266 / H267 ...

Eines weiss ich jetzt schon: Bei der ersten, sich bietenden, überzeugenden, bezahlbaren Gelegenheit, werde ich diese Hauptstrasse, diesen Wettbewerb des Nonsens, verlassen.
Sollen sich die Technokraten und Planer unserer elektronischen Bildzukunft andere Trottel suchen, die wie blökende Schafe sämtliche Fehlentwicklungen bejubeln, wenn nur höhere Pixelzahlen, buntere Farben, tiefere Datenraten und schickere/kompaktere Gehäuse zum besseren Preis im Spiel sind und vielleicht jeweils ein minimales Quant an Verbesserung, das uns die Hersteller in ihrer grosszügigen Art gegenüber dem Vorgängermodell gewähren, vorausgesetzt wir kaufen, kaufen, kaufen ... ach ja, und vielleicht in Zukunft Minimal-Objektive, die komplett in den Kameras (oder in einer bestimmten Kamera!) digital nachkorrigiert werden müssen für ein brauchbares Bild !

'Howgh'. 1+

freut mich, dass ich mit dieser meinung nicht alleine bin. :-)

lg

srone



Antwort von Tiefflieger:

Ein Problem ist natürlich dass die Auffassungen dessen was man unter Schwachlicht versteht auseinander gehen. Eine Skyline bei Nacht ist nicht wirklich Schwachlicht, eher eine Ansammlung von starken Lichtquellen. Meist erkennt man eh nichts mehr außer die Lichter. Eine Kerze ist nicht Schwachlicht, eher ein Peak-Licht. Die Umgebung der Kerze kann es aber sein.

Also schwankt auch der Grad der Zufriedenheit. Ich hatte mal eine Sony HX1. Ich merkte dass die nicht besonders gut bei Schwachlicht war. Fand es aber nicht so schlecht. Ich hatte einfach keinen Vergleich. Dann kam die XR500VE und dazwischen lagen Welten. Nach einer SD909 (die mir dann zeigte wie gut die XR500VE in dieser Beziehung war) folgte die GH2 mit dem 20mm Pancake. Auch hier liegen wieder Welten dazwischen. Und zwischen der GH2 und einer 5D III wohl auch wieder (hab's noch nie vergleichen können).

Ich damit eigentlich sagen dass Tiefflieger zufrieden ist und das ist ja auch schön. Ich bin es nicht. Bin wohl schon durch das 1.7 Pancake verwöhnt. Das ist aber keine Lösung für jede Situation (Festbrennweite, Stabilizer). Leider. Du bringst Tageslicht Aufnahmen mit matschigen Details und lowlight Aufnahmen als Muster.
Ich weiss für was und wie ich die Kamera einsetzen muss.

Für Kerzenlichtaufnahmen um "Haare" zu zählen ist sie definitiv nicht geeignet.

Übrigens das Kerzenlichtbild hat 6 Kerzen, das sind bei 1m Abstand 6 Lux Helligkeit.
Kerzen auspusten auf 25cm Abstand ist.... +- das 15 Lux SlashCAM Bild.
Die Wand ist auch knapp Meter weg.



Antwort von olja:

Eine Skyline bei Nacht ist nicht wirklich Schwachlicht, eher eine Ansammlung von starken Lichtquellen. Meist erkennt man eh nichts mehr außer die Lichter. Eine Kerze ist nicht Schwachlicht, eher ein Peak-Licht. Die Umgebung der Kerze kann es aber sein.
Genau das ist auch meine Auffassung von Lowlight. Deshalb schrieb ich ja, das der Look des Sujet für mich entscheidend ist und nicht die Lichtquelle selbst. Irgendwie in einen beleuchteten Raum reinzuhalten und das als Lowlightfähigkeit zu verkaufen ist doch kein Lowlighttest, auch wenn das Tiefflieger immer wieder gerne versucht.

Und mal von Schärfe und Matsch abgesehen. Der Bildeindruck gerade bei Dunkelheit mit Lichtquellen
sieht bei der 909 unterirdisch aus. Die Cam hat das Talent, auch noch das letzte stimmungsvolle Bild zu zerstören. Alles sieht irgendwie extrem unsympatisch, steril und kalt aus. Das empfinde ich auch bei den Tageslichtaufnahmen so.



Antwort von Heiko1974:

Ich bin jetzt kein Profi aber ich habe auch die X909 und konnte die Lowlightbilder vor kurzer Zeit mit einer Sony PJ 650 vergleichen ,und ich muss sagen,das mir die Panasonic alleine von Auflösung bei wenig Licht deutlich besser gefallen hat.Ich glaube das es in dieser Preisklasse kaum ein besseres Gerät als die X 909 gibt.



Antwort von Jan:

Hallo, weil wir gerade bei Sony sind.

Hier mal drei vergleichbare Bilder der PJ 780 / HF G 25 / X 929.

Absichtlich mal die Vollautomatik benutzt, die Kameras wählten hierfür ähnliche Einstellungen (1/50 Sekunde, BlendeBlende im Glossar erklärt Offen und Gain so gegen 9 DB).

And the Winner is: Canon (wie auch schon bei Slashcam).

Auch das Sony Bild finde ich auch nicht berauschend. Bei Panasonic sollte man bei Extremsituationen (viel Helligkeit und Schwachlicht) die Schärfe und den Kontrast wirklich nicht noch anheben, eher absenken. Dort findet auch schon bei Einstellung neutral also 0 eine recht aggressive Aufbereitung statt.

Trotzdem liegen keine Welten zwischen den Bildern.


VG
Jan



Antwort von Skeptiker:

... And the Winner is: Canon (wie auch schon bei Slashcam). ... Hallo Jan,

Interessanter Vergleich - danke !
Komme zum gleichen Urteil.
... Trotzdem liegen keine Welten zwischen den Bildern. Stimmt !

Aber das Beispiel zeigt doch irgendwie, was eine vernünftige Sensorgrösse mit gemässigter Pixelzahl ausmachen kann !
Wenn das Ausgangsmaterial brauchbar ist, hat die interne Bild'verbesserung' weniger zu tun - oft zum Glück !

Gruss
Skeptiker



Antwort von thenightstalker:

So Leute, war heute im Geil-Markt, eigentlich wollt ich mir die wa30 ansehen und eben auch die V727.

Die WA30 war leider leer und kein Ladekabel oder Akku zu finden, blöd, die Zoomwippe hat mich etwas verunsichert, erschien mir unergonomisch.

Die 727 war aber einsatzbereit. Wollte dann meine Karte einlegen um Tests zu machen, hab dann aber überlegt und festgestellt, es bringt mir nichts (ich brauch am Dienstag eine Cam).

Fazit, 10 Minuten später bin ich mit der 727 zur Türe raus, jetzt werden wir mal sehen, was die Cam wirklich kann.

edit: da ich das vom Handy aus getippt habe, waren ein paar Fehler drinn, hab mal ausgebessert ;-)

Inzwischen bin ich auch schon zuhause mit der Cam, bis jetzt hab ich aber erst mal nur den Akku angesteckt zum Laden und eine SD Karte eingelegt um zu sehen, ob alles OK ist. Kamera läuft, nimmt auf und die Videos werden auch abgespielt (ohne konvertieren und rumfummeln...). Das ist ja schon mal ein Anfang hahaha. Weitere Tests kann ich wohl erst morgen machen.

Lg



Antwort von holger_p:

Aber man sollte die Kirche irgendwo auch im Dorf lassen, wenn man bedenkt, was man für ein paar hundert Euro heutzutage schon auf den Schirm zaubern kann. Genau das ist der Punkt. Wir reden hier über Geräte mit einem Listenpreis (2012) von knapp 1000 Euro. Was wurde vor 10 Jahren für diesen Preis geboten? Da liegt qualitativ ein Quantensprung zwischen!

Wenn man nun mal vom aktuellen Handelspreis von 660 bis 800 Euro ausgeht, dann muss man fairerweise vergleichen, was denn die anderen Hersteller in diesem Preisgefüge abliefern. Dass jedes Gerät in diesem Preisrahmen zu starken Kompromissen im Vergleich mit der Semi-Profiklasse zwingt, sollte doch klar sein. Ein Vergleich der x909 mit einer C300 hinkt doch noch mehr wie der Vergleich zwischen einem Lada Niva und einem Audi A8.

Ich finde, das Panasonic in diesem Preisrahmen ein sehr stimmiges Gesamtprodukt abliefert. Einzelne Details können andere Geräte sicherlich besser, aber das Gesamtpaket ist schon sehr ordentlich. Guckt man nur auf das Preis-Leistungsverhältnis, dann gefällt mir die kleinere v707 sogar noch besser.


Gruß Holger



Antwort von kgerster:

Hatte die V707 mal zum Test. War für den Preis sehr angetan. Das Bild ist weicher als bei der X909 und neigt etwas mehr zum "ausbrennen". Der Zoombereich ist in Verbindung mit dem Stabi der Hammer. Die Lichtempfindlichkeit noch ein Stück schlechter als bei der X909. In der Beziehung ziemlich grottig.





Antwort von holger_p:

Natürlich ist die v707 schlechter als die x909. Wobei der Unterschied bei guten Lichtverhältnissen ernüchternd gering ausfällt. Ich habe beide und gestern bei gutem Licht (wir haben hier gerade Traumwetter) auch beide benutzt.

Auf einer Brücke mit fast 1km Sicht auf die darunter verlaufene schnurgerade Bahnlinie habe die v707 genommen, weil der optische Zoombereich größer ist. Die v707 hat noch den Vorteil, dass sie noch gerade so als "Kompaktmodell" in die Brusttasche meiner Weste paßt und man sie daher noch mal mitnehmen kann, ohne gleich mit Fototasche oder Rucksack anrücken zu müssen.


Gruß Holger



Antwort von domain:

Wenn jemand sagt, dass die Panas in dieser Preislage ein vergleichsweise gutes Bild haben, dann hat er recht.
Wenn jemand aber behauptet, dass sie nicht nur relativ sondern auch absolut so ziemlich Klassenbeste in der 2K-HD-Liga sind, dann ist er zumindest auf einem Auge blind. Und auf diese Blindheit muss man ausdrücklich hinweisen, denn verarschen sollte man potientielle Käufer nicht, auch wenn es gut gemeint ist.



Antwort von olja:

Jan, danke mal für den Vergleich. Das spiegelt zu ziemlich das wieder, was ich gepostet habe. Das Bild der Panacamcorder ist Schrott im Vergleich zur Canon.
Kalt, verfremdet und unsympatisch. Warum sollte man da überhaupt anfangen PixelPixel im Glossar erklärt zu zählen ? Wenn das Bild schon nicht stimmig ist, interessiert die Schärfe eh nicht.



Antwort von Tiefflieger:

Ja leider machen das so ziemlich alle Consumer Camcorder von Canon bis hin zu VDSLR
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/wovljw4kxs1.png

Nebst dem die meisten Camcorder nicht mal das hinkriegen
https://www.slashcam.de/artikel/Erfahru ... html#Einle

Ich habe keine Probleme ein Panasonic einzustellen und zu bedienen
viewtopic.php?p=643022#643022



Antwort von olja:

Tiefflieger, Du begibst Dich gerade in den Status "Jörg Zimmermann". Der kapiert es auch nicht, worauf es ankommt und postet völlig beratungsresistent immer das Gleiche. Auch hier wieder..



Antwort von Tiefflieger:

Jan, danke mal für den Vergleich. Das spiegelt zu ziemlich das wieder, was ich gepostet habe. Das Bild der Panacamcorder ist Schrott im Vergleich zur Canon.
Kalt, verfremdet und unsympatisch. Warum sollte man da überhaupt anfangen PixelPixel im Glossar erklärt zu zählen ? Wenn das Bild schon nicht stimmig ist, interessiert die Schärfe eh nicht. Wer Schrott sagt darf sich der Realität nicht verschliessen.



Antwort von olja:

Jan, danke mal für den Vergleich. Das spiegelt zu ziemlich das wieder, was ich gepostet habe. Das Bild der Panacamcorder ist Schrott im Vergleich zur Canon.
Kalt, verfremdet und unsympatisch. Warum sollte man da überhaupt anfangen PixelPixel im Glossar erklärt zu zählen ? Wenn das Bild schon nicht stimmig ist, interessiert die Schärfe eh nicht. Wer Schrott sagt darf sich der Realität nicht verschliessen. Du stellst doch permanent die Schrottbilder hier rein, nicht ich.



Antwort von Skeptiker:

Man müsste die Schärfe sowie Moire- und CA-Freiheit der Pana mit dem neutralen/natürlichen/lichtstarken Bild der Canon kombinieren.
Am Schluss noch ein Schuss 'Arri Alexa' dazu (wenig KompressionKompression im Glossar erklärt, grosser Kontrastumfang, 'cineastisches' Bild). Ach ja ... und ganz am Schluss den Stabilizer der Sony nicht vergessen - und fertig wäre die 'Carrisonyc' ;-)



Antwort von olja:

Naja, nebenbei läuft eben noch was anderes. Da ich teilweise auch mit Actioncams unterwegs bin, ist das mit der GoPro sehr interessant. 35/45 Mbit im Protunemode und Flat. Ich muß wirklich staunen, was die da gebracht haben und was man damit in der Post machen kann. Genau sowas würde ich mir wünschen. Das Amateur-Gekreische nach RAW ist eigentlich auch erstmal überflüssig, ich hab jedenfalls keinen Bock drauf.



Antwort von srone:

raw ist overkill, aber die 220mbit 10bit farbe bei 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt der bm pocket sind schon recht nett.

lg

srone

ps: @ olja: hast du mal einen original schnipsel der gopro3 black zum test, habe meine 2er im indischen ozean versenkt, würde mich interessieren was die black mehr bringt.



Antwort von olja:

raw ist overkill, aber die 220mbit 10bit farbe bei 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt der bm pocket sind schon recht nett.

lg

srone Jepp, oder so ;-) Mal gucken, was und wann da so kommt



Antwort von olja:


ps: @ olja: hast du mal einen original schnipsel der gopro3 black zum test, habe meine 2er im indischen ozean versenkt, würde mich interessieren was die black mehr bringt. Kann ich ja machen. Welchen Mode brauchste denn ?



Antwort von holger_p:

...postet völlig beratungsresistent immer das Gleiche. Auch hier wieder.. Du darfst Dir diesen Spiegel aber auch mal anschauen.

Bei Canon habe ich immer den Eindruck, man muss deren Farben mögen oder man läßt es bleiben. Als ich im letzten Frühjahr eine neue DSLR (ausschließlich für Fotos!) auf dem Wunschzettel hatte, fiel am Ende die Wahl zwischen der 600D und D5100 . Nikon wurde Sieger, weil mir die Bedienung etwas besser gefiel und mir die Canon Farben weniger gut gefielen - die Nikon ist da deutlich neutraler.

Und wenn man sich die Canon Modelle anschaut, dann merkt bei keinem Hersteller so deutlich, dass die preiswerteren Modelle deutlich unter den technischen Möglichkeiten bleiben. Nur um die teureren zu schützen. Klar, das machen vermutlich alle, aber bei Canon fällt es extrem auf.

Eigentlich schade, dass Nikon nur Fotoapparate baut. Die neue D5200 zeigt eindrucksvoll, dass sie das könnten.


Gruß Holger



Antwort von Jott:

"Ein vernünftige Kompression. Einzelbild-basiert und im Prinzip nicht mehr als 5:1. Damit wären wir wieder auf DV-Niveau bzw. ProRes-Niveau.
Man hätte Artefakt-freies Ausgangsmaterial, auch bei Dämmerlicht und Schatten-Motiven. Und man könnte es problemlos schneiden, ohne alles zunächst in ein Intermediate umzuwandeln oder sich einen 8-Kern Computer zu kaufen !"

Dazu muss man nur bei der BlackMagic mal die Raw-Besoffenheit beiseite legen und mit ProResProRes im Glossar erklärt aufnehmen. Und schon gehen diese Wünsche in Erfüllung, insbesondere in einer Mac-Umgebung, aber sonst auch.



Antwort von srone:


ps: @ olja: hast du mal einen original schnipsel der gopro3 black zum test, habe meine 2er im indischen ozean versenkt, würde mich interessieren was die black mehr bringt. Kann ich ja machen. Welchen Mode brauchste denn ? mir würde protune in hd (25p) am besten passen.

im voraus vielen dank.

lg

srone



Antwort von Skeptiker:

Naja, nebenbei läuft eben noch was anderes. Da ich teilweise auch mit Actioncams unterwegs bin, ist das mit der GoPro sehr interessant. 35/45 Mbit im Protunemode und Flat. ... "... Dazu muss man nur bei der BlackMagic mal die Raw-Besoffenheit beiseite legen und mit ProResProRes im Glossar erklärt aufnehmen ... Ok. Eine 'Carrisonyc Action Pro' - switchable zwischen H.264/HBR- und ProRes-Aufzeichnung - je nach Post-Ambitionen und Speicherplatz !



Antwort von srone:

yeah, hd (vielleicht sogar 2,5k, zum deshaken) 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt 10bit mit der gopro.

praxistauglicher als 4k in h-265.

vielleicht eine idee für die 4er.

lg

srone



Antwort von Skeptiker:

yeah, hd (vielleicht sogar 2,5k, zum deshaken) ... Ich glaube, die Zusatzpixel braucht's nur schon für ein echtes 2K-Bild (siehe Diskussion um Blackmagics Pocket CC).
Also doch mit schwimmend gelagertem Objektiv - bei Bedarf arretierbar (deshaking per Software) !

In Zukunft auch mit 4K/High BitBit im Glossar erklärt Rate - warum nicht. Aber dann mit grösserem Chip / wahlweise 2K-Downscaling oder 2K-Crop !



Antwort von srone:

nun gut, wenns einen sony-ähnlichen (siehe cx-730 o. ä.) stabi gibt, ok.

falls nicht, sind 2,5 k nicht verkehrt für full hd (software-deshaken).

sorry ät to für leider total offtopic.

lg

srone



Antwort von olja:

Srone, mach ich morgen. Ich stell die mal auf's Armaturenbrett. Wichtig ist hier Codecstress, d.h Fahrt unter Bäumen. Hast mir ja deinen Wasserclip auch gepostet ;-).

Holger_P, ich will hier gar nicht rumstänkern oder ähnlich. Das liegt mir völlig fern.
Aber es geht (nicht nur mir) relativ auf den Senkel, wenn
permanent suggeriert wird, das die 909 das ultimative Gerät ist. Unterlegt mit Datengeschwafel und unsinnigen Testbildern, sowie Lowlightaufnahmen, die keine sind.
Einfach mal die Bremse treten schadet da nicht ;-)



Antwort von thenightstalker:

Interessant, inzwischen ist der Thread hier zum reinsten Panasonic Bashing Thread mutiert... Vielleicht bin ich ja zu dumm oder hab zu wenig Ahnung davon aber ich fand keine der "günstigen" Camcorder so mies wie ihr das hier hinstellt.

Man muss doch wirklich die Kirche mal im Dorf lassen, der Normalverbraucher interessiert sich für diese Details nicht, ich schau mir das Video an, sprich ich sehe bewegte Bilder, ein kleiner "Matschfleck" hier oder ein Farbausreisser da, dass fällt alles nicht auf solange man nicht aufs Standbild guckt und das tut ja keiner.

Natürlich wollen alle das beste nur wie sinnvoll und notwendig es ist, ich weiß es nicht. Ich mach auch mit ner 300€ DSLR bessere Bilder als manch einer mit seiner 2k € Knipse, ich hab das Handwerk gelernt, dass kann keine Technik der Welt ersetzen, bei Videos sollte es ähnlich sein, nehme ich an.

Ich hab mir jetzt erst mal ein paar kurze Clips mit der 727 angesehen, konnte nichts schlechtes dran finden, vielleicht sind meine Erwartungen auch niedrig genug oder (wie schon gesagt) ich bin zu dumm ;-)

Lg



Antwort von srone:

Srone, mach ich morgen. Ich stell die mal auf's Armaturenbrett. Wichtig ist hier Codecstress, d.h Fahrt unter Bäumen. Hast mir ja deinen Wasserclip auch gepostet ;-). super, danke, ist nicht eilig.

lg

srone



Antwort von Skeptiker:

... sorry ät to für leider total offtopic. Auf den ersten Blick schon, auf den zweiten nicht. Es geht immer noch um schwammige Bilder und mögliche Ursachen. Und mögliche Gegenmittel !
... und unsinnigen Testbildern ... Generell oder Tieffliegers gepostete ?
Würde sonst auch für die von kgerster gelten !
...Interessant, inzwischen ist der Thread hier zum reinsten Panasonic Bashing Thread mutiert... Sehe ich nicht so.
Aber wir drehen uns - mangels weiterer Testaufnahmen zur Pana X909 (ich habe leider auch keine) - etwas im Kreis.
Und vermutlich würden wir bei der Konkurrenz - sei es nun Sony oder Canon - bei ähnlich genauem Hinschauen Ähnliches entdecken (oder Anderes, was stört).
Das Thema Pixel'matsch' ist nicht auf EINE Kameramarke beschränkt !
Und stimmt, während wir hier Standbilder sezieren, fällt vieles davon im Bewegtbild weniger oder gar nicht auf.
... ich hab das Handwerk gelernt... Ich hab mir jetzt erst mal ein paar kurze Clips mit der 727 angesehen, konnte nichts schlechtes dran finden, vielleicht sind meine Erwartungen auch niedrig genug oder (wie schon gesagt) ich bin zu dumm ;-) Warum zu dumm ?
Du soltest Deinem Urteil vertrauen ('gelernt ist gelernt') - was schert Dich das der Anderen!



Antwort von Jan:

Hallo,


die Wachsbilder musste ich auch kritisieren, weil man so ein schlechtes Bild wirklich selten hinbekommt. Ich habe es bisher noch nicht geschafft.


Aber ein was muss man ganz klar festhalten. Jetzt kommt der Hammer !


Panasonic wird überall als Heilsbringer und Überflieger (nein nicht Tiefflieger) hingestellt, das Bild ist aber eben nicht so gut, wie es gemacht wird. Das muss sich auch das Slashcamteam gefallen lassen, wo die Panasonic Modelle jedes Mal im Test gewinnen.

Von einem Schrottbild würde ich nicht sprechen, ich empfinde die Sony Bilder (PJ 780) als relativ gleichwertig. Innen etwas besser bei Sony, ausser eher ähnlich.

Der Gewinner muss aber ganz klar Canon heissen, nur gewinnt trotzdem jedes Jahr Panasonic als würden die Schecks überreichen (Entschuldigung).

Ich weiss das ist nicht so bei Slashcam, kommt aber vielen Aussenstehenden so vor. Da spielen wohl doch einige Vorlieben und eine Sympathie für Panasonic mit.


Möglicherweise kommt die Panasonic auch bei einem theoretischen Labortest richtig gut weg, aber beim praktischen Sichttest auch ?


VG
Jan



Antwort von srone:

Interessant, inzwischen ist der Thread hier zum reinsten Panasonic Bashing Thread mutiert... Vielleicht bin ich ja zu dumm oder hab zu wenig Ahnung davon aber ich fand keine der "günstigen" Camcorder so mies wie ihr das hier hinstellt.

Man muss doch wirklich die Kirche mal im Dorf lassen, der Normalverbraucher interessiert sich für diese Details nicht, ich schau mir das Video an, sprich ich sehe bewegte Bilder, ein kleiner "Matschfleck" hier oder ein Farbausreisser da, dass fällt alles nicht auf solange man nicht aufs Standbild guckt und das tut ja keiner.

Natürlich wollen alle das beste nur wie sinnvoll und notwendig es ist, ich weiß es nicht. Ich mach auch mit ner 300€ DSLR bessere Bilder als manch einer mit seiner 2k € Knipse, ich hab das Handwerk gelernt, dass kann keine Technik der Welt ersetzen, bei Videos sollte es ähnlich sein, nehme ich an.
Lg ja es ist ähnlich, erstens licht ist alles, zweitens ein guter setbau hilft und drittens ein chip der halbwegs flat und farbecht ist bringt mehr. ;-)
und da liegt canon eben ganz vorne was die farben und die allgemeine neutralität angeht.

david la chapelle als bsp zum googeln, stunden für ein set, und du kannst es mit einer simplen pocket-cam fotografieren/filmen und es sieht top aus.

für mich ist es immer wieder ein abwägen, nutze ich die 600d oder die gh2 für video, das sujet entscheidet, ein schritt weiter, als die von dir gepostete meinung, zukünftig wohl eher die blackmagic pocket oder cinema cam, der spielraum wird grösser, besser.

alles eine frage des anspruchs. (das ziel ist eine nicht bezahlbare/vom kunden bezahlte alexa, immer noch bestes bild absolut).

lg

srone



Antwort von olja:

Panasonic wird überall als Heilsbringer und Überflieger (nein nicht Tiefflieger) hingestellt, das Bild ist aber eben nicht so gut, wie es gemacht wird. ....
Möglicherweise kommt die Panasonic auch bei einem theoretischen Labortest richtig gut weg, aber beim praktischen Sichttest auch ?


VG
Jan
Ok, ich hab etwas gekürzt, aber eben genau das kommt eben immer zu kurz. Deine Tiefgaragenbilder zeigen, wie weit die Ergebnisse auseinander liegen können.
Schrott ist natürlich etwas überzogen von mir, aber brauchbar ist eben auch anders. Die Pana 909 wär daher definitiv nicht meine Knipse, weil ich eben was anders kenne in dem Bereich.



Antwort von srone:

Möglicherweise kommt die Panasonic auch bei einem theoretischen Labortest richtig gut weg, aber beim praktischen Sichttest auch ?

VG
Jan danke, jan. thats it. wobei die geschmäcker sicherlich verschieden sind, aber neutraler als canon (abgesehn von der alexa) geht eben nicht und ist immer wieder eine freude zum bearbeiten.

lg

srone



Antwort von Tiefflieger:

Und wo kann man die tollen Alexa Videos sehen?

Am TV nicht, auf BluRay nicht, im Kino nicht.....



Antwort von Skeptiker:

Und wo kann man die tollen Alexa Videos sehen? Gibt's nicht auf der Arri-Seite ein paar Beispiele ?
Aber die sind dann wohl perfekt ausgeleuchtet !



Antwort von srone:

Und wo kann man die tollen Alexa Videos sehen?

Am TV nicht, auf BluRay nicht, im Kino nicht..... du scheinst nicht hinschauen zu wollen, daher erübrigt sich jegliche diskussion.

nur ein bsp der neue james bond skyfall. ansonsten ca 75% aller aktuellen tv- spielfilmproduktionen in deutschland, vielleicht nicht in ch ;-).

lg

srone



Antwort von srone:

Und wo kann man die tollen Alexa Videos sehen? Gibt's nicht auf der Arri-Seite ein paar Beispiele ?
Aber die sind dann wohl perfekt ausgeleuchtet ! hoffentlich, die bei arri müssten sich schämen wenn es nicht so wäre ;-)

lg

srone



Antwort von holger_p:

Hi Olja,
Aber es geht (nicht nur mir) relativ auf den Senkel, wenn
permanent suggeriert wird, das die 909 das ultimative Gerät ist. Nein, das ist sie natürlich nicht. Zum aktuellen Kurs (unter 700 Euro) aber schon ein ziemlicher Kauf.

Wie auch bei den letzten Beiträgen hier zu sehen ist, sind die Ansprüche der User hier andere als die, die bei den Herstellern vermutet werden. Alle Hersteller haben die Modelle 2013 technisch kaum verbessert, aber mit Funktionen vollgestopft, die bestenfalls noch in Rubrik "nice" fallen. Die 929 kann per Smartphone/Tablet gesteuert werden. Das wäre eine schöne Bereicherung, aber die klassische (und sehr zuverlässige) Fernbedienung haben sie gleich mal weggelassen. Dafür kann man sie als Überwachungskamera nutzen. Nur wer braucht eine Babycam mit einem Listenpreis von 1000 Euro?

Sony machts mit den Beamern nicht wirklich besser. Ja, nice to have, wenn man in Höhlen filmt, dann kann man gleich seine Aufnahme an die Wand projezieren. Damit man was erkennt, einfach einmal vorher mit Alpina-Weiss über die Wand - so nen Eimer hat ja immer dabei. Am Strand probiert mal aus, ob man trotz Sonnenschein und Sand oder Gras als Projektionsfläche was erkennt. Auch hier würde der Eimer Alpina sicherlich Wunder wirken.

Auch JVC setzt auf WLAN - allerdings haben sie dFunktionsweise noch nicht so richtig begriffen.
Ich habe keine Ahnung, welche Drogen die japanischen Entwickler konsumieren - aber sie können froh sein, dass die Koreaner derzeit nur im Fotobereich "angreifen".


Gruß Holger



Antwort von Tiefflieger:

Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.

Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht.



Antwort von srone:

Hi Olja,
Aber es geht (nicht nur mir) relativ auf den Senkel, wenn
permanent suggeriert wird, das die 909 das ultimative Gerät ist. Nein, das ist sie natürlich nicht. Zum aktuellen Kurs (unter 700 Euro) aber schon ein ziemlicher Kauf.

Wie auch bei den letzten Beiträgen hier zu sehen ist, sind die Ansprüche der User hier andere als die, die bei den Herstellern vermutet werden. Alle Hersteller haben die Modelle 2013 technisch kaum verbessert, aber mit Funktionen vollgestopft, die bestenfalls noch in Rubrik "nice" fallen. Die 929 kann per Smartphone/Tablet gesteuert werden. Das wäre eine schöne Bereicherung, aber die klassische (und sehr zuverlässige) Fernbedienung haben sie gleich mal weggelassen. Dafür kann man sie als Überwachungskamera nutzen. Nur wer braucht eine Babycam mit einem Listenpreis von 1000 Euro?

Sony machts mit den Beamern nicht wirklich besser. Ja, nice to have, wenn man in Höhlen filmt, dann kann man gleich seine Aufnahme an die Wand projezieren. Damit man was erkennt, einfach einmal vorher mit Alpina-Weiss über die Wand - so nen Eimer hat ja immer dabei. Am Strand probiert mal aus, ob man trotz Sonnenschein und Sand oder Gras als Projektionsfläche was erkennt. Auch hier würde der Eimer Alpina sicherlich Wunder wirken.

Auch JVC setzt auf WLAN - allerdings haben sie dFunktionsweise noch nicht so richtig begriffen.
Ich habe keine Ahnung, welche Drogen die japanischen Entwickler konsumieren - aber sie können froh sein, dass die Koreaner derzeit nur im Fotobereich "angreifen".


Gruß Holger die einzigen die im moment wirklich angreifen sind die australier ;-)

lg

srone



Antwort von Skeptiker:

die einzigen die im moment wirklich angreifen sind die australier ;-) Die sind mal als Outlaws auf die Insel verfrachtet worden - die halten sich nicht gern an zementierte Regeln. Zum Glück!
Weiteres Beispiel: Rode.



Antwort von srone:

Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.

Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht. ich buche dich mit deiner 909 für den nächsten grossen spielfilmdreh, und wehe es klappt nicht, die regressforderungen kosten dich deine rente. :-)

lg

srone



Antwort von Angry_C:

Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.

Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht. Langsam wird es echt lächerlich....



Antwort von holger_p:


die einzigen die im moment wirklich angreifen sind die australier ;-) Sie bringen frischen Wind rein, das stimmt. Die optische Qualität ist eine klare Absetzbewegung vom Smartphone. Aber ich glaube nicht, dass daraus mal massentaugliche Konsumerprodukte im Segment 700 bis 1000 Euro entstehen. Dennoch halte ich den Weg, den die japanischen Hersteller im Modelljahr 2013 gehen, für grundfalsch. Man verkauft nicht mehr Kameras, in dem man sie mit Features vollstopft, die im Smartphone eh drin sind. Man verkauft die Kameras, die deutlich besser filmen (oder fotografieren) als das Smartphone.

Jans Vergleichsbilder zeigen, dass man aktuell wohl nur die Wahl hat zwischen Pest oder Cholera. Die Farben bei seinen Tiefgaragenbildern macht die Canon deutlich besser als die anderen Kameras - allerdings schafft sie nicht mal die 1080p. Auf die möchte ich ungern verzichten, denn aus 1080i kann ich bei sich bewegenden Objekten unmöglich halbwegs scharfe Einzelbilder ziehen.


Gruß Holger



Antwort von srone:


die einzigen die im moment wirklich angreifen sind die australier ;-) Sie bringen frischen Wind rein, das stimmt. Die optische Qualität ist eine klare Absetzbewegung vom Smartphone. Aber ich glaube nicht, dass daraus mal massentaugliche Konsumerprodukte im Segment 700 bis 1000 Euro entstehen. Dennoch halte ich den Weg, den die japanischen Hersteller im Modelljahr 2013 gehen, für grundfalsch. Man verkauft nicht mehr Kameras, in dem man sie mit Features vollstopft, die im Smartphone eh drin sind. Man verkauft die Kameras, die deutlich besser filmen (oder fotografieren) als das Smartphone.

Jans Vergleichsbilder zeigen, dass man aktuell wohl nur die Wahl hat zwischen Pest oder Cholera. Die Farben bei seinen Tiefgaragenbildern macht die Canon deutlich besser als die anderen Kameras - allerdings schafft sie nicht mal die 1080p. Auf die möchte ich ungern verzichten, denn aus 1080i kann ich bei sich bewegenden Objekten unmöglich halbwegs scharfe Einzelbilder ziehen.


Gruß Holger der vorsprung kostet, ein bischen was, siehe g30, welche bildtechnisch mit diversen henkelmännern der 2000-5000€ fraktion mithalten kann, bzw zumindest nicht negativ auffällt.

panasonic hat was verpennt, mit der gh2 haben sie eine besondere kamera geschaffen, doch erscheint es so, als ob sie erschrocken des visuellen erfolges, mit der gh3 wieder zu alten "tugenden" (kann man sehen wie man will) zurückgekehrt sind, leider, dem consumer mags gefallen der (preis/leistungs-bewusste) prosumer wird black magic kunde.

desweiteren sehe ich die bm pocket nicht als consumer, doch passt der preis für die "pure" leistung mehr als je erhofft und stellt die verhältnisse zwischen mein i-phone kann das auch und der wirklichkeit, wieder ins rechte licht und wíe gesagt "licht ist alles". ;-)

lg

srone



Antwort von Tiefflieger:

Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.

Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht. Langsam wird es echt lächerlich.... Vor Jahren wurden der Manager von Pepsi und Coca Cola interviewt.
Jeder musste sein Cola im Geschmackstest erkennen.

Wir sprechen hier im Thread von der X909 und es sind FullHDFullHD im Glossar erklärt Bilder in verschiedenen Situationen.

- Wer in lowlight filmen will nimmt eine Nachteule.
- Wer an einem Kindergeburtstag eingeladen ist nimmt ein Camcorder.
- Die Schülergruppe nimmt für ihren Experimentalfilm die VDSLR
- Und der Profi der für teures Geld mit Qualitätsgarantie arbeitet, sichert sich mit den Reserve in der Kamera und dem Team dahinter ab.

Was haben alle gemeinsam?
Die Consumer Darstellung.

Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt (insbesondere 3-Chip).
Wie sollen da Farbunterschiede und ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt eine Rolle spielen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von srone:

Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt (insbesondere 3-Chip). deiner "geschätzten" und nicht dokumentierten meinung nach, liegen hier die panas vorne, ok, jedoch ist dies kein zu verallgemeinerndes kriterium, denn schärfe ist nicht gleich auflösung und farbtrennung ist nicht gleich saubere farben. ;-)

lg

srone



Antwort von Angry_C:

Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.

Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht. Langsam wird es echt lächerlich.... Vor Jahren wurden der Manager von Pepsi und Coca Cola interviewt.
Jeder musste sein Cola im Geschmackstest erkennen.

Wir sprechen hier im Thread von der X909 und es sind FullHDFullHD im Glossar erklärt Bilder in verschiedenen Situationen.

- Wer in lowlight filmen will nimmt eine Nachteule.
- Wer an einem Kindergeburtstag eingeladen ist nimmt ein Camcorder.
- Die Schülergruppe nimmt für ihren Experimentalfilm die VDSLR
- Und der Profi der für teures Geld mit Qualitätsgarantie arbeitet, sichert sich mit den Reserve in der Kamera und dem Team dahinter ab.

Was haben alle gemeinsam?
Die Consumer Darstellung.

Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt.
Wie sollen da Farbunterschiede und ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt eine Rolle spielen.

Gruss Tiefflieger Nur was nützt dir die Schärfeauflösung und Farbtrennung, wenn sie A: kein stimmiges Bild out of Cam hinbekommt, sei es Farben oder Tonwertverteilung und B: die Schärfe dazu noch überzogen wirkt?

Ich wäre mit der Leistung der Olympus OM-D für den Hausgebrauch zufrieden, wenn sie einen stabileren CodecCodec im Glossar erklärt und mehr Frameraten hätte.

Im Anhang ein Bild (OM-D out of cam, heute Nachmittag geschossen), das zeigt, worauf es mir ankommt: Eine angenehme Schärfe und Farben +Verläufe, wie es deine X909 nicht einmal mit Nachbearbeitung liefern würde.

Das ist für mich eine Bildästhetik und nicht das, was du hier immer mit deinen trostlosen, farblosen (außer türkis) und dazu noch ausgebrannten Bildern zeigst.

Ich kann gerne auf einige Linien verzichten, wenn der Rest stimmt.

Und das sagt jemand, der 3 Panasonic Modelle besaß (SD909, X909, X929).



Antwort von Tiefflieger:

Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt (insbesondere 3-Chip). deiner "geschätzten" und nicht dokumentierten meinung nach, liegen hier die panas vorne, ok, jedoch ist dies kein zu verallgemeinerndes kriterium, denn schärfe ist nicht gleich auflösung und farbtrennung ist nicht gleich saubere farben. ;-)

lg

srone Die räumliche Bildauflösung ist gemessen worden.
Ebenso besteht ein Bild im allgemeinen nicht aus Farbflächen, sondern hat Struktur und Tiefe die sich in Farbnuancen ausbildet.
Abgesehen von 12 -14 bit Rauschen kann man die in 8 bit "zählen".

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Vom Aquarell-Effekt der X909 mal abgesehen, kann man aus der Originalfootage natürlich schon noch einiges rausholen. Die Gradation von diesem Bild ist ursprünglich nämlich ziemlich flach. Hier habe ich mal etwas die einzelnen Gammakurven verbogen (in den Lichtern Grün und in den Mitteltönen Cyan raus) und allgemein Kontrast erhöht und Helligkeit vermindert.
Was mich verwundert ist, dass du lieber im geringen Abstand vor einer 50" Glotze sitzt und dich feinsten Details lustvoll hingibst, statt mal gescheite Farbkorrekturen durchzuführen.
In H.264 würde ich die finale Version dann zwar auch nicht mehr abspeichern wollen, sondern eher in einem CodecCodec im Glossar erklärt mit 50 bis 100 mbit/s und max. GOP 6 oder überhaupt in Intraframe.
Glaub mir, du wirst nach einer Bearbeitung keinen Auflösungsunterschied zum Original erkennen können.
Aber wie heißt es schön: jedem Tierchen sein Pläsierchen. So beharrend wie du bist, wirst du wohl kaum von deinem Workflow abweichen :-)

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/wiesetczbj8mnxd.jpg
Original
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/wieorigpokwlfay75.jpg



Antwort von srone:

Die räumliche Bildauflösung ist gemessen worden.
Ebenso besteht ein Bild im allgemeinen nicht aus Farbflächen, sondern hat Struktur und Tiefe die sich in Farbnuancen ausbildet.
Abgesehen von 12 -14 bit Rauschen kann man die in 8 bit "zählen".

Gruss Tiefflieger leider bleibt es bei "undokumentierten" argumenten, und visuell gesehen bei der bekannnten katastrophe. ;-)

lg

srone



Antwort von Tiefflieger:

Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.

Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht. Langsam wird es echt lächerlich.... Vor Jahren wurden der Manager von Pepsi und Coca Cola interviewt.
Jeder musste sein Cola im Geschmackstest erkennen.

Wir sprechen hier im Thread von der X909 und es sind FullHDFullHD im Glossar erklärt Bilder in verschiedenen Situationen.

- Wer in lowlight filmen will nimmt eine Nachteule.
- Wer an einem Kindergeburtstag eingeladen ist nimmt ein Camcorder.
- Die Schülergruppe nimmt für ihren Experimentalfilm die VDSLR
- Und der Profi der für teures Geld mit Qualitätsgarantie arbeitet, sichert sich mit den Reserve in der Kamera und dem Team dahinter ab.

Was haben alle gemeinsam?
Die Consumer Darstellung.

Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt.
Wie sollen da Farbunterschiede und ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt eine Rolle spielen.

Gruss Tiefflieger Nur was nützt dir die Schärfeauflösung und Farbtrennung, wenn sie A: kein stimmiges Bild out of Cam hinbekommt, sei es Farben oder Tonwertverteilung und B: die Schärfe dazu noch überzogen wirkt?

Ich wäre mit der Leistung der Olympus OM-D für den Hausgebrauch zufrieden, wenn sie einen stabileren CodecCodec im Glossar erklärt und mehr Frameraten hätte.

Im Anhang ein Bild (OM-D out of cam, heute Nachmittag geschossen), das zeigt, worauf es mir ankommt: Eine angenehme Schärfe und Farben +Verläufe, wie es deine X909 nicht einmal mit Nachbearbeitung liefern würde.

Das ist für mich eine Bildästhetik und nicht das, was du hier immer mit deinen trostlosen, farblosen (außer türkis) und dazu noch ausgebrannten Bildern zeigst.

Ich kann gerne auf einige Linien verzichten, wenn der Rest stimmt.

Und das sagt jemand, der 3 Panasonic Modelle besaß (SD909, X909, X929). Was ich mit Farbverläufen und Pixelgenauer Auflösung meine sieht man hier.
Aus Deinem Bild / ein 800% Crop der X900M
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/b2b0v15zkde_thumb.jpg / (click)

Und diese Blöcke sind überall auch in Gesichtskonturen und Umgebung.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Skeptiker:

Wir sind am Punkt, wo objektive Messwerte gegen Bildästhetik abgewogen werden.
Über das Erste lassen sich Test-Rangfolgen erstellen, über das Zweite kann man schlecht streiten - es gefällt oder eben nicht !

Mit gefallen z.B. die Bildbeispiele zur Olympus (OM-D) E-M5 auf dpreview sehr gut - warme, 'erdige' Farbtöne, schöne Pastellfarben - stimmungsvoll.

Auch das Bild von Angry_C gefällt mir recht gut - warmer Farbton, eher kräftige Farben (etwas zu bunt).

In die Richtung geht's auch bei domains 'Grading' - für mich eine Verbesserung!



Antwort von Tiefflieger:

Vom Aquarell-Effekt der X909 mal abgesehen, kann man aus der Originalfootage natürlich schon noch einiges rausholen. Die Gradation von diesem Bild ist ursprünglich nämlich ziemlich flach. Hier habe ich mal etwas die einzelnen Gammakurven verbogen (in den Lichtern Grün und in den Mitteltönen Cyan raus) und allgemein Kontrast erhöht und Helligkeit vermindert.
Was mich verwundert ist, dass du lieber im geringen Abstand vor einer 50" Glotze sitzt und dich feinsten Details lustvoll hingibst, statt mal gescheite Farbkorrekturen durchzuführen.
In H.264 würde ich die finale Version dann zwar auch nicht mehr abspeichern wollen, sondern eher in einem CodecCodec im Glossar erklärt mit 50 bis 100 mbit/s und max. GOP 6 oder überhaupt in Intraframe.
Glaub mir, du wirst nach einer Bearbeitung keinen Auflösungsunterschied zum Original erkennen können.
Aber wie heißt es schön: jedem Tierchen sein Pläsierchen. So beharrend wie du bist, wirst du wohl kaum von deinem Workflow abweichen :-)
Wenn man es richtig macht kann man sicher etwas herausholen. :-)
Nur schon wenn ich den Kontrast verändere an einem Bild mit feuchter Luft an einem Wintertag, dann wirkt die Sicht "klar" und entspricht nicht der Stimmung.

Wie gesagt sind das Bilder im vollen 8 bit Tonumfang und die sind flach.
Am Fernseher im Videoumfang sind die Bilder kräftiger auch in den Farben und die Schwarzwerte tiefer.

Nahe am Fernseher sitze ich um den Zaun am Wegrand zu sehen ;-)



Antwort von holger_p:

Was mich etwas stört, ist zumindest im iA Betrieb, ist die wechselnde Belichtung, die auch die Farbwiedergabe beeinträchtigt.

Ich habe mal zwei Beispiele einer Aufnahme von gestern. Da war der Himmel kurz mal bewölkt, die x909 stand auf dem Stativ und wurde während der ganzen Aufnahme nicht bewegt.

Zwischen den beiden Bildern liegen knapp 3 Sekunden, in denen die Kamera ihre Belichtung und Farbwiedergabe geändert hat, weil der ins Bild gefahrene IC mit hellen Wagen das Gesamtbild aufgehellt hat. Die Belichtung und die Farben wirken da deutlich stimmiger.

Beide Fotos sind unbearbeitete Einzelbilder, mit dem Mediaplayer Classic rausgezogen.


Gruß Holger



Antwort von Angry_C:

Was ich mit Farbverläufen und Pixelgenauer Auflösung meine sieht man hier.
Aus Deinem Bild / ein 800% Crop der X900M
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/b2b0v15zkde_thumb.jpg / (click)

Und diese Blöcke sind überall auch in Gesichtskonturen und Umgebung.

Gruss Tiefflieger Kann dein Programm nicht auf 1600x zoomen, dann kannst du noch mehr sehen, ein 800x Crop reicht leider noch lange nicht aus, um ein Videobild zu beurteilen.

Wer schaut sich auch schon die 100% an;-)

Ganz nebenbei würde ich deine Hose aus dem Crop mal auf Radioaktivität überprüfen. Die strahl ja sowas von...



Antwort von domain:

Nahe am Fernseher sitze ich um den Zaun am Wegrand zu sehen ;-) Und wie viele Latten fehlen in dem Zaun?
Bruno sagte mal, dass ihn die Farben von irgend einer Kamera (kann nur Pana gewesen sein) recht traurig machten.
Den Eindruck habe ich allerdings auch, irgendwie grau und steril wirken sie oft.
Genau das Gegenteil war die JVC GZ-HD40. Da knallten die Farben nur so. War zwar etwas übertrieben, aber Farb- und Lebensfreude kam da rüber.

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/brunnuank4c6ybw.jpg

Man darf nie eine Gelegenheit auslassen, ein Bild zu übermitteln, besonders wenn es ein eigenes ist ;-)



Antwort von kgerster:

Ich werde mir mal die DMC-LX7 ansehen.

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/lx7r4u8bsaw5f.jpg

Mag seltsam vorkommen statt eines Camcorders noch eine filmende Knipse.

Diese Aufnahmen lassen aber hoffen und (trotz YouTube) ist kaum Matsch zu erkennen (in 1080 ansehen):



Vorteile bei meiner Ausgangssituation:

Kompakt und schnell einsatzbereit
Relativ großer Sensor und lichtempfindliche Optik (selbst bei vollem Zoom)
Bokey möglich
24mm Weitwinkel
120fps Zeitlupe (aber nur in HD)
einbegauter ND Filter !
Aufnahmen sehen recht "filmisch" aus
Manuelle Steuerung möglich
Relativ guter Ton (aber natürlich kein ext. Mikro)

Nachteil

Zoombereich eingeschränkt
Ergonomie
Kein Sucher (aber der Sucher von Camcordern ist eh kaum verwendbar)
Kein Klappdisplay

Werde mal sehen wie ich damit zu Recht komme.



Antwort von thenightstalker:

So, glaub ich klink mich da aus, langsam wird es lächerlich, ich kann schon lange keine echten Probleme mehr in euren Bildern finden. Jedenfalls keine die angesichts der hier diskutierten Kameras und deren Preisklasse als relevant zu bezeichnen wären.

Mag sein, dass man mit ner 10.000€ Cam bessere Bilder bekommt, bleibt die Frage, ob der subjektive Eindruck hier überhaupt was aussagt.

Es mag auch sein dass Canon Cams bei weniger Licht besser abbilden, dafür können sie hald was anderes nicht. Slashcam ist ja nicht die einzige Plattform auf der Videocams getrstet werden, die Ergebnisse sind aber erstaunlicher weise überall ähnlich gewesen. Ich hab mich gegen Canon entschieden weil ich finde, dass man insgesamt seniger für sein Geld bekommt. Dass alles muss man in der Consumerklasse doch auch mit einbeziehen.

Bei Fotokameras diskutiert keiner über Beugungsunschärfe, Lichtstärke oder CA bei einem 100 € Objektiv, da achtet man auf eine ausgewogene Abbildungsleistug. Über solche Dinge kann man bei einem Zeiss APO Objektiv reden.

Die Viedeos die ich gestern mit meiner 727 gemacht habe, hab ich am TV abgespielt und fand daran nichts schlechtes, ich habe weder mehr noch weniger erwartet, sonst hätte ich mir eine Cam für deutlich mehr Geld kaufen müssen.

Lg



Antwort von Jörg:

nightstalker schreibt
ich kann schon lange keine echten Probleme mehr in euren Bildern finden. Jedenfalls keine die angesichts der hier diskutierten Kameras und deren Preisklasse als relevant zu bezeichnen wären.
es gibt also weitere, noch halbwegs realistische Einschätzungen hier zu diesem Thema... ich mags kaum glauben, wenn ich diesen Beitrag lese.

Lass Tiefflieger hier mal außen vor, solange dem niemand ein Elektronenrastermikroskop hinstellt, gibt er eh keine Ruhe...

Wer eine cam kauft, die nicht zulässt, dass man ihre sicher diskussionswürdigen Automatiken abstellt, kann sich doch nicht ärgern, wenn diese Automatiken ihm seinen clip versauen.
Andererseits rettet sie ihm in den meisten Situationen den Hintern.

Die Leute mit 700 € cams wollen in der Regel nix selber machen, nix in der post fixen, die wollen bunte Bildchen, fix und fertig abend im Hotelzimmer auf dem Miniflat anschauen.
Nur die drei unverbesserlichen Forenmitglieder erwarten von diesen Teilen Wunder.
Die bekommt man aber nicht für diesen Preis im Automatikmodus.
Die Ergebnisse, die diese Billigcams heutzutage bieten, sind sensationell, wenn man sich die Mühe macht, die Automatiken in dem Rahmen zu manipulieren, der einem offen bleibt.
Wer bei einer Pana dieser Preisklasse nicht knapper belichtet als die cam vorschlägt, naja, selber schuld, wirds eben Türkis, wer ständig AWBs für sich werkeln lässt, der heult eben am Rechner Rotzblasen, wenn er die Ungereimheiten korrigieren will/muss, die die cams hier anbieten.



Antwort von Tiefflieger:

Was ich mit Farbverläufen und Pixelgenauer Auflösung meine sieht man hier.
Aus Deinem Bild / ein 800% Crop der X900M
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/b2b0v15zkde_thumb.jpg / (click)

Und diese Blöcke sind überall auch in Gesichtskonturen und Umgebung.

Gruss Tiefflieger Kann dein Programm nicht auf 1600x zoomen, dann kannst du noch mehr sehen, ein 800x Crop reicht leider noch lange nicht aus, um ein Videobild zu beurteilen.

Wer schaut sich auch schon die 100% an;-)

Ganz nebenbei würde ich deine Hose aus dem Crop mal auf Radioaktivität überprüfen. Die strahl ja sowas von... Dann stell Dir vor die Pixelblöcke wären in SD und Du schaust das ganze in FullHDFullHD im Glossar erklärt an.



Antwort von Natalie:

Lass die Finger von der LX7 als Videoaperat, ich hatte diese dahingehend ausprobiert und muss sagen , der CodecCodec im Glossar erklärt ist einfach nur schlecht ! Und ich weiß wie ich eine Kamera einstellen muss ... Ehrlich, das Video aus einem IPhone 4S ist da schon um Welten Besser als bei der LX7. Die Fotoleistung ist gut bei den LX,s..

Die Sony RX100 , dieses Sony Pureview Handy , Uphone 4s und 5 zb..
Erstaunlich gute Videoqaität. Aber die RX100 ist der wahre Geheimtipp !!



Antwort von thenightstalker:

nightstalker schreibt
ich kann schon lange keine echten Probleme mehr in euren Bildern finden. Jedenfalls keine die angesichts der hier diskutierten Kameras und deren Preisklasse als relevant zu bezeichnen wären.
es gibt also weitere, noch halbwegs realistische Einschätzungen hier zu diesem Thema... ich mags kaum glauben, wenn ich diesen Beitrag lese.

Lass Tiefflieger hier mal außen vor, solange dem niemand ein Elektronenrastermikroskop hinstellt, gibt er eh keine Ruhe...

Wer eine cam kauft, die nicht zulässt, dass man ihre sicher diskussionswürdigen Automatiken abstellt, kann sich doch nicht ärgern, wenn diese Automatiken ihm seinen clip versauen.
Andererseits rettet sie ihm in den meisten Situationen den Hintern.

Die Leute mit 700 € cams wollen in der Regel nix selber machen, nix in der post fixen, die wollen bunte Bildchen, fix und fertig abend im Hotelzimmer auf dem Miniflat anschauen.
Nur die drei unverbesserlichen Forenmitglieder erwarten von diesen Teilen Wunder.
Die bekommt man aber nicht für diesen Preis im Automatikmodus.
Die Ergebnisse, die diese Billigcams heutzutage bieten, sind sensationell, wenn man sich die Mühe macht, die Automatiken in dem Rahmen zu manipulieren, der einem offen bleibt.
Wer bei einer Pana dieser Preisklasse nicht knapper belichtet als die cam vorschlägt, naja, selber schuld, wirds eben Türkis, wer ständig AWBs für sich werkeln lässt, der heult eben am Rechner Rotzblasen, wenn er die Ungereimheiten korrigieren will/muss, die die cams hier anbieten. Ich find ja sogar die Automatik ist halbwegs Treffsicher, für manuelles Steuern ist das Bedienkonzept solcher Camcorder auch garnicht ausgelegt. Das kann man in heiklen Situationen mal machen aber wenn man die Cam gemäß ihres eigentlichen Zwecks verwendet, also zum Festhalten von Erinnerungen etc., dann muss die Cam schnell und einfach einsatzbereit sein, da ist keine Zeit das Set aufzubauen, Manuelle Einstellungen zu machen usw. Nicht bei einem Consumer Camcorder...

Der fehler könnte sein, dass die Hersteller diesen Geräten überhaupt derartige Funktionen zutrauen bzw. sie damit austüsten und so, fälschliich, den Eindruck erwecken, es handle sich um eine semi prof. Kamera. Ich hab auch eine Kompaktkamera die manuelle Settings hat, super sache wenn man eine Aufnahme planen kann, für spontane Aufnahmen aber unnütz, bis man die Einstellungen gefunden und gemacht hat, ist alles längst vorbei. Bei der DSLR geht das in Sekundenschnelle, die ist dafür gebaut. Ein Rädchen hier, eines da, fertig.

Im Consumer Bereich ist eine treffsichere Automatik wichtig und ich finde die der Pana 727 garnicht so übel, auf den ersten Blick...

Lg



Antwort von holger_p:

Die Viedeos die ich gestern mit meiner 727 gemacht habe, hab ich am TV abgespielt und fand daran nichts schlechtes, ich habe weder mehr noch weniger erwartet, sonst hätte ich mir eine Cam für deutlich mehr Geld kaufen müssen.

Lg Du hast alles richtig gemacht.

Denn Du hast eine Kamera gekauft, die das macht, was Du erwartest. Sie ist obendrein auch noch relativ kompakt - Du wirst sie also oft mitnehmen und damit hoffentlich viel Freude haben.

Ich bin kein Panasonic-Fanboy, auch wenn ich zwei Pana-Cams habe, aber im Moment habe ich so den Eindruck, dass Panasonic im Segment bis 1000 Euro die Geräte mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis abliefert. Die preiswerten Canons können kein 1080p1080p im Glossar erklärt und bei Sony muss man neuerdings den (im Regelfall) unnützen Projektor mitkaufen. WLAN haben die Modelle 2013 ja alle bekommen und bei der 727 ist das WLAN gegenüber 707 ja auch ein Gewinn.

Mir gefällt die neue G30 von Canon auch ganz gut. Das Gewicht und die Größe sind zwar schon grenzwertig, aber im Vergleich zu meiner x909 ist die G30 klar die bessere Kamera. Würde ich jederzeit tauschen.
Aber: Für meine x909 habe ich im März 700 Euro bezahlt, bei der G30 werden derzeit noch 1499 (Listenpreis) aufgerufen. Sicher wird der Preis in einigen Wochen etwas sinken, aber die Kamera kostet auch dann noch ungefähr das Doppelte!

Farben: Mag sein, dass ich farbenblind bin. Diese knalligen Farben einiger Bilder hier sehen zwar toll und lebhaft aus, aber sind sie real? Wenn ich in den Himmel blicke, dann sehe ich den weniger blau, sondern eher so milchig helltürkis. Wenn der auf meinen Aufnahmen dann genauso aussieht, dann finde ich das ok, weil realistisch. Knallige Farben mag ich bei Fotos durchaus, aber ein Video sollte so aussehen, wie es auch in der Wirklichkeit aussieht.


Gruß Holger



Antwort von Angry_C:

An sonnigen Tagen sind die Farben nunmal real sehr knallig. Der Himmel ist dunkelblau, der Rasen, wenn er im Saft steht dunkelgrün, und ein rotes T-shirt leuchtet in der Sonne knallig bunt.



Antwort von Skeptiker:

Die Viedeos die ich gestern mit meiner 727 gemacht habe, hab ich am TV abgespielt und fand daran nichts schlechtes, ich habe weder mehr noch weniger erwartet, sonst hätte ich mir eine Cam für deutlich mehr Geld kaufen müssen.

Lg Du hast alles richtig gemacht.

Denn Du hast eine Kamera gekauft, die das macht, was Du erwartest. Sie ist obendrein auch noch relativ kompakt - Du wirst sie also oft mitnehmen und damit hoffentlich viel Freude haben. ... @thenightstalker:

Ich seh's wie holger_p.

Du willst ja keinen Spielfilm mit der Kamera drehen, der wochenlange Postproduktion erfordert und eine ganz bestimmte Farb-Identität aufweisen muss (siehe interessanten Beitrag unter viewtopic.php?p=652308#652308 ).

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht's darum, Erinnerungen / Momente unkompliziert und ohne grosse Nachbearbeitungsabsichten festzuhalten.
Was könnte da besser geeignet sein, als eine Videocam mit einigermassen zuverlässiger Automatik.

Ich habe meine X909 (letztes Jahr gewonnen und noch zu wenig ausprobiert) und meine GH2 (letztes Jahr gekauft und bisher für (Makro-)Fotos benutzt). Beide sind meine ersten HD Cams und liefern erstaunlich gute Bilder ab.
Für beide (AVCHD !) ist mein Schnittcomputer leider bereits zu langsam (älterer iMac mit Dualcore Prozessor) und ich müsste aufrüsten, wozu ich im Augenblick keine Lust / kein Geld habe.

Also kann ich
a) Alles in ProResProRes im Glossar erklärt wandeln und dann in FCP schneiden
b) Das Filmen bleiben lassen und mich eher dem Fotografieren zuwenden

Im Augenblick eher b).

Ich bin kein Profi, aber habe zu DV-Zeiten bereits mit Kameras gefilmt, die man vielleicht als 'Semipro' bezeichnen könnte. Das war die Canon XM2 und später eine Panasonic AG-DVC30 samt XLR-Audio, von der ich mich nach wie vor nicht trennen kann/trennen will. Beides sehr gute 3 Chip Kameras, die für mich die Messlatte beim Vergleich mit den heutigen Spitzen-Amateur-Kameras recht hoch legen. Und Fragen aufwerfen, wie: Was hat sich seither wirklich verbessert, mal abgesehen davon, dass das HD FormatFormat im Glossar erklärt die 5-fache Pixelzahl hat? Der Codec? Die Objektive? Die Bedienelemente? Die Mikrofone? Die einfache Nachbearbeitung/der Schnitt?
Aber ich nehme es locker: Die DV-Zeit war die DV-Zeit und die HD-Zeit ist die HD-Zeit - akzeptiere ich!
Der grösste Fortschritt ist für mich der Umstieg von Band auf Speicherkarte - eine Wohltat, wenn man an Drop-Outs und mechanische Belastung der Bänder und Video-/Tonköpfe denkt. Andererseits waren die 'Tapes' als Archiv ganz praktisch.
Nicht zu vergessen: Heute gibt's deutlich mehr Bild pro investierten Euro als damals !

Die Umstellung auf ein höher auflösendes FormatFormat im Glossar erklärt ist für mich eine graduelle Verbesserung, nichts grundsätzlich Neues.

Und genau DAS ist es auch, was ich seither bei den Amateur-Kameras beobachte: Graduelle Verbesserungen (?) des immer Gleichen ('alter Wein in neuen Schläuchen'): Immer mehr PixelPixel im Glossar erklärt pro Sensor-Fläche, in der Folge immer effektivere/aggressivere Rauschunterdrückung und In-Kamera-Bild'verbesserung', Full HD mit tendenziell steigenden Datenraten und Bildraten in AVCHDAVCHD im Glossar erklärt bzw. MP4/H.264. Das Letztere ist ok, aber nichts Weltbewegendes und für mich kein Grund, jedes Jahr ein neues Modell zu kaufen.

Bei der Canon G30 geht's mir wie holger_p: Ich finde sie interessant (erinnert mich etwas an die XM2 - ebenfalls mit 20x-Zoom), und wäre der Preisunterschied nicht, könnte ich in Versuchung kommen, meine X909 einzutauschen. Unter anderem, wegen eines kleinen Details: Sie hat einen Kabel-Fernsteuerungsanschluss (LANC-kompatibel), den ich bei der X909 vermisse.
Werde ich aber (vorläufig) nicht tun.
Es gilt, wie immer: Man soll mit dem zufrieden sein, was man hat und das Beste daraus machen !
Also dann ... ;-)

P.S. @thenightstalker:
Und gerade ist - als hätte jemand mitgelesen - wie von Geisterhand der slashCAM-Test zur Panasonic HC-V727 viewtopic.php?p=652320#652320 erschienen - wenn ich vom Titel auf den Inhalt schliessen darf, offenbar mit positivem Fazit !



Antwort von holger_p:

@skeptiker

Wie sich manche Sachen doch gleichen.

Ich habe früher im offenen Kanal Wolfsburg Braunschweig mitgemacht (da meist Ton) und privat mit miniDV gefilmt. Dann viele Jahre nur fotografiert, weil mir der Import vom Band und das Nachbearbeiten eigentlich oft zu mühsam war.

Vor knapp drei Jahren habe ich mir dann so eine kleine Samsung H200 gekauft und gemerkt, dass ich doch wieder Lust auf Video habe. Also kam im letzten Jahr die v707 ins Haus. Und weil ich für einige Vereinsprojekte (z.B. Interviews oder Aufnahmen von Veranstaltungen) mit zwei Kameras arbeiten möchte, habe ich letzten eine x909 gekauft. Weil sie einiges hat/kann, was ich an der v707 vermißt habe und weil die beiden Kameras farblich gut zu einander passen und man die Bilder beider Geräte problemlos zusammenschneiden kann, ohne aufwendige Farbkorrekturen vornehmen zu müssen. Weil schneiden ist für mich immer noch cutten im besten Sinne - also harte Schnitte, stimmiger Ton und fertig. Der klassische Nachrichtenschnitt und keine Pixel- oder Farbpeeperei. Alles nur Hobby und Privatvergnügen - da muss der Aufwand in jeglicher Hinsicht überschaubar bleiben.


Gruß Holger



Antwort von Skeptiker:

... Weil schneiden ist für mich immer noch cutten im besten Sinne - also harte Schnitte, stimmiger Ton und fertig. Der klassische Nachrichtenschnitt und keine Pixel- oder Farbpeeperei. Das sehe ich im Prinzip auch so.
Als Sci-Fi Fan habe ich mich dann allerdings eine Zeitlang intensiv mit Compositing befasst: KeyingKeying im Glossar erklärt, Tracking, Overlays.
Vieles an Details ist seither wieder vergessen worden, aber einiges Grundätzliche doch hängen geblieben. Ich müsste die Details wiederbeleben !

Bestimmt schneidest Du AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 'native' mit einem schnellen Rechner - stimmt's oder habe ich Recht ?
Vielleicht mit Edius ?

Also, meine Interessenschwerpunkte wechseln zwar je nach Zeit oder (selbstgestecktem) Projekt, das grundsätzliche Interesse an Bild, Film & Ton aber bleibt.

Im Augenblick ist es eher Foto.
Und dauerhaft (auch seit die Augen unschärfer werden) Audio.
Video kommt sicher auch zurück !

Gruss
Skeptiker



Antwort von holger_p:

Bestimmt schneidest Du AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 'native' mit einem schnellen Rechner - stimmt's oder habe ich Recht ?
Vielleicht mit Edius ? Skeptiker, Du machst mir Angst. ;-)
Hast Du eine Glaskugel auf dem Schreibtisch? Oder bist Du Telepath? Gar Mitglied des PSI-Corps?

Ja, ich habe im letzten Jahr einen neuen schneller Rechner (i7, SSD usw.) gekauft. Die meisten Teile hatte ich schon im Frühjahr gekauft und alles auf Studio HD von Pinnacle ausgelegt. Dann kam bei mir aber einiges dazwischen und am Ende kam im November Edius Pro auf den Rechner. Ich kratze aber nur an der Oberfläche der Möglichkeiten dieser Software. Der einfache Mehrkamera-Schnitt gab den Ausschlag.

Ich bin zwar auch SF-Fan und bewundere, was da in der Fanszene auch filmisch auf die Beine gestellt wird, bin da aber selber nicht aktiv. Aber für unseren SF-Con im nächsten Mai in Braunschweig suchen wir ein oder zwei deutsche Fanfilmschaffende aus dem SF-Bereich im weitesten Sinne.


Gruß Holger



Antwort von Skeptiker:

... Gar Mitglied des PSI-Corps? ... Wie hast Du das herausgefunden ?

Zusätzlich Teil des streng geheimen SNTC-SIXQ.

Aber ganz im Ernst (das Erste kenn' ich nicht, das Zweite gibt's nicht):

In Sachen Sci-Fi bin ich augenblicklich ein reiner Konsument.

Zuletzt von Abrams' neustem Star Trek Opus 'Into Darkness'.
Viele Fans meinen offenbar, er habe mit diesem Action Knaller die ganze 'Star Trek Legacy' ins Dunkle (=ad absurdum) geführt.
Na ja, ich habe mich jedenfalls 2 Stunden lang gut unterhalten, auch wenn's vielleicht nicht die 'reine Lehre' war! (die reine Leere zum Glück auch nicht ;-)



Antwort von holger_p:

In Sachen Sci-Fi bin ich augenblicklich ein reiner Konsument. Ich im Moment auch, wenn man mal davon absieht, dass ich in einem Verein bin, der alle zwei Jahre eine SF-Convention veranstaltet. Andere unserer Mitglieder sind ganz rührige Schreiber...

Achja: Das PSI-Corps gibts in der Serie Babylon5 - das ist schon ein paar Mondumläufe her, dass die Serie im TV lief.


Gruß Holger



Antwort von Skeptiker:

... ich in einem Verein bin, der alle zwei Jahre eine SF-Convention veranstaltet ... Dazu fallen mir spontan zwei Zitate ein:

Reinhard Mey
... (Ich) Laß mich mit keinem Verein ein! ...

Groucho Marx:
Ich wollte keinem Klub angehören, der mich als Mitglied akzeptieren würde.

Ich stell' mir gerade vor, wir ihr alle 2 Jahre zusammenkommt: Die Einen, streng hierarchisch, in Star Trek Uniformen, vielleicht auch als Klingonen oder Vulkanier, die Anderen als Jedi-Ritter, Prinzessin Leia oder Chewbacca. Und natürlich darf Darth Vader mit Beatmungsgerät nicht fehlen ...



Antwort von holger_p:

Ich stell' mir gerade vor, wir ihr alle 2 Jahre zusammenkommt: Die Einen, streng hierarchisch, in Star Trek Uniformen, vielleicht auch als Klingonen oder Vulkanier, die Anderen als Jedi-Ritter, Prinzessin Leia oder Chewbacca. Und natürlich darf Darth Vader mit Beatmungsgerät nicht fehlen ... Da muss ich Dich enttäuschen: Auf unseren Conventions kommen nur sehr wenige in Kostümen. Das liegt daran, dass bei uns sehr viele Fans der SF-Serien zu finden sind, die man nur lesen kann. Perry Rhodan zum Beispiel. Da gibts es zwar den einen oder anderen halbfertigen Fanfilm, aber keinen offiziellen Film. Selbst auf dem letzten Perry Rhodan Weltcon in Mannheim gab es nur wenige Kostüme zu sehen.

Von unserem Con 2010 gibt es ein Video:


Das Video ist in SD (miniDV) von einem älteren Vereinskollegen gemacht worden. Auf dem Con hatte ich so viel zu tun, dass ich nicht mal zum Fotografieren kam, geschweige denn zum Filmen. Da hatte es ein paar Tage vorher dermassen geregnet, dass diverse Straßen überschwemmt waren und wir überhaupt froh waren, dass der Veranstaltungsort (eine alte Wassermühle) trocken war.

Wie ich seinerzeit zu diesem Verein gekommen bin, ist eine sehr lange Geschichte, die noch mehr off topic wäre als wir es ohnehin schon sind.



Antwort von kgerster:

Abschließend möchte ich (zum Thema) folgendes sagen. In vielen Situationen liefert die X909 ein detailreiches, scharfes und recht stimmiges Bild ab. In einigen aber nicht. Das hab nichts mit Erbsenzählen zu tun und ist meist nicht so recht vorhersagbar. Deshalb werde ich sie mir nicht zulegen. Die Aufnahmen sehen ausserdem sehr nach "Video" aus. Keinen Ansatz warum das so ist. Vielleicht liegt es an der immer präsenten Rauschunterdrückung. Dazu kommt dass (in extremen Situationen) Farben ziemlich danebenl liegen können . Die Lichtempfindlichkeit ist mir auch einfach zu schwach.

Nachfolgende Aufnahme machte ich heute um 6 Uhr morgens. Relativ wenig Licht aber nicht gerade dunkel. Erst die X909 (manuelle Halbauto):



Nicht unscharf, detailliert aber irgendwie eben doch daneben.

Jetzt die GH2 (Kit-Optik und Programmautomatik):



Nicht unscharf, detailiert und eher das wahre Leben. Wobei die GH2 in Problembereichen auch nicht immer fehlerfrei ist (Mitte rechts neben dem Badehaus).

Damit möchte ich das auch abschließen.



Antwort von Natalie:

jetzt noch einen guten Hack auf die GH2 und die Abgesoffenen Details werden körniger.. Ich teile deine Erfahrung mit der X909 und mag die GH2 auch sehr gerne, sie verleitet mich nicht zu erbsenzählen, da sie offensichtlich meistens ein gutes Bild abgibt,..

Ps.: ich hätte eine BlendeBlende im Glossar erklärt heller gewählt...



Antwort von olja:

Erstmal versuchen, die Zeichnung in den Schatten sichtbar zu machen. In den meisten Fällen ist das gar nicht abgesoffen. Pech hat man nur, wenn man in Modus "Dekorativ" gefilmt hat. Dann ist das Material wirklich tot.
Ich komme eigentlich immer mit sowas nach Hause, da ich immer ein wenig unterbelichte. Bin da aber mittlerweile sehr entspannt, weil ich weiß das das eigentlich nie abgesoffen ist. Kurzer Dreh am Regler bringt wieder Zeichnung.



Antwort von Skeptiker:

... In vielen Situationen liefert die X909 ein detailreiches, scharfes und recht stimmiges Bild ab. Das sieht man im oberen Bild im Vergleich zur GH2 - für eine Kamera mit ca. 1/4.7 Zoll aktiver Sensorfläche (brutto 1/4.1 Zoll, immerhin 3 mal) erstaunlich scharf !
...Die Aufnahmen sehen ausserdem sehr nach "Video" aus. Keinen Ansatz warum das so ist. Vielleicht liegt es an der immer präsenten Rauschunterdrückung. ... ... die wohl den kleinen Sensoren geschuldet ist, welche einfach zu wenig Licht pro PixelPixel im Glossar erklärt einfangen !
Immerhin ist bei der X909 das Grün des Baums ganz rechts noch sichtbar, das bei der GH2 dunkel ist. Vielleicht Kontrastausgleich durch den Bildprozessor ?
...Dazu kommt dass (in extremen Situationen) Farben ziemlich danebenl liegen können . ... Scheint bereits seit einigen Kamera-Generationen der Fall zu sein. Zeit, das mal auszubessern, wäre also zur Genüge vorhanden gewesen.
...Nachfolgende Aufnahme machte ich heute um 6 Uhr morgens. Relativ wenig Licht aber nicht gerade dunkel.

Erst die X909 (manuelle Halbauto):
Nicht unscharf, detailliert aber irgendwie eben doch daneben.

Jetzt die GH2 (Kit-Optik und Programmautomatik):
Nicht unscharf, detailiert und eher das wahre Leben. Wobei die GH2 in Problembereichen auch nicht immer fehlerfrei ist (Mitte rechts neben dem Badehaus). ... Der Vogel ganz oben im X909-Bild fehlt bei der GH2 !
Wegretouchiert durch die Rauschunterdrückung ?

Scherz beiseite:

Die Farben der X909 erinnern an Jans Tiefgaragen-Beispiel.
Man muss sich nochmals den etwas ungleichen Vergleich vor Augen führen: Die GH2 mit 1.35 Zoll Diagonale versus die X909 mit etwa 1/4.7 Zoll aktiver Diagonale (brutto 1/4.1 Zoll). Die GH2 mit fast 7-facher Fläche pro Pixel. Allerdings die X909 mit je 1 PixelPixel im Glossar erklärt für R - G - B.

Das Rohmaterial der GH2 wird also wesentlich weniger rauschen und mehr Spielraum für den Bildprozessor der Kamera lassen.
------------------------------------------------------------------------------------
Zum Vergleich:
Panasonic X909 mit drei 1/4.1 Zoll Sensoren je 3.05 Megapixel brutto. Ergibt knapp 470'000 PixelPixel im Glossar erklärt pro mm2
Canon HF G10 (HF G25) mit 1/3 Zoll Sensor und 2.37 Megapixeln brutto. Ergibt knapp 200'000 PixelPixel im Glossar erklärt pro mm2

D.h., die einzelnen PixelPixel im Glossar erklärt der Canon sind ca. 2.35 mal grösser als die der Panasonic und fangen damit auch entsprechend mehr Licht ein, müssen weniger nachverstärkt werden und rauschen deshalb weniger.

Und die Anderen ?
Hier noch ein paar Vergleichswerte (in Pixel pro mm2 Sensor, alle gerundet):

Leaf Aptus 22 (Mittelformat-Rückteil 48 x 36 mm): 12'000
Arri Alexa: knapp 15'000
Nikon D4:knapp 19'000
Blackmagic CC und Pocket CC: Um die 24'000
Canon 5D Mk III: knapp 26'000
Canon C500 (4K): 26'000
Canon C300 (2K): 29'000 (mit 9.84 MPixel brutto auf 24.6 x 13.8 mm)
Ikonoskop (CCD): knapp 33'000
Sony NEX-FS700 (4K): 37'000
Nikon D800: knapp 42'000
Red Scarlet-X: 44'000
Panasonic GH2 (m4/3): Rund 71'000
Olympus E-M5 (m4/3): Rund 71'000
Sony RX-100: 170'000
Canon HF G10 (HF G25): 200'000
Panasonic X909: 470'000
Nokia 808 Pure View: knapp 500'000
Sony DSC-HX9V: 680'000
Sony DSC-HX20: 770'000

Update (15. Juni 2013): Den Wert für die Sony HX9V von 560'000 auf 680'000 korrigiert, den Wert für die Sony HX20 ergänzt.

Diese Vergleichswerte zeigen grob das (theoretische) Potenzial der PixelPixel im Glossar erklärt, Licht einzufangen (den theoretischen Wirkungsgrad). Je grösser die PixelPixel im Glossar erklärt, desto mehr Licht, desto weniger Rauschen. Wieviel Licht am Ende effektiv von den Pixeln eingefangen wird, hängt natürlich auch von der Lichtstärke des Objektivs ab und der Bau-Art der Pixel.

Nachträglicher Hinweis:
Auf Seite 7 hat WoWu einige Ergänzungen/Korrekturen zur Überlegung: "Kleine PixelPixel im Glossar erklärt rauschen stärker als grosse" angebracht.

Demnach sind vor allem zwei Dinge zu beachten:
1. Der Zusammenhang zwischen Pixelfläche und Lichtstärke ist komplizierter (nicht einfach linear)
2. Durch sogenanntes 'Pixel Binning', das Zusammenfassen von mehreren Pixeln (z.B. 2, 4 oder 6) zu grösseren, funktionellen Einheiten, kann auch mit kleinen Pixeln eine grössere Lichtempfindlichkeit erzielt werden.

Fazit: Das oben Gesagte ist als Richtschnur nicht falsch (was die physikalischen PixelPixel im Glossar erklärt betrifft), man müsste aber im Einzelfall genau hinschauen, ob mehrere PixelPixel im Glossar erklärt jeweils zu Gruppen zusammengefasst werden, die wie grosse Einzelpixel funktionieren ('Binning'). Zudem können z.B. Mikrolinsen vor den Einzelpixeln die Lichtausbeute erhöhen.
------------------------------------------------------------------------------------

Bin nicht sicher, was bei der GH2 mit 'rechts neben dem Badehaus' gemeint ist. Falls es um die bewegte Wasseroberfläche geht, so ist das wohl DER Härtetest für jeden CodecCodec im Glossar erklärt und dessen Datenrate.
Bei schlechten Codecs gibt's Blockbildung.
Bei guten Codecs, aber zu tiefen Datenraten, ebenfalls.

Die Kunst beim Encodieren besteht darin, die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt nur so tief zu wählen, dass gerade keine ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt mehr sichtbar sind.

Ein interessantes Beispiel hierzu:


Es geht um einen Seite-an-Seite Vergleich der neuen Canon XA25 (entsprechendes Amateur-Modell die HF G30) mit der professionellen Canon XF305 3-Chip Kamera mit MPEG-2MPEG-2 im Glossar erklärt bis zu 50 Mbps.

Fliessendes Wasser: ab ca. 1:50 (1 Minute 50 Sek.)

@holger_p (leicht OT):
Dann könnten sich die Teilnehmer immerhin als Rhodan (samt Zellaktivator), Crest, Thora, Bully, Atlan, 'ES'/Universal oder einer aus dem Mutanten Corps kostümieren (bei Mausbiber Gucky wird's schwierig, P.S: Als Schreckwurm noch schwieriger) ;-)
R. Emmerich hat mal Interesse an einer Verfilmung bekundet. Bisher ohne Folgen !



Antwort von Natalie:

Erstmal versuchen, die Zeichnung in den Schatten sichtbar zu machen. In den meisten Fällen ist das gar nicht abgesoffen. Pech hat man nur, wenn man in Modus "Dekorativ" gefilmt hat. Dann ist das Material wirklich tot.
Ich komme eigentlich immer mit sowas nach Hause, da ich immer ein wenig unterbelichte. Bin da aber mittlerweile sehr entspannt, weil ich weiß das das eigentlich nie abgesoffen ist. Kurzer Dreh am Regler bringt wieder Zeichnung. geb ich Dir recht, aber ich finde es ansich schon 2 Blenden zu dunkel, die eine BlendeBlende im Glossar erklärt wäre für mich gerade so unterbelichtet (klugscheiss /off)

;-)



Antwort von kgerster:

geb ich Dir recht, aber ich finde es ansich schon 2 Blenden zu dunkel, die eine BlendeBlende im Glossar erklärt wäre für mich gerade so unterbelichtet (klugscheiss /off)

;-) Wie gesagt. Ca. 6 Uhr, eher dunkel. Das GH2 Bild kommt der Wirklichkeit am nächsten.



Antwort von domain:

Inzwischen würde ich ich die Türkis- und Cyanvorliebe der Panareihe nicht mehr so schlimm finden. Es genügen tatsächlich einige kleine Farbkorrekturen.
Hier Gelb raus aus den Lichtern und etwas Rot rein in die Schatten (vielleicht zu viel wie an den Holzpfosten am Kai zu erkennen).
Ich denke aber, dass ähnliche Korrekturen bei sehr vielen Bildern der X909 notwendig wären, jedenfalls eine ganz schöne Aufgabe in der Post.


Orig.




Antwort von Skeptiker:

... Ich denke aber, dass ähnliche Korrekturen bei sehr vielen Bildern der X909 notwendig wären, jedenfalls eine ganz schöne Aufgabe in der Post. Wenn's doch nur Bilder wären !
Aber die Videos müssen ja anschliessend neu encodiert werden - also nichts mit 'Smart Rendering' à la Tiefflieger.



Antwort von domain:

Ich spreche ja von Clips aus einem Video. Natürlich habe ich diese Änderungen im NLE gemacht, vorher das Einzelbild in Liquid importiert.
Und Smartrendering ist ohnehin für die Katz, bei mir jedenfalls gibt es kaum einen Clip, an dem nicht irgend etwas verändert wird.
Ich exportiere dann allerdings in Mpeg2 mit 50 mbits und GOP6, da gibt es kaum mehr einen zusätzlichen Qualitätsabfall durch den Codec.



Antwort von Skeptiker:

Ich exportiere dann allerdings in Mpeg2 mit 50 mbits und GOP6, da gibt es kaum mehr einen zusätzlichen Qualitätsabfall durch den Codec. Das FormatFormat im Glossar erklärt der Canon XF100 !

Beim AVCHD-Schnitt wäre mein Wunsch, so wenig Rendering wie irgend möglich.
1. Um Zeit zu sparen
2. Der Qualität zuliebe

Aber wahrscheinlich sieht man beim gerenderten Material dennoch kaum einen Unterschied - trotz nochmaligem Encodieren (aber in guter Qualität).



Antwort von Tiefflieger:

Ich kann Euch sagen, dass es an jedem TV oder Monitor anders aussieht.
Da auch viele Geräte die Farben und Kontraste unterschiedlich zeigen. (und extreme Bereiche in der Helligkeit kann man gar nicht kalibrieren und somit die Farben)
Am einen Monitor geht der Himmel ins türkis am anderen ins blau mangenta.
(aber es schadet sicher nichts bei systemischen Abweichungen ggf. Farben im NLE nachzubearbeiten)

Die Hersteller sollten bei digitalen Formaten die "analoge" Ansteuerung normieren und vor Auslieferung kalibrieren.
Die Raumbeleutungs-Farbton LED von Phillips mit dem TV Ambilight synchronisieren und vieles ist subjektiv besser.

(Stellt Euch einen Sonnenuntergang vor, bei dem auch die weissen Raum-Wände in "gold braun rot" getaucht sind und alles von dem Lampen in dem Licht angestrahlt werden. Aber dazu gehört auch eine Bildanalyse.)

Gruss Tiefflieger

(Sorry kgerster, beim 6 Uhr Bild der GH2 sind die Bäume tatsächlich im CodecCodec im Glossar erklärt matsch (unterbelichtet). Und warum die X909 gegüber der GH2 in der Situation nicht mehr Details zeigt ist mir ein Rätsel.)



Antwort von Angry_C:

Ich kann Euch sagen, dass es an jedem TV oder Monitor anders aussieht.
Da auch viele Geräte die Farben und Kontraste unterschiedlich zeigen. (und extreme Bereiche in der Helligkeit kann man gar nicht kalibrieren und somit die Farben)
Am einen Monitor geht der Himmel ins türkis am anderen ins blau mangenta. Genau, und die Panasonics sind nur für ihre Fehlfarben berühmt geworden, weil die Benutzer keine Class A Monitore besitzen und somit alle unterschiedliche Farben angezeigt bekommen und zwar immer in Richtung grün-türkis.

NUR DU HAST DEN REFERENZMONITOR, bei dem alles tutti ist.

So ein Quatsch Tiefflieger, denk mal drüber nach.



Antwort von domain:

Ich exportiere dann allerdings in Mpeg2 mit 50 mbits und GOP6, da gibt es kaum mehr einen zusätzlichen Qualitätsabfall durch den Codec. Das FormatFormat im Glossar erklärt der Canon XF100 !

Beim AVCHD-Schnitt wäre mein Wunsch, so wenig Rendering wie irgend möglich.
1. Um Zeit zu sparen
2. Der Qualität zuliebe

Aber wahrscheinlich sieht man beim gerenderten Material dennoch kaum einen Unterschied - trotz nochmaligem Encodieren (aber in guter Qualität). Na klar exportiere ich mit 50 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt, 70% meiner Clips mache ich ja mit der XF100, nur den Rest faulheitsbedingt mit der HX20V.
Bei Mpeg kann man ja noch schön beobachten wie sehr ein Ausspielen mit 25 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt das Bild verschlechtert, das ist halt noch ein ehrlicher CodecCodec im Glossar erklärt :-)

Zu Punkt 1. Der Zeitfaktor wird bei dir als Amateur wohl kaum eine Rolle spielen, in Liquid wird schon in der Schnittphase permanent und auch mit Hilfe der GPU zwischengerendert, sodass der endgültige Export relativ rasch vonstatten geht. Aber selbst im Fall, dass alles neu gerendertgerendert im Glossar erklärt werden muss, kann das ja über Nacht geschehen.

Zu Punkt 2. Ich habe anfänglich, also 2005 HDVHDV im Glossar erklärt mit Easy Movie geschnitten. Aber mehr als ein reiner harter Schnitt mit rasend schnellem Smartrender-Export war da nicht möglich.
Hatte genau dieselben Bedenken von wegen Qualitätsverlust durch Neucodierung, deshalb dieses Primitivprogramm.
Alles Quatsch, ein Qualitätsverlust ist visuell nicht feststellbar aber dafür steigt die Freude an einem wirklichen Schnitt inkl. FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt und Tonschnitt dramatisch an. Kann ich nur wärmstens empfehlen.

Das Bild der GH2 finde ich übrigens ziemlich gaga. Deutlich geringere Auflösung als die X909, zu harte Kontraste, vermanschte PixelPixel im Glossar erklärt in den Schatten und die Farben sind auch so, dass ich den WenzelChris-Thread im nachhinein gut verstehen kann.



Antwort von gast5:

Also ich hab ne 707 und was hab ihr so..
Meine ist ur klein und macht saugute türkise Filme aber der Ton ist scheiße..
Konisch das auf jedem Fernseher den auch meine Frau bedient die Farben anders aussehen, aber es stört mich das sie den Ton immer leiser stellt..ich habe ihr das auch schon Ur oft vorgehalten und ich hab gesagt das dies ein Scheidungsgrund wäre wenn nicht der Ton der 707 so oder so scheiße wäre und sie sagte " in guten wie in schlechten Zeiten.."

Ne frage an euch, ist das normal, soll sich ein Mann das gefallen lassen oder soll ich mir ne red Scarlet kaufen mit nem Monster Chip und allem pipapo und so... *gg und das schau ich mir dann auf meiner Referenzregenbogenmaschine an



Geiler Fred... Weiter so



Antwort von kgerster:

Zum Thema low-light ein kleiner, unwissenschaftlicher Test. Wäre ein Camcorder zu einer Aufnahme wie bei Bild Nr. 3 fähig, wäre ich zufrieden:

Pana X909 1/50s +3db



Canon HF M52 1/50 +3db



Pana GH2 - Pancake BlendeBlende im Glossar erklärt 3.5 1/50s 800iso



Pana GH2 - Pancake BlendeBlende im Glossar erklärt 1.7 1/50s 400iso





Antwort von domain:

... und ihr gesagt das dies ein Scheidungsgrund wäre wenn nicht der Ton der 707 so oder so scheiße wäre und sie sagte " in guten wie in schlechten Zeiten.." Ein Ton ist ja sowieso uninteressant.
Ich glaube der einzige Ausweg um eine Scheidung zu verhindern ist, den wahren Sinn von Videos im Pixelfetischismus gemeinsam zu entdecken. Keinesfalls darf es um eine Handlung oder um eine dargestellte Geschichte gehen. Es zählt immer nur die richtige Bedienung des Jog-Shuttles vor einem 50"-Monitor, also um den Wechsel zwischen rasantem Vor- und Rücklauf und dann um den korrekten Einlauf in das wirklich bedeutende Bild: schau mal Schatzi, hier kann man sogar noch die Haare auf dem Muttermal auf deinem Popo erkennen, lass uns mal zählen, ich habe 10 Haare erkannt, stimmst du mir zu ?



Antwort von Tiefflieger:

Ich kann Euch sagen, dass es an jedem TV oder Monitor anders aussieht.
Da auch viele Geräte die Farben und Kontraste unterschiedlich zeigen. (und extreme Bereiche in der Helligkeit kann man gar nicht kalibrieren und somit die Farben)
Am einen Monitor geht der Himmel ins türkis am anderen ins blau mangenta. Genau, und die Panasonics sind nur für ihre Fehlfarben berühmt geworden, weil die Benutzer keine Class A Monitore besitzen und somit alle unterschiedliche Farben angezeigt bekommen und zwar immer in Richtung grün-türkis.

NUR DU HAST DEN REFERENZMONITOR, bei dem alles tutti ist.

So ein Quatsch Tiefflieger, denk mal drüber nach. Guten Morgen Angry_C,
Wir sprechen hier von der X909 welche sehr neutrale Farben hat.

(Bezüglich des Seebildes mit Steg, kgerster möchte eine bestimmte Stimmung per (halb-)automatik rüber bringen ;-) was sich meiner Meinung nach ausschliesst.)



Antwort von Tiefflieger:

Zum Thema low-light ein kleiner, unwissenschaftlicher Test. Wäre ein Camcorder zu einer Aufnahme wie bei Bild Nr. 3 fähig, wäre ich zufrieden:

Pana X909 1/50s +3db
Canon HF M52 1/50 +3db
Pana GH2 - Pancake BlendeBlende im Glossar erklärt 3.5 1/50s 800iso

Pana GH2 - Pancake BlendeBlende im Glossar erklärt 1.7 1/50s 400iso Dann würde ich Dir empfehlen mit der X909 auch eine Belichtungsreihe zu machen.
So kannst Du unter ähnlichen Bedingungen das Maximum herausholen.

Ich glaube kaum, dass es einen Camcorder gibt der unter allen Bedingung (halb-)automatisch das perfekte Wunsch-Bild abliefert.
(In kritischen Situtationen mit hohem Anspruch würde ich sowieso mehrere Belichtungs-Varianten aufnehmen.
Oder Du kaufst Dir eine RED oder Arri und kannst im nachhinein korrigieren. ;-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von kgerster:

Tiefflieger, Dein Erfahrung und Dein Engagement mit und für die X909 in allen Ehren. Aber unter den obigen Bedingungen brauche ich keine Belichtungsreihe aufzunehmen (was ich doch getan habe).

Das Ergebnis ist immer grauenvoll. Je höher der Gain desto verschmierter die Details.

Ich bin wirklich gespannt auf den Vergleich mit den filmenden Fotoknirpsen. Werde die Sony RX100 und die Pana LX7 zum Test bekommen. Ich suche einfach einen "immer dabei" Camcorder mit dem ich Indoor nicht solche Einschränkungen hinnehmen muss. Mal sehen wo da die Einschränkungen liegen.



Antwort von Tiefflieger:

Ich klinke mich hier aus, vielleicht reagiere ich bei persönlichen "Angriffen".
Aber von einer Belichtungsreihe mit der X909 hast Du nichts geschrieben.
Ohne zu übertreiben würde ich hier mit der X909 ein brauchbares Bild liefern.



Antwort von VideoUndFotoFan:

@kgerster
Bin auch mal gespannt auf dann deine nächsten Erfahrungen, denn ...
Die LX7 kenne ich nicht, aber mit der RX100 filme ich viel bei LowLight (davor hatte ich die NEX-5N dafür benutzt, aber bei der gab's wegen dem Lineskipping immer Farbenspiele an schrägen Kontrastkanten. Die RX100 kennt das nicht, da die vermutlich mittels Pixelbinning runterskaliert).

Bei der NEX hatte ich auch immer große Probleme mit der Schärfentiefe, wenn ich beispelsweise Familienfeiern gefilmt hatte - entweder war die vordere Person scharf, oder die hintere, oder entweder die Person, oder der Hintergrund. Leider aber oft der Hintergrund.

Nun, mit der RX100, sind diese Probleme kaum geringer geworden. Die RX100 hat zwar einen kleineren Sensor ("nur" 1"), dafür aber ein Objektiv mit mehr Lichtstärke. Dadurch ist die Schärfentiefe im Vergleich zur NEX mit Kit-Objektiv vergleichbar.

Mal sehen, wie du damit klar kommst.

Die RX100 hat gegenüber der NEX das gefälligere Bild bei LowLight und das Rauschverhalten und das Unschärferwerden bei immer weniger Licht sind in etwa gleich.



Antwort von Natalie:

Die LX7 würde bei den zuletzt gezeigten Fotos schon rauschen wie ein Wasserfall.



Antwort von olja:

Tiefflieger, Dein Erfahrung und Dein Engagement mit und für die X909 in allen Ehren. Aber unter den obigen Bedingungen brauche ich keine Belichtungsreihe aufzunehmen (was ich doch getan habe).

Das Ergebnis ist immer grauenvoll. Je höher der Gain desto verschmierter die Details. Ich verstehe Tiefliegers Argumente auch nicht. Was soll auch sonst passieren ;-) Ich kapier nicht, was von dem Ding erwartet und da noch getestet werden soll.

Diese ganze Verstärkung macht ein Bild nur noch schlimmer. Der Vergleich der 1/50 Bilder reicht doch als Baseline. Was soll man denn jetzt an der Pana noch machen um da ran zu kommen ? Noch mehr Gain rein ? Ich gehe mal davon aus, das die Automatik nicht sagt, BlendeBlende im Glossar erklärt zu, Verstärkung rein.



Antwort von Angry_C:

Ich kann Euch sagen, dass es an jedem TV oder Monitor anders aussieht.
Da auch viele Geräte die Farben und Kontraste unterschiedlich zeigen. (und extreme Bereiche in der Helligkeit kann man gar nicht kalibrieren und somit die Farben)
Am einen Monitor geht der Himmel ins türkis am anderen ins blau mangenta. Genau, und die Panasonics sind nur für ihre Fehlfarben berühmt geworden, weil die Benutzer keine Class A Monitore besitzen und somit alle unterschiedliche Farben angezeigt bekommen und zwar immer in Richtung grün-türkis.

NUR DU HAST DEN REFERENZMONITOR, bei dem alles tutti ist.

So ein Quatsch Tiefflieger, denk mal drüber nach. Guten Morgen Angry_C,
Wir sprechen hier von der X909 welche sehr neutrale Farben hat.

(Bezüglich des Seebildes mit Steg, kgerster möchte eine bestimmte Stimmung per (halb-)automatik rüber bringen ;-) was sich meiner Meinung nach ausschliesst.) Jo ist schon klar, von welcher Kamera wir hier sprechen. Das tun wir bereits seit Jahren, und immer bist du derjenige, der gebetsmühlenartig sein Baby verteidigt und behauptet, dass entweder alle Sichtmonitore schlecht seien oder der Benutzer den Camcorder nicht richtig bedienen konnte, was bei den geringen Möglichkeiten, die der Camcorder bietet, schon auszuschließen ist.

Jedenfalls kann der Anspruch bei einem Videofilmer gar nicht niedrig genug sein, damit er bei der Panasonic Konsumerreihe ein Smartrendering einsetzt.

Nochmal: Es gibt keinen X909 Clip, der nicht bearbeitet werden muss, um einen richtigen WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt zu bekommen. Wenn doch, dann her mit der MTS.



Antwort von srone:

@olja denkt du noch an den schnipsel?

lg

srone



Antwort von Tiefflieger:

@Olia
Als Varianten gibt es,
- Dämmerungsmodus um "rauscharme" dafür etwas dunklere Szenen zu erhalten (aber das ist nicht gewünscht).
- intelligenter Kontrast (zur Bildaufhellung)
- Es gibt keine Bewegung im Versuchsaufbau. Auch mit 1/25s werden Bewegungen oft gut abgebildet (ohne Schlieren).
- Szenenmode "Kerzenlicht"
- Farbnachtsicht, man muss aufpassen das das Bild nicht zu hell wird.

@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur BlendeBlende im Glossar erklärt und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.

Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.

*******

Wenn jemand ein 3 dB Gain Bild postet und andere aus der Versuchsreihe mit dem Argument nicht brauchbar unterschlägt (nicht zeigt) ist das nicht Nachvollziehbar (wie so einiges bei den diversen Mustern)

Aber jetzt sage ich nichts mehr weiter dazu :-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von olja:

@olja denkt du noch an den schnipsel?

lg

srone jepp, kommt heute abend. Schicke ich über den gleichen Weg. Info dann an deine Mail



Antwort von srone:

danke.

lg

srone



Antwort von olja:

@Olia
Als Varianten gibt es,
- Dämmerungsmodus um "rauscharme" dafür etwas dunklere Szenen zu erhalten (aber das ist nicht gewünscht).
- intelligenter Kontrast (zur Bildaufhellung) zusammen mit VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt und Gain manuell.
- Es gibt keine Bewegung im Versuchsaufbau. Auch mit 1/25s werden Bewegungen oft gut abgebildet (ohne Schlieren).
- Szenenmode "Kerzenlicht"
- Farbnachtsicht, man muss aufpassen das das Bild nicht zu hell wird.

Gruss Tiefflieger Die 1/25 hab ich mal außen vor gelassen, denn da würde das Bild ja bei den anderen auch wesentlich besser werden. Ich filme öfter mal 1/25, sogar wenn sich was bewegt (langsam).

Den ganzen anderen Quatsch kenne ich ebenfalls. Was soll dahinterstecken ? Zauberei ? Nein, Zusammenspiel von Belichtung, BlendeBlende im Glossar erklärt, ShutterShutter im Glossar erklärt und Gain..und zwar für Leute die die abhängigkeiten nicht kennen und nicht manuell arbeiten.

Das sind alles Krücken, die nicht grundsätzlich das Bild besser machen, sondern nur immer einen Teil davon verbessern, den anderen verschlechtern, aber niemals das Ganze verbessern (wie auch)

Lichstarke Optik mit einem anständigen Sensor löst die Aufgabe und keine Taschenspielertricks.



Antwort von Angry_C:


@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur BlendeBlende im Glossar erklärt und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.

Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.
Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.

Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich.



Antwort von Tiefflieger:

@Olia
Und was ist am +6dB und +9 dB Gain Bild schlecht? (kein Muster)
Auch da gibt es nach meiner Erfahrung praktisch kein Rauschen und unwesentliche (nicht direkt sichtbare) Auflösungsverluste.



Antwort von Tiefflieger:


@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur BlendeBlende im Glossar erklärt und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.

Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.
Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.

Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich. Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.

Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben)



Antwort von kgerster:

@Olia
Und was ist am +6dB und +9 dB Gain Bild schlecht? (kein Muster)
Auch da gibt es nach meiner Erfahrung praktisch kein Rauschen und unwesentliche (nicht direkt sichtbare) Auflösungsverluste. Zuvor war die Rede davon, den Gain nicht zu hoch einzusetzen um Verschmieren von Strukturen zu vermeiden. Gut.

Ich glaube 1/50 eignet sich tatsächlich gut als Referenz da in dem Bereich auch noch akzeptabel geschwenkt werden, und Objekte sich bewegen können. 1/25 generell zu empfehlen ist jedenfalls keine Lösung.

"Praktisch kein Rauschen" in seiner eigentlichen Form hat die X909 tatsächlich. Da die Rauschunterdrückung vorher alles verschmiert und glattbügelt. Die verwendetete Canon ist da nicht viel besser. Ein wenig. Aber auch dort zeigen sich unschöne Effekte ab +6db aufwärts. Praktisch finde ich hier die einstellbare Begrenzung des Gains.

Nochmal. Die X909 liefert unter guten Bedingungen gute Bilder ab (für einen preiswerten Camcorder). Für Dich ist sie aber scheinbar das "Universal-Genie" der Kameratechnik.

Man muss aber zugeben, dass es einen großen Unterschied zwischen der Betrachtung am Computermonitor und (in üblichem Abstand) am TV gibt. Da wird vieles wieder relativ.



Antwort von olja:

Wo ist das Bild in 6 oder 9 db, welches schon bei 3 mist ist ? Hab ich was übersehen ?



Antwort von kgerster:

Tiefflieger meinte damit er vermisse die Belichtungsreihe.



Antwort von Skeptiker:

Weil es hier immer wieder - direkt oder indirekt - um Sensor-Grössen, 'Gain', Bildrauschen und Rauschunterdrückung geht, noch ein Hinweis:

Ich habe in meinem letzten Beitrag, ganz unten auf Seite 5, eine Tabelle eingefügt, die die Pixeldichten (und damit die rechnerischen Pixel-Grössen) für verschiedene Kamera-Sensoren vergleicht.

Nicht hoch wissenschaftlich, aber kann vielleicht als Anhaltspunkt zur Einschätzung der möglichen Sensor-Lichtempfindlichkeit ganz interessant sein!

P.S.: Falls ich mich irgendwo verrechnet habe, freue ich mich über Korrekturhinweise ;-)



Antwort von Tiefflieger:

@Olia
Und was ist am +6dB und +9 dB Gain Bild schlecht? (kein Muster)
Auch da gibt es nach meiner Erfahrung praktisch kein Rauschen und unwesentliche (nicht direkt sichtbare) Auflösungsverluste. Zuvor war die Rede davon, den Gain nicht zu hoch einzusetzen um Verschmieren von Strukturen zu vermeiden. Gut.

Ich glaube 1/50 eignet sich tatsächlich gut als Referenz da in dem Bereich auch noch akzeptabel geschwenkt werden, und Objekte sich bewegen können. 1/25 generell zu empfehlen ist jedenfalls keine Lösung.
Ich rede seit Jahren davon, dass die SD900 und X909 etc. mit bis zu +9 dB Gain gute (detaillierte) Bilder macht.
Verschmieren in "lowlight" gibt es erst bei +15 dB oder höher (und auch nicht immer, abhängig von der Unterbelichtung).
Wenn der CodecCodec im Glossar erklärt in Schattenbereichen am Tag schmiert, ist das Bild generell unterbelichtet oder ggf. die Dynamik der Kamera nicht ausgenutzt (fehlerhafte manuelle Einstellung).

Gruss Tiefflieger



Antwort von kgerster:

Entschuldige bitte. Tiefflieger Du bist wirklich beratungsresistent. Oder Deine Vorstellung von sauberen Bildern unterscheidet sich von meiner wesentlich. Beim ersten Bild (X909) kann doch schon bei +3db von sauber keine Rede mehr sein.



Antwort von olja:

ja, mit steigendem db Wert- setzt irgendwann der Photonenbeschleuniger der 909 ein, wahrscheinlich knapp oberhalb 3db. Dann gibts es mehr Licht und daher funktioniert das dann auch.

Ej echt...nachdem externe Mirkofone schon in Frage gestellt wurden, werden jetzt auch noch größere Sensoren und lichstarke Objektive obsolet, wenn man nur diese Cam besitzt.



Antwort von Tiefflieger:

@kgerster
Was bedeutet nicht sauber?
Zeichnung ?
Rauschen ?
Dunkel ?



Antwort von kgerster:

Ja, von allem. Kannst Du eine Struktur der Tapete erkennen? Schau mal die Ecke der Fußleiste an. Oder das Kleidungsstück auf dem Lautsprecher. Der Schriftzug des Lautsprecherherstellers. Wenn man das Bild aufhellt wird es klarer. Da gibt es keine Schräubchen mehr an denen man drehen kann. 1/50s, Gain +3db. Was noch?





Antwort von WoWu:

Weil es hier immer wieder - direkt oder indirekt - um Sensor-Grössen, 'Gain', Bildrauschen und Rauschunterdrückung geht, noch ein Hinweis:

Ich habe in meinem letzten Beitrag, ganz unten auf Seite 5, eine Tabelle eingefügt, die die Pixeldichten (und damit die rechnerischen Pixel-Grössen) für verschiedene Kamera-Sensoren vergleicht.

Nicht hoch wissenschaftlich, aber kann vielleicht als Anhaltspunkt zur Einschätzung der möglichen Sensor-Lichtempfindlichkeit ganz interessant sein!

P.S.: Falls ich mich irgendwo verrechnet habe, freue ich mich über Korrekturhinweise ;-) Verrechnet vielleicht nicht, aber einen Denkfehler denn das Rauschen ist nicht proportional zur Fläche. Und selbst die hängt nicht nur von den Aussenmassen des Sensors ab sondern ganz wesentlich auch von der Anzahl der benutzten Transistoren/Pixel. Je mehr Transistoren, umso geringer die Fläche ... aber selbst fehlende Fläche wird zum Teil durch Microlinsen kompensiert.
Und selbst das Rauschen ist relativ denn die Energiedifferenz der Substanz, also welche Energie der Photonen können Valenzelektronen anregen und in das Leiterband heben und wieviel Elektronen Lochpaare daraus entstehen, bestimmen ganz wesentlich den Rauschanteil.

Ein solcher Rückschluss: Fläche = grosser Störabstand ist keine belastbare Grösse und auch kein wirklicher Anhaltspunkt.
Nur die beiden effektiven Werte für die (Noise) Elektronenmenge und FullWell lassen überhaupt einen Vergleich zu, wobei auch der nur ganz begrenze Aussagekraft hat, weil auch er VOR jeder Rauschunterdrückung liegt, die ja nicht unbedingt auffallen muss denn Rauschunterdrückung ist ja nicht per se etwas Schlechtes.



Antwort von Tiefflieger:

Ja, von allem. Kannst Du eine Struktur der Tapete erkennen? Schau mal die Ecke der Fußleiste an. Oder das Kleidungsstück auf dem Lautsprecher. Der Schriftzug des Lautsprecherherstellers. Wenn man das Bild aufhellt wird es klarer. Da gibt es keine Schräubchen mehr an denen man drehen kann. 1/50s, Gain +3db. Was noch?

Was zeigst Du mir da?

Das ist kein X909 Bild ab Kamera.
Schlecht Photoshop aufgehellt?
(Zuhause angekommen kann ich Dir auch zeigen warum bin am Handy)



Antwort von WoWu:

Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann.



Antwort von Tiefflieger:

Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann. Dann musst Du auch im Sensor ISO bei einer DSLR bleiben.



Antwort von olja:

Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann. Doch die 909 kann das. Je höher der Gain, desto besser das Bild.
Zwecklos das Gegenteil zu behaupten ;-)

Tiefflieger, in einem gewissen Rahmen...ich dreh auch nicht mit voller ISO. Dafür gibt es Objektive die man pfiffigerweise auch wechseln kann.



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe ja geschrieben, dass man bis +9 dB Gain ein gutes Bild erwarten kann mit vernachlässigbaren Zeichnungsverlust (dafür praktisch kein Rauschen).
Das was die Kamera ggf. an Auflösung +6dB vielleicht verliert, haben gute Amateurcamcorder bei 0 dB Gain.
Und was das heisst kann ich nachher zeigen.



Antwort von Angry_C:


@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur BlendeBlende im Glossar erklärt und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.

Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.
Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.

Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich. Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.

Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben) Richtig, aber kein Camcorder liegt so oft und so stark daneben wie die Panasonic.

Die Farben können NICHT in der Kamera eingestellt werden, jedenfalls ist der Grün-Türkisstich nicht kameraseitig heraus zu bekommen. Da gibt es nur einen minimalen wärmer/kühler Offset und Farbsättigung. Da erkläre mir mal, wie damit die Farbmatrix angefasst werden kann.

Ich finde nicht, dass man bei der Panasonic viel Spielraum zur Bildgestaltung hat. Die Schärfe darf man nicht anfassen, da ohnehin schon zu scharf gezeichnet. Die Farbsättigung muss man angeben, damit die Bilder nicht nach Aquarellmalerei ausschauen, und der Kontrast muss ganz herausgenommen werden, weil man damit dem sehr frühem ausbrennen der Lichter etwas entgegenwirkt. Die Helligkeit muss auf -5 damit das Bild nicht überbelichtet wird.

Was bleibt dann noch?

Es ist aber immer amüsant, wie sehr in Tests die manuellen Einstellungen der Panas gelobt wird, sind sie doch eigentlich fest vorgegeben, wenn das Bild bis auf den WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt und der Belichtung über 100% hinaus, einigermaßen stimmen soll.

Ich dachte dann auch immer wieder mal an Schecks, die über den Tisch gewandert sein könnten...



Antwort von WoWu:

Was liest Du auch solche Tests ....



Antwort von domain:

"Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann."
Was heißt "Ihr" ?
Ein unnachgiebiges Beharrungsvermögen hängt (von Joerg mal abgesehen) immer mit der durchschnittlichen Meereshöhe zusammen, in der man aufgewachsen ist. Ganz ohne Vorurteile kann man z.B. schon 90 km westlich vom weltoffenen und maritimen Graz den Charakter eines Bergvolkes studieren, das in 2000m Seehöhe leben muss. Unglaubliches Beharrungsvermögen im traditionellen Sinne gibt es dort.
Jetzt stellt euch mal die Schweizer vor, die durchschnittlich auf 3000m leben müssen, das wird bei denen wirklich zur Überlebensfrage in Videoangelegenheiten.



Antwort von WoWu:

Das kann nicht sein, ich lebe auch zwischen 1300 und 3300m üNN und benutze auch ausreichend Licht.
An der Höhe und der Sauerstoffmenge kann es also nicht liegen.
Aber Du hast Recht einwenig besser differenziert hätte es sein können.
Sorry. Aber Du weist auch, dass es Dir ohnehin nicht galt. :-)



Antwort von domain:

Nunja, du bist aber vermutlich in einer deutschen Tiefebene aufgewachsen und nur aus solchen Gebieten kommen intelligente Menschen.
Ganz ohne Vorurteil und so rein aus dem Bauch heraus beurteilt, hängt das wahrscheinlich mit dem permanent höheren Luftdruck zusammen, der die Gehirnzellen schön beisammen hält.



Antwort von Tiefflieger:


@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur BlendeBlende im Glossar erklärt und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.

Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.
Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.

Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich. Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.

Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben) Richtig, aber kein Camcorder liegt so oft und so stark daneben wie die Panasonic.

Die Farben können NICHT in der Kamera eingestellt werden, jedenfalls ist der Grün-Türkisstich nicht kameraseitig heraus zu bekommen. Da gibt es nur einen minimalen wärmer/kühler Offset und Farbsättigung. Da erkläre mir mal, wie damit die Farbmatrix angefasst werden kann.

Ich finde nicht, dass man bei der Panasonic viel Spielraum zur Bildgestaltung hat. Die Schärfe darf man nicht anfassen, da ohnehin schon zu scharf gezeichnet. Die Farbsättigung muss man angeben, damit die Bilder nicht nach Aquarellmalerei ausschauen, und der Kontrast muss ganz herausgenommen werden, weil man damit dem sehr frühem ausbrennen der Lichter etwas entgegenwirkt. Die Helligkeit muss auf -5 damit das Bild nicht überbelichtet wird.

Was bleibt dann noch?

Es ist aber immer amüsant, wie sehr in Tests die manuellen Einstellungen der Panas gelobt wird, sind sie doch eigentlich fest vorgegeben, wenn das Bild bis auf den WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt und der Belichtung über 100% hinaus, einigermaßen stimmen soll.

Ich dachte dann auch immer wieder mal an Schecks, die über den Tisch gewandert sein könnten... Ich glaube Du bist etwas fixiert auf türkis?

- Selbst verständlich kannst Du den WeissabgleichWeissabgleich im Glossar erklärt mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5

Aber ich vermute soweit hat sich die Panasonic für Dich nicht erschlossen.

Bezüglich Schärfe
z.B. VDSLR wie Deine müssen scharf zeichnen, da praktisch nichts an Details vorhanden ist (SD + wie in Deinem Musterbild in 4er Makroblöcken).
Schärfe und Details darf man nicht verwechseln.



Antwort von kgerster:

Was zeigst Du mir da?

Das ist kein X909 Bild ab Kamera.
Schlecht Photoshop aufgehellt?
(Zuhause angekommen kann ich Dir auch zeigen warum bin am Handy) Was ich geschrieben habe. Aufgehellt. Per Gamma. Dann kann man besser erkennen dass das kein brauchbares Bild mehr ist. Aber die Diskussion ist sinnlos. Und entgegen Deiner Meinung will ich Dich nicht angreifen. Aber wohl jeder hier (ausser Dir) ist der Meinung dass das Beispielbild der X909 eher Matsch ist. Aber Du glaubst dass man nur irgendwas anders einstellen müsse, oder das Bild per Software böswillig verändert wurde oder man einfach nicht damit umgehen könne.

Ich will die X909 ja nicht schlecht machen. Sie bringt, wie gesagt, unter bestimmten Bedingungen gute Aufnahmen.



Antwort von Tiefflieger:

Ja, von allem. Kannst Du eine Struktur der Tapete erkennen? Schau mal die Ecke der Fußleiste an. Oder das Kleidungsstück auf dem Lautsprecher. Der Schriftzug des Lautsprecherherstellers. Wenn man das Bild aufhellt wird es klarer. Da gibt es keine Schräubchen mehr an denen man drehen kann. 1/50s, Gain +3db. Was noch?

Was zeigst Du mir da?

Das ist kein X909 Bild ab Kamera.
Schlecht Photoshop aufgehellt?
(Zuhause angekommen kann ich Dir auch zeigen warum bin am Handy) Ich habe mal die Bilder die Du als X909 Bilder bezeichnest verlinkt.
/ / (click)

Grundsätzlich zeigt die X909 Graining und wenig Farb-Rauschen.
Farbrauschen können dunkle und weisse Flächen (aber nur mit iKontrast).
Das 1. Bild links +3dB Bild kann, muss nicht von der X909 sein.
Für + 3 dB Gain hat es zu wenig Auflösung und zuviel Rauschen (unterbelichtet).

Das 2. Bild weiss ich nicht welche Kamera oder Bildbearbeitung verwendet wurde.
Jedenfalls ist es nicht direkt ab einer X909, weil diese niemals Banding zeigt wie im Ausschnitt rechts.

Bildhelligkeit in Videos ist subjektiv, man kann die Dämmerung zum Tag machen.
Grundsätzlich ist +9 dB eine Verstärkung und ist unabhängig vom Bildinhalt. Der kann dunkle oder helle Bereiche umfassen.
Ist ein Bild zu dunkel kann es mehr verstärkt werden, aber das Rauschen nimmt zu.
Um das Rauschen zu entfernen werden PixelPixel im Glossar erklärt zusammengefasst (mit Grainig kaschiert) und die Auflösung nimmt ab.

Hier habe ich Muster mit 1/50s und +9 dB Gain mit verschieden hellen Bereichen.
Sie zeigen generell welche Bilddetails bei +9 dB noch da sind und in hellen wie dunklen Bereichen Graining oder Rauschen.
/ / /

Hinter dem Nashorn z.B. ist ein dunkler Raum mit seitlich einer Glühbirne. etc.
Das Bild rechts zeigt dunkle und halb dunkle graue Flächen. Man darf sich nicht täuschen lassen das Aquarium war das Belichtungsziel mit +9 dB Gain.

Zum Abschluss noch ein dahingleitender Fisch mit minimalen Bewegung.
1/25s Belichtungszeit und +18 dB Gain das ist die maximale Verstärkung (die manuell erreichbar ist.
Es gibt noch zwei weitere Szenenmodes mit Kompromissen um Farbig in annehmbarer Qualität zu Filmen)
(click)
Auch hier gibt es praktisch nur Graining und kein Rauschen als farbige Pixel).



Antwort von Tiefflieger:

Was zeigst Du mir da?

Das ist kein X909 Bild ab Kamera.
Schlecht Photoshop aufgehellt?
(Zuhause angekommen kann ich Dir auch zeigen warum bin am Handy) Was ich geschrieben habe. Aufgehellt. Per Gamma. Dann kann man besser erkennen dass das kein brauchbares Bild mehr ist. Aber die Diskussion ist sinnlos. Und entgegen Deiner Meinung will ich Dich nicht angreifen. Aber wohl jeder hier (ausser Dir) ist der Meinung dass das Beispielbild der X909 eher Matsch ist. Aber Du glaubst dass man nur irgendwas anders einstellen müsse, oder das Bild per Software böswillig verändert wurde oder man einfach nicht damit umgehen könne.

Ich will die X909 ja nicht schlecht machen. Sie bringt, wie gesagt, unter bestimmten Bedingungen gute Aufnahmen. Es geht darum, wenn Du eine Belichtungsreihe gemacht hättest mit z.B. +6 dB, +9 dB bis +18 dB Gain (manuell).
Ggf. noch Szenenmodes gesetzt, dann hättest du eine Belichtungsreihe und Szenenmodevergleich der X909.
Die Qualität kann ggf. bei dem Licht an die GH2 oder andere DSLR heranreichen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

"Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann."
Was heißt "Ihr" ?
Ein unnachgiebiges Beharrungsvermögen hängt (von Joerg mal abgesehen) immer mit der durchschnittlichen Meereshöhe zusammen, in der man aufgewachsen ist. Ganz ohne Vorurteile kann man z.B. schon 90 km westlich vom weltoffenen und maritimen Graz den Charakter eines Bergvolkes studieren, das in 2000m Seehöhe leben muss. Unglaubliches Beharrungsvermögen im traditionellen Sinne gibt es dort.
Jetzt stellt euch mal die Schweizer vor, die durchschnittlich auf 3000m leben müssen, das wird bei denen wirklich zur Überlebensfrage in Videoangelegenheiten. Ich habs mal gelesen inkl. den Hirnzellen :-)



Antwort von kgerster:

Jetzt aber echt zum Abschluss. Es wird langsam lächerlich. Forums-Mitglied lügt und betrügt um die X909 in den Schmutz zu ziehen.

Gerade aufgenommen mit der X909 / mit den guten 1/50s, +9db (unter geringsten Lichtverhältnissen)


Wie man sieht detailreich, rauscharm und prickelnd.

Jetzt GH2 - 1/50s, ISO 800, Blende 3.5. Sicher auch nicht prickelnd, aber für die Helligkeit der X909 hätte man auch auf ISO400 gehen können.




Und damit man sieht wo der Hammer hängt (und das wäre mit einer anderen Cam noch nicht das Ende der Fahnenstange): GH2 - 1/50s - ISO800 - BlendeBlende im Glossar erklärt 1.7 (ja, das ist eigentlich unfair).





Antwort von WoWu:

@ Tiefflieger
- Selbst verständlich kannst Du den WeissabgleichWeissabgleich im Glossar erklärt mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5
Das ist auch nicht normal.
Wenn Du mal zeit hast, mach doch mal 1 sec (25p) (default setting) Aufnahme auf eine frische Karte (Tageslicht, mit Himmel- keine Kellerecke) und leg den kompletten Karteninhalt mal irgendwo zum Downoad hin, dass man sich das mal selbst ansehen kann.
Vielleicht geht ja beim Mapping was schief.



Antwort von Tiefflieger:

Jetzt aber echt zum Abschluss. Es wird langsam lächerlich. Forums-Mitglied lügt und betrügt um die X909 in den Schmutz zu ziehen.
Nein kgerster es geht nicht darum, ohne eine Vergleichsmöglichkeit und wirkliche Belichtungsreihe mit den jeweiligen Kameras gemacht zu haben, kann nicht verglichen werden.

Was noch einstellbar ist,
- Der Szenenmode mit Kerzenlichtsymbol (mit Einstellungen Kameraintern, die manuell nicht erreichbar sind).
- Oder Menu Aufn.-Einst. 5/8 Farbnachtsicht

Aber eine solche Helligkeit und Detailschärfe mit einer offenblende Optik wirst Du auch mit einem anderen Camcorder nicht erreichen.
(Vielleicht noch mit einer Canon C100 etc.)



Antwort von Skeptiker:

Weil es hier immer wieder - direkt oder indirekt - um Sensor-Grössen, 'Gain', Bildrauschen und Rauschunterdrückung geht, noch ein Hinweis:

Ich habe in meinem letzten Beitrag, ganz unten auf Seite 5, eine Tabelle eingefügt, die die Pixeldichten (und damit die rechnerischen Pixel-Grössen) für verschiedene Kamera-Sensoren vergleicht.

Nicht hoch wissenschaftlich, aber kann vielleicht als Anhaltspunkt zur Einschätzung der möglichen Sensor-Lichtempfindlichkeit ganz interessant sein!

P.S.: Falls ich mich irgendwo verrechnet habe, freue ich mich über Korrekturhinweise ;-) Verrechnet vielleicht nicht, aber einen Denkfehler denn das Rauschen ist nicht proportional zur Fläche. Und selbst die hängt nicht nur von den Aussenmassen des Sensors ab sondern ganz wesentlich auch von der Anzahl der benutzten Transistoren/Pixel. Je mehr Transistoren, umso geringer die Fläche ... aber selbst fehlende Fläche wird zum Teil durch Microlinsen kompensiert.
Und selbst das Rauschen ist relativ denn die Energiedifferenz der Substanz, also welche Energie der Photonen können Valenzelektronen anregen und in das Leiterband heben und wieviel Elektronen Lochpaare daraus entstehen, bestimmen ganz wesentlich den Rauschanteil.

Ein solcher Rückschluss: Fläche = grosser Störabstand ist keine belastbare Grösse und auch kein wirklicher Anhaltspunkt.
Nur die beiden effektiven Werte für die (Noise) Elektronenmenge und FullWell lassen überhaupt einen Vergleich zu, wobei auch der nur ganz begrenze Aussagekraft hat, weil auch er VOR jeder Rauschunterdrückung liegt, die ja nicht unbedingt auffallen muss denn Rauschunterdrückung ist ja nicht per se etwas Schlechtes. Hallo WoWu,

Danke für Deine Rückmeldung / Korrektur & Ergänzung.
Du wirst lachen, ich hatte Dich in einem ersten Entwurf des Textes sogar erwähnt, im Sinne von 'aber WoWu könnte hierzu mehr und Fundierteres sagen'.
Und am Ende das Ganze doch wieder auf ein Minimum gekürzt.

Aber nochmals kurz zu den Erkenntnissen:
Weil ich weiss (auch aus einer früheren Diskussion mit Dir), dass die Sensorfläche eigentllich weniger eine Rolle spielt als die Grösse der einzelnen PixelPixel im Glossar erklärt, die das Licht 'einsammeln', habe ich diese einfache Rechnung gemacht. Und die Sensorgrössen in der Tabelle gar nicht erwähnt.
WIE der Zusammenhang zwischen Pixelgrösse und 'Stromerzeugung' dieser PixelPixel im Glossar erklärt genau ist, verstehst Du besser als ich. Bei mir ist das im kurzen, ziemlich allgemeinen Satz: "Wieviel Licht am Ende effektiv von den Pixeln eingefangen wird, hängt natürlich auch von der Lichtstärke des Objektivs ab und der Bau-Art der Pixel." versteckt.
'Bau-Art der Pixel' sozusagen als 'Black Box', die alles enthält, was zur 'Weiterverarbeitung' des eingefangenen Lichts gehört.

Zum groben Fazit, das ich ich aus so einer Tabelle ziehe, gehört in etwa:

DIE Kameras, die als lichtstark bekannt sind, sind tendenziell eher DIE mit weniger, aber grösseren Sensor-Pixeln. Und oft (aber nicht immer) sind es auch DIE mit grossen Sensoren.

Kann man einen so allgemeinen Schluss als Richtschnur ziehen, oder hast Du da Bedenken ?



Antwort von Tiefflieger:

@ Tiefflieger
- Selbst verständlich kannst Du den WeissabgleichWeissabgleich im Glossar erklärt mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5
Das ist auch nicht normal.
Wenn Du mal zeit hast, mach doch mal 1 sec (25p) (default setting) Aufnahme auf eine frische Karte (Tageslicht, mit Himmel- keine Kellerecke) und leg den kompletten Karteninhalt mal irgendwo zum Downoad hin, dass man sich das mal selbst ansehen kann.
Vielleicht geht ja beim Mapping was schief. Das sind die manuellen Einstellmöglichkeiten (Offsets) für die Bildcharakteristik im Manualmode oder mit Halbautomatik (die haben das vermutlich implementiert um noch das letzte Quentchen herauszuholen).

Mit 25p kann ich leider nicht dienen, höchstens 25i oder eben 50p (25p lässt die Kamera nicht zu).
In 50p hätte ich Aufnahmen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@ Skeptiker
Schon klar es ist ja auch grundsätzlich nicht falsch aber es ist einfach zu allgemein und bevor evtl. Mitleser dass dann als entgültig verstehen, dann doch lieber die Erweiterung.
Ich habe mir mittlerweile sogar das ganze "grosse Pixel/ kleine Pixel" abgewöhnt, weil ziemlich viele mittlerweile binnen und nur noch so überhaupt ihre Werte bekommen und man deswegen schon sehr genau hinschauen muss, was eigentlich los ist.
Beispiel auch die BMC, die ihre 2k mit 2x2 binned und bei 4K dann entsprechend eine BlendeBlende im Glossar erklärt verliert und auch nur 11 BitBit im Glossar erklärt hat, aber 12 mit den 2 Kanälen daraus macht.
Schaut man da nur auf den PixelPitch, läuft man auch gegen die Wand.
Oder die D5 mit ihren 14 BitBit im Glossar erklärt ... hat sie nur wegen des 6x6 Binnings. Das einzelne PixelPixel im Glossar erklärt gibt den Störabstand gar nicht her, um das Ratio zu bekommen.
Die Zeiten werden einfach komplizierter. Sollte also keine Korrektur sondern lediglich eine Ergänzung sein.

@Tiefflieger
25i sind ok. Die 50p laufen ja nicht immer und in allen Programmen und es geht ja auch nicht um die Auflösung sondern vielmehr um das Mapping.
Ein paar Frames, so, wie die Kamera es aufnimmt, reichen da völlig.
Es interessiert mich einfach nur, was an diesem Türkis-Gerücht eigentlich dran ist, weil so eine Verschiebung natürlich auch leicht auf dem Import geschehen kann und ich gern mal sehen würde, was eigentlich direkt aus der Kamera kommt.



Antwort von Tiefflieger:

@WoWu
Da kann ich Morgen, wenn es hell ist ein Muster filmen.



Antwort von WoWu:

Super,
danke für die Mühe.



Antwort von Skeptiker:

... Ich habe mir mittlerweile sogar das ganze "grosse Pixel/ kleine Pixel" abgewöhnt, weil ziemlich viele mittlerweile binnen und nur noch so überhaupt ihre Werte bekommen und man deswegen schon sehr genau hinschauen muss, was eigentlich los ist.
Beispiel auch die BMC, die ihre 2k mit 2x2 binned ... Nur kurz - das ist ja nicht das Hauptthema hier - aus Wikipedia die Erklärung zum Begriff 'Binning':
ZITAT:
... Bei der digitalen Bildgewinnung mit optoelektronischen Sensoren, wie zum Beispiel bei der Digitalfotografie, versteht man unter dem sogenannten Binning das Zusammenfassen benachbarter Bildelemente (Pixel) bereits auf dem Bildsensor selbst, beispielsweise dem CCD-Sensor in einer Digitalkamera. Durch die Bildung von Pixelblöcken wird eine höhere Lichtempfindlichkeit pro virtuellem Bildpunkt erreicht, wobei sich der Signal-Rauschabstand verbessert, da das Rauschen statistisch verteilt ist. Im Gegenzug wird jedoch auch die Bildauflösung entsprechend der Anzahl der zusammengefassten PixelPixel im Glossar erklärt reduziert, d. h. das Bild wird gröber. ...
ZITAT ENDE



Antwort von olja:

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Es geht darum, wenn Du eine Belichtungsreihe gemacht hättest mit z.B. +6 dB, +9 dB bis +18 dB Gain (manuell).
Ggf. noch Szenenmodes gesetzt, dann hättest du eine Belichtungsreihe und Szenenmodevergleich der X909.
Die Qualität kann ggf. bei dem Licht an die GH2 oder andere DSLR heranreichen.

Gruss Tiefflieger Der Brüller schlechthin. Ich muß mir den Tröt jetzt als Favorit abspeichern. Sollte sich jeder mal durchlesen, wenn er von Tiefflieger die Cam empfohlen bekommt. Jetzt auch noch als Lowlight-Wunder verkauft. Ich faß es einfach nicht. Laß die Kirche im Dorf und gut ist.



Antwort von Jott:

Fast jede Kamera kann einen türkisfarbenen Himmel produzieren - durch Überbelichtung. Die hilflosen Automatiken abschalten, manuell belichten und gut ist, wetten?



Antwort von Tiefflieger:

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Es geht darum, wenn Du eine Belichtungsreihe gemacht hättest mit z.B. +6 dB, +9 dB bis +18 dB Gain (manuell).
Ggf. noch Szenenmodes gesetzt, dann hättest du eine Belichtungsreihe und Szenenmodevergleich der X909.
Die Qualität kann ggf. bei dem Licht an die GH2 oder andere DSLR heranreichen.

Gruss Tiefflieger Der Brüller schlechthin. Ich muß mir den Tröt jetzt als Favorit abspeichern. Sollte sich jeder mal durchlesen, wenn er von Tiefflieger die Cam empfohlen bekommt. Jetzt auch noch als Lowlight-Wunder verkauft. Ich faß es einfach nicht. Toll Du kannst anscheinend am Bild erkennen welche Helligkeit (lowlight) anliegt.
Spitze Du bis gebucht.



Antwort von WoWu:

Nein, das ist hier nicht das Thema, völlig korrekt. Ich habe damit nur aufzuzeigen versucht, dass man bei den derzeitigen Anforderungen an kamera und Sensor nicht mehr so ganz nach den alten Schemen vorgehen kann sondern ziemlich genau hinsehen muss, was eigentlich passiert. Und wenn man kleine Pixels hat und sagt ... viel Rauschen, dann muss das nicht unbedingt mehr stimmen .... weil kleine Pixels + Binning wieder wenig Rauschen ergibt.



Antwort von Skeptiker:

@WoWU:

Sinnvoller Hinweis - danke !
Es gibt sozusagen eine physikalische Pixelgrösse und eine effektive Pixelgrösse, je nachdem, ob und wie die PixelPixel im Glossar erklärt evtl. zusammengeschaltet sind.

Skeptiker



Antwort von WoWu:

Fast jede Kamera kann einen türkisfarbenen Himmel produzieren - durch Überbelichtung. Die hilflosen Automatiken abschalten, manuell belichten und gut ist, wetten? Das geht nicht mit jeder Kammer (eigentlich eher mit sehr wenigen), nur mit denen, die RGBRGB im Glossar erklärt einzeln regeln. die meisten Kameras nehmen das Steuersignal aber aus Grün, manche aus Blau, dann aber für alle drei Signalwege, sofern nicht schon vorher YCbCr gewandelt worden ist.



Antwort von olja:


Der Brüller schlechthin. Ich muß mir den Tröt jetzt als Favorit abspeichern. Sollte sich jeder mal durchlesen, wenn er von Tiefflieger die Cam empfohlen bekommt. Jetzt auch noch als Lowlight-Wunder verkauft. Ich faß es einfach nicht. Toll Du kannst anscheinend am Bild erkennen welche Helligkeit (lowlight) anliegt.
Spitze Du bis gebucht, olija der Hingucker. Bei dieser Aussage, den bisherigen Gezeigten, muß ich gar nichts mehr. Jetzt zieht deine Pana im Lowlight mit DSLR's gleich. Einfach nur noch unerträglich.



Antwort von Tiefflieger:


Der Brüller schlechthin. Ich muß mir den Tröt jetzt als Favorit abspeichern. Sollte sich jeder mal durchlesen, wenn er von Tiefflieger die Cam empfohlen bekommt. Jetzt auch noch als Lowlight-Wunder verkauft. Ich faß es einfach nicht. Toll Du kannst anscheinend am Bild erkennen welche Helligkeit (lowlight) anliegt.
Spitze Du bis gebucht, olija der Hingucker. Bei dieser Aussage, den bisherigen Gezeigten, muß ich gar nichts mehr. Jetzt zieht deine Pana im Lowlight mit DSLR's gleich. Einfach nur noch unerträglich. Kameras die älter als 1/2 Jahr sind
DSLR = knapp über halber FullHDFullHD im Glossar erklärt Auflösung, dafür bei jedem Licht.



Antwort von Angry_C:

Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.

Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich. Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.

Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben) Richtig, aber kein Camcorder liegt so oft und so stark daneben wie die Panasonic.

Die Farben können NICHT in der Kamera eingestellt werden, jedenfalls ist der Grün-Türkisstich nicht kameraseitig heraus zu bekommen. Da gibt es nur einen minimalen wärmer/kühler Offset und Farbsättigung. Da erkläre mir mal, wie damit die Farbmatrix angefasst werden kann.

Ich finde nicht, dass man bei der Panasonic viel Spielraum zur Bildgestaltung hat. Die Schärfe darf man nicht anfassen, da ohnehin schon zu scharf gezeichnet. Die Farbsättigung muss man angeben, damit die Bilder nicht nach Aquarellmalerei ausschauen, und der Kontrast muss ganz herausgenommen werden, weil man damit dem sehr frühem ausbrennen der Lichter etwas entgegenwirkt. Die Helligkeit muss auf -5 damit das Bild nicht überbelichtet wird.

Was bleibt dann noch?

Es ist aber immer amüsant, wie sehr in Tests die manuellen Einstellungen der Panas gelobt wird, sind sie doch eigentlich fest vorgegeben, wenn das Bild bis auf den WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt und der Belichtung über 100% hinaus, einigermaßen stimmen soll.

Ich dachte dann auch immer wieder mal an Schecks, die über den Tisch gewandert sein könnten... Ich glaube Du bist etwas fixiert auf türkis?

- Selbst verständlich kannst Du den WeissabgleichWeissabgleich im Glossar erklärt mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5

Aber ich vermute soweit hat sich die Panasonic für Dich nicht erschlossen.
Dein Posting ist der beste Beweis dafür, dass du die Texte hier gar nicht richtig liest, sondern tatsächlich zwanghafte Monologe führst, die immer völlig am Thema vorbei sind.

Dabei hattest du dich doch schon lange aus dem Thema ausgeklinkt...



Antwort von Tiefflieger:

Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.

Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben) Richtig, aber kein Camcorder liegt so oft und so stark daneben wie die Panasonic.

Die Farben können NICHT in der Kamera eingestellt werden, jedenfalls ist der Grün-Türkisstich nicht kameraseitig heraus zu bekommen. Da gibt es nur einen minimalen wärmer/kühler Offset und Farbsättigung. Da erkläre mir mal, wie damit die Farbmatrix angefasst werden kann.

Ich finde nicht, dass man bei der Panasonic viel Spielraum zur Bildgestaltung hat. Die Schärfe darf man nicht anfassen, da ohnehin schon zu scharf gezeichnet. Die Farbsättigung muss man angeben, damit die Bilder nicht nach Aquarellmalerei ausschauen, und der Kontrast muss ganz herausgenommen werden, weil man damit dem sehr frühem ausbrennen der Lichter etwas entgegenwirkt. Die Helligkeit muss auf -5 damit das Bild nicht überbelichtet wird.

Was bleibt dann noch?

Es ist aber immer amüsant, wie sehr in Tests die manuellen Einstellungen der Panas gelobt wird, sind sie doch eigentlich fest vorgegeben, wenn das Bild bis auf den WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt und der Belichtung über 100% hinaus, einigermaßen stimmen soll.

Ich dachte dann auch immer wieder mal an Schecks, die über den Tisch gewandert sein könnten... Ich glaube Du bist etwas fixiert auf türkis?

- Selbst verständlich kannst Du den WeissabgleichWeissabgleich im Glossar erklärt mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5

Aber ich vermute soweit hat sich die Panasonic für Dich nicht erschlossen.
Dein Posting ist der beste Beweis dafür, dass du die Texte hier gar nicht richtig liest, sondern tatsächlich zwanghafte Monologe führst, die immer völlig am Thema vorbei sind.

Dabei hattest du dich doch schon lange aus dem Thema ausgeklinkt... Du unterstellts ja dauernd und züngelst ohne die Kamera genau zu kennen.



Antwort von Natalie:

Also ich kann aus meiner Sicht die Behauptung aufstellen daß es am Auto WB der Panasonics liegt mit dem türkies Stich , ist bei der GH2 auch nicht selten. Es liegt da eher an der mangelnden Sichtung, der Monitor läßt eine Beurteilung bei den Lichtverhältnissen nicht zu. Die GH2 kann da auch schön das Grün versauen, und das ist imNachhinein schwieriger rauszubekommen weil sich der Hund in den Highlights vergräbt, hingegen der Türkisstich schon mit dem RGBRGB im Glossar erklärt Regler soft wird, ( auf Hobby Noob Niveu versteht sich, und darum geht es hier ja , Pixelzählende Hobby Noobs die Ihre Fingerfertigkeit an diesem Thema üben, ..)

Die X909 erzeugt bei Bewegung immer diese brennenenden Kanten und wirkt total steril und unnatürlich scharf ( die GH2 dagegen blablabla)


LG



Antwort von Tiefflieger:

Also ich kann aus meiner Sicht die Behauptung aufstellen daß es am Auto WB der Panasonics liegt mit dem türkies Stich , ist bei der GH2 auch nicht selten. Es liegt da eher an der mangelnden Sichtung, der Monitor läßt eine Beurteilung bei den Lichtverhältnissen nicht zu. Die GH2 kann da auch schön das Grün versauen, und das ist imNachhinein schwieriger rauszubekommen weil sich der Hund in den Highlights vergräbt, hingegen der Türkisstich schon mit dem RGBRGB im Glossar erklärt Regler soft wird, ( auf Hobby Noob Niveu versteht sich, und darum geht es hier ja , Pixelzählende Hobby Noobs die Ihre Fingerfertigkeit an diesem Thema üben, ..)

Die X909 erzeugt bei Bewegung immer diese brennenenden Kanten und wirkt total steril und unnatürlich scharf ( die GH2 dagegen blablabla)


LG Bist Du sicher, dass die hellen Kanten von der Kamera kommen?
Die habe ich nicht ab Kamera.
Du siehst auch keine Kontrastkanten bei meinen Musterbildern hier im Thread.



Antwort von Angry_C:

Fast jede Kamera kann einen türkisfarbenen Himmel produzieren - durch Überbelichtung. Die hilflosen Automatiken abschalten, manuell belichten und gut ist, wetten? Ja, in Grenzsituation beim Überbelichten des blauen Himmels, oder zwischen weißen Wolken und blauem Himmel.

Mit der Panasonic ist es aber schon schwierig, bei schönem Wetter und korrekt belichteter Landschaft, keinen türkisen Himmel zu produzieren.

Der Himmel wird dann wieder himmelblau, wenn man alles über 100% mit der Luminanzkurve herunterzieht. Muß das so sein? Panasonic hätte dieses in Echzeit ihre Elektronik machen lassen und gut wäre es gewesen.



Antwort von WoWu:

Mit der Panasonic ist es aber schon schwierig, bei schönem Wetter und korrekt belichteter Landschaft, keinen türkisen Himmel zu produzieren.

Der Himmel wird dann wieder himmelblau, wenn man alles über 100% mit der Luminanzkurve herunterzieht.
Genau das ist das Zeichen dafür, dass das ganze Signal über RGBRGB im Glossar erklärt gemapped wird und dabei das entsprechende Offset bekommt, das Dir Blau in die Begrenzung schickt, sobald Du wieder YCbCr siehst.
Das ist dann aber nicht Panasonic Sache sondern ein Bedienfehler.



Antwort von Angry_C:

[

Du unterstellts ja dauernd und züngelst ohne die Kamera genau zu kennen. Kann sein, dass du 4 jahre benötigst, um einen wohlbemerkt CONSUMERCAMCORDER kennenzulernen, ich brauche dafür ein kinderloses Wochenende.

Ich hatte die SD909 ein Jahr lang, die X909 ein halbes und die X929 eine Woche. Immer in der Hoffnung, dass sich das Farbverhalten mal ändert. Aber leider ohne Nachbearbeitung alles noch die gleiche Grütze.

Ich weiß eigentlich auch nicht, was du immer für ein Trara um die Kamera und deren Bedienung machst, da gibt es doch nicht viel zu beachten....sonst wären deine Beispielbilder ja auch schöner anzuschauen...



Antwort von Angry_C:

Mit der Panasonic ist es aber schon schwierig, bei schönem Wetter und korrekt belichteter Landschaft, keinen türkisen Himmel zu produzieren.

Der Himmel wird dann wieder himmelblau, wenn man alles über 100% mit der Luminanzkurve herunterzieht.
Genau das ist das Zeichen dafür, dass das ganze Signal über RGBRGB im Glossar erklärt gemapped wird und dabei das entsprechende Offset bekommt, das Dir Blau in die Begrenzung schickt, sobald Du wieder YCbCr siehst.
Das ist dann aber nicht Panasonic Sache sondern ein Bedienfehler. Ach und bei allen anderen Camcordern wird dieser Bedienfehler verziehen?
Von einem Konsumercamcorder erwarte ich, dass ich ohne besonderem Workflow meine MTS in die TimelineTimeline im Glossar erklärt ziehen und als MP4 herausrendern kann, ohne dass ich die Lichter vorher zurückgewinnen muss.

Alle anderen Kameras die ich besaß und besitze funktionierten so.



Antwort von WoWu:

Lass mich das Signal erst mal sehen, wie es auf der Karte liegt.
Dann kann ich mehr sagen.
Alles Andere ist Spekulation, aber wenn der Clip durch den ProcAmp zu beseitigen ist, entsteht er nicht in der Kamera.



Antwort von Tiefflieger:

(click)



Antwort von domain:

Minidrama von Thomas Bernhard:

Der Türkisstich.

"Der Türkis, er kommt vom Wort Türk. Das waren schon immer tüchtige Leute, die Türken und stechen und hauen konnten sie auch. Konnten sie sogar vortrefflich.
Tüchtige Leute sage ich nur. Die Türken hatten schon immer einen guten Geschmack. Die hatten sogar einen sehr guten Geschmack und nicht so einen Wischiwaschigeschmack, wie wir.
Die Türken wussten schon immer, dass der Türkis ihr nationaler Stein war. Sie wussten schon immer, dass diese Farbe ihre Farbe war. Türk und Türkis, das ist eins"

"Lieber Freund, seit sie eine Videocamera haben, verbinden sie Türkis immer mit Panasonic"

"Ich verbinde gar nichts, nur Panasonic verbindet Pana mit Sonic. Einfach lächerlich dieser Name. Der Name ist unglaublich stupide. Der Name ist einfach unglaublich dumm, weil es eigentlich Türksonic lauten müsste.
Ja Türksonic oder besser noch Panatürk.
Ja Panatürk wäre der richtige Name. Herr Kollege: das ist der einzig wahre Name, Panatürk ..."



Antwort von holger_p:

Irgendwie läuft dieser Thread aus dem Ruder... ;-)

Um auch noch irgendwas lehrreiches mitnehmen zu können:

Ich hatte (so auf der 5. Seite des Threads) zwei Bilder gepostet, wo die Kamera innerhalb von drei Sekunden die Belichtung des Bildes im iA Modus geändert hat, weil ein Zug ins Bild kam. Letzteres passiert natürlich, wenn man die Kamera an einer Bahnstrecke aufstellt und ist gewollt. Warum die Kamera die Belichtung ändert, ist mir auch klar.

Was mir nicht klar ist: Wenn ich nun in den manuellen Modus gehe, macht sie das auch. Kann man mit einem einfach Test sehr schön sehen: Kamera auf weiße Wand richten und etwas dunkles in die Bildmitte bringen. Mag ja durchaus sinnvoll, ist aber manchmal nicht gewollt.

Die Preisfrage: Wie verhindere ich das? Wie nagel ich also eine einmal von der Automatik gefundene Belichtung fest, damit sie sich während der Clipaufnahme nicht ändert? Aus Pana"s Schriftstück namens Anleitung werde ich nicht schlau...


Gruß Holger



Antwort von olja:

@Tiefflieger
Musterbeispiele gibt es von jeder Camera, bei Sonne eh.
Die Tücken lauern eben woanders. Deshalb habe ich mir Schwachlicht nicht noch einen Camcorder geholt. Und selbst das immer wieder gebetete Consumerflagschiff schafft es nicht. Einfach mal zu Kenntnis nehmen und nicht immer Ergebnisse und Erfahrungsberichte übergehen, die die Leute hier posten.

Für Tageslicht gibt es genug Alternativen, das schafft sogar meine alte HF200, nur mit einem angenehmeren Look.



Antwort von Tiefflieger:

Irgendwie läuft dieser Thread aus dem Ruder... ;-)

Um auch noch irgendwas lehrreiches mitnehmen zu können:

Ich hatte (so auf der 5. Seite des Threads) zwei Bilder gepostet, wo die Kamera innerhalb von drei Sekunden die Belichtung des Bildes im iA Modus geändert hat, weil ein Zug ins Bild kam. Letzteres passiert natürlich, wenn man die Kamera an einer Bahnstrecke aufstellt und ist gewollt. Warum die Kamera die Belichtung ändert, ist mir auch klar.

Was mir nicht klar ist: Wenn ich nun in den manuellen Modus gehe, macht sie das auch. Kann man mit einem einfach Test sehr schön sehen: Kamera auf weiße Wand richten und etwas dunkles in die Bildmitte bringen. Mag ja durchaus sinnvoll, ist aber manchmal nicht gewollt.

Die Preisfrage: Wie verhindere ich das? Wie nagel ich also eine einmal von der Automatik gefundene Belichtung fest, damit sie sich während der Clipaufnahme nicht ändert? Aus Pana"s Schriftstück namens Anleitung werde ich nicht schlau...


Gruß Holger Wenn Du die Belichtung im manuellen Mode (Halbautomatik) fixieren willst, einfach die BlendeBlende im Glossar erklärt (Iris) anwählen.

Die Kamera hat eine Blendenautomatik (Zeitvorwahl), bei manueller Zeitvorwahl wird die BlendeBlende im Glossar erklärt nachgeregelt (Automatik).
Bei Einstellen oder Anwahl der IrisIris im Glossar erklärt bleiben die VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt und die BlendeBlende im Glossar erklärt fixiert.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

@Tiefflieger
Musterbeispiele gibt es von jeder Camera, bei Sonne eh.
Die Tücken lauern eben woanders. Deshalb habe ich mir Schwachlicht nicht noch einen Camcorder geholt. Und selbst das immer wieder gebetete Consumerflagschiff schafft es nicht. Einfach mal zu Kenntnis nehmen und nicht immer Ergebnisse und Erfahrungsberichte übergehen, die die Leute hier posten.

Für Tageslicht gibt es genug Alternativen, das schafft sogar meine alte HF200, nur mit einem angenehmeren Look. Für wirklich Schwachlicht würde ich die Panasonic auch nicht nehmen.

Mich ärgert es einfach, wenn etwas Festgestellt wird und es einfach an der Kamera "korrigiert" werden könnte.
(Genau dafür sind manuelle Einstellmöglichkeiten und Szenenmode da)

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Für wirklich Schwachlicht würde ich die Panasonic auch nicht nehmen.

3-Chip Schwäche, dafür aber eben RGBRGB im Glossar erklärt ... 3-Chip Stärke und native Abtastung.



Antwort von holger_p:


Wenn Du die Belichtung im manuellen Mode (Halbautomatik) fixieren willst, einfach die BlendeBlende im Glossar erklärt (Iris) anwählen.
Ah, ok. Danke!




Gruß Holger



Antwort von Tiefflieger:

Bitte gerne und wünsche allen eine gute Nacht.



Antwort von thenightstalker:

Der Thread hier ist wirklich cool :-)

Wir sind, wie ihr inzwischen alle schon mal selbst bemerkt habt, immer noch im Consumerbereich, genau genommen in der unteren Mittelklasse wenn ich mir die Kameras die es gibt so ansehe ...

Mal ehrlich, diese Geräte sind für Leute die einfach mal in akzeptabler Qualität was filmen und zuhause ansehen, es auf Youtube laden oder von mir aus zusammenschneiden und auf eine Blueray brennen wollen... Die Zielgruppe für solche Kameras kann und WILL vor allem garnicht so genau verstehen, was da so vor sich geht und achtet nicht drauf wie exakt die Farbwidergabe etc. ist.

Ist ja auch lächerlich, jedes Display ist anders eingestellt, was kümmert mich da Farbtreue der Kamera?

Mir scheint, der einzig wirkliche Fehler der hier vorliegt, ist die Tatsache, dass hier (semi)professionelle Filmer mit enormen Anforderungen und Erwartungen, Produkte nach ihren Kriterien bewerten die garnicht für sie gedacht sind.

Hut ab vor eurem Fachwissen, ich habe wie erwähnt das Handwerk der Fotografie erlernt und bin dennoch weit entfernt von dem technischen Verständnis, dass einige von euch mitbringen aber es nützt leider nichts, die Kameras werden dadurch nicht besser, im Gegenteil, sie werden (wie man hier sieht) leider nur schlechter.

Mir geht es bei Fotokameras ähnlich, ich würde an einer "durschnittlichen" Kamera wohl kaum etwas positives finden, solange ich sie nach MEINEN Kriterien und Ansprüchen bewerte. Die gleiche Kamera löst aber bei einem anderen (z.B. meiner Frau oder meiner Schwester oder meinem Nachbarn...) reinste Glücksgefühle aus, weil sie IHRE / SEINE Bedürfnisse erfüllt, ob die Farbtreue perfekt ist, die Optik verzeichnet oder unter Beugungsunschärfe leidet fällt da garnicht auf weil die Kamera für einen ganz anderen Zweck gedacht ist... welcher auch immer das sein möge.

Last but not least, Tiefflieger mag mit der einen oder anderen "Theorie" oder "Behauptung" schon mal daneben liegen, insgesamt muss ich aber sagen, dass die Beispiele die er hier liefert (Bilder) sehr schön zeigen, dass die Kamera eigentlich recht gute Ergebnisse abliefert. Ich könnte ihm an der Stelle höchsten vorwerfen, dass seine Aufnahmen nicht explizit zur "Reproduktion" der zugrundeliegenden Unzulänglichkeiten der Kamera aufgenommen wurden. Sprich, seine Bilder sehen mir aus, als wären Sie einfach auf natürliche Art und Weise entstanden, sprich indem er einfach das gefilmt hat, was er filmen wollte und damit (unbewusst lol) genau das gemacht hat, was der normale Anwender tun würde ... Ich bin sicher, Tiefflieger könnte auch die Situationen nachstellen an denen die Kamera hier so kläglich scheitert, damit wäre dann zumindest ein für alle mal geklärt, ob es an der Kamera im allgemeinen oder dem einen Exemplar hier liegt.

Ich hoffe ich trete damit niemadem zu nahe, ich verfolge den Thread seit Anfang an und bin einfach überrascht oder sogar erschrocken darüber, wie sehr dieses Thema hier polarisiert und warum eigentlich hier seitenlang immer die gleichen 5 Leute über die gleichen 3 Dinge streiten ... Irgendwas ist da einfach merkwürdig, das Internet müsste ja VOLL von Beschwerden über diese Kamera bzw. über Panasonic sein und auch hier müssten doch mindestens 10-20 Leute eine ähnliche Meinung und zahlreiche "Beweise" abgeben können, wo sind die alle? Im Gegenteil, Panasonic erfreut sich durchwegs guter Kritiken und guter Verkaufszahlen, woran kann das liegen, wer kauft denn eine Kamera die keine guten Bilder macht?

lg



Antwort von srone:

aber es nützt leider nichts, die Kameras werden dadurch nicht besser, im Gegenteil, sie werden (wie man hier sieht) leider nur schlechter. das ist der springende punkt. wie lange noch soll man es hinnehmen, daß konsumenten verarscht, für blöd verkauft werden, mit werbeversprechen die weit an der broadcastrealität (als ein technisch begründeter maßstab) vorbeischreddern.

eine vx-1000 war zu ihrer zeit bahnbrechend und stand in ihrem bild so mancher broadcastkamera kaum nach. hatte damals die gelegenheit, daß in einem ü-wagen zu prüfen.

und heute, die bildverschlimmbesserung regiert, wird mit 4k noch schlimmer, dem consumer wird nur noch werbemüll suggeriert, bunter schärfer was weiss ich, die meisten kennen aufgrund der algorithmen in fürchterlichsten lcd-tvs ohnehin keinen unterschied mehr.

für mich traurig.

brave new world.

soll man das in einem "kompetenten" forum einfach so hinnehmen?

lg

srone



Antwort von thenightstalker:

Gab es diese Wunderkamera damals denn zu einem, unter berücksichtigung von Inflation etc. annähernd gleichen Preis wie die hier diskutierten Modelle?

Das Argument, was hat man damals für x-tausend Mark o. Schilling bekommen, ist nicht ganz korrekt, der Wert einer Währung muss ja berücksichtigt werden.

Aber darum geht es noch garnicht im wesentlichen, was wäre denn deiner Meinung nach die Lösung für das "Problem"? Sollen die Hersteller draufschreiben "Mittelmäßiges Bild, kaum Farbtreue und grauenhafter Ton" wäre damit alles gut? Da würde sich wohl, über kurz oder lang, die Katze in den Schweif beißen weil wir uns damit letztlich in die technologische Steinzeit zurückbewegen würden... Oder sollen die Hersteller die Highend Technik für 100€ raushauen, da wäre ich gleich dabei, hätte aber wohl einen ähnlichen Effekt...

Nicht falsch verstehen, ich will mich auch nicht verarschen lassen, es ist aber nunmal so, dass es unterschiedliche Klassen gibt. Ich würd auch lieber Mercedes fahren, leisten kann ich mir aber nur VW und wenn ich ehrlich bin, genügt er mir auch. Verstehst du was ich meine?

Lg



Antwort von srone:

Gab es diese Wunderkamera damals denn zu einem, unter berücksichtigung von Inflation etc. annähernd gleichen Preis wie die hier diskutierten Modelle?

Das Argument, was hat man damals für x-tausend Mark o. Schilling bekommen, ist nicht ganz korrekt, der Wert einer Währung muss ja berücksichtigt werden.

Aber darum geht es noch garnicht im wesentlichen, was wäre denn deiner Meinung nach die Lösung für das "Problem"? Sollen die Hersteller draufschreiben "Mittelmäßiges Bild, kaum Farbtreue und grauenhafter Ton" wäre damit alles gut? Da würde sich wohl, über kurz oder lang, die Katze in den Schweif beißen weil wir uns damit letztlich in die technologische Steinzeit zurückbewegen würden... Oder sollen die Hersteller die Highend Technik für 100€ raushauen, da wäre ich gleich dabei, hätte aber wohl einen ähnlichen Effekt...

Nicht falsch verstehen, ich will mich auch nicht verarschen lassen, es ist aber nunmal so, dass es unterschiedliche Klassen gibt. Ich würd auch lieber Mercedes fahren, leisten kann ich mir aber nur VW und wenn ich ehrlich bin, genügt er mir auch. Verstehst du was ich meine?

Lg die vx-1000 hat damals ca 2500 dm gekostet, also 1250 euro.

würdest du einen vw kaufen, wenn es nur holprig voran ginge?

dein tacho 100 zeigen würde, wenn du nur 50 fährst?

verstehst du was ich meine?

lg

srone



Antwort von thenightstalker:

Das Spiel können wir lange spielen, ist klar.
Natürlich würd ich ihn nicht kaufen, wenn ich eine Alternative hätte, wenn die Alternative dann aber dafür keine Frontscheibe hat und der Sitz mir schon beim hinsehen Rückenschmerzen bereitet, wäre es wohl doch wieder der VW.

Frühere Kameras warrn vermutlich gleich aus mehreren Gründen besser was die Bildqualität angeht, in vielerlei Hinsicht aären Sie heute aber dennoch schnee von gestern. Früher waren Videokameras nicht grade für Jedermann, preislich, handling usw. Heute bekommt man eben für jede Lebenslage ein passendes Modell.

Aber ja, wenn das 200€ Teil gleich gut ist wie das um 1.000€ wird es merkwürdig, wobei man bei der Beurteilung nicht nur die Bildqualität einbeziehen darf.

Lg



Antwort von srone:

Heute bekommt man eben für jede Lebenslage ein passendes Modell. ein typisches jeder kann immer alles modell, ich verstehe dich dahingehend, dass es für deine zwecke genug ist, ok, jedoch gab es zu sd zeiten mehr bild fürs geld, dass wird mit 4k noch schlimmer. jeder spielt mit und schreit nach innovation, der bildinhalt, entfremdet sich immer mehr, wozu? gutes hd zum guten preis ist machbar, liegt quasi in der hand des mündigen konsumenten, do it!

lg

srone



Antwort von thenightstalker:

gutes hd zum guten preis ist machbar, liegt quasi in der hand des mündigen konsumenten, do it! Und was wäre die Wunderwaffe mit der ich für 400€ all das habe bzw. nicht habe worüber hier 8 Seiten gesteitten wird? Sag jetzt bitte nicht Canon oder Sony sowieso oder DSLR... Alle Camcorder in der Klasse haben Schwächen und eine DSLR ist eben kein Camcorder, ih hab eine... :-)

Lg



Antwort von WoWu:

@LG

Du gehst von der Annahme aus, dass das Bild so gewollt ist.
Das ist aber gar nicht gesagt.
Du weist, dass solche Dinge wie Weisspunkte und Farbanteile per Definition in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen müssen, um ein korrektes Ergebnis zu zeigen.
Dafür gibt es Beschreibungen und Normierungen.
Ist das nicht so, entspricht die Kamera nicht dem Verkaufsversprechen und erfüllt somit nicht ihren Zweck.

Wenn Du eine Waschmaschine kaufst, auch wenn sie noch so billig ist, erwartest Du sicher, dass die weisse Wäsche da nicht rosafarbig herauskommt.

Warum soll man also nicht mal nachschaun dürfen, woran es liegt ?
Was ist daran so verwerflich ?

Tiefflieger sagt: (grob) bei mir geht es und Angry_C sagt nun mal, bei ihm nicht.

Nun gibt es auf dem Weg bis zur Bilddarstellung (wie in der Fotografie) eine Menge Positionen, an denen man was falsch machen kann.
Bevor man also auf den Film schimpft soll man also mal schau'n, ob in der Entwicklung alles glattgegangen ist.

Und da steh'n wir jetzt.
Ich finde, das ist ok. Wenn Du einen runden Tausender für ein Gerät ausgibst, hättest Du vermutlich auch gern ein gutes Bild, zumal so ein Bild ja auch definiert ist.
Oder steckst Du das weg und sagst .... egal. ?



Antwort von srone:

gutes hd zum guten preis ist machbar, liegt quasi in der hand des mündigen konsumenten, do it! Und was wäre die Wunderwaffe mit der ich für 400€ all das habe bzw. nicht habe worüber hier 8 Seiten gesteitten wird? Sag jetzt bitte nicht Canon oder Sony sowieso oder DSLR... Alle Camcorder in der Klasse haben Schwächen und eine DSLR ist eben kein Camcorder, ih hab eine... :-)

Lg nein für 400 geht im moment nicht, da gebe ich dir recht, aber ne gebrauchte g-10 kommt der sache schon näher, liefert besseres lowlight und ein für meine begriffe natürlicheres bild. der punkt für mich ist der, man muss sich über die grenzen im klaren sein, entweder vollautomatik oder arbeit, eine hvx9 von sony lieferte für damaliger vk 300€ ein gutes bild, vielleicht jetzt eine rx-100 für 600. nun gut der stabi ist nicht so toll, aber welche slr hatte einen? du nutztest damals für fotos ein stativ, analog heute ne kleine steady, ein bischen übung (ja arbeit) und es geht.

die hersteller könnten mehr, black magic zeigt mit der pocket wohin es gehen kann, wenn keiner mehr den mist kaufen würde, was würde passieren? das meinte ich mit do it.

lg

srone



Antwort von TheBubble:

Die Preisfrage: Wie verhindere ich das? Wie nagel ich also eine einmal von der Automatik gefundene Belichtung fest, damit sie sich während der Clipaufnahme nicht ändert? Aus Pana"s Schriftstück namens Anleitung werde ich nicht schlau... Zuerst den manuellen Modus aktivieren. Viele Automatiken sind weiter aktiv. Als nächstes darauf warten, dass sich die Automatik festgelegt hat. Nun nach Belieben ShutterShutter im Glossar erklärt und IrisIris im Glossar erklärt fest einstellen, ggf. korrigieren. Bei Bedarf den WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt auch feststellen. Jetzt mit dem Filmen beginnen :-)

Mal ersthaft: Die anfangs in diesem Thread kritisierten ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt konnte ich bisher in der hier dargestellen Form nicht nachvollziehen, evtl. unter anderem deswegen, weil die tatsächlichen Einstellungen der Kamera bisher unbekannt geblieben sind. Auch würde es mich interessieren, ob die Kamera auf einem Stativ stand oder quasi umhergeschwenkt wurde.

Was die Farbreproduktion angeht: Eine tatsächliche Überprüfung der Farbtöne verschiedenen Kameras unter Referenzbedingungen wäre interessant (allerdings auch schwer durchzuführen), denn es könnte auch sein, dass es bei den Farben zwar eventuell gelegentliche Ausreisser gibt, das Ergebnis ansonsten aber mehr der Realität entspricht, als es bei anderen vergleichbaren Geräten der Fall ist.

Und letztenendes: Heute wird doch eh alles farbkorrigiert, egal ob wirklich nötig oder nicht. Realitätsgetreue Aufnahmen ohne künstlerische FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt, auch insbesondere mit hier nicht diskutierten High-End-Kameras, gibts doch allenfalls vom Mars. Auch im Consumer-Bereich dürfte doch kaum ein DSLR-Clip von der Gruppe der Ambitionierten ohne FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt verwendet werden. Bei dem Hype um "raw" Kameras findet sogar fast die komplette Verarbeitung per Software statt und alle Welt freut sich, über die Möglichkeiten manuell einzugreifen. Jeder will möglichst viele manuelle Einstellknöpfe. Und nun wird als Kontrastprogramm eine Automatik gefordert, die die Aufnahme in allen denkbaren Situationen möglichst perfekt dem eigenen (künstlerischen) Empfinden der Realität anpasst.

Natürlich wäre es schön, wenn eine Kamera alle Farbtöne bei allen Helligkeiten und Lichtsituationen automatisch zumindest neutral und korrekt reproduzieren würde und darüber hinaus auch sonst keine ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt erzeugt. Und natürlich sollte das auch der Maßstab sein. Ich bin mir aber nicht sicher, wann das bezahlbar in den Läden steht.



Antwort von kgerster:

... Irgendwas ist da einfach merkwürdig, das Internet müsste ja VOLL von Beschwerden über diese Kamera bzw. über Panasonic sein...... Na ja, die einsamen Nörgler in der Wüste sind diejenigen (bezüglich des türkisen Himmels) allerdings nicht:

http://tinyurl.com/ojlkgee

Wohl wahr aber dass sich der "normale" Käufer weniger dran stören wird.

Ich habe den Eindruck dass die X909 gegenüber der SD909 in dieser Beziehung schon besser geworden ist. Auch die Farben sind nicht mehr so knallig. Der türkise Himmel tritt ja meist auf wenn Objekte im Vordergrund aufgehellt werden. Dann übersteuert wohl der helle Bereich. Machen andere Camcorder auch, wenn auch nicht so extrem. Die SD909/TM900 schaffte es aber sogar einen blauen Liegestuhl nach Türkis zu verschieben. Habe ich bei der X909 noch nicht festgestellt. Ich hatte hierzu damals schon einen Beitrag eröffnet:

viewtopic.php?p=516967#516967

Am gleichen Ort mit den gleichen Lichtverhältnissen konnte ich die Hafenaufnahme mit der X909 mit sehr natürlichen Farben machen. Soviel zur Ehrenrettung.

Allerdings habe ich den Eindruck dass die Kompressionseffekte (oder wie immer man das nennen mag) schlimmer geworden sind und die Rauschunterdrückung beherzter zugreift.



Antwort von wolfgang:

Sehe ich das richtig, oder sind die bereits auf der ersten Seite gestellten Fragen, mit welchen Einstellungen die Aufnahmen der ersten Seite gemacht worden sind, noch immer nicht beantwortet?

Das wäre nämlich schon interessant zu wissen.



Antwort von thenightstalker:

Sehe ich das richtig, oder sind die bereits auf der ersten Seite gestellten Fragen, mit welchen Einstellungen die Aufnahmen der ersten Seite gemacht worden sind, noch immer nicht beantwortet?

Das wäre nämlich schon interessant zu wissen. Genau so ist es und darum dreht sich der Thread auch im Kreis, jedenfalls kommt mir das so vor.

lg



Antwort von kgerster:

1. Seite - 1. Bild und zugehöriger Ausschnitt: manuelle Halbautomatik - Schärfe +1

Die anderen 2 Bilder ebenfalls Halbautomatik ohne Einfluss zu nehmen - aut. Langzeitbelichtung aus.

Aber bitte Tiefflieger. Jetzt nicht wieder man hätte, könnte und dann wäre alles wunderbar.



Antwort von Tiefflieger:

1. Seite - 1. Bild und zugehöriger Ausschnitt: manuelle Halbautomatik - Schärfe +1

Die anderen 2 Bilder ebenfalls Halbautomatik ohne Einfluss zu nehmen - aut. Langzeitbelichtung aus.

Aber bitte Tiefflieger. Jetzt nicht wieder man hätte, könnte und dann wäre alles wunderbar. Aus meiner Sicht wäre es hilfreich, wenn die Belichtungsdaten dazu gepostet würden.
Die AVCHDAVCHD im Glossar erklärt "EXIF" Daten können mit folgendem tool extrahiert werden.
AVCHDdataView aus dem Forum Videotreffpunkt
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... adid=11583

Gruss Tiefflieger



Antwort von kgerster:

Werde ich gerne mal machen. Wobei was wird bei den Schwachlichtbildern rauskommen? BlendeBlende im Glossar erklärt 1.8 - Gain 15 oder 18



Antwort von thenightstalker:

Werde ich gerne mal machen. Wobei was wird bei den Schwachlichtbildern rauskommen? BlendeBlende im Glossar erklärt 1.8 - Gain 15 oder 18 Naja, die betroffenen Bilder sind aber keine "Schwachlichtbilder" in dem Sinne oder? Es sind Bilder mit einer großen BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt von Helligkeiten. Das reicht von dunklen, schattigen Bereichen bis zu hellen, gut ausgeleuchteten Bereichen.

Interessant ist, wie die Kamera mit solchen Verhältnissen umgeht, um in den hellen Bereichen Details zu erhalten, muss BlendeBlende im Glossar erklärt und VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt (ich bleibe begrifflich mal bei der Fotografie) angepasst werden, sprich die BlendeBlende im Glossar erklärt geschlossen und die VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt verkürzt werden (eines, oder sogar beides, je nach Situation, gewünschtem Ergebnis und und und). Das Resultat, in den schwach ausgeleuchteten Bereichen wird das Bild dunkel, mitunter sogar unterbelichtet erscheinen ... An irgend einer Stelle muss dann also die Software eingreifen, die Frage ist WIE macht sie es.

In der Fotografie gibt es eine Möglichkeit, solche "Probleme" zu umgehen, haben sicher alle schon mal gehört > HDR Imaging. http://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image

Ich weiß nicht ob und wie soetwas bei Videos funktionieren kann, eher schwer!?

lg



Antwort von kgerster:

... An irgend einer Stelle muss dann also die Software eingreifen, die Frage ist WIE macht sie es. Genau darum geht es.
Aus meiner Sicht wäre es hilfreich, wenn die Belichtungsdaten dazu gepostet würden.
Die AVCHDAVCHD im Glossar erklärt "EXIF" Daten können mit folgendem tool extrahiert werden.
AVCHDdataView aus dem Forum Videotreffpunkt
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... adid=11583

Gruss Tiefflieger Kann ich trotz Registrierung nicht runterladen. Evtl. muss der Account erst freigeschalten werden? Kannst Du die Datei irgendwo hochladen?



Antwort von Tiefflieger:

... An irgend einer Stelle muss dann also die Software eingreifen, die Frage ist WIE macht sie es. Genau darum geht es.
Aus meiner Sicht wäre es hilfreich, wenn die Belichtungsdaten dazu gepostet würden.
Die AVCHDAVCHD im Glossar erklärt "EXIF" Daten können mit folgendem tool extrahiert werden.
AVCHDdataView aus dem Forum Videotreffpunkt
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... adid=11583

Gruss Tiefflieger Kann ich trotz Registrierung nicht runterladen. Evtl. muss der Account erst freigeschalten werden? Kannst Du die Datei irgendwo hochladen? Ich denke ich kann die Software nicht einfach hier freigeben.

Aber Du solltest eine Bestätigungsmail bekommen haben mit einer Verifizierung Deiner EMailadresse.
Dannach ist Dein Username freigeschaltet.



Antwort von wolfgang:

Kann ich trotz Registrierung nicht runterladen. Evtl. muss der Account erst freigeschalten werden? Kannst Du die Datei irgendwo hochladen? Na die Freischaltung habe ich erledigt. Bestätigungsmail hätte es aber auch getan, welches dir automatisch zugesendet worden ist.



Antwort von kgerster:

Sorry, landete im Spam Ordner



Antwort von kgerster:

Leider wirft das Programm bei diesen Dateien gar keine Daten aus (wie auch bei der GH2). Nur die Bitrate. Liegt evtl. daran dass zu diesem Zeitpunkt auch die Uhr noch nicht gestellt war. Spätere Dateien (als die Uhr gestellt war) können ausgewertet werden.



Antwort von Tiefflieger:

Ich brauche das Programm bei der SD700, TM900 und X909 (mit gesetztem Datum/Zeit in der Kamera).

Ob es bei der GH2 funktioniert weiss ich nicht.
So wie es scheint vermutlich leider nicht.
Bei der GH2 setzt Du vermutlich die Belichtungseinstellungen manuell?
Dann würde nur aufschreiben helfen.

Ich weiss es sind etwas viel Infos, aber die braucht es meiner Meinung nach um "Fehler " zu reproduzieren.

Grundsätzlich die wichtigsten sind
- Verschlusszeit
- Blende
- Gain / ISO
- ggf. Brennweite

Um Fehler genauer einzugrenzen oder analysieren braucht es noch Kameraspezifische Info.
GH2
- mit/ohne Hack und welcher
- FormatFormat im Glossar erklärt z.B. 1080p24
- welcher Film Mode: Cinema, Nostalgic, Standard, BW Smooth etc.

X909
- FormatFormat im Glossar erklärt z.B. 1080p50 oder Qualitätslevel für die Interlacedformate
- iA oder Szenenmode (welcher) oder manuell
- Optionen wie iKontrast, Gegenlicht etc.
- Manualmode Bildeinstellung: Offsets der Schärfe, WB, Farbintensität, Helligkeit etc.

Für die GH2 und andere AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Kameras gibt es sicher ein ähnliches Ausleseprogramm.
Vielleicht weiss jemand mehr, mir ist keines bekannt.

Grusss Tiefflieger



Antwort von Pannemann:

Da wir bei Ausleseproblemen sind:
Vielleicht ist das "Exif tool" sowie Exif Tool Gui" (Oberfläche dazu) ein
Lösungsansatz?



Antwort von Skeptiker:

Für die nackten Video-/Audiodaten geht auch MediaInfo (Codec, Bitraten, Bildraten etc.).



Antwort von kgerster:

Hab gerade die RX100 kurz getestet und kann bisher sagen. Die Videoqualität hat auch gar nichts mit GH2 oder X909 zu tun. Eher mit einem billigen Handy. Schade um den Speicherplatz. Allein bei Schwachlicht kann sie punkten.

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/rx100rblkyp9euq.jpg

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/rx1002o02pmfdzg5.jpg

Bekomme morgen noch die Pana LX7. Aber mir dämmert dass der Versuch mit den Knipsen wohl fehlschlägt.



Antwort von Angry_C:

Hab gerade die RX100 kurz getestet und kann bisher sagen. Die Videoqualität hat auch gar nichts mit GH2 oder X909 zu tun.
Stimmt - außer daß sie auch gerne mal türkis "malt". ;-)





Antwort von WoWu:

Nun ja, aber da, wo Türkis ist, soll auch gern Türkis dargestellt werden.



Antwort von Angry_C:

Nun ja, aber da, wo Türkis ist, soll auch gern Türkis dargestellt werden. Deshalb ja auch mein Zwinkersmiley:-)



Antwort von WoWu:

Achhh... hab ich übersehen, alles klar.
Hat mich schon gewundert.



Antwort von kgerster:

Stills sind allerdings hammerhart. Mit 5MP aufgenommen und dann auf 2MP gebracht (leicht nachbearbeitet). Wenn Videos nur ein wenig davon hätten.

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/dsc0001469mhl4k8pg.jpg

Aber es hat nicht sollen sein. Hab einen Clip von der LX7 bekommen und ein Standbild gemacht. Sieht besser aus als RX100 aber natürlich nicht GH2 Niveau. Sieht auch nach verstärkten Kantensäumen aus.

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/panasoniclx7vxecfhvn0rd.jpg



Antwort von Skeptiker:

... Aber mir dämmert dass der Versuch mit den Knipsen wohl fehlschlägt. Vielleicht die neue Blackmagic Pocket CC (falls irgendwann lieferbar) ?
Oder hat die zu wenig Auflösung mit genau 1920x1080 Pixeln ?
Zudem weder Stabilisator noch Sucher.
Und solch puristische Ausstattung hat dann auch ihren Preis: ca. 1000.- (ohne Objektiv).



Antwort von kgerster:

Für mich nicht was ich suche. Mit der GH2 fühle ich mich ganz gut versorgt. Der fehlende Stabi beim Pancake, Größe etc. hätte ich gerne mit einem kleinen, guten Camorder ergänzt.



Antwort von wolfgang:

Hab gerade die RX100 kurz getestet und kann bisher sagen. Die Videoqualität hat auch gar nichts mit GH2 oder X909 zu tun.
Stimmt - außer daß sie auch gerne mal türkis "malt". ;-)
Na was willst - andere müssen das mühsam über tools wie sekundäre Farbkorrekturen selekiv nachcolorieren! :):)



Antwort von VideoUndFotoFan:

Mir kann's ja egal sein, zu welchem Ergebnis du für dich kommst, aber zumindest mal ich halte es nicht für besonders sinnvoll, Bilder direkt aus der Cam zu vergleichen.
Was zählt: Wie ist die Bildqualität im fertigen Film.
Und gerade dafür benötige ich eher nicht bereits Überschärftes.
Und genau deshalb punktet auch die RX100.
Schade, daß die aber bereits wegen den nicht nachgeschärften Original-Bildern bei dir gleich wieder rausfällt.

Mach doch erst mal was draus und bilde dir dann erst 'ne Meinung !

Einzelbilder sind doch für Filmer sowieso uninteressant.
Wichtig ist: Wie sie das bearbeitete Bewegtbild aus.
Und das läßt sich nicht unbedingt aus Einzelbildern schließen.

Die GH2 beispielsweise liefert recht gute Einzelbilder - die Clips aber sind inhomogen, kantenüberschäft und moireanfällig. Und Aliasing-Probleme hat sie sowieso.



Antwort von kgerster:

Die GH2 beispielsweise liefert recht gute Einzelbilder - die Clips aber sind inhomogen, kantenüberschäft und moireanfällig. Und Aliasing-Probleme hat sie sowieso. Das liegt, wie so oft, in den Augen des Betrachters.



Antwort von WoWu:

ich halte es nicht für besonders sinnvoll, Bilder direkt aus der Cam zu vergleichen.
Was zählt: Wie ist die Bildqualität im fertigen Film.
Aber es wäre schon nicht ganz unwichtig, dass der Weisspunkt stimmt, wenn die Bilder aus der Kamera kommen denn viele Metamerismus-Effekten kriegst Du in der Korrektur gar nicht mehr in den Griff.



Antwort von olja:

Die GH2 beispielsweise liefert recht gute Einzelbilder - die Clips aber sind inhomogen, kantenüberschäft und moireanfällig. Und Aliasing-Probleme hat sie sowieso. Das liegt, wie so oft, in den Augen des Betrachters. Und vor allem an der Objektivwahl.



Antwort von VideoUndFotoFan:

Der Weißpunkt muß doch gar nicht stimmen.
Wichtig ist lediglich, daß man mit festem WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt filmt.
Wenn dieser aber 1000K daneben liegt habe ich damit kein Problem in der Post, weil sich das nachträglich recht einfach anpassen läßt.
Und nachschärfen kann ich auch immer, während überschärfte Kantenbetonung in der Anpassung immer Probleme macht.

Und ich filme auch gerne alle Objekte, und lasse nicht die Hälfte weg, weil die Cam damit Schwierigkeiten hat ;-)) .



Antwort von WoWu:

Nicht unbedingt .. wenn Du beispielsweise Unterschied in den Farbwiedergabecharakteristiken der einzelnen Spektren hast, wirst Du das niemals in der Post hinkriegen.
Eben daher ist es so wichtig, dass die Hersteller ihre Bilder entlang der Farbprofile und nicht nur pauschal definiert, wie das leider manche Hersteller machen, an den Ausgang stellen.
Ich würde daher sogar sagen .. nur das Kamerabild ist entscheidend.

Aber Du kannst natürlich sagen: egal, wie gut das Kamerabild aussieht, Hauptsache es gefällt mir ....



Antwort von VideoUndFotoFan:

Darauf läuft doch sowieso alles raus: Sonst gäb's nicht immer mehr gegradete Filme.
Ohne Grading läuft doch gar nichts, und ich bin nun mal mein Maßstab :-)) .
Und selbst Doku-Filmer schönen ihre Filme.



Antwort von WoWu:

Man muss nur eben unterscheiden, ob man farbkorrigieren oder "graden" muss weil die Kamerabilder unterirdisch aussehen (siehe auch hier türkis), oder ob man es aus Gestaltungsgründen möchte.
Aber zu sagen .... egal, wie die Kamera arbeitet, ich cholorier hinterher eh, bis zur Unkenntlichkeit, das ist schon ein ganz eigenwilliger Ansatz und sicher nicht der Normalfall.



Antwort von Tiefflieger:

@ Tiefflieger
- Selbst verständlich kannst Du den WeissabgleichWeissabgleich im Glossar erklärt mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5
Das ist auch nicht normal.
Wenn Du mal zeit hast, mach doch mal 1 sec (25p) (default setting) Aufnahme auf eine frische Karte (Tageslicht, mit Himmel- keine Kellerecke) und leg den kompletten Karteninhalt mal irgendwo zum Downoad hin, dass man sich das mal selbst ansehen kann.
Vielleicht geht ja beim Mapping was schief. Da die X900M (X909) in der Automatik (iA) den Landschaftsmodus gewählt hat (hohe Dynamik), habe ich je noch ein Manuell Mode Szene File in Halbautomatik ohne Kontrast, Offsets oder sonstige Parameter erstellt.

Hier geht es wie gewünscht rein um die Belichtung.
Ich habe die Kamera aus der Hand ohne besondere Stabilisierung gehalten.
(Keine Schönschrift :-)
Ebenso in Automatik ohne spezielle Einstellungen drauf gehalten (Amateur)

25i_iA_Landschaftsmode_1/166s_f6.7_30mm.MTS
25i_Man_1/125s_f6.7_30mm.MTS

50p_iA_Landschaftsmode_1/166s_f6.7_30mm.MTS
50p_Man_1/166s_f6.7_30mm.MTS

Der richtige Download Knopf befindet sich beim roten Pfeil im Beispiel unten.
(! das andere sind exe. Nichts installieren von dort)
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/download9semplgb0q_thumb.jpg (click)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Skeptiker:

Stills sind allerdings hammerhart. ... Es geht um die 2 Fotos mit der Sony RX-100:
1. Stühle im Garten
2. Band spielt in öffentlicher Passage

1. ist mit tatsächlich zu hart. Kontrast zu hart (dunkle Baum-Partien 'saufen bereits ab') und Schärfe zu hart (überschärft).

2. Geht so, eher Mittelmass. Vielleicht liegt's daran, dass die Schärfe nirgends richtig sitzt bzw. das Bild leicht verwackelt scheint.
Belichtung ausgeglichen, aber auch da mit beginnender Tendenz, dunklere Bereiche zu 'verschlucken' (die schwarze Hose des Musikanten ganz rechts, die Personengruppe ganz links).

Bin bisher nicht beeindruckt von der Kamera - mal abgesehen davon, dass sie schön klein ist.



Antwort von WoWu:

@Tiefflieger
Danke für die Links aber ich kriege da immer nur so ein komisches Programm :LividSetup-r484-n-bu.dmg" aber nicht Deine Files .... kratz-- muss ich da noch irgendwas anders machen ?



Antwort von Tiefflieger:

@Tiefflieger
Danke für die Links aber ich kriege da immer nur so ein komisches Programm :LividSetup-r484-n-bu.dmg" aber nicht Deine Files .... kratz-- muss ich da noch irgendwas anders machen ? Bitte,
Die wollen User mit Knöpfen verwirren. :-)
Ich habe es auch oben im Beitrag nachgetragen.

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/download9semplgb0q_thumb.jpg (click)



Antwort von WoWu:

Ach, das ist ja link .... kleiner gehts wohl nicht, da hätte ich ja noch tausendmal laden können .... danke für den Hinweis.
Schau ich doch mal.



Antwort von Angry_C:

Hier geht es wie gewünscht rein um die Belichtung.
Ich habe die Kamera aus der Hand ohne besondere Stabilisierung gehalten.
(Keine Schönschrift :-)
Ebenso in Automatik ohne spezielle Einstellungen drauf gehalten (Amateur)

Gruss Tiefflieger Jo, und rein an der Belichtung deiner Aufnahmen sieht man, wieviel Potential der ansich guten Kamera verschwendet wird, wenn man nichts nachbearbeitet.

Ich habe deine Clips mal mit Hilfe der Luminanzkurve unter 1V (Waveform) gezogen. Deine Aufnahme lag bei 1,05V und somit war mehr als nötig ausgebrannt.

@wowu:

Hast du dir schon einen Eindruck verschafft? Liege ich mit meinem Worklflow nun daneben, oder belichtet die Kamera die Lichter nicht zu schnell über?



Antwort von WoWu:

Nee, hab ich noch nicht, ich wollte das heute Abend in Ruhe machen, aber wenn ich Deine Bilder sehe, dann denke ich, dass da ein YCbCr Strom in RGM gemapped wurde und daher das Offset entsteht, das dann natürlich im NLE in dem Augenblick geclipped wird, wo es wieder YCbCr sieht.
Denn wenn die Kamera Blau clippen würde, dann wäre das in Stein gemeisselt und durch Nichts reproduzierbar.
Das heisst, die Kamera arbeitet einwandfrei und zeichnet Blau korrekt durch, aber es landet in RGBRGB im Glossar erklärt und nicht in YCbCr.

Nun weiss ich nur eben nicht, ob die Kamera das schon nach RGBRGB im Glossar erklärt transportiert. Daher wollte ich mal in das File schauen.
Hab ich aber noch nicht. Kommt aber noch.

Dumme Frage: xvYCC ist nicht zufällig an ?



Antwort von Angry_C:

Nee, hab ich noch nicht, ich wollte das heute Abend in Ruhe machen, aber wenn ich Deine Bilder sehe, dann denke ich, dass da ein YCbCr Strom in RGM gemapped wurde und daher das Offset entsteht, das dann natürlich im NLE in dem Augenblick geclipped wird, wo es wieder YCbCr sieht.
Denn wenn die Kamera Blau clippen würde, dann wäre das in Stein gemeisselt und durch Nichts reproduzierbar.
Das heisst, die Kamera arbeitet einwandfrei und zeichnet Blau korrekt durch, aber es landet in RGBRGB im Glossar erklärt und nicht in YCbCr.

Nun weiss ich nur eben nicht, ob die Kamera das schon nach RGBRGB im Glossar erklärt transportiert. Daher wollte ich mal in das File schauen.
Hab ich aber noch nicht. Kommt aber noch.

Dumme Frage: xvYCC ist nicht zufällig an ? Im Nvidia Treiber nicht. Kann man das evtl. in Premiere irgendwo noch erzwingen???

In der X909 oder X929 hatte ich den Modus jedenfalls immer aus und trotzdem musste ich mit Final Cut Pro X und Premiere die Lichter wieder reinholen. Meist noch stärker als bei Tieffliegers Beispiel.



Antwort von WoWu:

Das weiss ich nicht, weil ich Premiere nicht ausreichend kenne. Aber jedenfalls musst Du in YCbCr bleiben, sonst geht das schief.
Mal ganz abgesehen davon, dass es aus RGBRGB im Glossar erklärt heraus dann auch Banding gibt. Also, besser wird das Bild dadurch sowieso nicht.



Antwort von WoWu:

Ich hatte so etwas schon mal mit einem File von Reinhard. das hab ich dann in ProResProRes im Glossar erklärt gewandelt, um es nach FCP zu ziehen und das landete sofort im richtigen Wertebereich.
Ich hab das dann nicht weiter verfolgt, aber der Unterschied muss ja einen Grund haben und wenn Du sagst, dass Du das Problem auch in FCP hattest, dann ist da ja irgendwo noch ein Unterschied.



Antwort von Angry_C:

Hmmm, wenn es ein falsches Mapping wäre, dann müsste sich das doch aber genau so in den Schatten wiederspiegeln, oder? Die sind aber immer in Ordnung und ich muss da kaum korrigieren.



Antwort von Tiefflieger:

Hier geht es wie gewünscht rein um die Belichtung.
Ich habe die Kamera aus der Hand ohne besondere Stabilisierung gehalten.
(Keine Schönschrift :-)
Ebenso in Automatik ohne spezielle Einstellungen drauf gehalten (Amateur)

Gruss Tiefflieger Jo, und rein an der Belichtung deiner Aufnahmen sieht man, wieviel Potential der ansich guten Kamera verschwendet wird, wenn man nichts nachbearbeitet.

Ich habe deine Clips mal mit Hilfe der Luminanzkurve unter 1V (Waveform) gezogen. Deine Aufnahme lag bei 1,05V und somit war mehr als nötig ausgebrannt.

@wowu:

Hast du dir schon einen Eindruck verschafft? Liege ich mit meinem Worklflow nun daneben, oder belichtet die Kamera die Lichter nicht zu schnell über? Danke Euch beiden und für die 1. Analyse Angry_C, ich bin gespannt :-)



Antwort von WoWu:

@ A_C

Das kommt jetzt einwenig darauf an, wie gemapped wird, weil YCbCr ja ab 128 nach 16 und nach 235 läuft, RGBRGB im Glossar erklärt aber von 1 nach 255. das würde bedeuten, dass Du eigentlich etwas hellere Schatten haben müsstest. Wird aber nicht gestretched, sondern YCbCr nur irgendwo aufgesetzt, dann hätest Du nur den Clip und weil Blau ja auch in YCbCr bis 240 geht, wird eben nur Blau geclipped.
Das muss man eben mal sehn, aber wenn die Werte im Stream richtig liegen, dann ist das einfach nur ein fehlerhaftes Mapping.

@Tiefflieger

Benutzt Du auch Premiere ?



Antwort von Tiefflieger:

Nein, aber ich kann an der Grafikkarte einstellen ob ich den vollen Farbtonwertbereich 0..255 bis ins Superweiss sehen will.
Ich habe auch entsprechende schwarz / weiss Filme mit superweiss Schriftzügen und ebenso schwarz um die Darstellungskette zu verifizieren.

Noch ein Hinweis zu den Mustern.
Wer in der Automatik filmt, hätte das 1. File erhalten mit "Landschaftsmodus".
Die 2. Szene nutzt die Kamera nicht voll, da keine besonderen "Optimierungen" von der Kamera vorgenommen werden (Muster _Man_).



Antwort von Angry_C:

Okay, ich bin jedenfalls auch gespannt. Merkwürdig ist nur, dass die Highlights auch an meinem Panasonic Plasma merkwürdig steil ausbrennen. Ich nehme die SD Karte und stecke sie dort einfach in den Fernseher. Der hat den erweiterten Farbraum, aber den habe ich deaktiviert.

Ich habe mich schon so oft über die Kameras geärgert und mir trotzdem den Nachfolger geholt, weil irgendwas muss sie ja haben, wenn sie die Konsumerreferenz darstellen soll.

Läge es nur an meinem Workflow und ich könnte das Problem beseitigen, dann hätte ich plötzlich eine ganze Platte voll mit besseren Aufnahmen. Momentan sträube ich mich, die alle nachträglich anzupassen.



Antwort von Tiefflieger:

Im 1. Film sind im HistogrammHistogramm im Glossar erklärt effektiv 7 PixelPixel im Glossar erklärt bei Wertigkeit 255 (grau Luminanz)



Antwort von holger_p:

Nun nach Belieben ShutterShutter im Glossar erklärt und IrisIris im Glossar erklärt fest einstellen, ggf. korrigieren. Bei Bedarf den WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt auch feststellen. Jetzt mit dem Filmen beginnen :-) Prima. Ich habe auch gar nicht dagegen, dass da die Automatiken am Werk sind. Ich möchte lediglich, dass sie während einer Aufnahme nicht sichtbar die Belichtung ändern, nur weil ein heller Zug durchs Bild flitzt. Daher eine Stufe runter gehen, damit eine Überbelichtung vermieden wird und dann die Belichtung festnageln.
Was die Farbreproduktion angeht: Eine tatsächliche Überprüfung der Farbtöne verschiedenen Kameras unter Referenzbedingungen wäre interessant (allerdings auch schwer durchzuführen), denn es könnte auch sein, dass es bei den Farben zwar eventuell gelegentliche Ausreisser gibt, das Ergebnis ansonsten aber mehr der Realität entspricht, als es bei anderen vergleichbaren Geräten der Fall ist. Ich bin prinzipiell mit den Farben der beiden Panas, die ich habe, nicht so unzufrieden. Ja, ein klein wenig lebhafter könnten sie sein. Aber die Farben auf dem Bildschirm sind nicht so weit weg von dem, was ich so sehe. Ich habe hier mal den Blick aus meinem Heimbürofenster gefilmt, auf den Schirm geholt und bei ähnlichem Licht draussen kann ich nun gut vergleichen. Dem Bild der x909 fehlt etwas der Gelb-Anteil beim Grün, aber ich denke, das ist Jammern auf hohem Niveau.



Gruß Holger



Antwort von Tiefflieger:

(Eine wertfreie Frage :-)

Ist Dein Monitor kalibriert ?
Oder ist es ein Flat-TV?



Antwort von WoWu:

Es kann nur das Mapping sein, denn die Aufnahmen sind ja ok. Man muss eben nur herausfinden, warum das so ist.
Kann natürlich auch die Signalisierung in den AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Metadaten sein, wenn Dein TV das auch nicht korrekt interpretiert.

@Tiefflieger

Ich hab leider nur dem reinen Videostream gefunden. Das gibt Probleme mit dem öffnen.
Du kannst mir nicht kurz einen kompletten AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Ordner rüberschieben, wo ich alle Daten drin habe?
Denn wenn es sie Metadaten sind, wäre das natürlich auch hilfreich.
Tiefe Analyse kann ich sowieso erst machen, wenn ich wieder in Bogota bin, weil ich hier zuhaus keinen Analyser habe.



Antwort von Tiefflieger:

Der Ordner ist weg, leider.



Antwort von WoWu:

Ich seh' auch gerade, Du hast da ja eine Schrift eingearbeitet... das nutzt natürlich nix.
Ich brauche das Kamerafile .... dass der Output des Rechners ok ist, glaube ich gerne, aber wir wollten ja sehn, was mit der Kamera los ist :-))

Deswegen sagte ich: Frische, leere Karte, Kamera 1 Sec aus dem Fenster halten und Inhalt der Karte hochladen... dann hab ich das gesamte File.



Antwort von Tiefflieger:

Die original Kameradateien MTS enthalten Ton/Bild/EXIF-Daten und Subtitel mit einem Timestamp.
Werde ich morgen nochmals Aufnehmen und die SD-Karten Struktur ZIPen.



Antwort von TheBubble:

Prima. Ich habe auch gar nicht dagegen, dass da die Automatiken am Werk sind. Ich möchte lediglich, dass sie während einer Aufnahme nicht sichtbar die Belichtung ändern, nur weil ein heller Zug durchs Bild flitzt. Daher eine Stufe runter gehen, damit eine Überbelichtung vermieden wird und dann die Belichtung festnageln. Kann ich völlig verstehen. Das ist aber leider eine Abwägungsfrage, deren Veränderung durch den Benutzer nicht vorgesehen wurde. Wären die Automatiken so träge eingestellt, dass Du zufrieden bist, jammert bestimmt der Nächste, weil ihm nun die Anpassung bei Übergängen zu langsam ist. Du bist aber dennoch im Vorteil, denn immerhin kannst Du für Deine Situation die Einstellungen feststellen, auch wenn es für Dich Aufwand bedeutet.



Antwort von WoWu:

Sei so gut und gib mir den gesamten Karteninhalt und nicht nur selektive Ordner.
Wenn die Karte vorher formatiert ist, beinhaltet sie auch nur die wesentlichen Infos und man muss sich nicht erst durchbummeln.



Antwort von Angry_C:

Für Windows habe ich ein Tool, mit dem man aus beliebigen MTS Files einen funktionierenden AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Ordner wiederherstellen kann.

Wer mag, kann es von meinem Server laden:

http://www.levin08.de/bilder/AVCCAMRestorer.zip



Antwort von holger_p:

Kann ich völlig verstehen. Das ist aber leider eine Abwägungsfrage, deren Veränderung durch den Benutzer nicht vorgesehen wurde. Wären die Automatiken so träge eingestellt, dass Du zufrieden bist, jammert bestimmt der Nächste, weil ihm nun die Anpassung bei Übergängen zu langsam ist. Du bist aber dennoch im Vorteil, denn immerhin kannst Du für Deine Situation die Einstellungen feststellen, auch wenn es für Dich Aufwand bedeutet. Wenn ich weiss, was zu tun ist, ist das kein Problem. Die Bilder vom letzten Wochenende, die ich hier als Beispiel hochgeladen habe, sind von einem relativ beliebigen IC und diente auch mehr dem Test der Aufnahmeposition etwas abseits von der Strecke. Die Aufnahme ist also wiederholbar. Die schöne Motiv-Lok habe ich übrigens aus der Hand einige Sekunden mitführend mit meiner v707 sehr brauchbar getroffen.

Ich habe das mal ausgestoppt. Die Lok ist schon heller als der Hintergrund, aber nicht viel. Richtig hell sind die IC-Wagen und da hat die Kamera schon nach 0,5 Sekunden eine sichtbare Änderung gemacht. Die gesamte Zugdurchfahrt an der Stelle dauerte 15 Sekunden - so träge kann man eine Automatik nicht stellen.

Ich werde nächstes oder übernächstes Wochenende mal testen, ob die Aufnahmen im manuellen Modus besser werden. Im Juli gehts für eine Woche ins Zillertal und neben dem Trainingslager meines Lieblingsvereins steht die Zillertalbahn (Schmalspurbahn) in dieser traumhaften Landschaft auf dem Programm.


Gruß Holger



Antwort von meawk:

kauf dir eine HX9V ;)



Antwort von Skeptiker:

Bin mir nicht sicher, ob DAS die Lösung von kgersters Problem "Pixel-Matsch bei zu wenig Licht" ist.
domain hat ein paar Seiten vorher schon ein Statement zum Nachfolger der HX9V abgegeben: Der Sony HX20.

Ich kenne weder die HX9V (eigentlich ausgelaufen) noch die HX20, aber viele Käufer haben begeisterte Rückmeldungen verfasst - vor allem auch fürs Video-Bild.
Bestimmt ein tolle 'Immer dabei'-Kamera!

Andererseits: 16.2 Millionen PixelPixel im Glossar erklärt auf einem 1/2.3 Zoll Sensor sind ziemlich viel !
Aber vielleicht gibt's für Video ja 'Pixel-Binning', um die Lichtstärke der kleinen PixelPixel im Glossar erklärt zu erhöhen.



Antwort von carstenkurz:


Ich habe das mal ausgestoppt. Die Lok ist schon heller als der Hintergrund, aber nicht viel. Richtig hell sind die IC-Wagen und da hat die Kamera schon nach 0,5 Sekunden eine sichtbare Änderung gemacht. Die gesamte Zugdurchfahrt an der Stelle dauerte 15 Sekunden - so träge kann man eine Automatik nicht stellen.
Gibts eigentlich Consumer Camcorder, die sowas wie eine Exposure/WB Lock Taste haben? Fände ich eigentlich ganz praktisch. Der rein manuelle Modus kann nämlich bei den üblichen Displays und Suchern ebenso oft, wenn nicht öfter, daneben gehen...


- Carsten



Antwort von Skeptiker:

Gibts eigentlich Consumer Camcorder, die sowas wie eine Exposure/WB Lock Taste haben? Für Holgers Problem mit der einfahrenden, hellen Lock war Tieffliegers Antwort: IrisIris im Glossar erklärt manuell vorwählen (X909).



Antwort von kgerster:

Stills sind allerdings hammerhart. ... Es geht um die 2 Fotos mit der Sony RX-100:
1. Stühle im Garten
2. Band spielt in öffentlicher Passage

1. ist mit tatsächlich zu hart. Kontrast zu hart (dunkle Baum-Partien 'saufen bereits ab') und Schärfe zu hart (überschärft).

2. Geht so, eher Mittelmass. Vielleicht liegt's daran, dass die Schärfe nirgends richtig sitzt bzw. das Bild leicht verwackelt scheint.
Belichtung ausgeglichen, aber auch da mit beginnender Tendenz, dunklere Bereiche zu 'verschlucken' (die schwarze Hose des Musikanten ganz rechts, die Personengruppe ganz links).

Bin bisher nicht beeindruckt von der Kamera - mal abgesehen davon, dass sie schön klein ist. Da hattest Du was überlesen. Die Stühle im Garten sind im Fotomodus aufgenommen. Schatten wurden nachträglich etwas aufgehellt, da die Helligkeitsunterschiede Sonne/Schatten um die Uhrzeit sehr extrem waren.

Ich hab mich allerdings noch nicht mit den Einstellmöglichkeiten vertraut gemacht. Nach ein paar Vergleichen muss ich aber sagen, dass ich von den Qualitäten als Fotokamera total begeistert bin. 100% Ausschnitte der 20MP sehen immer noch sehr, sehr gut aus. Besser als bei der GH2.

Das 2. Bild stammt nicht von der RX100 sondern von der LX7 im Videomodus. Bei vimeo steht die "Originaldatei" noch zum download: https://vimeo.com/57335700. Wie da nachgearbeitet wurde ist mir nicht bekannt. Sieht auf einem TV gut aus, auf dem Monitor aus nächster Nähe ...... hmmm. Nicht sooo schlecht.
Wo wir aber wieder beim Kernproblem wären zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/gelbesverwirrtc6m8hr154g.gif.

Ich finde aber die dunkleren Bereiche bemerkenswert, da ich kaum Verschmieren feststellen kann.



Antwort von domain:

Kgerster,
wenn ich Video-Bilder immer derart kritisch beurteilen würde wie du, dann hätte ich mich schon öfters zuerst aufhängen und dann erschießen müssen. Für dich wird vermutlich wirklich die BMPC die Lösung sein. Zwar umständliche Filmerei, aber dann gibt es vermutlich nicht mehr viel herumzumeckern.
In einem hast du aber sicher recht, die Pana X909 kann intensivere Blautöne einfach nicht korrekt darstellen. Sieht man hier am Sonnenschirm mit seinen vier sichtbaren und verschieden beleuchteten Segmenten. Mit der Pipette und in % gemessen zeigt der linke Sektor z.B. die Werte Rot=24%, Grün=60% und Blau 76% und das dürfte auch die richtige Farbe des Schirmes sein.
Aber schon im zweiten Sektor geht Blau speziell oben herum auf 100% während Grün und Rot sich noch munter unterhalb von 100% bewegen. Und damit beginnt die typische Farbverfälschung.
Im rechts äußersten Sektor aber ist Blau permanent auf 100% und jetzt wird die Farbe m.E. wirklich falsch dargestellt, z.B. R=50, G=99, B=100, = reinrassiges Türkis.
Also so geht es sicher nicht, aber vielleicht kann WoWu in Zusammenatrbeit mit Tiefflieger ja etwas Klarheit in die Sache bringen.





Antwort von Angry_C:

Panasonic müsste einfach keinen RGBRGB im Glossar erklärt Pegel über 100% erlauben und schon hätte sich die Problematik erledigt. Das Problem ist, dass blau auf 107% schnellt. Zieht man blau unter 100%, sieht es wieder vernünftig aus.



Antwort von olja:

Was mich interessiert, ab welchem Entwicklungspunkt es den "Point of no Return" gibt. Wer und wann bewertet z.B die Farbwiedergabe bei der Entwicklung und sagt, "so ist es gut", während sich der Konsument dann über komische Farben wundert.

Für jeden Mist gibt es doch eine Norm, für eine grundlegende Farbechtheit nicht, oder ist die nur zu großzügig ausgelegt ?



Antwort von domain:

Für jeden Mist gibt es doch eine Norm, für eine grundlegende Farbechtheit nicht, oder ist die nur zu großzügig ausgelegt ? Ja das ist etwas, was mich auch schon immer verwundert hat, auch schon in Analog-Umkehrfilmzeiten. Da gab es ja eklatante Unterschiede zwischen Agfa, Kodak und Fuji.
Die korrektesten Farben mit automatischem WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt (aber auch mit manuellem) macht derzeit meiner Meinung nach Sony, aber eher in generell kalten Farben gehalten.
Total anders hingegen meine Canon XF100 und daher schwer mit der HX20V zu kombinieren. Warm und noch wärmer will sie abbilden. Selbst 5200 Grad KelvinKelvin im Glossar erklärt ergeben bei Mittagslicht immer noch eher warme Farbtöne.
Aber wofür haben wir Ruessel, der die unterschiedlichsten Kameras, wenn möglich, auf Vordermann bringt :-)



Antwort von Skeptiker:

Da hattest Du was überlesen. Die Stühle im Garten sind im Fotomodus aufgenommen. Schatten wurden nachträglich etwas aufgehellt ... (Hinweis: Es geht um die Sony RX100.) Das hatte ich richtig gesehen - es ist ein Foto.
Und darauf bezog sich das Geschriebene: Kontrast eher zu hart (dunkle Stellen zu dunkel), wirkt etwas überschärft.
Aber das ist auch Geschmackssache.

Ich habe mir damals kurz nach dem Erscheinen der Kamera mal die ersten Beispiel-Bilder auf dpreview.com angeschaut und kam zum selben Urteil (das betrifft also die PREVIEW-Gallerie - dunkle Bildstellen 'saufen ab' - lassen sich nachträglich natürlich aufhellen).
...Das 2. Bild stammt nicht von der RX100 sondern von der LX7 im Videomodus. Das hatte ich übersehen - danke für den Hinweis !


Noch ein paar Nach-Gedanken:
Habe gerade einige Reviews zur Sony RX100 gelesen - die Käufer sind von der Bildqualität durchs Band beeindruckt.
Aber gleich die erste Rückmeldung auf amazon.de (Bazi am 4. Feb 2013) bestätigt mich im Kontrast-Eindruck:
Kurz-Zitat:
"... die eklatanteste Schwäche der RX100: Dunkle Schattenbereiche saufen gnadenlos ab ...".
Zitat Ende.

Ich frage mich, ob dass daran liegen könnte dass man zwar einen grossen Sensor gewählt hat - 1 Zoll - 13.2 x 8.8 mm - aber eben auch 20 Millionen PixelPixel im Glossar erklärt darauf gepackt hat.
Und das Problem noch dadurch verstärkt wird, dass das Objektiv mit 1.8 - 4.9 im Telebereich stark an Licht verliert (Entrauschen der dunkleren Bildteile nötig).

Meine alte Sony DSC-S75, die im Schrank ein allzu stilles Dasein fristet, hat zwar nur etwas über 3 Millionen PixelPixel im Glossar erklärt auf ihrem 1/1.8 Zoll CCDCCD im Glossar erklärt, aber immerhin ein 3-fach 'Zeiss' der Lichtstärke 2.0-2.5.

3 Millionen PixelPixel im Glossar erklärt ?
Ja - Fotos mit 2048 x 1536 - das ist immerhin mehr, als Full HD mit 1920 x 1080 ;-)
Und einen optischen Sucher hat sie auch.

Ein Sucher ist leider das, was der RX100 fehlt.
Für mich im Prinzip ein 'No-go'. Weswegen vermutlich auch Blackmagics Pocket CC durchs Auswahl-Raster fällt - trotz aller Sympathien.

Ich muss wohl weiterhin auf meine Traumkamera warten.
Ich Kopf existiert sie längst.
Bin bloss unsicher, ob eine reine Videocam oder doch wieder ein Foto-/Video-Hybrid mit den bekannten Kompromissen und Nachteilen für beide Seiten.

Nur einfach muss sie sein - sehr einfach.
Kein Feature-Overload mit 50 Motivprogrammen für jede erdenkliche Aufnahme-Situation, keine Mini-Pixel die nur noch rauschen, wenn das Licht zurückgeht, kein Bildprozessor, der intransparent und unkontrolliert ins Bild eingreift, keine übermässige KompressionKompression im Glossar erklärt, die bei Schönwetter-Bedingungen unauffällig funktioniert, aber unter 'Last' (Schwenks, Bewegung, Schwachlicht, grosse, uniforme Farbflächen, Nachbearbeitung) negativ auffällt, keine lichtschwache Optik, die zu viel Nachverstärkung (Gain) provoziert, keine verschachtelten Menüs für einfache Bedienungsschritte - z.B. eine Belichtungskorrekur, keine Automatiken, die sich nicht abschalten oder kurzfristig übersteuern lassen.

Dazu ein stabiles Gehäuse aus Leichtmetall und Qualitäts-Anschlussbuchsen. Kein Luxus, aber solide verarbeitet.

Möglichst kein AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (jedenfalls nicht nur, und wenn überhaupt, dann wahlweise als Ergänzung zu 'All-i' wie ProResProRes im Glossar erklärt oder Ähnlichem), keine Lächel-Erkennung, keine ... überflüssigen Automatismen & Spielereien.

Ein (horizontales) Drehrad für die BlendeBlende im Glossar erklärt, ein Drehrad für die Zeit - das klassische Design -, ein Knopf für AE/Exp Lock (Einfrieren der Belichtung) samt vertikalem Drehrad für eine schnelle +/- Korrektur (Bild heller oder dunkler), zusätzlich +/- Tasten für Gain (Signal-Verstärkung), ISO-Werte ab 50 (oder Graufilter) bis ca. 8000.
2/3 Zoll (würde 16mm Objektive ermöglichen) oder 1 Zoll Sensor.
Lichtstarkes ZoomZoom im Glossar erklärt - möglichst gut korrigiert (inkl. ASPH & ED-Linse(n)), damit wenig Nachkorrekturen anfallen. Vielleicht mit Anschluss für Wechseloptik, muss aber nicht sein. Mit (evtl. zuschaltbarer) Makro-Möglichkeit.
Pixelzahl hängt davon ab, ob auch als Fotocam nutzbar - 6 Millionen (wie meine Fuji F31) würden genügen (ok - dann könnte man auch gleich 8 Megapixel nehmen und hätte auch eine potentielle 4K Videocam - dann allerdings eher mit m4/3-Sensor & -Anschluss! Womit man dann etwa auf Canon C100 / C300 / C500 (4K!) Sensor-Niveau wäre (8.3 MPixel brutto auf S35-Sensor) ... vielleicht sollte ich also dort mal meinen Kamera-Traum weiterverfolgen;-)). Für 'Video only' eher weniger - vielleicht um die 3 Millionen (Ziel: 2K) - die Arri Alexa hat allerdings rund 4.7 Megapixel auf ihrem S35mm-Sensor (Diagonale rund 27 mm - 2880 x 1620 Brutto-Pixel für 2K-Video).
Wenn's geht, eingebauter Mini-Blitz (nur falls Foto-Modus vorhanden), der gleichzeitig als Video-Leuchte nutzbar ist.
Und wenn's geht, keine Tasten DA, wo man die Kamera hält und die Knöpfe dabei versehentlich drückt (wie bei meiner GH2)!

2 Aufnahme-Modi:
a) vollautmatisch mit Übersteuerungs-Möglichkeit ('Override')
b) manuell mit Übersteuerungs-Möglichkeit.

Fokus automatisch oder manuell (Fokusring)
'Push AF'-Knopf: Auch im manuellen Modus kurzfristig autofokussieren.

Einfache Einstellung der 'White Balance' in vorwählbaren +/- Schritten.
Reset-Knopf für die Grundeinstellung bzw. AUTO-Modus.

(Teil-)abschaltbarer Kamera-Bildprozessor (Rauschunterdrückung)

Hochauflösender Sucher
Hochauflösender Monitor, per Taste kurzfristig auch hell genug für Tageslicht schaltbar. Alternative: Ein integrierter, ausklappbarer Rahmen als Sonnenschutz um den Monitor.

Und noch etwas: Das ist eine Kamera für Foto-/Video-Enthusiasten, die sich auf die Materie einlassen wollen.

Der Werbe-Slogan könnte etwa lauten: "We keep it simple - Rückbesinnung auf das Wesentliche, sinnvoller Minimalismus, die Magie des Einfachen"

Oder - in Anlehnung an den legendären Kodak-Slogan "Sie drücken den Knopf, wir erledigen den Rest": Wir geben ihnen das Werkzeug und das Know-how - Sie erledigen den Rest !

Deshalb:
Statt einer Bedienungsanleitung (die gäb's online) liegt ein 150-seitiges, gebundenes Büchlein mit hartem, stabilem Umschlag bei (soll zeigen: 'Das ist etwas wert, gehört zum Equipment!'):

"Einführung in die (digitale) Fotografie und Videografie: Die Technik und die Kunst."

Anhand von Beispielen und Übungen wird man Schritt für Schritt ins Thema eingeführt - mit der eigenen Kamera, unter eigener Mitwirkung. Am Ende gibt's einen Test und bei Bestehen ein 'Diplom'. Es wird nicht verschenkt, man muss etwas dafür tun, man muss es sich verdienen!
Der Lohn ist, dass man eine Ahnung hat, worum es überhaupt geht. Technisch und gestalterisch.

Diese 'Back to the Roots'-Kamera ist also quasi Teil eines Sets, eines Tutorials 'Einführung in die (digitale) Fotografie - optische Grundlagen, Kameratechnik, Gestaltung, Nachbearbeitung'.
Die Voraussetzungen werden geliefert - lernen muss man selbst.

Das wäre doch etwas für z.B. Leica (oder Fuji oder - als m4/3 - evtl. für Olympus, aber die haben wohl zur Zeit kein Geld für so ein Nischen-Projekt). Anstatt den x-ten Nachbau einer Panasonic-Kamera in ein neues Gehäuse mit rotem Punkt zu stecken und 2000 Euro zum Verkaufspreis dazuzurechnen (siehe aktuelle Vorstellung der neuen 'Leica X Vario APS-C Kamera mit Vario Elmar 1:3,5–6,4 / 18–46 mm ASPH hier im Forum)!
Mal was Eigenes, mal was Originelles, mal was Sinnvolles, mal etwas, worauf mal stolz sein könnte (stolzer, als auf überteuerte Panasonic-'Plagiate')!

Im Prinzip so etwas wie eine Blackmagic Pocket CC (gut verarbeitet, ohne Plastik, grosser Sensor, wenige PixelPixel im Glossar erklärt, geringe Kompression), aber ohne Menüführung (oder nur mit minimaler bzw. für die Grund-Einstellungen), mit Sucher und Direkt-Knöpfen am Gehäuse (Zeit+Blende, AE Lock inkl. Belicht.-Korr. +/-, Push AFPush AF im Glossar erklärt, White Balance (Color Temp. +/-), ISO (in Schritten), vielleicht ein Speicher für eigene Presets) und zudem mit Kamera-internem Bild-Stabilisator (vor allem wichtig, falls mit Wechseloptik).



Antwort von Tiefflieger:

@ Tiefflieger
- Selbst verständlich kannst Du den WeissabgleichWeissabgleich im Glossar erklärt mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5
Das ist auch nicht normal.
Wenn Du mal zeit hast, mach doch mal 1 sec (25p) (default setting) Aufnahme auf eine frische Karte (Tageslicht, mit Himmel- keine Kellerecke) und leg den kompletten Karteninhalt mal irgendwo zum Downoad hin, dass man sich das mal selbst ansehen kann.
Vielleicht geht ja beim Mapping was schief.
Da die X900M (X909) in der Automatik (iA) den Landschaftsmodus gewählt hat (hohe Dynamik), habe ich je noch ein Manuell Mode Szene File in Halbautomatik ohne Kontrast, Offsets oder sonstige Parameter erstellt.

Hier geht es wie gewünscht rein um die Belichtung.
Ich habe die Kamera aus der Hand ohne besondere Stabilisierung gehalten.
(Keine Schönschrift :-)
Ebenso in Automatik ohne spezielle Einstellungen drauf gehalten (Amateur)

25i_iA_Landschaftsmode_1/166s_f6.7_30mm.MTS
25i_Man_1/125s_f6.7_30mm.MTS

50p_iA_Landschaftsmode_1/166s_f6.7_30mm.MTS
50p_Man_1/166s_f6.7_30mm.MTS

Der richtige Download Knopf befindet sich beim roten Pfeil im Beispiel unten.
(! das andere sind exe. Nichts installieren von dort)
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/download9semplgb0q_thumb.jpg (click)

Gruss Tiefflieger
Sei so gut und gib mir den gesamten Karteninhalt und nicht nur selektive Ordner.
Wenn die Karte vorher formatiert ist, beinhaltet sie auch nur die wesentlichen Infos und man muss sich nicht erst durchbummeln. @WoWu
Diesmal als komplette Ordnerstruktur mit frischer SD Karte :-) Danke

25i iA (mit Landschaftsmodus)
X900_25i_iA250s_f6.7_30mm.zip

50p (mit Landschaftsmodus)
X900_50p_iA250s_f6.7_30mm.zip

(Beide leichter Schwenk links nach Rechts und Rollen)

Sony HX9V Foto Vergleichsbild Farbe und Helligkeit
HX9V_DSC00014.JPG

50p Standbild X900M / Foto HX9V
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900m50pbelicnhawy81l4s_thumb.jpg / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/hx9vdsc00014sjg3b0wp65_thumb.jpg

Gruss Tiefflieger

(Das Sony Vergleichsbild ist mit AWB gemacht und ist für mich rotstichig)



Antwort von Angry_C:


(Das Sony Vergleichsbild ist mit AWB gemacht und ist für mich rotstichig) Ach watt, die Farbtemperatur ist etwas wärmer, gemütlicher, freundlicher, aber nicht stichig.



Antwort von Angry_C:

[
Kurz-Zitat:
"... die eklatanteste Schwäche der RX100: Dunkle Schattenbereiche saufen gnadenlos ab ...".
Zitat Ende.

I DRO auf 1 oder 2, das richtige Bildprofil wählen und den Kontrast gegebenfalls etwas herausnehmebn. Dann säuft auch nichts ab.



Antwort von kgerster:

Stimmt. Ich höre an der Stelle auf und mache bei einem neuen Beitrag weiter in dem ich die Kompaktkameras mit Camcordern vergleiche.

viewtopic.php?t=109132



Antwort von Rainer Müller:

Hallo,

warum redet man hier über Bilder aus einer Videocam. Wenn dies das Bewertungskriterium ist, wäre das der falsche Ansatz. Hier wäre eine gute kompakter der Richtige Ansatz.

Gruss
Rainer



Antwort von kgerster:

Vielleicht hast Du etwas falsch verstanden. Bin nicht sicher. Es geht nicht um Fotos die mit der Videocam gemacht wurden. Die Bilder zeigen Einzelbilder der Videos. Die sind zur Beurteilung schon ganz gut geeignet und weniger sperrig als wenn man die Orginalfiles hochladen und sichten müsste.

Sicherlich verleitet einen die Gegenüberstellung von diesen Einzelbildern aber zum Erbsenzählen.



Antwort von WoWu:

Das Problem ist leider auch, dass es diverse dynamische Effekte gibt, von bestimmten Rauschsorten anfangen, über Aliasing-Effekte, bis hin zu Effekten in Chroma Texturen, die man in Einzelbildern nicht wirklich wahrnimmt, wohl aber -z.Tl.sehr störend- sobald sich die Bilder bewegen.
Das ist die Gefahr, die bei Einzelbildern besteht.
Daher kann ich bestens nachvollziehen, dass Rainer die Methode nicht favorisiert.
Für einige Detailzwecke taugen Stills, für die meisten Beurteilungen aber leider nicht.
Übrigens bezieht sich das auch auf solche "Puppenstuben-Bilder" für Kameratests, in denen sich dann evtl. mal was dreht.
Es gab in den Anfangszeiten von MPEGMPEG im Glossar erklärt mal Testsequenzen der Uni-Braunschweig, mit denen GoP orientierte Reduktionsverfahren in seinen gesamten Parameter getestet werden konnte ... leider sind solche Erkenntnisse in solchen Amateurtestmethoden ignoriert worden.
Aber Einzelbilder sind da auch nicht geeignet.




Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Panasonic-Forum

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